Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: ИВДЕЛЬЛАГ  (Прочитано 40748 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 761
  • Благодарностей: 6 987

  • На форуме

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #270 : 02.12.16 20:48 »
По факту. У меня оформлен счет на 35 листов. Вася получил 30. С каких-то 5ти листов копии не сделаны. Что это за листы, к сожалению, я не вычислю, поскольку делала заказ в последний момент, за полчаса до закрытия архива и у себя не отмечала. В следующий раз буду делать копию заказа на всякий случай.
Не знаю как там у папуасов. Но в цивилизованных европейских странах на каждого пользователя заводят дело - папочку, куда подшивают все заказы на дела, заказы на копии, оплаты и т.п. Придя в архив, у нас можно попросить ее глянуть краем глаза и посмотреть, что ты заказывал а что нет.

А на будущее, фотографировать архивные документы нельзя. А вот сфоткать твою собственную карточку заказа препятствовать не должны.

фугас


  • Сообщений: 5 062
  • Благодарностей: 3 672

  • Заходил на днях

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #271 : 02.12.16 21:42 »
шт. -на ум приходят штуки, штат,  штаб.
А если "штрафной изолятор"? *DONT_KNOW*

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 12 954
  • Благодарностей: 17 282

  • Расположение: Москва

  • Была сегодня в 15:58

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #272 : 02.12.16 22:04 »
А если "штрафной изолятор"? *DONT_KNOW*
я думаю, возможно.
в этой же ячейке с датой задержания есть пометки убит.
почему бы не быть пояснению про штраф.изолятор?
в некоторых местах написано шт. , а где-то просто ш и номер.
не всю структуру смотрела, там вообще есть такое?

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 553
  • Благодарностей: 3 396

  • Расположение: Урал

  • На форуме

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #273 : 02.12.16 22:26 »
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
Но в цивилизованных европейских странах на каждого пользователя заводят дело
Вас куда-то понесло.Неравен час писать будите "Слава Белоруссии".Вы отделились,а мы за СССР расплачивались по долгам.

фугас


  • Сообщений: 5 062
  • Благодарностей: 3 672

  • Заходил на днях

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #274 : 02.12.16 22:53 »
я думаю, возможно.
в этой же ячейке с датой задержания есть пометки убит.
почему бы не быть пояснению про штраф.изолятор?
в некоторых местах написано шт. , а где-то просто ш и номер.
не всю структуру смотрела, там вообще есть такое?
Может, и "штрафной лагерь"...  *DONT_KNOW* или "штрафной лагпункт"... *DONT_KNOW*

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 553
  • Благодарностей: 3 396

  • Расположение: Урал

  • На форуме

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #275 : 02.12.16 23:12 »
Может, и "штрафной лагерь"...  *DONT_KNOW* или "штрафной лагпункт"... *DONT_KNOW*
Может.У одного написано,что снят с учета.Сам явился 20.06.1959 к дежурному по ИТЛ,а в кавычках ( шт.356 от 22.06.1959).Возможно это решение по нему.

Добавлено позже:
Цитирование
Руководство карательными учреждениями в местах изоляции всегда предусматривало систему репрессий и наказаний для заключённых в виде карцеров, штрафных лагпунктов, командировок и отделений, штрафных изоляторов. Наказаниям подвергались в первую очередь заключённые, которые нарушали общий лагерный режим, являлись регулярными отказниками от работ, участники и инициаторы драк и разбоев, совершившие попытки к побегу или осуществившие побеги. З/к, осуждённые по ст. 58, могли попасть в штрафные места содержания и без повода – по определению, а также по поводу: «не так ответил старосте, надзирателю, не выполнил урок, не так шёл на этапе» ...
Разворачиваемый текст
штрафизолятор, штрафлагпункт, ...
« Последнее редактирование: 02.12.16 23:18 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 761
  • Благодарностей: 6 987

  • На форуме

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #276 : 03.12.16 07:44 »
А вообще здесь что-то нечисто.
Что мы имеем. Мы имеем в середине февраля Праздник Непослушания во всех прилегающих к Отортену лагерях.
С севера - Воркуталаг, массовый побег 2 чел. 12.02. Ушли в пургу закутавшись простынями. Пойманы 16.02
С запада - Ныробский ИТЛ, массовый побег 2 чел. 13.02. Ушли на лыжах. На лыжах, Карл! Пойманы 16.02
Одним днем поймали. Совпадение? Но сразу после этого массовый побег в Ивдельлаге. 3 человека прошли каким-то образом через оцепление. 19.02 бежали, 21.02 уже пойманы, отличная работа. Вот только чего-то не хватает. Или кого-то. Ах, да.
Не хватает тех самых двух задокументированных поисковиками беглых зеков, подобранных вертолетом уже после 21.02.

Но что интересно - после этого до весны, пока идут поиски, во всех лагерях - затишье. Все сидят как мыши.

Такое ощущение, что с зеками там в феврале происходило что-то очень серьезное. Что старались припрятать и сгладить в отчетах.


