Версия простая и бытовая

[Logrus]

Lorgus, чтобы на психах порезать палатку, надо не просто психануть, а конкретно "съехать с катушек".

Димчек, а где тара из-под алкоголя?

1. вполне реально довести человека до такого. Я извиняюсь, но сколько бытовухи ежедневно на таком же "психе" или, как Вы говорите "съехав с катушек" и далеко не вся бытовуха под воздействием препаратов и далеко не вся с психически больными людьми.
2. а кто его знает? может и не было ничего, кроме одной фляги, которую выпили поисковики, а может и была. Палатку и вещдоки из неё собирали ужасно и часть вещей вполне могла пропасть из-за разгильдяйства, а может и прихватил кто флягу попользоваться. Это лабаз переписывали методично, а палатку увы. Одна плёнка раскатившаяся по склону чего стоит.

[Starhunter]

Logrus, чтобы крыша поехала, "синявить" надо было по ноль семь минимум на брата. А то и больше.

Димчек, в категорийные походы ходили или на ПВД? А спирт (и водка) имела еще одну функцию - была валютой. И из-за стопаря водки так накуралесить?

[Димчек]

Logrus, чтобы крыша поехала, "синявить" надо было по ноль семь минимум на брата. А то и больше.

Димчек, в категорийные походы ходили или на ПВД? А спирт (и водка) имела еще одну функцию - была валютой. И из-за стопаря водки так накуралесить?

20-ти летних студентов сложно упрекнуть в безупречном  соблюдении правил категорийных походов, тем более 60 лет назад. Это всего-лишь веселая компания молодежи на природе в каникулы, и только.
А про водку - уточню : никто уже не докажет, была она или нет. Да и по сути это ничего не меняет. Но если рассмотреть ее как дополнительный фактор ссоры - то почему бы и нет? Спирт то присутствовал на месте проишествия, этим не поспоришь...

[Starhunter]

Димчек, весь бытовой криминал "по-пьяни" начинается, когда принято уже достаточно горячительных напитков, т.е. поболее чем по сто грамм на фейс, а минимум, по 0,7 оковитой на брата, если не более, когда набираются до состояния "ты меня, ик, уважаешь". Фляга спирта это от 0,5 до 2,25 литра спирта в зависимости от фляги (советская - 0,75, трофейная, в зависимости от модели от 0,5 (гитлерюгенд) до 2,25 из аварийного набора для выживания пилотов люфтваффе, но наиболее распространенной была 0,8литровая М31 вермахта и литровая егерская).
2,25 вряд ли, так что скорее 0,75 литра, это 200грамм водки на 7-х мужчин. Маловато для состояния "ты меня, ик, уважаешь", плюс еще, после трудного перехода хочется выспаться, а не литрболом заниматься.

[Димчек]

Да не делаю я упор на алкоголь. Ибо он в этом варианте не решаюший. Может и не пилиНо и могли выпить - могли. Не все пили - да запросто не все. Тогда все формулы и обьемы сразу теряют смысл. Может и действительно не пили вообще.
А вот возвращаясь к версии банальной ссоры и последующей неразберихи - да запросто. И никто никогда не докажет что кровожадные манси на лосях были более вероятны чем этот вариант...
Возьмите сводку криминальных новостей и посмотрите: сколько человек в день погибают от банальной бытовухи, а сколько - от стратосферных диверсантов...

[Starhunter]

Димчек, учитывая, что во фляге осталось достаточно спирта, чтобы им насладились поисковики, если и тринкнули дятловцы, то крайне мало.

[Димчек]

Димчек, учитывая, что во фляге осталось достаточно спирта, чтобы им насладились поисковики, если и тринкнули дятловцы, то крайне мало.

Да я и не собираюсь делать из дятловцев алкоголиков. Более того, думаю что к фляге в тот вечер они и не прикасались.
Хотя, если предположить что замерзающие Золотарев с Тибо тяпнули по сто грамм спирта "для сугреву", а Дятлов в ультимативной форме отнял у них флягу и запретил пить дальше - вот вам и неплохое начало конфликта.
"Мерзнем здесь из-за тебя дурака на вершине горы, так еще и выпить не даешь? Ну и сиди дальше а мы пойдем у костра в лесу погреемся"
Стандартная история, для такого и сто грамм хватит, не обязательно всю флягу распивать.
Просто интересный факт, заметьте - перед радиальным выходом на Отортен они огромную кучу всего провианта оставили в лабазе под елкой, а вот флягу со спиртом с собой зачем то потащили? Неужели на эти 2-3 дня он им так нужен был? Логично предположить что они собирались отметить взятие Отортена да и ДР Золотарева до кучи, разве нет?

