Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Кто сжег Москву в 1812 году?  (Прочитано 5735 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Смотритель

  • Автор темы

  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 5

  • Был 04.12.16 08:48

Вопрос о причинах пожара Москвы 1812 года вот уже более 190 лет волнует умы ученых историков.

Версии, высказываемые различными авторами, называют его виновниками или московского генерал-губернатора Ростопчина, или неприятельскую армию, или патриотический подвиг неизвестных русских героев. Существовали в разный период и версии о причастности к пожару Александра I и Кутузова.
Версия о гибели Москвы от рук французских солдат активно использовалась русским правительством в пропагандистских целях. Уже в правительственном сообщении от 29 (17 по ст. ст.) октября 1812 года вся ответственность за пожар возлагалась на наполеоновскую армию, а поджог был назван делом "поврежденного умом". В одном из императорских рескриптов от 1812 года на имя Ростопчина указывалось, что гибель Москвы являлась спасительным для России и Европы подвигом, который должен был прославить русский народ в истории, результатом Божьего промысла, а в другом назывался виновник пожара - французы.
Среди тех, кто не сомневался в ведущей роли генерал-губернатора Москвы Ростопчина в организации пожара - русский историк Дмитрий Бутурлин, который писал, что "не могши сделать ничего для спасения города ему вверенного, он вознамерился разорить его до основания, и чрез то саму потерю Москвы учинить полезной для России". По Бутурлину Ростопчин заранее приготовил зажигательные вещества. По городу были рассеяны наемные зажигатели, руководимые переодетыми офицерами полиции.
Историк Александр Михайловский-Данилевский также не сомневался в приказе Ростопчина, считая это личной инициативой графа, но добавлял, что ряд зданий загорелся из за патриотического порыва москвичей, а позже - грабежа французов и русских бродяг.
Существовали и другие точки зрения. Так в 1836 году историк Сергей Глинка выдвинул версию, что Москва сгорела в силу ряда обстоятельств, по Божьему Провидению, как он полагал, что Москву сожгла "война; война безусловная, война какой не было на лице земли с того времени, когда гибель человечества стала ходить в громах и молниях".
Сторонником версии, что Москва загорелась в силу случайных обстоятельств, был и Лев Толстой. В романе "Война и мир" он писал: "Москва загорелась от трубок, от кухонь, от костров, от неряшливости неприятельских солдат, жителей - не хозяев домов. Ежели и были поджоги (что весьма сомнительно, потому что поджигать никому не было никакой причины, а, во всяком случае, хлопотно и опасно), то поджоги нельзя принять за причину, так как без поджогов было бы то же самое".
В советское время вопрос о причинах московского пожара принял политическую окраску. Если первые советские историки не сомневались в решающей роли Ростопчина, то в дальнейшем историография по данной проблеме носит на себе идеологический отпечаток.
В хронологическом порядке для работ разных десятилетий характерно зачастую противоположное отношение к проблеме. Так в 1920-х годах господствовало мнение, что пожар был организован русскими. В 1930-е годы Евгений Звягинцев предположил, что его причиной являлась "неряшливость в обращении с огнем французов". В 1940-е годы прозвучала позиция Милицы Нечкиной, что пожар - проявление патриотизма русского народа, но без указания конкретных лиц. В 1950 году появилось первое в советские годы серьезное исследование Ивана Полосина, утверждавшего, что пожар это выражение патриотического подъема москвичей, но его главной причиной был приказ Кутузова. Наконец, в 1951-1956 годы оформилась версия Любомира Бескровного и Николая Гарнича о том, что французы сознательно жгли Москву. К ним в 1953 году присоединились Нечкина и Жилин. Указанная концепция господствовала в 1960-1970-х годах.
В настоящее время, по мнению ряда экспертов, при рассмотрении причин московского пожара 1812 годы необходимо применять комплексный подход. Очагов у пожара было несколько, поэтому возможно, что в той или иной мере верны все версии.


Поблагодарили за сообщение: bvv910

Jurij


  • Сообщений: 2 852
  • Благодарностей: 1 104

  • Заходил на днях

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #1 : 19.05.16 14:59 »
Вопрос о причинах пожара Москвы 1812 года вот уже более 190 лет волнует умы ученых историков.
Данилевский описал это событие в книге "Сожженная Москва".На сколько я помню,он пишет,что сами жители и жгли Москву,это согласуется с партизанской войной,с которой французы столкнулись захватив Москву и теряя в день до трехсот человек,о чем и пишет Наполеон в своих письмах Александру I,ища спасение в мирном договоре,при этом отлично понимая,что при таком положении вещей к весне от его армии ничего не останется.


Поблагодарили за сообщение: bvv910

Смотритель

  • Автор темы

  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 5

  • Был 04.12.16 08:48

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #2 : 19.05.16 17:40 »
На первый взгляд - это было  настолько давно, что и говорить про пожар 1812 лень.
А при повторном взгляде возникают странные мысли. Сгорели более 6000 домов, якобы погибли 30000 "французов" и более 10000 русских раненых. 
1. Если Москву в 1812 г. подожгли не французы, а русские власти, то это значит, что  французы не смогли предотвратить, а главное потушить поджоги. Это при том, что французская армия насчитывала десятки тысяч человек и была управляема по  законам военного времени, а Москва того времени была не такой большой по площади.
Не странно? Мне кажется, что странно.
2. Если это были сами французы, то это тоже круто. Сродни самосожжению.
3. Армии и власти обеих сторон были "не при делах", а это были просто мародеры.  А чем по сути этот вариант отличается от первого? Почему французы не потушили поджоги, которые были для них чреваты самосожжением? "Проспали по пьянке"? Пожгли по пьянке сами "французы"?
Вот тут мы может быть и подходим к разгадке! Во "французских" войсках  было полно не французов, которые имели все основания не любить Наполеона, а также не стесняться пограбить и пожечь захваченную русскую столицу. Может это и есть таинственная третья сила? ИМХО все сходится только в этом варианте.
Чем вам не загадка, наподобие всяких других загадок, обсуждаемых на этом сайте 

Jurij


  • Сообщений: 2 852
  • Благодарностей: 1 104

  • Заходил на днях

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #3 : 19.05.16 18:08 »
Может это и есть таинственная третья сила? ИМХО все сходится только в этом варианте.
На этой земле многие "отгребли" - монголы,шведы,поляки,французы,японцы,немцы... это и есть таинственная сила. А про Москву - на сколько я помню,помещики и пр. уходили перед приходом французов,оставляли кого-то из прислуги,отдавали им приказы жечь дома,а сами увозили не ценности,а продукты,дрова и пр.,в результате французы награбили не мало,но вот жрать было нечего,коней кормить нечем,для этого они и пошли по близлежащим сёлам,а там партизаны о которых и пишет Наполеон в своих письмах Александру.
« Последнее редактирование: 19.05.16 18:11 »

qualis-libet


  • Сообщений: 187
  • Благодарностей: 301

  • Был 29.01.18 22:32

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #4 : 19.05.16 18:54 »
Тема раскрыта в книге историка В. Н. Земцова "1812 год. Пожар Москвы". Автор рассмотрел множество французских и отечественных источников и собрал ряд любопытных фактов. Не всем его выводы придутся по душе.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 161
  • Благодарностей: 3 804

  • Расположение: БАМ

  • Был сегодня в 15:47

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #5 : 19.05.16 19:00 »
Есть не менее любопытный вопрос: "Кто спалил Карфаген?.."

