ПРОДУКТЫ

[Moon]

Не разделяю Вашу страсть к таблицам,

Разворачиваемый текст

просто посчитал,разделил вес продуктов из лабаза на 9 чел. и на 6 дней похода от перевала до Вижая (выделил эти дни на скане листа из УД.)                                                                                                                                                                                                                                                                                                 

1. Молоко сгущенное 46 гр. (39,6)
2. Мясо консервы в банках 74 гр. ( 63,5)
3. Сахар - 204 гр.(127)
4. Масло сливочное - 74 гр. (63,5)
5. Колбаса вареная – 74 гр. (63,5)
6. Соль – 28 гр. (23,6)
7. Кисель-компот - 56 гр. (47,2)
8. Каша овсяная и гречневая 139 гр. (119)
9. Какао 4 гр. (3)
10. Кофе - 4 гр. (3)
11. Чай - 4 гр. (3)
12. Корейка - 56 гр. (47,2)
13. Сухое молоко - 19 гр.  ( 15,9)
15. Сухари - 130 гр.    (111)                                                                                                                                                                                                                                                                        16. Лапша - 93 гр.      (79)
17. Сахарный песок - 47,2                                                                                                                                                                                                                                                                  Итого: 1005 гр. (856,2гр.) на чел. в день.

                                                                                                                                                                                                                                           

Теперь можно сравнить по весу с упрощённым рационом Бермана (про калории и не вспоминаю,так как и у Бермана вроде про них ничего нет,а Лукоянов написал свою книгу намного позже Бермана,возможно по этому у него рацион рассчитан не только по весу,но и по калориям).

                                                                                                                     

Сухое молоко   150
Сахар   150
Масло топленое, сливочное   100
Копчености, колбасные изделия   100
Крупяные, овощные концентраты   200
Сухари, печенье   90
Суповые концентраты, бульонные кубики   10
Напитки, специи, витамины, соль   20
Общий вес: 820

Во-1: дней не 6, а 7 ( см проект похода, там 7 ой день аж 50 км пути забито). По товарищу М. - Так вообще в лабазе продуктов на полных 8 дней.
   Зелёным цветом в скобках пересчёт в Вашем столбце.

  А теперь перегруппируем:
2. Мясо консервы в банках 74 гр. ( 63,5)
5. Колбаса вареная – 74 гр. (63,5)
12. Корейка - 56 гр. (47,2)
  ИТОГО  -174 гр/день/чел

16. Лапша - 93 гр.      (79)
8. Каша овсяная и гречневая 139 гр. (119)
   Итого - 198 гр/день /чел

4. Масло сливочное - 74 гр. (63,5)
  Итого- 63 гр/день/чел

1. Молоко сгущенное 46 гр. (39,6)
13. Сухое молоко - 19 гр.  ( 15,9)
  Итого-

3. Сахар - 204 гр.(127)
17. Сахарный песок - 47,2   
  Итого -174 гр/день /чел

7. Кисель-компот - 56 гр. (47,2)
9. Какао 4 гр. (3)
10. Кофе - 4 гр. (3)
11. Чай - 4 гр. (3)
  Итого- 56 гр/день/ чел

15. Сухари - 130 гр.    (111) 
    111 гр/день /чел

 вес продуктов в чайных ложках.

Разворачиваемый текст

  Во-2 А теперь сравнивайте с Берманом   http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/ или с http://www.skitalets.ru/books/ski_luk/ или с Карелиным, или с другими туристами:
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=33
http://tlib.ru/doc.aspx?id=29407&page=19
http://tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=40

http://tlib.ru/doc.aspx?id=29326&page=54
 http://tlib.ru/doc.aspx?id=29782&page=73
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28611&page=9
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28611&page=10
 
    Дублирую свое сообщение, с которого разговор  зашел:
   http://taina.li/forum/index.php?topic=6757.msg518967#msg518967
             

Разворачиваемый текст

  Смотрим и удивляемся...
               В лабазе 49,5 кг продуктов +600гр для напитков ( чай, какао, кофе).
 
               49,5:8( дней)= 6,1875 Кг/день.: 9=0,6875кг/день/чел.
               По напиткам: 600: 9 чел: 8 дней= 8 гр/ день/чел.
 
