Причина катастрофы - низкая профессиональная подготовка группы

[nemo]

Гут. Вот карта - с горизонталями. Расскажите , что делать с "набранной высотой" и для чего "петля Дятлова" 31.01?

Собственно в исследованиях не разбирался потэтому могу в чем то ошибаться.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2952.msg126671#msg126671

"Петля Дятлова" была предназначена для того, чтобы сделать лабаз как можно ближе к радиальному маршруту на обратном пути с Отортэн(схема в ссылке).
Если от МП Отортэн достигается за 1 день(к примеру), то и обратно("по кольцу", по западному склону хребта или еще как нибудь по хребту) следующая ночевка будет так же  ~за 1день,  где то "вблизи" лабаза.
При этом, высота так же почти не теряется и на обратном пути с Отортэн.

Есть же нормальный путь - но тогда лезть в гору вапче не за чем...

Вы уверены что этот путь нормальный?
Ходили там?
По оврагам, по незамерзшим притокам?
И потом 600м с лишним вверх из долины на вершину?

[beloff]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А вот эти вот циферки в скобочках - это ведь дни похода, ведь так? и получается, что на всю возню с Отортеном уходит 3-4 дня? Ну если ночевка на истоке Ауспии 5день, а ночевка на истоке Лозьвы 8-9й?

[Sergei_VL]

Есть естественное тепло ног, пока они не замерзли. Может потому и определяются только 8 пар следов, что от валенок следов-столбиков не осталось?

Был след от валенка. Сначала вроде, правда, о нем не писали, а после нахождения Слободина даже кем-то упоминался, да и по фото, несмотря на неясность, увидеть его можно. 

Добавлено позже:

Сломанная лыжа была рядом с палаткой, кажется, воткнутая в снег...

Предполагается, что:
- ее сломал кто-то из туристов накануне, съезжая
- ее сломали посторонние
- ее сломал сход снега
???

[beloff]

Ну если ночевка на истоке Ауспии 5день, а ночевка на истоке Лозьвы 8-9й?

Продолжу измышления - от кого то из "московских мастеров (ЕМНИС)" исходило предположение, что Дятлов заблудился  и , вместо того ,чтобы перевалить через восточный отрог, полез на юго восточный. Но он же не один был! Даже если бы и залез не туды - группа всеттки перевалила на северный склон и оставалось только спуститься к лесу. Или просто спуститься - что и было таки проделано через энное время в катастрофических условиях. То есть - ничтожны такие предположения. Тем боле ничтожны предположения, что пошли к лабазу - лабаз вверх и назад, через плато, затем только вниз , а никак не вперед - вниз, к лесу - т.е люди шли на почти верную гибель - обогнуть отрог без  лыж шансов немного. Вот даже предположение , что прятались за отрогом и то убедительнее выглядит.

[baks70]

Блин, куда я попал!? На разных же языках говорим совершенно... И для кого я тут рассказы о пройденных  походах пишу?

Не все теоретики профаны, есть и ценители  Не скажу за походы, но вот у нас была семейная традиция- на старый Новый год, ночью в лес на шашлыки )) И шашлык жарили ночью и песни и танцы )) Сначала у знакомых подобное вызывало шок и улыбку, но с годами компания росла и в её пик в конце 80х количество человек достигало 30ти )).. Мангал, два костра для освещения обогрева. Маты (спортивные) дамам и детям под попу (некоторые брали с собой санки-очень было удобно потом из леса уставших мужей вывозить  ), ёлку живую наряжали естественно, самый шик был аккумулятор автомобильный для освещения поляны и подпитки магнитофона..
Для сугреву брали в основном самогон ибо после Горбачевских указов с водкой были перебои ))
З.Ы. Морозы у нас конечно были не сибирские, ниже минус 10 не опускалось, но влажность повышенная и тем ни менее никто потом даже не чихнул, притом что публика была не очень спортивная, плюс женщины и дети..

[beloff]

Вот даже предположение , что прятались за отрогом и то убедительнее выглядит.

Ну, хорошо - пусть Дятлов знал, что "по верхам" пройти можно плюс минус двадцать -пятьдесят метров - не перепад для груженого лыжника - знал от тех ,кто раньше "по верхам" ходил, ибо карты не имел. Зачем он с плато на сто метров спустился - потерял с трудом набранную высоту. По косогору легче идти разве? Или он собирался утром таки на плато подняться? Вы никаких ему альтернативных одаренностей не приписываете ненароком?