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 16 907
  • Благодарностей: 25 226

  • Была сегодня в 15:08

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #277 : 03.12.16 07:58 »
А вообще здесь что-то нечисто.
Что мы имеем. Мы имеем в середине февраля Праздник Непослушания во всех прилегающих к Отортену лагерях.
С севера - Воркуталаг, массовый побег 2 чел. 12.02. Ушли в пургу закутавшись простынями. Пойманы 16.02
С запада - Ныробский ИТЛ, массовый побег 2 чел. 13.02. Ушли на лыжах. На лыжах, Карл! Пойманы 16.02
Одним днем поймали. Совпадение? Но сразу после этого массовый побег в Ивдельлаге. 3 человека прошли каким-то образом через оцепление. 19.02 бежали, 21.02 уже пойманы, отличная работа. Вот только чего-то не хватает. Или кого-то. Ах, да.
Не хватает тех самых двух задокументированных поисковиками беглых зеков, подобранных вертолетом уже после 21.02.

Но что интересно - после этого до весны, пока идут поиски, во всех лагерях - затишье. Все сидят как мыши.

Такое ощущение, что с зеками там в феврале происходило что-то очень серьезное. Что старались припрятать и сгладить в отчетах.
А никто не видел, пойманных 2х зеков. Это свободная интерпретация неких событий с чужих слов, данная через десятилетия.
По поводу "праздника непослушания ". Я же отсканировала только ближайшие к месту события лагеря, тогда как данные есть по все лагерям советского сюза. Прикинь, там тоже бегут)) почему массово? Потому что так проще. Почему бегут? Потому что видимо хотят на волю))
Почему быстро ловят? Потому что опыт наработан и работа такая, они для этого и существуют. Ну и потому что бежать особо не куда. Хотя, как видно, некоторым всё равно удается.
  Поверь моему чутью, как это уже было одежды))) нет смысла скрывать побеги. Бесперспективно здесь искать двойное дно. Даже если в это статистику не вошли какие-то побеги, когда ловят в течении суток, нам это роли не играет. Более того, нам вообще нужны вооруженные побеги, которых крайне мало.
А вот побеги самих солдат, в том числе вооруженные - эта тема для размышлений.

 

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 761
  • Благодарностей: 6 987

  • На форуме

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #278 : 03.12.16 08:43 »
А никто не видел, пойманных 2х зеков. Это свободная интерпретация неких событий с чужих слов, данная через десятилетия.
Раньше всегда после этой фразы добавляли "А зимой не бегут". А потом "Отправляли запросы, побегов в феврале не было".
Про зиму и запросы выкидываем, а свободную интерпретацию оставляем?

Поверь моему чутью, как это уже было одежды))) нет смысла скрывать побеги.
Смысл скрывать есть всегда. Особенно те, которые ближе к серьезному ЧП. К беспорядкам или восстаниям. Тем более, сама пишешь, что охранников в это время самих сажали пачками.

И не совсем скрыть - а преуменьшить. Например, бежало на лыжах из Ныроба 8 человек 31 января. Двоих убили сразу в ходе преследования. Списали на несчастный случай. Остальные оторвались. Решили: пока ищем молчим, замерзнут или йети сожрут. В итоге в ходе задержания двоих взяли живьем, троих убили. Тех что взяли - показали в отчет (срок добавлять все равно надо). А тех что убили - опять на несчастный случай. И руководство лагеря в шоколаде. Замешкавшегося сержанта наказали сами.

А прикинь о побеге 8 человек, да с припасами, да вдруг с оружием объявишь - снимут точно.

Добавлено позже:
данные есть по все лагерям советского сюза. Прикинь, там тоже бегут)) почему массово? Потому что так проще. Почему бегут? Потому что видимо хотят на волю))
Почему быстро ловят? Потому что опыт наработан и работа такая, они для этого и существуют. Ну и потому что бежать особо не куда.
А это к чему сказано?
https://www.youtube.com/watch?v=v9RnK8swfE4


Речь не о самом факте побегов. Речь о странной корреляции во времени между собой и с поисками.
« Последнее редактирование: 03.12.16 08:47 »


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

mrv


  • Сообщений: 7 348
  • Благодарностей: 7 136

  • Расположение: США

  • Была сегодня в 11:50

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #279 : 03.12.16 10:17 »
Такое ощущение, что с зеками там в феврале происходило что-то очень серьезное.
Может, просто погода потеплела, вот и решились.
« Последнее редактирование: 03.12.16 10:17 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 16 907
  • Благодарностей: 25 226

  • Была сегодня в 15:08

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #280 : 03.12.16 10:46 »
Раньше всегда после этой фразы добавляли "А зимой не бегут". А потом "Отправляли запросы, побегов в феврале не было".
Про зиму и запросы выкидываем, а свободную интерпретацию оставляем?
ну, смотря кем они задавались и смотря кем высказывались утверждения.

Добавлено позже:
Смысл скрывать есть всегда. Особенно те, которые ближе к серьезному ЧП. К беспорядкам или восстаниям. Тем более, сама пишешь, что охранников в это время самих сажали пачками.
Уважаемый Аскер, если человек действительно убегает - это невозможно скрыть, потому что крайне высок риск попадания в поле зрения правоохранительных органов с дальнейшей идентификацией уголовника с помощью той же дактилоскопии и выяснения, что "а он же должен сидеть!". И если за сам факт побега колония головой не отвечает, то за такое сокрытие - полетят все.
 Они могут скрывать теоретически те побеги, при которых они ловят сразу и сами. Но тоже - зачем? Колония оповещает о побеге, но при выяснении обстоятельств, МВД СССР само убирает этот побег из статистики побегов.