               При норме 1200 гр/ день на человека.
             
               С учетом того, что доля Юдина, то есть десятая доля , приплюсована изначально к 9-ти рым .
               Плюс 2-3-х дневный аварийный запас должен был быть обязательно.
   
             

Разворачиваемый текст

Первое, с чего я начала в 2012 году - это был анализ рациона дятловцев. Я сравнивала раскладку Дятлова и раскладку Карелина.
               Как по количеству, так и по качеству. Результат был удручающим .
               На продуктах те, кто все безобразие организовал , крупно погорели.
               Погорел и товарищ Масленников.

   
               Весь маршрут  от Вижая до Вижая =16 дней. Выйдя из В. 26.01. и  оставив продукты в Лабазе 1.02., имеем 16-7= 9 дней.
               9 дней на ВСЕ.

               То есть В.1079-Отортен- В.1079=2-3 дня+ вдоль хребта до О.-Ч. и затем до Витая  = 9 дней
               Отсюда от В.1079 до Вижая = 6 дней!
               6 дней!

[Jurij]

Вам тут нужно доказать не только, что они планировали затовариться в Вижае, но и что были на Отортене. Не просто.

При чём тут Отортен? Тут продукты только из лабаза,их должны были использовать после Отортена,так как лабаз становился доступным только после возвращения. Доказывать тут ничего не нужно,ясно,что запас достаточный,если бы съели всё,то и затоварились бы в Вижае,в столовую могли ходить,что и делали ранее. Возможно,что мне нужно было разделить продукты не на шесть,а на семь дней,в этом случае вес продуктов на одного человека составлял бы около 860 гр.,что всё равно больше,чем у Бермана,к тому же точно не известно какой был запас продуктов в палатке.

[Moon]

При чём тут Отортен? Тут продукты только из лабаза,их должны были использовать после Отортена,так как лабаз становился доступным только после возвращения. Доказывать тут ничего не нужно,ясно,что запас достаточный,если бы съели всё,то и затоварились бы в Вижае,в столовую могли ходить,что и делали ранее. Возможно,что мне нужно было разделить продукты не на шесть,а на семь дней,в этом случае вес продуктов на одного человека составлял бы около 860 гр.,что всё равно больше,чем у Бермана,к тому же точно не известно какой был запас продуктов в палатке.

Ну да, больше. Только у него сухие сливки по 150 гр/ день на человека или сухое молоко по 150 гр, а у Дятлова - 19 гр в день. И масла сливочного - по 100гр.
   Сравнивать надо по категориям, и калории считать, потому что именно они и идут в расход. С дятловской жрачкой  и без нагрузок и холода  ноги протянешь.

[Jurij]

Во-1: дней не 6, а 7

Да,я поспешил,надо было делить на семь дней.

Во-2 А теперь сравнивайте с Берманом

Сравниваю. У Бермана мясные продукты 100 гр. (на одного чел. в день),у Дятлова в лабазе 174 гр.,каши и крупы - 200гр и 198 гр. соответственно,сахар - 150 и 174,сухари - 90 и 111,масло - 100 и 64,сухое молоко - 150 и 16 (у дятловцев ещё была сгущёнка,которой в списке Бермана нет).

или с Карелиным, или с другими туристами:

С другими группами,как я уже и говорил раньше,сравнивать не буду,так как не известно сколько продуктов было в реальности.

Добавлено позже:

Сравнивать надо по категориям, и калории считать, потому что именно они и идут в расход. С дятловской жрачкой  и без нагрузок и холода  ноги протянешь.

С теперешних позиций это несомненно,но тогда знали ли они про эти калории? Где раскладку брали,ведь тогда на продуктах калории не писали? Скорее всего что не знали,брали продукты на основании своего опыта,возможно и с расчётом использования резервов организма. Интересно было бы узнать,на сколько похудевшими возвращались.

[АннаМария]

Нормы взяты у Карелина, подтверждены Слобцовым, соответствуют нормам по Масленникову.

Если не ошибаюсь, поисковики продукты оприходовали в в свою пользу, не думаю, что описывая их они все взвешивали. Вероятны ошибки.