[Пётр Петрович]

заради господа бога, это маршрут, "кратчайший", для которого надо "набрать высоту"?

Вот это объяснение "Ночевали в крайне неудачном месте, чтобы не потерять высоту" мне нравится больше всего. До этого я подобное ни разу не слышал 
Это вместо того, чтобы пораньше встать и заранее выдвинуться, ночевать на продуваемом всеми ветрами склоне - но сто метров высоты не потерять??

[АннаМария]

Как можно было в ураганный ветер подняться на голый снежный склон без валежника

Очень просто. Пошли когда урагана не было, потом погода испортилась, повернули обратно на спуск, но не успели, замело и видимость упала, куда идти не понятно, с рюкзаками сложно, решили пересидеть погоду, что вполне возможно, если хорошо знать о погодных условиях на перевале, а они не знали.
Кстати, странно, что пошли с массой не нужных вещей на перевал. Это явный ляп. Нужно было разбить лагерь у кромки леса и с утречка группами налегке подниматься. Одни поднимаются, другие кашеварят и страхуют.

[alexsandrovna]

Был след от валенка. Сначала вроде, правда, о нем не писали, а после нахождения Слободина даже кем-то упоминался, да и по фото, несмотря на неясность, увидеть его можно.

Я про Тибо. Он в двух валенках. У Слободина одна нога в носках и её четко видно, а второй след от валенка рядом можно поискать и найти. А два валенка? А может кто-то шёл след в след за валенками? Так ведь легче по утоптанному снегу. 

[25G]

Да, потеряли ориентиры, вот и остановились. Свечи у них были, есть в Ивдельской описи. Насчет лишних вещей несогласен. Предполагали  видимо пикник под Отортеном, в день рождения З.
Следы от лыж там очень быстро замечает.

[АннаМария]

Предполагали  видимо пикник под Отортеном

При ветре как при взлете самолета? Разгильдяйство это.

[25G]

При ветре как при взлете самолета? Разгильдяйство это.

Не везде там такой ветер.

[АннаМария]

Не везде там такой ветер.

А как понять, что не везде?

[alexsandrovna]

Все забывают, что спуск-подъём зимой несколько отличается от того же летом. Километраж может и небольшой, и потеря высоты небольшая, но чем ниже, тем глубже снег. И спуск-подъём - это ещё и борьба со снегом. В дневниках пишут, как тяжело торить. Я не знаю в чем причина гибели, но то, что было выбрано неудачное место для ночёвки - это однозначно. На тот момент это кому-то казалось правильным решением, но имеем, то что имеем.

[Пётр Петрович]

Пошли когда урагана не было, потом погода испортилась, повернули обратно на спуск, но не успели, замело и видимость упала, куда идти не понятно

Они вышли из устья Ауспии около 15:00 и шли те 1500-2000 метров никак не больше полутора часов. И за полтора часа уже всё так страшно, так уму непостижимо страшно испортилось, что уже назад по своим же следам не вернуться?
Это лыжня от 9 пар лыж, она будет не 10, а все 20 сантиметров глубиной! Да её даже последи ночи "наощупь" найдёшь, даже заметённую! Как тут и где тут "непонятно куда идти", извините? Как можно было в таком непонятном месте устанавливать палатку, да ещё в холодную ночёвку, да ещё всё дырявое, да без воды и валежника, да все мокрые да продрогшие и так далее и так далее.
Вот так и начинаются катастрофы. С таких вот, казалось бы, маленьких ошибочек.

[25G]

А как понять, что не везде?

И не всегда. На спуске горы ветер, возле кедра например нет.
Нет там от лыж колеи в 20см и она легко заносится снегом в метель. Во сколько вышли мы не знаем, в 17 часов там уже солнце садится темно.

[АннаМария]

И за полтора часа уже всё так страшно, так уму непостижимо страшно испортилось, что уже назад по своим же следам не вернуться?

Такая там погода, резко меняется.

Да её даже последи ночи "наощупь" найдёшь, даже заметённую!

Предлагаете ползти на четвереньках с рюкзаками?

Как можно было в таком непонятном месте устанавливать палатку, да ещё в холодную ночёвку, да ещё всё дырявое, да без воды и валежника, да все мокрые да продрогшие и так далее и так далее.

Но ведь установили, видимо решили, что "перезимуют до утра".