[arhelon]

Да я и не собираюсь делать из дятловцев алкоголиков. Более того, думаю что к фляге в тот вечер они и не прикасались.

Тогда о чем речь ведете?

[Димчек]

Тогда о чем речь ведете?

Зачем задавать глупые вопросы? Я вроде бы подробно расписал свое видение на тему "алкоголь как возможный катализатор конфликта в группе" в предыдущих сообщениях. Но для тех кто считает что студенты в турпоходах - это святые люди которые никогда не делают никаких ошибок, я специально уточнил - что я не утверждаю что они пили, но вполне допускаю такую вероятность. Ибо конфликт мог возникнуть как с алкоголем, так и совершеено без него, это не главное.
Впрочем мне кажется мы ушли от основной темы...

[Starhunter]

Димчек

Хотя, если предположить что замерзающие Золотарев с Тибо тяпнули по сто грамм спирта "для сугреву", а Дятлов в ультимативной форме отнял у них флягу и запретил пить дальше - вот вам и неплохое начало конфликта.
"Мерзнем здесь из-за тебя дурака на вершине горы, так еще и выпить не даешь? Ну и сиди дальше а мы пойдем у костра в лесу погреемся"

Тут из дятловцев делают опытнейших туристов, а Золотарев едва ли не гуру туризма и выживания. И такие косяки от опытнейших туристов? Да и надо вообще не иметь мозгов, чтобы ночью переться в лес за пару километров без лыж и шанцевого инструмента. Не туристы, а барышни-бландинки в период ПМС (прошу извинения у дам за эту фразу).

[Димчек]

Димчек Тут из дятловцев делают опытнейших туристов, а Золотарев едва ли не гуру туризма и выживания. И такие косяки от опытнейших туристов? Да и надо вообще не иметь мозгов, чтобы ночью переться в лес за пару километров без лыж и шанцевого инструмента. Не туристы, а барышни-бландинки в период ПМС (прошу извинения у дам за эту фразу).

Ну делать из двадцатилетних студентов опытнейших туристов я бы не стал по определению. Подход к организации похода и график их движения вкупе с распорядком дня до трагедии - явно говорят нам об обратном. Обычные туристы, не больше не меньше. А ошибки? Так ошибки делают все, но ошибка ошибке рознь. Большинство ошибок можно мобилизоваться и исправить. Дятловцы же сделали фатальную ошибку и не смогли ее решить, вот поэтому и не вернулись...
Конфликт в этом свете выглядит вполне естественно к сожалению.

[АннаМария]

Так замерзли так что уже хотелось куда угодно только не на склоне с ураганным ветром. В лесу то явно уютнее под елочками.

Дело в том, что палатку ставили в сумерках и где там лес и с какими елочками они имели мало представления. Уж если пошли, то в сторону лабаза. Только сильно сомнительно, что остальные пошли не одевшись за ними. Вы же пишете, что З и Т были хорошо одеты, тогда какой смысл плохо одетым бежать спасать хорошо одетых.

Добавлено позже:

Конфликт в этом свете выглядит вполне естественно к сожалению

Но не до такой же степени разбушеваться.

[Димчек]

Дело в том, что палатку ставили в сумерках и где там лес и с какими елочками они имели мало представления. Уж если пошли, то в сторону лабаза. Только сильно сомнительно, что остальные пошли не одевшись за ними. Вы же пишете, что З и Т были хорошо одеты, тогда какой смысл плохо одетым бежать спасать хорошо одетых.

Добавлено позже:Но не до такой же степени разбушеваться.

Ну на фото установки палатки еще вполне светло, где лес явно понять можно. Вариант с возвратом к лабазу тоже вполне разумен.
А мой вариант с уходом вы немного не так поняли. Допустим начались споры, З и Т одеваются и уходят, в палатке после их ухода уже начинается ругань и возня, ктото в истерике рвет палатку и убегает за ними вдогонку. Напрашивается кандидатура Дубининой например...