Добавлено позже:
А прикинь о побеге 8 человек, да с припасами, да вдруг с оружием объявишь - снимут точно.
вот именно в этой ситуации, если руководство колонии сразу принимает все официальные меры по поимке, с организацией штаба, с оповещениями и тд, даже сама наказывая мелкую сошку сержанта, она ничем не рискует. А вот если она умалчивает о таком побеге, а ружье стреляет - летит именно руководство колонии. А руководство не может быть уверено, что ружье не выстрелит. Более того - в такой ситуации оно скорее всего уже выстрелило.

Добавлено позже:
Речь не о самом факте побегов. Речь о странной корреляции во времени между собой и с поисками.
ок, эта малая выборка полностью репрезентативна к большой. Те не несет никакой специфики.
« Последнее редактирование: 03.12.16 11:24 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 761
  • Благодарностей: 6 987

  • На форуме

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #281 : 03.12.16 20:47 »
Уважаемый Аскер,
Ой...  =-O За что меня так?

если человек действительно убегает - это невозможно скрыть
Чуть-чуть не так. Если человек действительно убегает - это невозможно скрывать вечно. А какое-то время - вполне.

Впрочем, я бы от дискуссии по поводу возможности
вот именно в этой ситуации, если руководство колонии сразу принимает все официальные меры по поимке, с организацией штаба, с оповещениями и тд, даже сама наказывая мелкую сошку сержанта, она ничем не рискует.
Рискует, причем гарантированно и сразу. Сама же пишешь о многочисленных кадровых перестановках и даже посадках.

А вот если она умалчивает о таком побеге, а ружье стреляет - летит именно руководство колонии.
За это время либо шах, либо ишак... А потом, если случай уникальный - это может спровоцировать комиссию из Министерства. А если там грешки есть покруче побега? Левое производство например?
И потом, если бы твои доводы были правильными - никогда никаких приписок в советское время не было бы. А они были, массовые, систематические и во всех отраслях.

Добавлено позже:
А потом, начальство, которому докладывают о побегах - тоже контролируют. У него тоже есть начальство. И с него тоже спрашивают. Поэтому очень часто это было не сокрытие ото всех. Была система, когда сначала обо всем действительно докладывали. Устно, по телефону. Объявляли в оповещение, создавали штаб, подключали местное население. Но рапорта писали и все бумажки составляли уже потом, задним числом, "что бы было красиво". Примерно так на стройке происходит. Журнал производства работ надо вести ежедневно. И чуть не уголовная ответственность за нарушение. А на практике - никто и никогда. Все заполняют как правило к сдаче объекта.
« Последнее редактирование: 03.12.16 20:55 »


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

elenapaula


  • Сообщений: 10 240
  • Благодарностей: 9 199

  • Была 18.01.20 01:37

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #282 : 04.12.16 01:36 »
Ах, да.
Не хватает тех самых двух задокументированных поисковиками беглых зеков, подобранных вертолетом уже после 21.02.
23-го.

Добавлено позже:
Уважаемый Аскер, если человек действительно убегает - это невозможно скрыть, потому что крайне высок риск попадания в поле зрения правоохранительных органов с дальнейшей идентификацией уголовника с помощью той же дактилоскопии и выяснения, что "а он же должен сидеть!". И если за сам факт побега колония головой не отвечает, то за такое сокрытие - полетят все.
А за убийство беглыми девяти человек (как минимум) по вине работников лагеря  не полетят?
« Последнее редактирование: 04.12.16 02:51 »


Поблагодарили за сообщение: Аскер

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 16 907
  • Благодарностей: 25 226

  • Была сегодня в 15:08

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #283 : 04.12.16 05:07 »
elenapaula, Аскер,
Вам обоим для версии нужен побег. Версии сильные. Я сделала, что смогла - пошла в архив искать вам побеги.
Я не виновата, Что по документам их нет. И так же не виновата, что прочитав 1000 страниц текста про Ивдельлаг того периода выработала стойкое убеждение, что их не было необходимости скрывать((
  Дальше разговор будет беспредметным, поскольку вы опираетесь только на свои предположения, а я тоже не могу (и уже не помню) сейчас цитировать вам приказы, приводить примеры и тд. Так как цели написать монографию "особенности реформы ИТЛ в 1953-1960гг передо мной точно не стояло и не стоит.


Поблагодарили за сообщение: Наталико | wolf_33 | KUK | Vasya | фугас

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 761
  • Благодарностей: 6 987

  • На форуме

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #284 : 04.12.16 18:02 »
Аскер,
Вам обоим для версии нужен побег. Версии сильные. Я сделала, что смогла - пошла в архив искать вам побеги.
Я не виновата, Что по документам их нет.
Для которой версии мне нужен побег, для метанольной?
У меня нет версии, в которой я был бы уверен на 100%. Но я не виноват, что шило неумолимо рвется из мешка, и побеги ЕСТЬ, ЕСТЬ, ЕСТЬ!
Не совсем в то время, но очень рядом. И вот это то и странно.

Я не пытаюсь доказать, что что-то скрывали. Я всего лишь обращаю внимание на странное совпадение. Групповые побеги по всему Северному Уралу ровненько в период, когда группа уже погибла, а поиски еще не начались. Я слишком хорошо знаю теорию вероятности (кормлюсь с этого, если что), что бы поверить в простое совпадение. И объяснения этому ФАКТУ нет.