[baks70]

Они вышли из устья Ауспии около 15:00 и шли те 1500-2000 метров никак не больше полутора часов. И за полтора часа уже всё так страшно, так уму непостижимо страшно испортилось, что уже назад по своим же следам не вернуться?
Это лыжня от 9 пар лыж, она будет не 10, а все 20 сантиметров глубиной! Да её даже последи ночи "наощупь" найдёшь, даже заметённую! Как тут и где тут "непонятно куда идти", извините? Как можно было в таком непонятном месте устанавливать палатку, да ещё в холодную ночёвку, да ещё всё дырявое, да без воды и валежника, да все мокрые да продрогшие и так далее и так далее.
Вот так и начинаются катастрофы. С таких вот, казалось бы, маленьких ошибочек.

На склонах гор в редколесье, а тем более на голых склонах на ветродуе снег не скапливается, выдувается практически весь, а тот что остается покрывается настом.. А там следы от лыж практически не остаются, какие там 20 см.. Покажите на фото из похода колею от лыж глубиной в 20 см..

[nemo]

А вот эти вот циферки в скобочках - это ведь дни похода, ведь так? и получается, что на всю возню с Отортеном уходит 3-4 дня? Ну если ночевка на истоке Ауспии 5день, а ночевка на истоке Лозьвы 8-9й?

Так наверное и есть смысл "петлю" сократить и сделать путь "туда" как можно ближе к пути "оттуда".
Чтобы потом не забираться по восточному склону на Отортэн(из долины Лозьвы), а затем несколько спускаться на западный склон хребта, потратив (например) только на это 1 день и дополнительную ночевку.
При этом изрядно вспотев и следовательно появляется необходимость обсушиться при скудном наличии топлива на хребте.

Из надписи на картинке.

А вас не смущает что в данном материале именно долинный маршрут указан.

Ответ: Нет не смущает.
Данный маршрут указан предположительно, другим человеком. Думаю что туристы, теряя время могли бы принять и иные решения.

Я основывалась на варианте маршрута, предложенным Борзенковым, который по сути соответствует заявленному в проекте.
...
 А у Дятлова итак маршрут не укладывался в нормативы. Он будет его еще "резать"?

ps. Если Vetnamka против, то цитату удалю, пока время есть. Цитату привел просто в дополнение к обсуждаемой картинке с маршрутом.

Добавлено позже:

Вот это объяснение "Ночевали в крайне неудачном месте, чтобы не потерять высоту" мне нравится больше всего. До этого я подобное ни разу не слышал 
Это вместо того, чтобы пораньше встать и заранее выдвинуться, ночевать на продуваемом всеми ветрами склоне - но сто метров высоты не потерять??

Видите ли, в горах далеко не всегда для каждой ночевки поблизости лесочек с удобной полянкой найдется.

В дневнике Дятлова конкретно сказано:

Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.

Вы еще сомневаетесь о прокладываемом после Ауспии маршруте?

[Пётр Петрович]

Предлагаете ползти на четвереньках с рюкзаками?

Да нет. Становитесь в лыжню и лыжи сами в правильном направлении скользят. Новую лыжню торить не надо, всё намного проще и быстрее. Назад к лабазу путь будет намного короче, чем к тому месту, где состоялась та ночёвка.
Потом, прийдя назад, палатку на старом месте намного проще установить. Костровище осталось - и с костром никаких проблем не будет. Никаких проблем вообще, кроме одной - один день теряется.
Но зато сохраняется жизнь для всех 9 молодых людей...

[nemo]

Да нет. Становитесь в лыжню и лыжи сами в правильном направлении скользят. Новую лыжню торить не надо, всё намного проще и быстрее. Назад к лабазу путь будет намного короче, чем к тому месту, где состоялась та ночёвка.

Я не знаток подобных маршрутов, но есть мнение что "радиалка" потому и называется "радиалкой", что обратно в эту же лыжню не становятся.
Кроме того, на этих лыжах не катаются, а ходят.

[АннаМария]

Становитесь в лыжню и лыжи сами в правильном направлении скользят.

Выше фото, какая там лыжня и видимость прекрасно видно.

[beloff]

Нет не смущает.

Ну и ладно.

[Пётр Петрович]

Все забывают, что спуск-подъём зимой несколько отличается от того же летом. Километраж может и небольшой, и потеря высоты небольшая, но чем ниже, тем глубже снег. И спуск-подъём - это ещё и борьба со снегом. В дневниках пишут, как тяжело торить. Я не знаю в чем причина гибели, но то, что было выбрано неудачное место для ночёвки - это однозначно. На тот момент это кому-то казалось правильным решением, но имеем, то что имеем.