[АннаМария]

Напрашивается кандидатура Дубининой например...

Да что вы все на Дубинину сваливаете. Такой случай в другом походе был с Дятловым. Вы бы так поступили? Ушли бы в мороз и ветер без обуви и куртки? И что вам должны сказать, чтобы совершить такой поступок? Себя поставьте на их место.

[Прасковья]

Да что вы все на Дубинину сваливаете. Вы бы так поступили? Ушли бы в мороз и ветер без обуви и куртки?

За Золотарёвым ушла бы, не задумываясь, без обуви и куртки.

[Димчек]

Да что вы все на Дубинину сваливаете. Такой случай в другом походе был с Дятловым. Вы бы так поступили? Ушли бы в мороз и ветер без обуви и куртки? И что вам должны сказать, чтобы совершить такой поступок? Себя поставьте на их место.

Ну если даже Дятлов так поступал - то какие могут быть сомнения в возможности конфликтного сценария? Причин-то много может быть, за эти годы их уже изрядно обмусолили. И по отдельности, а может и комбинация какая. Это и холод, и голод, и просто нервы, может снегом палатку присыпало, может выпили немного... Да по любому из них можно было на ссору выйти с переходом на личности. А дальше - обиды, ошибки, разделение группы и финал известен...
Во всяком случае для разумного человека только конфликт или криминал выглядит адекватным на фоне всех инфразвуков, гептилов и шпионов с йети...

[АннаМария]

Димчек, вы бы так поступили?

Добавлено позже:

Во всяком случае для разумного человека только конфликт или криминал выглядит адекватным на фоне всех инфразвуков, гептилов и шпионов с йети...

Ну если на фоне таких версий, то да.

[Димчек]

Димчек, вы бы так поступили?

Добавлено позже:Ну если на фоне таких версий, то да.

Сложно сказать. Ибо уверенно ответить на этот вопрос можно только попав с ними в палатку в 59-ом. Но повторюсь, что в этом удивительного? Неужели вы никогда не видели ситуации когда человек в состоянии сильного морального или физического напряжения, да еще если под алкоголем, не  выдерживает, срывается, орет "да пошло оно все на" и, бросив все, убегает прочь? Школьницы так бегают на выпускных, студенты - на дружеских попойках, влюбленные - когда игнорируют их ухаживания, работяги - когда начальник  перегружает и тд. Я - много раз такое видел. А вот про летающие облака гептила или снежных людей - только слухи и легенды слышал иногда..

[АннаМария]

Неужели вы никогда не видели ситуации когда человек в состоянии сильного морального или физического напряжения

Видела и сама так делала пару раз, бывает со всеми, только обувь я одевала и верхнюю одежду тоже.

Школьницы так бегают на выпускных, студенты - на дружеских попойках, влюбленные - когда игнорируют их ухаживания, работяги - когда начальник  перегружает и тд

Зимой без обуви и пальто?

[Димчек]

Видела и сама так делала пару раз, бывает со всеми, только обувь я одевала и верхнюю одежду тоже.Зимой без обуви и пальто?

И что тут уживительного? Не поверите - не то что без обуви и пальто, а тупо зимой босиком на улицу - потому что "ее видите ли не любят или его видите ли не понимают". В порыве истерики или после рюмки.  Обыкновенная жизненная ситуация у людей с неуравновешенной психикой...

[Sergei_VL]

Выдержки из охотничьего форума:

"Сомнительная версия, ладно мужики передрались, почему девчонка вся поломанная? Только не говорите что разнимала и попала под горячую руку."

"Хотя "внутренний" конфликт тоже полностью не исключаю. Он не заставил бы бросить палатку и оставленные в ней вещи."

"У тех что в овраге свои совпадения, в виде , почему именно это слово, я просто пытаюсь до вас донести, что это действительно необъяснимая в лесу травма, это чтоб передать масштаб повреждений. Это надо поставить клиента к стенке и и стукнуть бампером Камаза, на на хорошей скорости, да так ювелирно, что кости плечевого пояса не пострадали."