Человек с Ружьём


  • Сообщений: 557
  • Благодарностей: 99

  • Расположение: Новоуральск

  • Был 16.06.16 18:29

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #6 : 19.05.16 19:14 »
Кто сжег Москву в 1812 году?
Дак, этож известно кто - Кутузов *YES*

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 863
  • Благодарностей: 15 874

  • Заходил на днях

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #7 : 19.05.16 22:21 »
Дак, этож известно кто - Кутузов
Черта с два, Кутузов тут не при чем - Наполеон входил в совершенно целую, хоть и изрядно обезлюдевшую Москву. Пожары начались ночью сразу после вступления полумиллионной армии в город и первые два дня они были очаговыми, а массовыми стали после отдачи города на разграбление. Многие особо отмечают усердие в поджогах поляков из Лиги Вислы и корпуса Понятовского. Финалом же этого безобразия, чинимого вконец оскотинившимся сбродом вместо Великой армии, стал приказ Наполеона взорвать Кремль и Василия Блаженного, куда был заблаговременно заложен порох, к счастью неисполнившийся. Удирая, этот негодяй написал в своем 26- м бюллетене для всего мира о Кремле: «Эта древняя цитадель, которая столь же древняя, как сама монархия, этот первый дворец царей, не существует!» Но и без Кремля русская столица после французов представляла собой пепелище. А помимо своего вранья о варварах и об организованных русских поджигателях, этот светоч цивилизации и автор Гражданского кодекса приказал ободрать от драгоценных камней иконы и переплавить в слитки золотую и серебряную утварь московских церквей и соборов.
А теперь рассудим какой смысл был у Кутузова с Ростопчиным был поджигать город с оставленным там множеством раненых под Смоленском и Бородиным солдат (около 30 тыс)? Если бы город хотели сжечь, то не ждали бы его оккупации огромной армией! Ну а если и были отдельные патриотически настроенные и не желавшие видеть торжества врага "поджигатели", то, извините, ответственность за все несет оккупационная армия, так хорошо охраняли.

Ну а книжка Земцова 2010 года и вовсе не выдерживает никакой критики, она по сути коряво и нечитабельно скомпилирована только из писем, дневников и бюллетеней мародеров. Да и, извините, знать больше коренного москвича графа Л.Н.Толстого он по определению не может.


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор | kola64 | Соната

Jurij


  • Сообщений: 2 852
  • Благодарностей: 1 104

  • Заходил на днях

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #8 : 20.05.16 07:19 »
Финалом же этого безобразия, чинимого вконец оскотинившимся сбродом вместо Великой армии, стал приказ Наполеона взорвать Кремль и Василия Блаженного, куда был заблаговременно заложен порох, к счастью неисполнившийся.
Ещё хочу добавить,что этот цивилизованный варвар собор Василия Блаженного мечетью называл.Уничтожить всё,что выше своего понимания...


Поблагодарили за сообщение: Соната

Soldat


  • Сообщений: 856
  • Благодарностей: 338

  • Расположение: Старинный

  • Был сегодня в 18:47

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #9 : 20.05.16 18:28 »
А в чем тайна-то?  ;)

Прочитайте здесь: Отечественная война 1812 года и Освободительный поход Русской Армии 1813-1814 годов. Энциклопедия. Т. 2. М., 2012, с. 528-530. Автор - научный секретарь Гос. ист. музея.

Тезисно:
- в участии сожжении Москвы принимал участие Ростопчин (при уходе моск. полиция должна была "стараться истреблять все огнем") и Кутузов (с его молчаливого согласия Ростопчин вывез из Москвы весь "огнегасительный снаряд").
- уничтожение всей Москвы в планы Кутузова не входило
- стихийное уничтожение и рус. войсками, и жителями, и колодниками, которых накануне прихода французов специально выпустили из тюрем
- и французами, но ими больше по неосторожности, чем специально, - им же надо было грабить, а не уничтожать!
- с огнем боролись именно французы, а не наши;
- сухая и ветреная погода способствовала быстроте пожара.

Жертвами пожара стали несколько тысяч тяжелораненых солдат, оставленных по обычаю войны, на попечение неприятелю. Уничтожены 3/4 построек Москвы. Из 9158 жилых строений сгорело св. 6,5 тыс., включая св. 2 тыс. каменных и ок. 4,5 тыс. деревянных домов, из 329 церквей - 122.

Моск. пожар поставил Великую армию в тяжелое положение.
« Последнее редактирование: 20.05.16 18:28 »
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 863
  • Благодарностей: 15 874

  • Заходил на днях

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #10 : 20.05.16 20:14 »
Прочитайте здесь: Отечественная война 1812 года и Освободительный поход Русской Армии 1813-1814 годов. Энциклопедия. Т. 2. М., 2012, с. 528-530. Автор - научный секретарь Гос. ист. музея.
Кто автор статьи, Безотосный?  Он озвучил тот же набор французского вранья.
Подумайте сами, жечь город до вступления вражеской армии и эффективней, и безопасней - никто мешать не будет. Так с сотнями наших городов поступали немцы, пример - Сталино(Донецк), Харьков, Краков, Варшава - их сплошняком жгли и взрывали перед отступлением. Кутузов там оставил массу раненых, Милорадович специально переговаривался по этому поводу с Наполеоном. Тот почти 2 дня торчал на Дорогомиловской заставе, ожидая депутации каких-то "бояр" с ключами, а не дождавшись, поперся злой в Кремль. Стал бы он это делать, если бы Москва при этом полыхала? - да нет же! А вот не дождавшись депутации и переговорщиков о капитуляции от Александра, этот корсиканский карлик при вступлении в Кремль тут же отдает город на разграбление вопреки, кстати, обещаниям Милорадовичу и манифесту к москвичам, где он обещал порядок и отсутствие грабежей. Город делят поквартально между полками и организованно грабят, тут то и начинаются пожары. Неужели Вам, Солдат, после этого непонятно кто в этом виноват? Тут уже без особой разницы кто конкретно зажигает, французы, поляки ли, дворники ли, или упившиеся мужики. Вот только ни Александр 1-й, ни Кутузов, вынужденный оставить раненых, ни Ростопчин, прекрасно об этом знавший, о поджоге даже и не помышляли. Ростопчин, не успевший вывезти золото и арсеналы даже из Кремля, не говоря уже о хлебных и винных лабазах, тем не менее ищет и вывозит со всех пожарных частей помпы, так что ли?! А в 2000-х находятся либероидные историки, которые нам эти французские небылицы пересказывают.  Да пусть хотя бы просто покажут горы этих помп на нашей стороне, или хотя бы документы об этом из наших, а не французских архивов.
Сплошной пожар в Москве был не впервые, город до этого выгорал несколько раз, тем более, что при ветре из бочек на пожарных повозках если что-то и можно потушить, то один -два дома, и то пока не разгорелось. Я пожар с садоводстве, когда оно выгорало сплошь, лично видел, его не потушить ничем, а дома там стояли пореже нежели в тогдашних городских слободах.


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор | kola64 | Соната

Soldat


  • Сообщений: 856
  • Благодарностей: 338

  • Расположение: Старинный

  • Был сегодня в 18:47

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #11 : 20.05.16 20:24 »
Автору Сергей В.

Автор - Смирнов Александр Александрович.