Я вырос в Сибири и ни о чём я не забываю. 200 метров подъёма на 2 километра дистанции - это ничего не значащая мелочь для молодых тренированных лыжников. Об этом даже говорить не стоит. Это дело одного часа даже при очень тяжёлых рюкзаках. Ну ладно, полутора часов, если всё делать мееееедленно-меееееееедленно, останавливаясь и отдыхая три раза.
Первому будет, конечно, тяжеловато по свежему снегу лыжню пробивать - но его надо каждые 10 минут сменять, когда он выдохнется. И всё. Никаких проблем.
Ради этого  часа не стоило рисковать жизнью 9-и молодых людей. Ни в коем случае не стоило. Почему Дятлов не пошёл назад, боясь "потерять высоту" и поставил на кон всё - я не понимаю. Единственное объяснение, которое я здесь вижу - он по своей неопытности просто не видел проблему там, где уже маячила страшная катастрофа.

[АннаМария]

Единственное объяснение, которое я здесь вижу - он по своей неопытности просто не видел проблему там, где уже маячила страшная катастрофа.

Это так.

[Пётр Петрович]

На склонах гор в редколесье, а тем более на голых склонах на ветродуе снег не скапливается, выдувается практически весь, а тот что остается покрывается настом.. А там следы от лыж практически не остаются, какие там 20 см.. Покажите на фото из похода колею от лыж глубиной в 20 см..

На первой фотографии, которую Вы же привели, лыж от третьего лыжника вообще не видно - они полностью в колее.
Если снег "практически весь" выдувается - то там нечему покрываться настом. Тогда там будет каменная пустыня. Лыжи сняли, пошли пешочком - это будет, кстати, ещё быстрее.

Добавлено позже:

Свечи у них были, есть в Ивдельской описи

Насколько я знаю, все свечи были оставлены в лабазе перед выходом на Холатчахль. Разве не так?
Есть ссылки на то, что в палатке после трагедии были обнаружены свечи или хотя бы огарки?

Добавлено позже:

Видите ли, в горах далеко не всегда для каждой ночевки поблизости лесочек с удобной полянкой найдется.

Мы всё ещё об уральских бескрайних лесах, а не о гималайском Памире и не об Антарктике говорим, или я совсем забыл географию?
А разве хоть один день маршрута тамошних туристов-дикаристов хотя бы на пару километров отдалялся от леса? Разве там с дровами и валежником проблемы были? Неужели поблизости ни одной удобной полянки не нашлось и обязательно на склоне без дров ночевать приходилось?

Добавлено позже:

Тем боле ничтожны предположения, что пошли к лабазу - лабаз вверх и назад, через плато, затем только вниз , а никак не вперед - вниз, к лесу - т.е люди шли на почти верную гибель - обогнуть отрог без  лыж шансов немного. Вот даже предположение , что прятались за отрогом и то убедительнее выглядит.

К тому же путь к лабазу шёл по проторённой лыжне, которую пару часов назад проложили 9 лыжников. Это вам не по свежему снегу бежать босиком...
Даже если ту лыжню и замело снегом - найти её "наощюпь" было бы возможно даже самой тёмной ночью.

[baks70]

На первой фотографии, которую Вы же привели, лыж от третьего лыжника вообще не видно - они полностью в колее.
Если снег "практически весь" выдувается - то там нечему покрываться настом. Тогда там будет каменная пустыня. Лыжи сняли, пошли пешочком - это будет, кстати, ещё быстрее.

А Вы бы не мудруствуя лукаво, а конкретно ответили- на конкретном склоне, судя по фотографиям из похода который здесь обсуждается, могут остаться следы, тем более колея в 20 см глубиной, как Вы же выше написали или нет? Не надо фантазий, как удобней было бы Вам, "дятловцы" шли по склону на лыжах, Вы удивились почему нет следов, я Вам привел фото.. Это так сложно?
И не надо меня ловить на слове, если снег практически весь выдувается, это же не значит что зимой его там вообще нет.. а вот тот снег, что остается и покрывается настом, на котором лыжи нормально скользят и практически не оставляют следов.. Удивительно, что в такой теме нужно разжёвывать очевидные вещи исследователям.. 