[AlexMac]

Как и обещал, выкладываю то, что берет с собой дочка в категорийный поход на 20 дней. Норма на 1 человека

Завтрак

Крупа   40 гр
Сух.молоко 15 гр
Сахар  (5 кусков ) 25 гр
Чай 2 гр
что-то к чаю ( пряники, печенье, халва)  50 гр
Конфеты ( на ходовой день, 5 шт) 30 гр

Итог -  162 гр

Перекус

Хлебцы (2 шт) 10 гр
Сыр /колбаса 40 гр
Сухофрукты + орехи (маленькая горсть) 50 гр
Чай 2 гр
что-то к чаю ( пряники, печенье, халва) 50 гр
Сахар (2 куска ) 10 гр

Итог- 162 гр

Ужин
Крупа 40 гр
Тушенка 50 гр
Чай 2 гр
Сахар 20 гр
что-то к чаю ( пряники, печенье, халва) 50 гр

Итог- 162 гр

162 гр*3 = 486 гр

Зимой можно добавить :
топленое масло в кашу 20 гр
на перекус сало (вместо сыра/колбасы или как дополнительный перекус) 40 гр

[владимир михайлович]

Это, конечно не "125 блокадных грамм", но... маловато вроде.
Вот я варю себе гречу на завтрак в варочных пакетах. Они бывают по 80 и 100 грамм. Для моих 90 кг. восьмидесятиграммовый пакетик маловат. !99 - в  самый раз. И сливочного туда 1/6 пачки двухсотграммовой.

[AlexMac]

Это, конечно не "125 блокадных грамм", но... маловато вроде.
Вот я варю себе гречу на завтрак в варочных пакетах. Они бывают по 80 и 100 грамм. Для моих 90 кг. восьмидесятиграммовый пакетик маловат. !99 - в  самый раз. И сливочного туда 1/6 пачки двухсотграммовой.

Я на завтрак пью стакан чая и йогурт 125 гр, мне до обеда хватает.
Не надо сравнивать завтрак дома и в походе.
Там еду нести надо!

[Аскер]

Завтрак
Перекус
Ужин
162 гр*3 = 486 гр

Обед не пропустили?

[АннаМария]

Обед не пропустили?

Обед сухим пайком, т.е. перекус.

[владимир михайлович]

С другой стороны, если взять солдатский рацион 73-75 года  и высушить продукты, наберется ли там и 600 грамм...

[Аскер]

С другой стороны, если взять солдатский рацион 73-75 года  и высушить продукты, наберется ли там и 600 грамм...

Там одной картошки столько.
Нет, 40 грамм крупы на прием пищи - это тренировка перед заездом в Бухенвальд. Единичка где-то пропала. 140 - норм.

[АннаМария]

Нет, 40 грамм крупы на прием пищи - это тренировка перед заездом в Бухенвальд. Единичка где-то пропала. 140 - норм.

Это для ребенка как я поняла к тому же девочка. Для взрослого д.б. больше.

[Алиса в поисках чудес]

Вчера на ужин была гречка, 1,5 стакана. Сейчас глянула стакан это 170-210 граммов в зависимости от того с горкой или до каймы.
http://vegett-ann.blogspot.ru/p/gribi-gribochki.html
Грубо говоря 300 граммов. Пять взрослых и двое детей наелись досыта, это явно не по 140 граммов на человека, скорее 40-45 где-то.

[AlexMac]

Это для ребенка как я поняла к тому же девочка. Для взрослого д.б. больше.

Это для любого участника похода, они ходят обычно группой 10-12 человек, 2 взрослых, от 12 до 16 лет остальные.
Да поимите вы наконец, всю еду нужно НЕСТИ. Если еды на день 1200 гр, а поход 20 дней, то это уже 24 кг. + личные вещи 5-7 кг, + снаряга общественная 5-7 кг, если зимой то вещей больше.
Не может нормальный человек нести рюкзак больше 35 кг несколько дней.
Дочка говорит, что в пешке обычно немного голодно, но терпимо. А вот в водных, когда нести ничего не надо, то отжираются от пуза.

Добавлено позже:

Обед не пропустили?