Вы, не читая материалов, указанных в той статье для расширения кругозора, рассуждаете с точки зрения логики, он - с точки зрения фактов. Ощутите, как говорится, разницу...  ;)
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 863
  • Благодарностей: 15 874

  • Заходил на днях

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #12 : 20.05.16 22:28 »
Смирнов Александр Александрович
Цитирование
Потомственный российский офицер, полковник в отставке, до 1988 г. ученый секретарь Научно-технического комитета Главного ракетно-артиллерийского управления Министерства обороны СССР. Кавалер двух орденов «Красной звезды». В настоящее время ученый секретарь Государственного Исторического музея
Это не профессиональный историк в общепринятом понимании, а отставник. В инете не то что книг его невозможно найти, но и статей не более десятка, так что не стоит давить тут его авторитетом. Факты давайте, если есть.
« Последнее редактирование: 20.05.16 22:29 »


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор

Смотритель

  • Автор темы

  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 5

  • Был 04.12.16 08:48

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #13 : 21.05.16 05:40 »
За давностью лет то, что принято считать фактами уже стало легендами. Поэтому логика в этом вопросе имеет почти такие же или даже более "увесистые" права чем "факты" (к слову факты-пропаганда воюющих сторон). 
Поэтому здесь всё интересно.
Если перевести эти события из области реальности в область "компьютерных игр", то я бы сжег город до захода тех, кто может и заинтересован мне помешать и у кого достаточно сил мне помешать. А два дня до захода Наполеона уже покинутый русскими войсками и якобы разграбляемый мародерами  город стоит целым и не горит. Почему?
« Последнее редактирование: 21.05.16 05:41 »

Soldat


  • Сообщений: 856
  • Благодарностей: 338

  • Расположение: Старинный

  • Был сегодня в 18:47

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #14 : 21.05.16 07:09 »
Автору Сергей В.

Цитирование
Факты давайте, если есть
=-O Вы найдите Энциклопедию, прочитайте статью, прочитайте прилагающуюся к ней литературу... Там всё есть.  *YES*

ЗЫ. А вы привели хотя бы парочку фамилий историков по 1812 г., которым доверяете.  :) А то вам не этот, и тот не тот...
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

Jurij


  • Сообщений: 2 852
  • Благодарностей: 1 104

  • Заходил на днях

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #15 : 21.05.16 07:25 »
"Французы приписывали пожар Москвы au patriotisme féroce de Rastopchine;[дикому патриотизму Растопчина] русские — изуверству французов. В сущности же, причин пожара Москвы в том смысле, чтобы отнести пожар этот на ответственность одного или несколько лиц, таких причин не было и не могло быть. Москва сгорела вследствие того, что она была поставлена в такие условия, при которых всякий деревянный город должен сгореть, независимо от того, имеются ли или не имеются в городе сто тридцать плохих пожарных труб. Москва должна была сгореть вследствие того, что из нее выехали жители, и так же неизбежно, как должна загореться куча стружек, на которую в продолжение нескольких дней будут сыпаться искры огня. Деревянный город, в котором при жителях-владельцах домов и при полиции бывают летом почти каждый день пожары, не может не сгореть, когда в нем нет жителей, а живут войска, курящие трубки, раскладывающие костры на Сенатской площади из сенатских стульев и варящие себе есть два раза в день. Стоит в мирное время войскам расположиться на квартирах по деревням в известной местности, и количество пожаров в этой местности тотчас увеличивается. В какой же степени должна увеличиться вероятность пожаров в пустом деревянном городе, в котором расположится чужое войско? Le patriotisme féroce de Rastopchine и изуверство французов тут ни в чем не виноваты. Москва загорелась от трубок, от кухонь, от костров, от неряшливости неприятельских солдат, жителей — не хозяев домов. Ежели и были поджоги (что весьма сомнительно, потому что поджигать никому не было никакой причины, а, во всяком случае, хлопотливо и опасно), то поджоги нельзя принять за причину, так как без поджогов было бы то же самое.
Как ни лестно было французам обвинять зверство Растопчина и русским обвинять злодея Бонапарта или потом влагать героический факел в руки своего народа, нельзя не видеть, что такой непосредственной причины пожара не могло быть, потому что Москва должна была сгореть, как должна сгореть каждая деревня, фабрика, всякий дом, из которого выйдут хозяева и в который пустят хозяйничать и варить себе кашу чужих людей. Москва сожжена жителями, это правда; но не теми жителями, которые оставались в ней, а теми, которые выехали из нее. Москва, занятая неприятелем, не осталась цела, как Берлин, Вена и другие города, только вследствие того, что жители ее не подносили хлеба-соли и ключей французам, а выехали из нее."  - "Война и мир",том 3,Часть 3,Глава 26.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Отец Федор | Соната

Смотритель

  • Автор темы

  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 5

  • Был 04.12.16 08:48

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #16 : 21.05.16 10:59 »
Москва должна была сгореть, как должна сгореть каждая деревня, фабрика, всякий дом, из которого выйдут хозяева и в который пустят хозяйничать и варить себе кашу чужих людей. Москва сожжена жителями, это правда; но не теми жителями, которые оставались в ней, а теми, которые выехали из нее. Москва, занятая неприятелем, не осталась цела, как Берлин, Вена и другие города, только вследствие того, что жители ее не подносили хлеба-соли и ключей французам, а выехали из нее."  - "Война и мир",том 3,Часть 3,Глава 26.
Значит, мой вывод, что Москву сожгли "по пьянке" верен. Если бы найти хронологию пожара и наложить на карту расквартирования "французских" войск, то этот довод либо получит новые подтверждения (что вероятно), либо наоборот отомрет.

Кстати, еще один косвенный довод в пользу того, что город сгорел из-за отсутствия дисциплины в войсках Наполеона - там где есть дисциплина там нет эпидемий, а войска бонапарта частично вымерли именно из-за эпидемий.   

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 863
  • Благодарностей: 15 874

  • Заходил на днях

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #17 : 21.05.16 12:49 »
а войска бонапарта частично вымерли именно из-за эпидемий.
Вот! Когда дивизия Бенкендорфа (того самого, он еще и освободителем Нидерландов являлся) первой вошла в Москву, она обнаружила там 19 тыс. незахороненных трупов.