[Прасковья]

Sergei_VL. Какой КАМАЗ !?   Не верьте, Вы этому.  Все охотники большие врунишки и сказочники. Вы же раньше правильным путём шли. Зачем Вы нас путаете.

 Sergei_VL
Автор темы
  Снежный человек как причина гибели группы
« Ответ #554 : 13.01.16 10:09 »

Всегда ... СЧ действовал привычным способом: нападал сзади, душил, сдавливал грудь, бил головой о камни, а может и камнем. Мог кусать, царапать, тащить по снегу. Все запрещенные среди людей приемы... Последних жертв он сдавливал пока не вылезли глазницы. Он буквально ломал всех, причем с ожесточением. Люде вырвал рукой или зубами язык...

[АннаМария]

"ее видите ли не любят или его видите ли не понимают"

Но это же люди, которые не раз ходили в походы, их змеи кусали и из ружья стреляли. Так что вряд ли неврастеники до такой степени.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Sergei_VL. Какой КАМАЗ !?   Не верьте, Вы этому.  Все охотники большие врунишки и сказочники. Вы же раньше правильным путём шли. Зачем Вы нас путаете.

 Sergei_VL
Автор темы
  Снежный человек как причина гибели группы
« Ответ #554 : 13.01.16 10:09 »

Всегда ... СЧ действовал привычным способом: нападал сзади, душил, сдавливал грудь, бил головой о камни, а может и камнем. Мог кусать, царапать, тащить по снегу. Все запрещенные среди людей приемы... Последних жертв он сдавливал пока не вылезли глазницы. Он буквально ломал всех, причем с ожесточением. Люде вырвал рукой или зубами язык...

Уважаемая Прасковья, я конечно понимаю, что вашей целью номер 1 стало разрушить глупую по вашему мнению версию, в данном случае это происходит в виде антирекламы совсем не в том месте... и если уж я, автор, не пишу здесь про свою версию, зачем Вам то это понадобилось?)
В настоящее время, касательно этой цитаты из моего текста, я не согласен с собственным предположением. Это могла быть "рабочая" версия, часть обсуждения, вырваная из контекста. Основные предположения по поводу травм туристов те участники форума, кто заходит в тему о СЧ, прекрасно знают.
На будующее, Прасковья, чужие темы - не площадка для сведения личных счетов, если хотите, делайте это в своей, в крайнем случае, моей, обещаю поучаствовать, если будет все адекватно.

[Владимир Сидоров]

Дятловцы же сделали фатальную ошибку и не смогли ее решить, вот поэтому и не вернулись...

И какая же это ошибка?

[Laura]

Допустим вариант: в последний раз ребята опять серьёзно повздорили и подрались, после этого выясняли отношения (общались) в палатке, кто-то "на психе" порезал палатку и убежал не одевшись, остальные бросились за ним (ней?) в надежде вернуть - иначе смерть.

Почему? Обычно чем теснее условия, тем больше вероятность конфликта, тем более его развития.

Сразу по многим причинам.
1. Физическая.
Площадь палатки 4,33м х 2м = около 8 кв.м. Получается, около 1 кв.м на тепло одетого человека, с учетом скатов - и того меньше. Существенно подраться там реально негде, причем драться пришлось бы сидя (учитывая высоту) и одновременно не больше, чем четверым (коих можно быстро разнять остальным).
2. Психологическая.
После драки кулаками не машут (пословица).
Конфликтология определяет драку как один из способов разрешения конфликта. То есть сам конфликт идет по нарастающей: завязка (нулевая точка), обострение-перебранка (кривая идет вверх), физический контакт-драка (пик), спад эмоций (постепенно до нулевой точки, но быстрее по времени). Вы же предполагаете дальнейшее повышение эмоций после пика (вооружение ножом, существенное разрушение укрытия). Это неправильно. Выплеск должен произойти либо в драке, либо в разрезах и убегании.
3. Поведенческая.
За минусом Золотарева, в предполагаемом конфликте участвуют люди хорошо знакомые друг другу на протяжении длительного периода. Важно, что многие из общежитской среды, а это своя устоявшаяся "культура драки" и реакции на нее. Все одновременно не дерутся, разнимание - обязательно. Золотарев, являясь учителем, скорее всего, воспринимал ребят как учеников. В случае претензий к нему сработало бы старое доброе "пойдем выйдем".