Весь Северный Урал должен был стоять на ушах в это время. И одни поиски плавно перерасти в другие. А из материалов дела ничего такого не следует.

И так же не виновата, что прочитав 1000 страниц текста про Ивдельлаг того периода выработала стойкое убеждение, что их не было необходимости скрывать((
Не было необходимости? Посмотри еще раз:
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7002.0;attach=66997
11 июня. 6 человек, таран ворот паровозом. Это уже видимо не групповой у них считается, это массовый. Искали от 2х дней до 2х месяцев. Горячий был народ на паровозе. И ты утверждаешь, что ничего никому за честное изложение правды не было?
А то, что через месяц (ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ, КАРЛ!) Печорлаг был окончательно расформирован - скажешь опять, просто совпадение?

А ведь это тот самый Печорлаг, начальника которого Большакова расстреляли еще в 42-м.
Тот самый, где в 54-м было восстание заключенных ("Самоосвобождение", как они назвали). Им по случаю смерти Сталина было обещано освобождение, если в срок достроят железную дорог. Они достроили, а с освобождением попросили подождать. Они расстроились, захватили оружие у караула, и пошли тайгой на Большую Землю. Для подавления пришлось задействовать танки и авиацию. Наверняка, так же головы полетели.

Дальше разговор будет беспредметным
Очень предметным. Скинь пожалуйста на почту номера дел. Эту сову Печорлаг надо разъяснить. Если в январе планируешь быть в Москве и продолжить работу - свистни, попробую подключиться.


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015 | elenapaula

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 553
  • Благодарностей: 3 396

  • Расположение: Урал

  • На форуме

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #285 : 04.12.16 18:05 »
Такое ощущение, что с зеками там в феврале происходило что-то очень серьезное. Что старались припрятать и сгладить в отчетах.
Belarus
Такое ощущение,что и поход группы,и поход ростовских,отмена похода пермских,и побеги из лагерей,это чей-то сценарий.

Добавлено позже:
Я не пытаюсь доказать, что что-то скрывали. Я всего лишь обращаю внимание на странное совпадение. Групповые побеги по всему Северному Уралу ровненько в период, когда группа уже погибла, а поиски еще не начались. Я слишком хорошо знаю теорию вероятности (кормлюсь с этого, если что), что бы поверить в простое совпадение. И объяснения этому ФАКТУ нет.
Может кто-то еще бежал?Или в страну проникал кто-то,а з.к. им трассу протаптывали,что бы  подозрений не вызвали и затерялись среди следов поисковиков з.к., поисковиков туристов их следы?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Там Кизел недалеко был,где бандеровцы были.(Александр Иванович Музы́чко (укр. Музичко Олександр Іванович; 19 сентября 1962, Кизел, Пермская область, СССР)
 (На начало 1959 года из 60,7 тыс. жителей Кизела 13,8 тыс. находились по ту сторону колючей проволоки. Труд собственно заключённых на угледобыче не применялся, ряды шахтёров пополняли недавно освободившиеся и «спецпоселенцы» (на начало 1953 года — более 4 тыс. человек).)
« Последнее редактирование: 04.12.16 19:18 »

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 582

  • Был 22.08.19 21:33

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #286 : 04.12.16 18:13 »
Если в январе планируешь быть в Москве и продолжить работу - свистни, попробую подключиться.
Не дай Бог, Вьетнамка!
Мы через этого дядьку уже всё узнали про спецфакультет в Минске, распределения из Минска в Пятигорск и, главное, про телеграмму от Сталина через него узнала вся страна.
Достаточно!

За искренность и мужественость 

Mikhalych2015


  • Сообщений: 11 241
  • Благодарностей: 3 752

  • Расположение: Только что был тут...

  • Был 27.05.18 13:48

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #287 : 04.12.16 18:59 »
ну , примерно так...
<a href="http://youtu.be/rsWWktWa0fQ" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/rsWWktWa0fQ</a>
"Мы все, безусловно, любим графа де Ла Фер, но помним, что у него за душой редко водилась сумма большая, чем на "выпить и закусить".


Поблагодарили за сообщение: Аскер | elenapaula

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 761
  • Благодарностей: 6 987

  • На форуме

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #288 : 04.12.16 19:06 »
ну , примерно так... http://youtu.be/rsWWktWa0fQ
Примерно так.
Но ведь Довлатов не сам все придумал. Он там служил. Он писал по мотивам. По слухам, что как-то так в тех краях бывало.

Добавлено позже:
Не дай Бог, Вьетнамка!
Боитесь что все опять пройдет мимо вас?  *ROFL*
Так присоединяйтесь!
« Последнее редактирование: 04.12.16 19:37 »


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 16 907
  • Благодарностей: 25 226

  • Была сегодня в 15:08

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #289 : 04.12.16 22:37 »
И я всех пою пивом, которое очень люблю))

Аскер,
Номера дел... Хороший вопрос)) какие-то скажу.
Я же описывала тебе ситуацию, у меня в плане было заказать несколько всего дел и вообще не лезть особо в Ивдельлаг. Но они оказались микрофильмированы. Мне выдали 10 пленок (КАРЛ, 10 пленок!!!) на каждой из которой было от 5 до 11 архивных дел!!! !!!
И тут я зависла, читая все с первого до последнего кадра. Про Печорлаг тоже читая. Не было там крутых разборок. Твой пример вообще не разбирался на уровне СССР.
Проблема в том, что я далеко не все дела отмечала (номера я имею в виду. Тем более что для этого надо было бы перематывать пленку назад со скрипом и руганью со стороны соседей). Все что касается ивдельлага - номера у меня есть. Остальное - только что-то совсем выдающееся. Кстати, вот эта самая тетрадь с побегами по моему не входила в перечень тех дел, которые я собиралась заказывать. Что-то там с названием архивного дела было не то, а когда заказываешь ориентируешься именно на него.
Короче, ты определи что тебе точно надо, а я буду думать как понять где это было.
И не в январе.