qualis-libet


  • Сообщений: 187
  • Благодарностей: 301

  • Был 29.01.18 22:32

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #18 : 27.05.16 20:40 »
Если бы найти хронологию пожара и наложить на карту расквартирования "французских" войск, то этот довод либо получит новые подтверждения (что вероятно), либо наоборот отомрет.
Всё давно известно.
Пожары начались 14 (2 по старому стилю) сентября, причем в разных местах и одновременно, ещё тогда, когда армия Наполеона только вступала в город  и сохраняла высокий уровень дисциплины.
18 сентября закончился период наиболее сильных пожаров, собственно Московский пожар с большой буквы. Пик грабежей, и те самые организованные грабежи корпусами и дивизиями,  и вольная самодеятельность отдельных лиц и групп, приходится именно на последующие дни в конце сентября.
Странное дело: чем больше французская армия занималась мародерством и теряла дисциплину, тем слабее горела Москва.
Что до мародерства, то его начали отнюдь не французы,  а местные: уголовники, в том числе отпущенные Ростопчиным, дезертиры и солдаты, отставшие от отступающей российской армии,  иные маргинальные элементы столицы.
Мародёры, как пришлые, так и местные, несомненно, попутно с грабежами (у Земцова приводятся свидетельства об этом) и жгли дом, по неосторожности или в силу умысла, но есть и доказательства того, что в значительной мере пожар был спланирован Ростопчиным и осуществлён его людьми, в том числе чинами московской полиции. В частности, об этом прямо писала дочь Ростопчина в не предназначенных для печати воспоминаниях. Известно, например, что квартальный надзиратель Вороненко организовал сожжение барок с зерном, стоявших на реке, вечером 2/14 сентября уже после вступления в город неприятеля, и его рапорт об этом сохранился.
Ну а книжка Земцова 2010 года и вовсе не выдерживает никакой критики, она по сути коряво и нечитабельно скомпилирована только из писем, дневников и бюллетеней мародеров.
Совершенно не похоже, что вы её хотя бы открывали, если судить по тому, как вы путаете факты и их последовательность. Земцов - отличный историк, жаль только, что он не писал специально для широкой публики. Он просеял практически все письменные источники по оккупированной Москве, в том числе происходящие от местных жителей, беженцев, русских пленных при французской армии, официальную переписку и т. д.
В любом случае он не виноват в том, что у отдельных людей бытуют крайне своеобразные представления о разнообразных вещах, неважно, идёт ли речь о юриспруденции ли, географии или истории.
Взять хоть, например,
Ростопчин, не успевший вывезти золото и арсеналы даже из Кремля, не говоря уже о хлебных и винных лабазах, тем не менее ищет и вывозит со всех пожарных частей помпы, так что ли?! А в 2000-х находятся либероидные историки, которые нам эти французские небылицы пересказывают.
"Я велел выпроводить из города две тысячи сто человек пожарной команды и девяносто шесть труб (ибо их было по три в каждой Части) накануне входа неприятеля в Москву".  Догадайтесь, кто говорит от первого лица.
Воистину, французские небылицы. :)
Да и, извините, знать больше коренного москвича графа Л.Н.Толстого он по определению не может.
В мемориз. Обворожительная логика.
Подумайте сами, жечь город до вступления вражеской армии и эффективней, и безопасней - никто мешать не будет.
Действительно, когда противник преследует отступающую армию буквально по пятам, имея реальную возможность атаковать её арьергардные части, - это называется "никто мешать не будет".
"Авангард Мюрата входил в Москву, смешавшись с казаками нашего арьергарда" (Михайловский-Данилевский).
Милорадович послал парламентёра, штабс-ротмистра Акинфова, к Мюрату под номинальным предлогом достичь соглашения о том, чтобы оставить раненных на попечении противника. Что важнее, Акинфов передал командующему французским авангардом, что "если французы хотят занять Москву невредимой, то не должны наступать быстро и дать нам спокойно выйти из неё со всей артиллерией и обозами; иначе Милорадович перед Москвой и в улицах будет сражаться до последнего человека и вместо Москвы оставит одни развалины". Не особенно завуалированной угрозой Милорадович прикрывал  слабость своей позиции. Мюрат согласился.
Понятно, что в сложившейся тактической ситуации русские войска были слишком заняты отступлением, чтобы устраивать выжженную землю: им не хватало времени даже на то, чтобы уничтожить все объекты, которые явно нельзя было оставлять в руках врага, вроде арсеналов и складов провианта. 
Поджог всей Москвы заставил бы даже простодушного Мюрата усомниться в намерениях второй стороны и прервать фактическое перемирие, что привело бы к весьма неприятным последствиям если не для всей армии Кутузова, то для её арьергарда.
А главное - нельзя так просто взять и сжечь священную древнюю столицу, а с ней - её сотни храмов, дворцы влиятельнейших и богатейших людей страны, тысячи своих же брошенных раненых. Это недопустимо по моральным, религиозным, юридическим и прагматическим соображениям.
Мировое сообщество осудило бы русское варварство, но это ещё не мешало бы жить тем людям, с чьими именами будет связан приказ об уничтожении города, но вот если бы вина за сожжения огромного города целиком падала бы на правительство, то на фоне безрадостного отступления и поражения армия естественно было бы ожидать массового недовольства. Замаячил бы призрак то ли пугачевщины, то ли дворцового переворота.  Александр I и люди, его окружавшие, очень хорошо представляли себе обе эти угрозы. Есть и финансовый аспект проблемы. Казне пришлось бы потратиться не только на возведение новых зданий (эту задачу можно частью сбросить и на плечи самих погорельцев), но и на серьёзные компенсации владельцам сожженных домов. Возместить ущерб, причиненный непреодолимой силой вроде превратностей войны, - это скорее право, чем обязанность государства, совсем другое дело - нести ответственность за формальное решение органов власти.
« Последнее редактирование: 27.05.16 21:40 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 863
  • Благодарностей: 15 874

  • Заходил на днях

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #19 : 27.05.16 22:14 »
Всё давно известно.
Разве что такому "историку" как Вы, потому что для профессиональных историков вопрос о пожаре до сих пор является дискуссионным.
Пожары начались 14 (2 по старому стилю) сентября, причем в разных местах и одновременно, ещё тогда, когда армия Наполеона только вступала в город  и сохраняла высокий уровень дисциплины.
Вы уровнем их дисциплины особо не увлекайтесь, почитайте луДше у того же Земцова воспоминания директора Воспитательного дома Тутомлина, о котором, как и о раненых, Барклай по просьбе Кутузова и Ростопчина специально говорил с Мюратом и Наполеоном. 14-го не горело ничего, французы любовались и восхищались городом. 15-го утром Наполеон с Дорогомиловской заставы, где ждал "бояр" преспокойно проехал в Кремль, попутно посетив тот самый Воспитательный дом. А сбежал он из Кремля из-за пожара на следующий день, распорядившись до этого об организованном грабеже после начала неорганизованного. Начали грабеж не кто-то один, а все одновременно, вот только ответственность уже целиком к тому времени лежала на "великой армии" немыслимой для той поры численности и такой концентрации военных на ограниченном пространстве, которой история не знала ни до, ни после.
Земцов - отличный историк, жаль только, что он не писал специально для широкой публики. Он просеял практически все письменные источники по оккупированной Москве, в том числе происходящие от местных жителей, беженцев, русских пленных при французской армии, официальную переписку и т. д.
В любом случае он не виноват в том, что у отдельных людей бытуют крайне своеобразные представления о разнообразных вещах, неважно, идёт ли речь о юриспруденции ли, географии или истории.
Уговорили, признаю, что Земцов грамотный профессионал, в списке литературы он приводит и русские источники. Но перекос в пользу французских у него совершенно явный, их он шпарит страницами, а русским то ли не доверяет, то ли считает несущественными.
Полностью прав в вопросе о причинах пожара граф Лев Толстой (цитату которого из ВиМ привел Юрий), имевший обширнейшие родственные связи среди московской аристократии, в т.ч. военных и домовладельцев. 
русские войска были слишком заняты отступлением, чтобы устраивать выжженную землю: не хватало времени даже на то, чтобы уничтожить все объекты, которые явно нельзя было оставлять в руках врага, вроде арсеналов и складов провианта.
Правильно, у царя, Кутузова и Ростопчина не было ни малейших причин жечь город в сложившейся ситуации, они оставили не только богатейшие запасы провиантских и винных складов, но и пороховые и оружейные магазины, два десятка тысяч раненых, тысячи сирот, у Мусина-Пушкина в усадьбе сгорели ценнейшие подлинники русских летописей, литературы и древних актов. Французы ушли из Москвы не зазимовав не потому, что голодали и остались без крова, а прежде всего потому, что у них не было фуража, коего требовались огромные количества.
Мировое сообщество осудило бы русское варварство, но это ещё не мешало бы жить тем людям, которые отдадут приказ об уничтожении города, но вот если бы вина за сожжения огромного города целиком падала бы на правительство, то на фоне безрадостного отступления и поражения армия естественно было бы ожидать массового негодования. Замаячил бы призрак то ли пугачевщины, то ли дворцового переворота.  Александр I и люди, его окружавшие, очень хорошо представляли себе обе эти угрозы. Есть и финансовый аспект проблемы. Казне пришлось бы потратиться не только на возведение новых зданий (эту задачу можно частью сбросить и на плечи самих погорельцев), но и на серьёзные компенсации владельцам сожженных домов.
Благоглупости от себя пишете, таких пассажей и у земцова нет - кого интересовало мнение тогдашнего "мирового сообщества", к слову, в полном составе, кроме Англии, пришедшего с Наполеоном, когда вопрос стоял о самом существовании и независимости тысячелетней страны. Наполеон не собирался останавливаться на Москве и договоре типа Тильзитского, его целью был и Петербург, и, уже давно, даже при Павле, персидско-индийский поход. Стыдно также не знать, что в России 1812 г. не маячило даже намека на пугачевщину, наоборот, все социальные проблемы перед лицом врага отошли на второй план, крепостные во главе со своими хозяевами сражались и партизанили даже более яростно, нежели армия. Иски к правительству по поводу компенсаций, кстати, были, но их с негодованием отвергло само московское общество.
 