[Пётр Петрович]

а конкретно ответили- на конкретном склоне, судя по фотографиям из похода который здесь обсуждается, могут остаться следы

Извините, пожалуйста, я сейчас исправлюсь!
Пользователь с Вашим ником baks70 опубликовал сегодня, 07.11.2017 года в 12:10 в моей теме "Причина катастрофы - низкая  профессиональная подготовка группы" следующий пост:

На склонах гор в редколесье, а тем более на голых склонах на ветродуе снег не скапливается, выдувается практически весь, а тот что остается покрывается настом.. А там следы от лыж практически не остаются, какие там 20 см.. Покажите на фото из похода колею от лыж глубиной в 20 см..

При этом им были опубликованы две фотографии - pulson0117 и Dyatlov_group_25. Первая показывает вереницу лыжников, снятых со спины, которые уходят от фотографа.

Осмотрев фотографии, я ответил baks70, что по моему скромному мнению, колея от лыжни на этой фотографии настолько глубокая, что она полностью скрывает лыжи третьего (и последущих) лыжников.

Так же я поставил под сомнение его высказывание по поводу того, что после выдувания "практически всего снега", на "голых склонах" может оказаться наст так как не понимаю, откуда он там взялся, если снега там не осталось и он был весь унесён ветром.

Так лучше?

[Starhunter]

Пётр Петрович

Я с 1969 года рождения и что такое "времена СССР" знаю не по рассказам бывалых, а по своему собственному опыту.

Значит, знаете, какой выбор турснаряжения был тогда. И что хендмейд в те времена среди туристов был обычным явлением. Особенно, во времена дятловцев.

Как ночевать в таких условиях без печки, которую поддерживают дровами всю ночь по очереди я просто не представляю и иначе, как самоубийством это назвать не могу!

Тент с нодьей. Ночевали многие группы и нормально. Это, если печки не было. А вот как на перевале без печки и дров – вопрос.

У нас была простейшая складная печка, сделанная из нержавейки своими руками.

Вы пишите про печку «хенд мейд», но при этом дятловцам почему-то предлагаете взять армейское одоробло, которое крайне неудобно при пешем марше. Да и еще в 1959 году, когда Шматко, если и тягали со складов, то с большой оглядкой. А во времена дятловцев печки только начинали входить в снаряжение тургрупп.

То есть группа закусывала сухари снегом. Только так. Другого объяснения я не нахожу. Может быть у Вас есть версия получше?

С утра фляга или грелка наполняется водой и под одежду.

Вы вообще когда-нибудь в палатке ночевали зимой на морозе?

В палатке не приходилось. В будке-кунге от армейского «Урала» - да.

Vasya

Как и тот были ли дрова - показания сильно разнятся.

Дрова могли быть в печке вместе с трубами. Это максимум 1 закладка, что ни о чем. В те времена про печки-экономки еще не слышали.

Хотя ночёвка в безлесной местности, очевидно, предполагалась и, возможно, не одна.

На форумах, посвященных ГД, проскакивало фото какой-то тургруппы, где есть человек, идущий с кучей дров, торчащих из рюкзака. Т.е. там дровами запаслись заранее.

nemo

А для печки, так если Вы в сибирской тайге несколько ночей ночевали(на одном месте), тогда запас и нужен. А если для одной ночи, так зачем?

Потому что железная печка тепло не хранит. В зимовьях, например, их обкладывают камнями, чтобы дольше сохраняло тепло (встречал вариант установки на печку ведра с водой). Сейчас делают печки-экономки, но времена дятловцев про них и не слышали. Я первое упоминание о печке-экономке встретил в журнале «Охота и Охотничье хозяйство» за декабрь 72 года, но там все равно требовалось 3-4 закладки на ночь и палатка была стандартной. А читая отчеты о походах времен дятловцев, встретил упоминание, что топить приходилось каждые пару часов.

Перекантовались чурбачком на МП, а на следующей стоянке у Отортэн и нашли "изобилие".

Одним чурбачком обогреть палатку зимой всю ночь не реально даже с современными экономками.

 

[25G]

Потребовалось бы для обогрева подобной палатки 60кг дров.
Свечи есть в Описи вещей из палатки сделанный в Ивдельском аэропорту.
В Описи вещей из лабаза, который нашли позже, никаких свечей нет. Они были в палатки. Вообще спор не о чем.
Пётр Петрович. Не видите на фото очевидное, а даже дело не читали.