Обед бывает только на дневке. Чтобы сделать обед, нужно достать посуду, развести костер, приготовить, поесть и помыть посуду. Это гигантские потери времени. Перекус это стоянка на час, небольшой отдых, чай на костре или плитке и вперед.

[Moon]

Это для любого участника похода, они ходят обычно группой 10-12 человек, 2 взрослых, от 12 до 16 лет остальные.

Вы вообще то фильтруете  хоть чуток информацию? Вы сравниваете нагрузки подростка 12-16 лет и кандидата в мастера спорта?
  Разные походы, разные нагрузки. Разные необходимые потребности в питании.
  Если просто поговорить о том, о сём тут, в том числе и про походы и про ужины домашние гречкой по 40 гр/чел - то проходит.
  Те, что 40 гр поужинали, они может целый день никаких нагрузок не имели, , имели плотных хороший обед и пол дня и весь вечер с дивана не слазили, в телек уткнувшись.
   Нагрузки спортсмена- лыжника в зимнем категоричном походе высшей категории можно сравнивать только с такими же походами, причем в близкое к походу 1959 года время.

[AlexMac]

Вы вообще то фильтруете  хоть чуток информацию? Вы сравниваете нагрузки подростка 12-16 лет и кандидата в мастера спорта?
  Разные походы, разные нагрузки. Разные необходимые потребности в питании.
  Если просто поговорить о том, о сём тут, в том числе и про походы и про ужины домашние гречкой по 40 гр/чел - то проходит.
  Те, что 40 гр поужинали, они может целый день никаких нагрузок не имели, , имели плотных хороший обед и пол дня и весь вечер с дивана не слазили, в телек уткнувшись.
   Нагрузки спортсмена- лыжника в зимнем категоричном походе высшей категории можно сравнивать только с такими же походами, причем в близкое к походу 1959 года время.

Я говорю о том, что знаю. Вот пример похода этим летом, писал уже. Приполярный Урал, 20 дней, 450 или чуть больше км, брали Народную и еще какую то вершину, в июле шел снег, играли в снежки. И раскладка именно из этого похода. Состав группы я уже писал. Походу присвоили 3 категорию, дочка получила первый взрослый по туризму. Вообще дочка говорит, что если прошли в день меньше 20 км, то это очень плохо.
И еще раз, ну никак лыжник в зимнем походе не может нести 50 кг. Даже если он крутой спортсмен. Через 2-3 дня он просто не встанет. А женщина и 35 кг долго не пронесет. Тем более я что то не слышал нигде, что дятловцы были спортсмены-лыжники да еще и со званием кмс. Вроде обычные ребята, самый высокий 1м 80 см, далеко не богатырь.

[Moon]

Да,я поспешил,надо было делить на семь дней.

Вы уверены, что на 7?
  Как минимум на 9, а то и на 10.
  Не догадываетесь почему?
  Километры посчитайте. От Перевала до Вижая. От Северного 2 до Перевала. И будет Вам Счастье- все ясно и понятно, как на ладони.

Добавлено позже:

Я говорю о том, что знаю. Вот пример похода этим летом, писал уже. Приполярный Урал, 20 дней, 450 или чуть больше км, брали Народную и еще какую то вершину, в июле шел снег, играли в снежки. И раскладка именно из этого похода. Состав группы я уже писал. Походу присвоили 3 категорию, дочка получила первый взрослый по туризму. Вообще дочка говорит, что если прошли в день меньше 20 км, то это очень плохо.

В снежки играли или тропили по глубокому снегу? Вы шутите или не понимаете разницу?

[AlexMac]

Добавлено позже:В снежки играли или тропили по глубокому снегу? Вы шутите или не понимаете разницу?

Еще много раз. Продукты надо нести!!!! А по глубокому снегу это еще труднее.
Хорошо,, давайте так. Если продуктов должно быть 25 кг на человека, +снаряга, +БРЕЗЕНТОВАЯ ПАЛАТКА, + печка и т.д. Сколько по вашему должен весить рюкзак одного из группы?
Не забывайте только, что одежда была немного другая, та же телогрейка весит никак не меньше 7-8 кг.