"Я велел выпроводить из города две тысячи сто человек пожарной команды и девяносто шесть труб (ибо их было по три в каждой Части) накануне входа неприятеля в Москву".  Догадайтесь, кто говорит от первого лица.
А Вы точно всю брошюру Ростопчина прочитали, уважаемый юрист? Приказать и реально вывезти 96 (на весь город) ручных маломощных помп в той суматохе это вещи несколько отличные, и это еще не доказывает его ответственность за поджоги.
Сейчас на один пожар в крупном здании выезжает по 20-30 машин с мощными насосами плюс пожарные гидранты под напором, да еще пару вертолетов задействовать приходится. И при всем этом деревянные клееные купола Троицкого  собора, например, в ходе недавней реставрации сгорают дотла, да и в Москве в Новодевичьем не так давно было нечто подобное.
« Последнее редактирование: 27.05.16 23:21 »


Поблагодарили за сообщение: Наталико

Инна369


  • Сообщений: 6 673
  • Благодарностей: 2 065

  • Расположение: Москва

  • Была 13.01.17 00:45

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #20 : 28.05.16 00:30 »
 А Лермонтов как же ... он что - не знал кто Москву спалил когда писал свое "скажи ка дядя...? Или это очередная попытка переписать русскую историю...
« Последнее редактирование: 28.05.16 00:38 »
Моя версия -тема "Снежный человек " стр. 52

25G


  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 1 787

  • На форуме

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #21 : 28.05.16 01:58 »
"Скажика дядя, ведь не даром, Москва спаленная пожаром, французу отдана."
М.Ю.Лермонтов

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 863
  • Благодарностей: 15 874

  • Заходил на днях

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #22 : 28.05.16 02:07 »
Ну, это он для красного словца выдал, выяснили, что отдана невредимой. Но главная то его мысль, она в конце: "Когда б на то не Божья воля, не отдали б Москвы!"

Инна369


  • Сообщений: 6 673
  • Благодарностей: 2 065

  • Расположение: Москва

  • Была 13.01.17 00:45

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #23 : 28.05.16 13:48 »
Ну, это он для красного словца выдал, выяснили, что отдана невредимой. Но главная то его мысль, она в конце: "Когда б на то не Божья воля, не отдали б Москвы!"
Но сожгли то мы , а не " третья сила "  и не французы , как тут говорят... у Лермонтова это ж понятно...
« Последнее редактирование: 28.05.16 13:58 »
Моя версия -тема "Снежный человек " стр. 52

qualis-libet


  • Сообщений: 187
  • Благодарностей: 301

  • Был 29.01.18 22:32

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #24 : 03.06.16 23:33 »
Дочь московского генерал-губернатора, Наталья Федоровна Нарышкина, урожденная Ростопчина (1798 - 1863), оставила крайне любопытные воспоминания о своём отце. Необходимо учитывать, что её записки не предназначались для печати и долгое время читались только в  узком семейном кругу. Книга была издана ограниченным тиражом только в 1912 году, но не попала в продажу. Что типично для дворян той эпохи, мемуары были написаны на французском, переведены на русский они были только недавно. В частности, записки Ростопчиной содержат примечательные сведения о московском пожаре.
Цитирование
Мы хорошо знаем, что рассказы о мародерах, ходивших по городу с факелами, суть не более чем вымысел Наполеона. На самом деле отец избрал нескольких преданных горожан, истинных героев, для того чтобы поджечь магазины, лавки и дома; но все это происходило бесшумно и в полном порядке. Ныне из ненависти к памяти моего отца русские историки с ожесточением и совершенно бездоказательно утверждают, что пожар возник случайно; неизвестно для чего они хотят лишить нацию блистательного подвига, ослепившего своим сиянием всю Европу. Но что тогда останется нам, чтобы лелеять свою патриотическую гордость? Выходит, случай, а не возвышенный порыв души обратил нашу столицу в груды пепла; тот же случай благодаря ранней зиме уничтожил французскую армию, и, наконец, случайно, лишь с помощью австрийцев и немцев, мы пришли в Париж. Именно так говорят нынешние российские Тациты и Титы Ливии.
...
Поздно ночью полицмейстер Брокер привел к батюшке нескольких людей, в числе коих были как горожане, так и служащие полиции. Тайное совещание происходило в кабинете отца при участии г-на Брокера и моего брата; пришедшим были точно указаны те здания и кварталы, кои надобно было превратить в пепел сразу же после прохождения наших войск. Все сии люди обещали исполнить сказанное и сдержали свое слово; это были отнюдь не грабители и бандиты, зажигающие город, но граждане, преданные своему Отечеству и своему долгу. Я позволю себе скромное имя того человека, который первым начал исполнение сего плана; это был Вороненко, забытый Россией и не получивший никакой иной награды, кроме назначенной для него моим отцом. Он приступил к делу уже в десять часов вечера, когда неприятель­ские войска начали занимать кварталы города. В единое мгновение загорелись склады зерна и барки с хлебом, стоявшие на реке, а также лавки со всевозможными товарами, потребными для жизни горожан; все сии богатства погибли в огне. Ветер раздувал пламя, а поелику все пожарные со своими трубами уехали из города, сия патриотическая жертва, задуманная батюшкой, свершилась, но все ее исполнители погибли. Одни были схвачены и преданы смерти по приказу Наполеона, другие умерли в крайней нужде или от болезней. Никто, кроме отца, не подумал вознаградить семейства сих бесстрашных сынов Отечества. Мне выпало счастье передать довольно значительную сумму двум вдовам, которые благодаря сей помощи вели спокойное и достойное существование. В 1819 году, за два дня до моего отъезда из Парижа, батюшка дал мне письмо к г-ну Брокеру, в коем предписывалось выдать мне по прибытии в Москву пять тысяч франков; они предназначались для двух женщин, потерявших мужей во время вражеского нашествия. Батюшка сказал мне: «Сие дело касается вдов двух московских ремесленников, которые в точности исполнили мой приказ сжечь магазины. Поелику правительство так и не пожелало признать их заслуги, мне надлежит позаботиться об их семьях, коим угрожает нищета. Большинство призванных мною к сему делу были холосты, но у двоих остались дети. Одна из вдов сообщила, что для ее дочери представляется прекрасная партия, однако жених небогат, и она просит меня помочь молодым завести свое хозяйство; ты отдашь им 2500 франков, а остальное вдове бакалейщика, у которой трое сыновей и они хотят открыть галантерейную торговлю. Прими их у себя и ничего не говори Брокеру, он и так все время ворчит, что я бросаю деньги на ветер». Я неукоснительно исполнила волю отца и подробно расспросила обеих женщин и их сыновей о судьбе мужей; к сожалению, они ничего не могли сказать, поелику и тот и другой ушли из города накануне вступления французов в Москву и впо­следствии от них не приходило никаких известий. Предполагают, что один, Иван Прохоров, был расстрелян, а Антон Герасимов пропал без вести. Их имен нет в перечне приговоренных к смерти Наполеоном, который опубликован в истории Войны 1812 года генерала Данилевского.
...
Можно предположить, что император Александр не воспротивился сей мере; во всяком случае, батюшка рассчитывал на его одобрение, иначе он не написал бы 13 сентября в письме к государю такие слова: "Приказ князя Кутузова направлять продовольственные припасы по Калужской дороге был отдан 29 августа, что свидетельствует о его намерении уже тогда сдать Москву. Меня приводит в отчаяние сокрытие сего намерения, поелику, не имея никакой возможности оборонять город, я просто сжег бы его, дабы лишить Наполеона славы завоевания сей столицы и возможности разграбить ее; французы пожалели бы о тех сокровищах, коими они надеялись завладеть. Наконец, я показал бы им, с каким народом они имеют дело".
Сей отрывок из письма послужил для хулителей отца доказательством того, что мысль о сожжении Москвы принадлежит не ему, а в пожаре виновны сами французы, иначе Ростопчин не обвинял бы Кутузова в воспрепятствовании его замыслу, поелику уже не оставалось времени для приготовлений к поджогу. На сие можно возразить, что времени недоставало, дабы полностью и одновременно уничтожить все кварталы, но хорошо известно, что пожар начался в первую же ночь после вступления в город неприятеля и что по приказу отца некто Вороненко сначала зажег барки с зерном, а затем хлебные магазины на другом берегу Москвы-реки. Торговцы подожгли рынок, и огонь беспрепятственно распространился на улицы, застроенные большей частью деревянными домами. Уже в полночь весь горизонт был охвачен пламенем. Кто поверит, будто французы уничтожали город, который для них же самих был жизненно необходим? Многие из них погибли в ту ужасную ночь со 2 на 3 сентября, задохнувшись в дыму или заживо сгорев в пламени пожара. Не было никаких средств потушить огонь, поелику помпы и сами пожарные уже исчезли по приказанию генерал-губернатора.
...
Батюшка оставил в нашей прелестной подмосковной вилле старого привратника-болгарина, весьма преданного нашему семейству. Ему приказали поджечь дом, а затем присоединиться к тем из наших людей, которые были отправлены из Москвы. Несчастный болгарин не думал, что неприятель так скоро окажется в Москве, и часть дня занимался упрятыванием в землю некоторых вещей, которые особенно ценили мои родители. Он уже собирался поджечь солому, наваленную в нижнем этаже, как вдруг появились вооруженные всадники; это были поляки, чей язык близок к нашему и его можно понимать. Они потребовали ключи от дома, на что болгарин вместе с одним крестьянином отвечали отказом и имели глупость пытаться не дать им войти в дом. Тогда командир отряда выстрелил в голову старика, и его сотоварища ждала та же участь; он упал на колени, прося о пощаде, и ему велели отдать ключи к винному погребу. Всадники предались безудержному пьянству, а наш храбрец спрятался в печь для обжига извести, где просидел до утра; когда он выбрался оттуда, то на месте дома стояли уже руины. Поляки разграбили и сожгли его.