Добавлено позже:
Не дай Бог, Вьетнамка!
Мы через этого дядьку уже всё узнали про спецфакультет в Минске, распределения из Минска в Пятигорск и, главное, про телеграмму от Сталина через него узнала вся страна.
Достаточно!
Вася, этот дядечка сделал очень много. Гораздо больше, чем вы и я вместе взятые. Пока больше)))
Я понимаю, что между мальчиками могут быть свои какие-то глубокие взаимоотношени, в которые вот никогда лезть не буду. Так же как не хочу показаться занудой и начать говорить, что чужая работа безусловно заслуживает уважение, а чужие предположения (даже ошибочные) заслуживают уважения у нормальных людей. А то, что это может быть телеграммой Стадина на тот момент не исключали даже в одном из ведущих архивов страны. Поверьте, прежде чем КП написала в таком виде как написала (а это НЕ статья Аскера), эту телеграмму вертели в руках многие люди.
« Последнее редактирование: 04.12.16 22:45 »


Поблагодарили за сообщение: wolf_33 | фугас

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 1 079
  • Благодарностей: 1 489

  • Расположение: Беларусь

  • Был сегодня в 07:28

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #290 : 04.12.16 23:13 »
Вася, этот дядечка сделал очень много. Гораздо больше, чем вы и я вместе взятые. Пока больше)))...  что чужая работа безусловно заслуживает уважение, а чужие предположения (даже ошибочные) заслуживают уважения у нормальных людей.
Подписываюсь, однозначно.
Представляется мне, что касается это и мальчиков, и девочек.
« Последнее редактирование: 05.12.16 01:12 »
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.


Поблагодарили за сообщение: Наталико

elenapaula


  • Сообщений: 10 240
  • Благодарностей: 9 199

  • Была 18.01.20 01:37

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #291 : 05.12.16 02:38 »
Вам обоим для версии нужен побег. Версии сильные. Я сделала, что смогла - пошла в архив искать вам побеги.
Я не виновата, Что по документам их нет. И так же не виновата, что прочитав 1000 страниц текста про Ивдельлаг того периода выработала стойкое убеждение, что их не было необходимости скрывать((
Галь, я понимаю, что проделана большая работа, но  в нашем случае данных о побеге в Москве быть не может. Я не согласна с тем, что нечего было скрывать, даже в наше время начальники лагерей скрывают побеги. Если забить в поисковике: "начальник лагеря скрыл побег заключенных", - читать можно несколько дней, все подробности побегов и  сокрытия там описаны. В нашем случае мы имеем ввиду не просто побег, а побег с отягчающими обстоятельствами. И как уже заметил ув.Аскер, там ниточка и к другим делам работников Ивдельлага могла тянуться. Представь на минутку, что был не просто побег, а с черного прииска. Можно, конечно, говорить, что не было черной золотодобычи, потому что нет доказательств, но мы на то тут и собрались, чтобы их искать. Есть свидетельства, что золотодобыча была. Ивдельлаг был  государством в государстве, хозяином тайги и всего, что в ней было. Контроля никакого. Можно конечно сказать, что был прокурор, но лично мне было бы очень интересно узнать побольше о двух товарищах: Темпалове и Кузьминых. Второй вообще исчез после 1959 года.
 Так вот, если был побег с ч.прииска? А если и прихватили что-то? Беглецов необходимо было ликвидировать. А если бы ушли? А если бы их где-нибудь в Туапсе загребли бы, думаю, никто бы не стал сообщать: да это наши, и золотишко тоже наше.
Показательный эпизод у Ярового:
Из горкома мы пошли в управление к подполковнику Васильеву.
Васильев успокоил:
— Заключенные не бегают к Раупу. Что им там делать? Они стремятся на запад. Впрочем, сейчас уточним. Кузьма Иванович, — обратился он к черноусому рыхлому майору, — какие у вас сведения? Кажется, был побег?
— Так точно, товарищ подполковник. Бежали двое двадцать восьмого. Днем из зоны. Начальник караула наказан в дисциплинарном порядке, начальник…
— Поймали? — нетерпеливо перебил Васильев,
— Так точно, товарищ подполковник! На третий день!
— Вот видите, — сказал подполковник и развел руками, словно сожалея, что бежавших заключенных поймали и они никакого отношения к туристам не имеют.

Кто является прототипом Васильева? Кто черноусый рыхлый майор? Кто был начальником караула?
На месте надо рыть. Жаль, что ни у кого  нет возможности, но надеюсь, что, когда-нибудь найдется кто-то, кто займется поиском архивов Ивдельлага, тем более что ниточка к ним есть.