[Алиса в поисках чудес]

Кто бы сомневался, что тут мало кто реальным цифрам поверит, таблицы же есть! С нормами!
На обед был у нас один борщ - таксибе калорийность разве что еда тёплая, с детьми маленькими на диване не получается время проводить, на катке 1,5 часа были, т.е. на холоде какое-то время провели. Никаких лишений мы в принципе не старались испытать, кроме гречки мясо было и чай с конфетами, но это не то, что недоступно было дятловцам.
Я собственно только об одном говорю: не все едят по кастрюле каши, получающейся из 140 граммов крупы.
Многие группы ужимаются в питании, чтобы уменьшить вес рюкзака.
Подростки, как раз очень недурственным аппетитом обладают, ничем он не хуже КМСа.

[Аскер]

Да поимите вы наконец, всю еду нужно НЕСТИ.

Это все понимают. Как понимают и то, что если еду не нести совсем - через 2 дня протянешь ноги с легким рюкзаком.

И еще раз, ну никак лыжник в зимнем походе не может нести 50 кг. Даже если он крутой спортсмен. Через 2-3 дня он просто не встанет. А женщина и 35 кг долго не пронесет.

Зина: "Рюкзак ничего, тяжеленький".
Фишка в том, что через 2-3 дня рюкзак станет существенно легче.

[АннаМария]

Да поимите вы наконец, всю еду нужно НЕСТИ.

Понимаю. Круп разных 175гр. в сутки.
http://www.turpohod.org/biblioteka/pitanie/pit_017.htm

Добавлено позже:

Еще много раз. Продукты надо нести!!!! А по глубокому снегу это еще труднее.

Тогда логичнее вообще в походе не есть.

[AlexMac]

Понимаю. Круп разных 175гр. в сутки.
http://www.turpohod.org/biblioteka/pitanie/pit_017.htm

Добавлено позже:Тогда логичнее вообще в походе не есть.

Рассказал о все этом разговоре дочке. Она долго смеялась. Ни о каких 4400 ккал разговор у них вообще не идёт. Макс 3000.
Если кому интересны не таблицы из Интернета, а реальные цифры, ещё раз предложу следующий вариант. Посчитайте примерно вес общего снаряжения дятловцев, разделите его на 9, потом прикиньте вес личного снаряжения и прибавьте 24 кг продуктов. Не забывайте, что рюкзаки в то время были обычные, которые держались только на плечах, без фиксации нагрузки на поясе. Не надо также забывать, что две девушки не могут нести столько же, как парни, т.е у них веса намного меньше. По моим прикидкам у парней получается не меньше 50 кг.
С таким рюкзаком нереально идти на лыжах по глубокому снегу, вообще не реально, от слова совсем. Одного километра не пройдёте. Был у меня опыт в молодости, нёс станковый рюкзак 50 кг. Я с ним встать не мог, меня поднимали. Прошёл примерно 5 км, летом. Отдыхал раз 5 или больше, голова кружилась. И ещё. Посмотрите на фото группы в начале похода. Что то я не заметил там огромных рюкзаков и дикого напряга на лицах, их несущих. Да и ребята в группе не спортсмены-качки. Молодые худенькие студенты. Ну и вспомните слова одной из девчонок " рюкзак ничего, тяжеленький". Тяжеленький это не неподъемный. Думаю так кг 25 или даже меньше. И ещё о том, как экономят на весе в походе. Дочка говорит, что они даже зубную пасту и мыло берут не каждый,  а покупают общую, на всех.

Добавлено позже:

Это все понимают. Как понимают и то, что если еду не нести совсем - через 2 дня протянешь ноги с легким рюкзаком.
Зина: "Рюкзак ничего, тяжеленький".
Фишка в том, что через 2-3 дня рюкзак станет существенно легче.

Через 3 дня он станет легче на 4 кг. Вместо 50 будет 46. Невелика разница.
Возьмите рюкзачек 50 кг, проидитесь километров 5-6. Потом расскажете об ощущениях. Только рюкзак на поясе не фиксируйту, тогда такого не было. Или предложите знакомой девушке взять на плечи 35-40 кг и прогуляться так километров 5.

[Аскер]

С таким рюкзаком нереально идти на лыжах по глубокому снегу, вообще не реально, от слова совсем.