9 сентября, находясь в деревне Кутузове в 35 верстах от Москвы, отец писал матушке: "Мой друг, вот уже неделя как мы расстались, а от тебя нет никаких известий, что весьма для меня тягостно, особливо среди всех тех несчастий, каковые разрывают душу и наполняют ее горестными чувствами. Мы разворачиваемся вокруг Москвы и завтра выйдем на дорогу к Воронову в 35 верстах от Москвы, у села Пахры. Говорят о переходе на Калужскую дорогу, дабы оттуда заградить пути сообщения неприятеля со Смоленском и проч. Надеются на сражение, но я уверен, что в самый неожиданный момент французы пойдут на Тверь, где находятся большие магазины, и далее через Поречье в Белоруссию и будут готовиться к новой кампании, после чего с победой возвратятся в Париж, чтобы наслаждаться там плодами своих злодеяний. Москва уже более не существует; на вторую ночь после вступления неприятеля загорелись лавки и хлебные магазины; вечером следующего дня в разных местах возник пожар, бушевавший трое суток. Трудно сказать, что после сего уцелело; сие огромное пространство покрыто одним лишь пеплом. Я знал о неизбежности пожаров..."
Прокофий Иванович Вороненко писал о своих действиях в отчёте:
Цитирование
Московской управы благочиния г-ну экзекутору Андрееву. Бывшего в штате московской полиции следственного пристава титулярного советника и кавалера Вороненко. Сведение.
Вследствие требования Вашего ко мне сведения относительно происшествий 1812 г., бывших пред вступлением в Москву неприятельских войск и по изгнании оных, имею честь сообщить Вам извлечение следующих действий моих, исполняемых по поручению главнокомандующего тогда в сей столице гр. Ростопчина.
...
2-е. После Бородинского сражения 28-го августа я возвратился в Москву, а к вечеру 1-го сентября гр. Ростопчин, приказав дать мне отряд из 21 чел. крутицких драгун, отправил меня на Фили в главную квартиру с тем, что буде бы неприятель сделал ночью натиск на нашу армию, то в ту же минуту с расторопнейшим из драгун давать ему знать хотя словесно о каждом движении; 2-го сентября в 5 час. пополуночи он же поручил мне отправиться на Винный и Мытный дворы, в Комиссариат и на не успевшие к выходу казенные и партикулярные барки у Красного холма и Симонова монастыря, и в случае внезапного вступления неприятельских войск стараться истреблять все огнем, что мною и исполняемо было вразных местах по мере возможности в виду неприятеля до 10 час. вечера, а в 11 часу из Замоскворечья, переправясь верхом вплавь ниже Данилова монастыря, около 2 часов пополуночи соединился с нашим ариергардом, между коего следовал до главной квартиры, расположенной за Боровским перевозом в селах Софьине и Куликове, а оттуда уже следовал с гр. Ростопчиным при армии до Красной Пахры, из коей отправлен был им же с депешами от его имени и кн. Кутузова в Ярославль к принцу Ольденбургскому, от сего обратно в деревню Леташевку, место главной квартиры, но, не застав уже там гр. Ростопчина, получил приказание и подорожную от гр. Бениксена следовать во Владимир.
...
Подлинное подписал титулярный советник Вороненко.
Июня   дня 1836 г
Разве что такому "историку" как Вы, потому что для профессиональных историков вопрос о пожаре до сих пор является дискуссионным.
Вот как? Ещё недавно для вас этот вопрос был не дискуссионным, а совершенно очевидным. Теперь же вы прячетесь за безликими "профессиональными историками". Если говорить о них более конкретно, то в настоящее время из тех, кто специально изучал пожар Москвы, пожалуй, большинство склоняется к версии о причастности Ростопчина, разумеется, роль мародеров никем не отрицается (Земцов, Попов, Тартаковский, Горностаев, Искюль).
Вы уровнем их дисциплины особо не увлекайтесь, почитайте луДше у того же Земцова воспоминания директора Воспитательного дома Тутомлина, о котором, как и о раненых, Барклай по просьбе Кутузова и Ростопчина специально говорил с Мюратом и Наполеоном. 14-го не горело ничего, французы любовались и восхищались городом. 15-го утром Наполеон с Дорогомиловской заставы, где ждал "бояр" преспокойно проехал в Кремль, попутно посетив тот самый Воспитательный дом. А сбежал он из Кремля из-за пожара на следующий день, распорядившись до этого об организованном грабеже после начала неорганизованного.
Продолжайте отрицать общеизвестное и путать факты, если вам так это нравится.
Уговорили, признаю, что Земцов грамотный профессионал, в списке литературы он приводит и русские источники. Но перекос в пользу французских у него совершенно явный, их он шпарит страницами, а русским то ли не доверяет, то ли считает несущественными.
Нигде он не отдаёт предпочтения французским источникам в силу предубеждения.
Так уж получилось, что в сентябре 1812 года Москву захватила французская армия, а не российская.
Уговорили, признаю, что Земцов грамотный профессионал, в списке литературы он приводит и русские источники. Но перекос в пользу французских у него совершенно явный, их он шпарит страницами, а русским то ли не доверяет, то ли считает несущественными.
Полностью прав в вопросе о причинах пожара граф Лев Толстой (цитату которого из ВиМ привел Юрий), имевший обширнейшие родственные связи среди московской аристократии, в т.ч. военных и домовладельцев.
Зря я сомневался, что вы говорили серьезно.
Поскольку, как можно видеть, не все присутствующие хорошо усвоили школьные уроки по литературе, то - уж простите менторский тон - придётся напомнить,  что "Война и мир" Льва Николаевича Толстого - это художественное произведение середины XIX века.
Толстой написал "Войну и мир" не ради выяснения исторической истины, а для популярного изложения своих весьма своеобразных философских идей, как-то: превосходство стихийного над целенаправленным, стихийная сила народа, "дубина народной войны" и прочее. Поэтому, например, Кутузов им изображен не как профессиональный военный стратег, а скорее как некий даоский мудрец, воплощающий принцип недеяния: а зачем что-то делать, если и так Бони погонит назад "дубина народной войны". Философия Толстого, небезынтересная сама по себе, имеет к войне 1812 года лишь косвенное отношение и она, мягко говоря, адекватно не отражает её фактическую сторону.
Работая на романом, Толстой изучил вышедшие к тому времени основные исторические труды о войне и какую-то часть воспоминаний (может быть, большую, пусть даже все). Понятно, что с тех пор в научный оборот множество других источников, в том числе архивные.