Добавлено позже:
Я слишком хорошо знаю теорию вероятности (кормлюсь с этого, если что), что бы поверить в простое совпадение.
ув.Аскер, это Вам для применения теории вероятности:

1)   Борзенков – Слобцов
БС: ... Кстати, там, кроме всего прочего, несколько вертолетов весь этот район барражировали.
ВБ: Это поисковые или какие-то профилактические?
БС: Нет, это когда всё началось. Они барражировали весь район. И они с интервалом, примерно, 5 км там сканировали местность. И вертолетчики двух беглых зеков за это время смогли поймать".
ВБ: Это зимой начинают бегать?
БС: Они никогда не кончали бегать.
ВБ: Но это же смертельно, для неподготовленного человека!
БС: Значит. Ну, чего же? Туристы ведь ходят... Почему этот самый... беглый...
ВБ: Это ж совершенно разный уровень подготовки! В том числе и материальной.
БС: Ну, по крайней мере, те думали, что их ищут. Вертолетчики думали, что это туристы. И на каком-то там перевале, или на понижении сели. Те решили, что их ищут. В общем, руки вверх и ... Нам же все говорили, что там "Ивдельлаг". Не каждый день, но побеги случались. И случаются.
ВБ: Да, но человек-то бежит зимой, и побежит-то он куда? В цивилизацию, чтоб не самому передвигаться! А уйти в тайгу?
БС: Я ж не говорю, что их там, на Отортене поймали. У них же от лагеря до населёнки маршрут был. Ведь они же не знали, в каком они месте.
-----------
Слобцов:
Мы знали,  нас предупреждали, когда мы пошли, что «ребята, с незнакомыми не знакомтесь…» Место такое. Лагеря и все остальное, беглые. Так что нас предупреждали.
 Нас накачали: приехали в Ивдельлаг, кругом уголовники, бандиты. Вертолеты, самолеты до нас барражировали, поймали кого-то. Думали, что это те, кого ищут. Поэтому мы особо не боялись, но знать-то знали.

2)   Шаравин:
Насчет уголовников говорили в  начале и быстро замолкли.
А выполнить настил из такой толщины хлыстов, на которых нашли вещи которые к ним относиться не могли, говорит о том что это не они делали этот настил. Это делали скорее всего люди которые там дежурили, дожидаясь их смерти, это еще может быть. Это не их настил.

3)    Лебедев:
Вертолет брал только 5 человек, а нас там 10. Так он два раза поднялся, смотрит над хребтом-то люди машут ему, думал, что это те, кого ищут, сел, а у них даже оружия не было, оказались беглые, они набегались, он их прям в Ивдельлаг и привез.
------
Потом вертолет поднялся, увидел людей, которые машут на склоне, он опустился, так как подумал, что это пропавшая группа, а это были беглые зеки, которые набегались

4)   В.Любимов (радист):
Пока шла погрузка – выгрузка Китаев даёт указание : В районе горы Отортен погибли туристы – студенты. Что случилось, пока никто не знает, подозревают мансийцев и беглую группу зеков. Картина страшная.

5)   Григорьев:
Есть поклеп на манси. Что есть гора поклонная и будто их манси убили на этой горе. Будто беглые заключенные убили.

6)   Карпушин:
в расположении поисковиков оказались несколько вертолетов, которые и раньше базировались в аэропорту. «Сейчас я прихожу к выводу, что эти машины предназначались для поиска беглых зеков из лагерей Вижая и Бурмантово

7)   Виноградов (геолог):
Я допускаю, что здесь могли быть ещё замешаны как-то беглые заключённые. Они всегда бежали летом-осенью, и шли на запад через проходы южнее и севернее Денежкина Камня. Эти могли сбежать слишком поздно, выпал ранний снег, и они вынуждены были зимовать в какой-то землянке и ждать тепла. Я думаю, что ваше поколение доживёт до появления правды об этой трагедии.

8)   Коротаев:
Я перевёл разговор на  побеги зэков через перевал с "живым мясом".

9)   Богомолов:
   А уже позже я узнал, что весь состав вооруженной охраны Ивдельлага, который участвовал в поисках, был срочно переведен в другие места службы. Причем их разбросали по два, по три человека в разные далекие места…  Это было известно от местных ивдельских, кто жил по соседству с работниками лагерей.   
   Я считаю, что там виноваты были посторонние люди. Охранники Севлага (так Виктор Федорович называл Ивдельлаг). Караульно-поисковая служба. Они охраняли определенные территории от вторжения посторонних людей, занимались поиском беглых. Группа досмотра.

10)   Потяженко:
Сначала говорили об убийстве, что зеки сбежали и убили.

11)   Соломонович Ф.Я.:
Чернышов Алексей Алексеевич. В.Ч. 6602. Отдел боевой и физической подготовки. Занимался "побегушниками". Отлично знал местность. Организатор и участник многочисленных соревнований в Ивделе по стрельбе и лыжам. На поисках был очень долго, дольше всех.

12)   Гребенник:
Предполагались там причины пропажи группы. Ну, в том числе и возможность нападения зэков. Поэтому чтобы защитить-то нас, нам Ортюков предписывал взять с собой карабины. Там сначала автоматы, потом карабины – две штуки. Ну, в конце концов, я не помню, на третий день или на четвертый нас посадили в вертолет. Для защиты от зэков Ортюков отдал нам свое охотничье ружье.