[Димчек]

И какая же это ошибка?

А вы версию автора не читали, сами не догадываетесь?
Допустили конфликт на теме холода и бесмыссленности стоянки здесь, разделение группы - например З и Т послали руководителя на три буквы, оделись и ушли к костру, потом импульсивный побег из палатки в погоню за отколовшимися - например Игорь психанул и хоть его и не пускали - вырвался с ножом из палатки и побежал догонять, остальные побежали догонять, рассчитывая на быстрое возвращение - но внизу оказалось, что это не так то и просто выполнить - возможная драка, падение на камни, холод и ветер сделали свое дело... Как раз та самая "стихийная сила, преодолеть которую..." Так что в рамках этой версии Иванов был вполне прав. И как тут справедливо заметили - может быть и ради родственников, зачем им такие подробности...

[Logrus]

Сразу по многим причинам.
1. Физическая.
Площадь палатки 4,33м х 2м = около 8 кв.м. Получается, около 1 кв.м на тепло одетого человека, с учетом скатов - и того меньше. Существенно подраться там реально негде, причем драться пришлось бы сидя (учитывая высоту) и одновременно не больше, чем четверым (коих можно быстро разнять остальным).
2. Психологическая.
После драки кулаками не машут (пословица).
Конфликтология определяет драку как один из способов разрешения конфликта. То есть сам конфликт идет по нарастающей: завязка (нулевая точка), обострение-перебранка (кривая идет вверх), физический контакт-драка (пик), спад эмоций (постепенно до нулевой точки, но быстрее по времени). Вы же предполагаете дальнейшее повышение эмоций после пика (вооружение ножом, существенное разрушение укрытия). Это неправильно. Выплеск должен произойти либо в драке, либо в разрезах и убегании.
3. Поведенческая.
За минусом Золотарева, в предполагаемом конфликте участвуют люди хорошо знакомые друг другу на протяжении длительного периода. Важно, что многие из общежитской среды, а это своя устоявшаяся "культура драки" и реакции на нее. Все одновременно не дерутся, разнимание - обязательно. Золотарев, являясь учителем, скорее всего, воспринимал ребят как учеников. В случае претензий к нему сработало бы старое доброе "пойдем выйдем".

1. так я и писал, что непосредственно драка была вне палатки. В палатке только "устные разборки".
2. посмотрите на реальность. если не верите опыту, то есть море роликов на том же ютюбе, где драка, а после неё ещё длительная словесная разборка, нередко переходящая в новый конфликт.
3. культура драки???? Одновременно не дерутся? Обязательно разнимают? Мы живём в параллельных вселенных. Толпами стенка на стенку ходили, разнимать, значит участвовать в драке (дама повисшая на руках, давая возможность лишний раз огрести по фейсу не в счёт). "Пойдём выйдем" - это дешёвые  школьные понты и не более.
Сорри, но моя юность прошла бурно, а по рассказам - у после военных детей она была гораздо более бурной и они считали, что мы живём вяло. Я извиняюсь, но Ваши высказывания похожи на высказывание ребёнка-ботана, выросшего под крылом родителей, которые никуда не отпускали и анализ жизни по взгляду из окна. Жизнь есть и несколько другая.

Ещё раз извиняюсь - никого обежать желания не было.

[Laura]

Я извиняюсь, но Ваши высказывания похожи на высказывание ребёнка-ботана, выросшего под крылом родителей, которые никуда не отпускали и анализ жизни по взгляду из окна. Жизнь есть и несколько другая.

Нет, Logrus, Вы очень ошибаетесь. Я с 16 лет не живу с родителями и пять лет прожила в советской общаге (тоже радиофака), поэтому именно хорошо представляю, о чем говорю. Встречный вопрос - у Вас опыт общежития есть?

[Logrus]

Нет, Logrus, Вы очень ошибаетесь. Я с 16 лет не живу с родителями и пять лет прожила в советской общаге (тоже радиофака), поэтому именно хорошо представляю, о чем говорю. Встречный вопрос - у Вас опыт общежития есть?

Да в Питере. Хотя сам отсюда, но желая жить отдельно пожил в паре общаг и контингент там мне не плохо знаком.