Толстой слышал, наверное, какие-то семейные предания, но какие в них могли содержаться сведения? Что-нибудь: "Графский дом сгорел в войну", в  лучшем случае,  "графский дом подожгли французы, когда грабили, Михайлыч видел" или "Или графский дом подожгли колодники, когда грабили, Михайлыч видел". О Москве в целом:  "бают, Ростопчин сжёг Москву" или " бают, Наполеон сжёг Москву".  Ну может быть, он знал  более или менее точно судьбу пары домов. Каким сакральным знанием о пожаре Москвы он мог обладать?
Некоторые московские аристократические роды (Ростопчины так точно) вполне могли знать больше Толстых.
К примеру, Д. П. Бутурлин, сам потерявший в пожаре богатый дом с огромной библиотекой, в неизданных мемуарах, отрывки из которых будут опубликованы много позднее его смерти, писал:
"Незадолго перед войной генерал граф Ростопчин был назначен московским главнокомандующим. В продолжение всей войны он умел укрощать волнение черни, которую бедствия войны приводили в отчание. Более ревностный гражданин, чем воин, граф Ростопчин верил в возможность защищать город шаг за шагом и принял все необходимые меры, чтобы воспламенить жителей великодушным желанием помогать в этом отношении усилиям армии. Решение князя Кутузова очистить Москву без боя было для его патриотической души громовым ударом. Но даже и в эту минуту он не пренебрег ни малейшим средством, остававшимся в его распоряжении, чтобы послужить родине. Не имея уже возможности сделать что-либо для спасения порученного его заботам города, граф Ростопчин решил употребить в пользу потерю Москвы, разорив её вконец. Этот план, достойный Сцеволы, был выполнен с большим искусством. Пока войска наши находились в городе, невозможно было поджечь его, не повредив нашему отступлению. Но во многих домах были сложены горючие материалы, а в  городе был рассеян целый отряд поджигателей, состоящих на жаловании и руководимых несколькими офицерами прежней московской полиции, которые остались в городе переодетыми. Ростопчин принял даже [пред]осторожность увезти с собой пожарные трубы и другие вспомогательные орудия для тушения пожаров". (Бутурлин Д. П. Кутузов в 1812 году // Русская старина. 1894. № 10. С. 210-211.)
Характер осведомлённости автора неизвестен, вряд ли он имел точные сведения об организации пожара (хотя это не исключено), но очевидно, что как свидетель он ценнее того же графа Толстого, ибо был в Москве 2/14 сентября и лично знаком был с Ростопчиным.
То обстоятельство, что учёные проходят профессиональную подготовку и владеют научной методологией, и потому историк априори компетентнее писателя в историческом вопросе, как-то совершено упускается из виду  некоторыми  участниками дискуссии: явление, конечно, печальное, но не удивительное  в наш век популярности книжек Фоменко, Резуна и им подобных.
Правильно, у царя, Кутузова и Ростопчина не было ни малейших причин жечь город в сложившейся ситуации, они оставили не только богатейшие запасы провиантских и винных складов, но и пороховые и оружейные магазины, два десятка тысяч раненых, тысячи сирот, у Мусина-Пушкина в усадьбе сгорели ценнейшие подлинники русских летописей, литературы и древних актов.
Напоминаю, тезис был о том, что
Подумайте сами, жечь город до вступления вражеской армии и эффективней, и безопасней - никто мешать не будет.
Как я показал, и с чем вы согласились, сказав "правильно", такой возможности -  сжечь город заранее - у Кузузова и Ростопчина не было, в связи с чем утверждения вроде "хотели бы сжечь - сожгли бы заранее" не могут считаться доводом.
Благоглупости от себя пишете, таких пассажей и у земцова нет - кого интересовало мнение тогдашнего "мирового сообщества", к слову, в полном составе, кроме Англии, пришедшего с Наполеоном.
Америка, Испания, Швеция не вписываются в эту картину мира.
Пруссия и Австрия только имитировали верность Парижу.
Благоглупости от себя пишете, таких пассажей и у земцова нет - кого интересовало мнение тогдашнего "мирового сообщества", к слову, в полном составе, кроме Англии, пришедшего с Наполеоном, когда вопрос стоял о самом существовании и независимости тысячелетней страны.
Вопрос о существовании страны не стоял, ибо и те страны, которые Наполеон однозначно завоевал, неплохо сохранились и под его скипетром. Он просто хотел превратить Российскую империю в лояльного сателлита, как он поступил и с другими крупными государствами Европы. Неужели вы думаете, что  все  высшие чины империи утратили надежду на победу, чтобы не думать о будущем?    Военачальникам и чиновники вполне могли иметь планы и на послевоенное время: дипломатические конференции, светские рауты в столицах Европы, мемуары на французском и т. п.
Стыдно также не знать, что в России 1812 г. не маячило даже намека на пугачевщину, наоборот, все социальные проблемы перед лицом врага отошли на второй план
Стыдно выражаться убогими штампами пропаганды и не знать реальных исторических фактов.
В 1812 году произошло 67 случаев крестьянских волнений в 32 губерниях (как охваченных военными действиями, так и тыловых). За все десять предшествующих лет их отмечено 207 (в среднем 19 в год). (Троицкий Н.А. 1812. Великий год России. М., 1988. С. 216). 
Вторжение неприятеля стало для многих крестьян поводом к тому, чтобы убить своих помещиков или донести на них как на партизан французам. Павел Иванович Энгельгардт мог бы сказать много ласковых слов о социальной гармонии в империи (если б выжил).
Ненависть, которую крестьяне испытывали к мародерам-иностранцам, не мешала убивать и своих родных помещиков.
Вот показательный пример"24 августа крестьяне Новоржевского и Порховского уездов, объединившись с отрядом рекрутов, напали ночью на сельцо Костомары. убили помещика Колюбакина и забрали господское добро. В Краснопольском уезде восставшие крестьяне помещика Репнинского захватили деревню Каменки, «потом, соединясь других вотчин с крестьянами, составили толпу до 500 человек». На подавление краснопольских крестьян был послан воинский отряд под командой поручика Колтковского. Но этот отряд был разбит. Витгенштейну против крестьян пришлось посылать целый полк. И только после этого «возмутители были схвачены» и по приговору военно-полевого суда казнены. Следует отметить, что восставшие крестьяне в Краснополе истребляли мелкие французские отряды".