13)   Установить круглосуточное дежурство в палатке с оружием. (радиограмма, не вошедшая в УД)

14)   Николай Артемов (бывший следователь КГБ подполковник в отставке):
- Глядите сами. Ребята пишут в своих дневниках, что в поселке Северном они - благодаря проруби - нашли дом для проживания. Сразу встает вопрос, откуда прорубь могла там взяться, если в поселке никто не жил. По-видимому, золотокопатели базировались там. Наверняка это были зэки.
Очевидно, что туристы с зэками стали беседовать. Может быть, свердловские ребята и прознали, что это не просто рабочая бригада, а черные золотокопатели. А стало быть, информация о том, что в ивдельском районе моют золото, могла уйти в соответствующие органы. Зэки, конечно же, сами не принимали решение убивать туристов. Им, зэкам, это на фиг не надо. Но зэки каким-то образом связались со своим руководством. Те поразмыслили и решили, что надо как-то освобождаться от этих свидетелей.

« Последнее редактирование: 05.12.16 03:23 »


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015 | EugeneS | wolf_33

konder


  • Сообщений: 760
  • Благодарностей: 464

  • Был 19.01.20 04:45

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #292 : 05.12.16 04:41 »
А прикинь о побеге 8 человек, да с припасами, да вдруг с оружием объявишь - снимут точно.
А если скрыть,то посадят,а если они еще и кого-то убили?Внутри зоны внутр.служба,а за забором конвойная охрана,форма одна,а службы разные.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 951
  • Благодарностей: 5 006

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 17:24

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #293 : 05.12.16 08:41 »
Групповые побеги по всему Северному Уралу ровненько в период, когда группа уже погибла, а поиски еще не начались.
Мне кажется, стоило бы поискать побеги, когда бежавших не нашли, в радиусе так одной-двух сотен километров от Перевала, и не в то время, а в течение всего 1958 года, а то и ранее. Если беглых не нашли, они вполне могли укрыться в тайге, мест хватало, в том же 2-м Северном, к примеру.


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015 | wolf_33 | Аскер | elenapaula | megeor

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 553
  • Благодарностей: 3 396

  • Расположение: Урал

  • На форуме

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #294 : 05.12.16 09:30 »
они вполне могли укрыться в тайге, мест хватало, в том же 2-м Северном, к примеру.
А потом организовали гибель и привлекли массу чужих людей на территорию.Запросто можно было затеряться и даже вылететь под видом кого-то.Никто никого не знали, не проверял,наверное.
« Последнее редактирование: 05.12.16 09:30 »

За искренность и мужественость 

Mikhalych2015


  • Сообщений: 11 241
  • Благодарностей: 3 752

  • Расположение: Только что был тут...

  • Был 27.05.18 13:48

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #295 : 05.12.16 09:56 »
Мне кажется, стоило бы поискать побеги, когда бежавших не нашли, в радиусе так одной-двух сотен километров от Перевала, и не в то время, а в течение всего 1958 года, а то и ранее. Если беглых не нашли, они вполне могли укрыться в тайге, мест хватало, в том же 2-м Северном, к примеру.
Абсолютно согласен, только вот  есть ли на сегодняшний день такая информация ( не уничтожена ли уже за давностью или ещё как???) и дадут ли к ней "доступ"???  Ведь это как никак а "вскрываются" некие "косяки" , пусть и давнишние времена , но всё таки. Ну и  ранее нас убеждали "бежать зимой - абсурдно и невозможно" (мол чего вы тут "глупости"  обсуждаете). А оно вон как , бежали и зимой (болота ,  реки промерзали) . Только вот не "подчистили "ли архивы ещё в то время, дабы "не выносить" сор из избы???? особенно по "чёрной золотодобыче" (у 2го Северного как никак а цельный "прииск" был ранее) да и возможные "махинации" с лесоматериалами...
  Впечатление - там, на север от Ивделя , в краях таёжных, была "своя атмосфера" в среде ЗК, расконвойных, "вольных стрелков", старателей - лесорубов и туристы им как вилка в печень - туристы попали в самую "движуху" . До низовых "звеньев" поисковых групп не доносились конкретные факты, просто пуганули "беглыми" и сориентировали на наличие "дежурных" и оружия в поисковом лагере ( вот с чего бы ?). А конкретно не говорили, что , например, неделю назад и  лага такого то сбежала "группа"... Поисковикам  этого не доводили, просто дали команду - иметь оружие и установить круглосуточное дежурство. Остальная "информация " только вверху и для "особого пользования".
 Это если брать "чистый криминал" - ну как то так. Но могут быть и иные "варианты" . Вон выше  писали о "активности" побеговой зимой на Северном Урале - не была ли такая активность" следствием какой то неизвестной нам "причины"( какого то секретного "мероприятия" с участием ЗК??)?
 Вон как в г Лермонтове (под Пятигорском) строились "урановые шахты" и "подземные города"??? http://koka-lermont.livejournal.com/2445298.html И ведь Семён как бы из тех краёв то...
 
« Последнее редактирование: 05.12.16 10:05 »
"Мы все, безусловно, любим графа де Ла Фер, но помним, что у него за душой редко водилась сумма большая, чем на "выпить и закусить".


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 761
  • Благодарностей: 6 987

  • На форуме

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #296 : 05.12.16 12:54 »
чужие предположения (даже ошибочные) заслуживают уважения
А уж неошибочные тем более.