По глубокому снегу они шли без рюкзаков. Потом по лыжне за ними возвращались.
Непонятно, что вы так яростно доказываете. И зачем натягиваете вес рюкзака. Юдин вспоминал: у мальчиков - 40 кг, у девочек - 30. Где вы общественного снаряжения 2 центнера накопали?

[Vasya]

Я по-прежнему жду доклада от одного из участников обсуждения, удалось ли съесть 1200 г. продуктов. И так хотя бы три дня. 

[AlexMac]

По глубокому снегу они шли без рюкзаков. Потом по лыжне за ними возвращались.
Непонятно, что вы так яростно доказываете. И зачем натягиваете вес рюкзака. Юдин вспоминал: у мальчиков - 40 кг, у девочек - 30. Где вы общественного снаряжения 2 центнера накопали?

Во, появились цифры, боле менее реальные. Вес рюкзака 30 кг, из них пусть 20 продукты. А Тогда получается вся личная одежда, сам рюкзак, часть общественного снаряжения 10 кг? Да один рюкзак из брезента (а других тогда не было) весит 2-3 кг. Телогрейка не меньше 5, запасная обувь и т. д.  А как вы думаете, сколько весит брезентовая палатка на 10 человек?

Добавлено позже:

Я по-прежнему жду доклада от одного из участников обсуждения, удалось ли съесть 1200 г. продуктов. И так хотя бы три дня.

Удастся , только потом с дивана не встанешь, сил не будет подняться от переедания.

[Moon]

Рассказал о все этом разговоре дочке. Она долго смеялась. Ни о каких 4400 ккал разговор у них вообще не идёт. Макс 3000.

Вы разницу в снаряжении туриста 1959 года и Вашей дочери учитываете?
       вы девочку подростка от молодого мужчины отличаете?

Если кому интересны не таблицы из Интернета, а реальные цифры, ещё раз предложу следующий вариант. Посчитайте примерно вес общего снаряжения дятловцев, разделите его на 9, потом прикиньте вес личного снаряжения и прибавьте 24 кг продуктов.

Считали. Я допускаю. что могли брать и не 1200, но не менее 1000р, не менее, при том составе рациона и при том снаряжении, применительно к зимнему лыжному походу.

Не забывайте, что рюкзаки в то время были обычные, которые держались только на плечах, без фиксации нагрузки на поясе. Не надо также забывать, что две девушки не могут нести столько же, как парни, т.е у них веса намного меньше. По моим прикидкам у парней получается не меньше 50 кг.

Прикидку - в студию!

[Аскер]

Moon, AlexMac, я теряюсь - кому присвоить звание чемпиона по натягиванию совы на глобус?
Смешно наблюдать, как один старательно завышает вес рюкзака, а другой - вес продуктов.
Спор ни о чем. Неизвестная составляющая веса продуктов в палатке все домыслы перечеркивает.

Добавлено позже:

Да один рюкзак из брезента (а других тогда не было) весит 2-3 кг. Телогрейка не меньше 5,

В чугунном исполнении от Советской власти.

Добавлено позже:

Во, появились цифры, боле менее реальные. Вес рюкзака 30 кг,

40, Карл. СОРОК!

[AlexMac]

Moon, AlexMac, я теряюсь - кому присвоить звание чемпиона по натягиванию совы на глобус?
Смешно наблюдать, как один старательно завышает вес рюкзака, а другой - вес продуктов.
Спор ни о чем. Неизвестная составляющая веса продуктов в палатке все домыслы перечеркивает.

Добавлено позже:В чугунном исполнении от Советской власти.

Добавлено позже:40, Карл. СОРОК!

30 у девушек, 40 у парней, сами же писали.
Вообще весь разговор начался о том, что мало продуктов в лабазе на возвращение. Я попытался объяснить, что их вполне достаточно.
Дальнейший спор считаю малопродуктивным.
Вес рюкзаков определён, каждый может сам для себя решить, сколько там должно быть продуктов и сколько личной и общественной снаряги.

[Аскер]

Вообще весь разговор начался о том, что мало продуктов в лабазе на возвращение. Я попытался объяснить, что их вполне достаточно.

И я с этим вполне согласен.