А то, что это может быть телеграммой Стадина на тот момент не исключали даже в одном из ведущих архивов страны.
Это действительно телеграмма Сталина, потому что больше никто ее не мог отправить в 50-м году. Но к распределению Семена не имеет никакого отношения. Поэтому доказывать это нет никакого смысла.

прежде чем КП написала в таком виде как написала (а это НЕ статья Аскера)
Они действительно очень странно напечатали. Больше чем через полгода, не предупредив и проигнорировав все мои пояснения. Причем после того, как стало ясно, что к распределению Золотарева она не относится. Но и на том спасибо.

Сорри за оффтоп.

Добавлено позже:
Внутри зоны внутр.служба,а за забором конвойная охрана,форма одна,а службы разные.
Вот поподробнее можно?
« Последнее редактирование: 05.12.16 13:01 »

elenapaula


  • Сообщений: 10 240
  • Благодарностей: 9 199

  • Была 18.01.20 01:37

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #297 : 06.12.16 01:29 »
А если скрыть,то посадят,а если они еще и кого-то убили?
Скорее всего так оно и было. Дело 6 числа могли возбудить по другому эпизоду.

Добавлено позже:
Внутри зоны внутр.служба,а за забором конвойная охрана,форма одна,а службы разные.
Очень интересно, можно поподробнее?

Добавлено позже:
Вон выше  писали о "активности" побеговой зимой на Северном Урале - не была ли такая активность" следствием какой то неизвестной нам "причины"( какого то секретного "мероприятия" с участием ЗК??)?
25.12.58г. вышел закон "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ОСНОВ УГОЛОВНОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА СОЮЗА ССР И СОЮЗНЫХ РЕСПУБЛИК". Возможно, что за ним последовали инструкции, побудившие к "особой активности".
« Последнее редактирование: 06.12.16 01:40 »


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 16 907
  • Благодарностей: 25 226

  • Была сегодня в 15:08

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #298 : 13.12.16 08:06 »
Инструкция по охране заключенных в ИТУ МВД от 31.01.1959

3. На личный состав конвойной охраны возлагаются следующие задачи
 а) охрана
б) конвоирование
в) пречение попыток к бегству и поиск бежавших заключенных
г) ликвидация групп неповиновения
д) участие в работе по исправлению и перевоспитаию
 Привлечение личного состава конвойной охраны для выполнения других задач без разрешения МВД СССР запрещается.

  По поводу поисков - извините, в таком странном виде. Я бы переписывала год.
Кратко.
1) оповещаются милиция, соседние ИТЛ, соседние вч
2) очень интересно по поводу задержания. Если среди группы задержания нет того, кто знает в лицо и человек опровергает свою  принадлежность к заключенным - он доставляется в органы милиции и там производится установление личности

 ПыСы. короче, очень тяжелый файл. Кому надо - пишите, скину на почту

Добавлено позже:
По поводу  золота

 Содержание. О поощрении работников МВД исполкома Свердловского совета народных депутатов.12.02.1959 №82

 В ноябре 1958 года МВД  исполкома Свердловского совета народных депутатов разоблачена группа преступников, занимавшеяся скупкой и перепродажей промышленного золота, драгоценных камней и каракуля в Свердловске, Омске, Самарканде и в других городах Союза ССР. У преступников изъято много ценностей, значительные суммы наличных денег.
 За умелое проведение оперативных мероприятий, проявленную инициативу приказом министерства внутренних дел СССР наградить в соответствии с приказом ВС от 01.11. 1958  медалью за отличную службу ... перечень награжденных.
 Вторым пунктом...
знаком "заслуженный работник МВД полковника милиции Верховского Владислава Иосифовича
  Всего 6 человек
« Последнее редактирование: 13.12.16 08:22 »


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015 | Аскер | KUK | elenapaula | megeor

За искренность и мужественость 

Mikhalych2015


  • Сообщений: 11 241
  • Благодарностей: 3 752

  • Расположение: Только что был тут...

  • Был 27.05.18 13:48

ИВДЕЛЬЛАГ
« Ответ #299 : 13.12.16 11:37 »
В ноябре 1958 года МВД  исполкома Свердловского совета народных депутатов разоблачена группа преступников, занимавшеяся скупкой и перепродажей промышленного золота, драгоценных камней и каракуля в Свердловске, Омске, Самарканде и в других городах Союза ССР. У преступников изъято много ценностей, значительные суммы наличных денег.
... Ага! Вон оно как ! Ну и ведь ничего удивительного то - имея такие  "ресурсы" как пушнина, золото и прочие "блага природы" и полностью подконтрольный край с бесплатной и безропотной рабочей силой (зк и прочие) было бы ОЧЕНЬ удивительно, если бы было бы наоборот.
 Так что и "побеги" были зимние, и "левая" добыча "голда и ценного меха" и мало ли  ,  что ещё может всплыть... а сколько всего можно было у аборигенов на спирт выменять!?!?! А спирт был и летунов ,  и геологов , охране (офиц. состав), мастеров лесоучастков... (это если самый "простой" и "низовой" бизнес посмотреть , а если двинуться вверх , по лестнице...).
  Может быть и версию с "ракетой" двинули в массы, дабы по принципу - пусть болтают о чём хотят, только не о власти и её "промахах"  и "бизнесе" (подрыв авторитета)???
"Мы все, безусловно, любим графа де Ла Фер, но помним, что у него за душой редко водилась сумма большая, чем на "выпить и закусить".


Поблагодарили за сообщение: elenapaula | megeor