Самое забавное, что речь в моём посте выше шла совсем не о том, была ли угроза крестьянских восстаний реальной (а она была), а о том, могли ли власти опасаться их (могли и опасались) в случае открытого сожжения Москвы.
В таких ситуациях толпа бунтует из самых чистых патриотических чувств. Оставление Москвы возбудило сильное негодование в народе, и не только в народе. Великая княгиня Великая княгиня Екатерина Павловна писала венценосному брату 6 сентября: "Недовольство достигло высшей степени, и вашу особу далеко не щадят. Судите об остальном по тому, что это доходит до моего сведения. Вас открыто обвиняют в несчастии, постигшем ваше государство, в разорении общем и частных лиц, наконец, в том, что обесчещены и Россия и лично вы. Не один какой-нибудь класс населения, а все единогласно кричат против вас...".
В декабре 1812 года Пензенское ополчение восстало, возбужденное, в частности, слухами о том, что дворяне "продали Москву". Если б стало известно, что Москву сожгли свои же, возмущение действиями правительства было бы сильнее, чем в свершившемся варианте истории.
Стыдно также не знать, что в России 1812 г. не маячило даже намека на пугачевщину, наоборот, все социальные проблемы перед лицом врага отошли на второй план, крепостные во главе со своими хозяевами сражались и партизанили даже более яростно, нежели армия.
Старый миф славянофильской, а затем и советской пропаганды. В реальности основной ущерб противнику нанесли партизанские отряды, высланные армейским командованием и состоявшие из подразделений вооруженных сил (по терминологии именно того времени, слова "партия", "партизане"  предназначались именно для отрядов регулярной армии). Всяческие крестьянские - в действительности обычно создаваемые помещиками - ополчения, кордоны, отряды самообороны - имели место, но их роль, конечно, сама по себе достойная увековечения, была сугубо периферийной.
Иски к правительству по поводу компенсаций, кстати, были, но их с негодованием отвергло само московское общество.
А ведь, наверное, приятно ютиться в коконе псевдопатриотических мифов самого низкого пошиба.  Даже не хочется разрушать человеку иллюзии. Неужели вы думаете, что при столь любимом вами Старом режиме совсем не уважались права собственности?
В реальности власти были завалены прошениями людей самого разного состояния, от князей до обиталей богаделен (их можно почитать не только в архивах, но и в сборниках опубликованных документов, например, в "Бумагах, относящиеся до Отечественной войны 1812 года").
На примере Москвы:
Цитирование
"Желая поскорее успокоить граждан, 25 но­ября 1812 года правительство отдало полиции приказ ежедневно выплачивать определенную сумму всем, кого Ростопчин сочтет нуждающимися в этом. Затем, весной 1813 года, правительство предложило жителям Москвы и Подмосковья подать прошения с описанием понесенного ущерба. Помощь на­правлялась главным образом средним сословиям, в первую очередь домовла­дельцам и торговцам; помещики имели на нее право только в том случае, если у них не оставалось нетронутых имений в других губерниях. ... В большинстве прошений содержится лишь конспект (порой, впрочем, вполне душераздирающий) невзгод просителей, как правило, написанный на невыразительном канцелярите чиновников, занимавшихся этими докумен­тами. Например, вдова Софья Болгарова писала: «Жительство я имела прес­ненской части в 4м квартале в доме московской мещанки Анны Елагиной обще с родителем моим отставным коллежским советником Яковом Алексе­евичем Максимовым и матерью Елисаветою Васильевною которые вовремя въступления неприятеля в москву как они родители мои згорели так и име­ние их и мое обще згорело и разграблено». Со смертью отца некому стало по­лучать его ежегодную пенсию в 300 рублей, поэтому Болгарова и двое ее сы­новей остались без каких-либо источников дохода161. Так как правительство удовлетворяло только просьбы о возмещении убытка, нанесенного враже­скими войсками162, о грабеже, учиненном русскими, никто прямо не говорил; в крайнем случае использовался страдательный залог, как у Болгаровой, или туманные формулировки, как у другого просителя, написавшего, что имущество его было «неизвестно кем разграблено»" .
В Москве было учреждено специальное ведомство -  Комиссия для решения прошений  обывателей московской столицы и губернии, потерпевших разорение от неприятельского нашествия.
А Вы точно всю брошюру Ростопчина прочитали, уважаемый юрист? Приказать и реально вывезти 96 (на весь город) ручных маломощных помп в той суматохе это вещи несколько отличные, и это еще не доказывает его ответственность за поджоги.
Вообще-то для оценки замыслов Ростопчина достаточно знать о его намерении вывезти пожарные трубы из города, а о не о том, были ли его приказы исполнены в точности.
Но трубы и в самом деле были вывезены.
Неужели вы думаете, что Павел I и Александр I настолько не разбирались в людях, что назначали на высшие должности администратора, не способного обеспечить контроль за выполнением своих распоряжений?
1/13 сентября Ростопчин приказывает обер-полицмейстеру Ивашкину эвакуировать из Москвы персонал полиции и пожарной охраны вместе с пожарными трубами.
Ивашкин по выполнении распоряжения составил рапорт, и Ростопчин его получил. О том, что трубы были вывезены, можно судить из письма Ростопчина Кутузову:  "Бывший Московский Обер Полицмейстер Генерал Майор Ивашкин доносит мне от 5 Сентября, что он получил повеление вашей Светлости, чтобы всю бывшей Московской Управы Благочиния команду отправить из Владимира к Армии. Но как оную команду составляют конные драгуны, пешие рядовые и пожарные служители, то упоминаемый Обер Полицмейстер и поставляет себя в неудоборешимость: одних ли конных драгун, или и пеших с пожарными служителями отправить к Армии, добавляя к тому, что из первых за выбором многих лучших во вновь формируемые Украинские козачьи полки и разными раскомандировками, едва 70 человек наберется конных. А прочие равно и пожарные служители пешие и все вообще поступившие из неспособных к полевой службе, из инвалидов и необразованных чухонцев. Сообщая о сем на рассмотрение Вашей светлости, я в обязанность себе поставляю покорнейше просить вас, Милостивый государь, разрешить меня вашим уведомлением: одних конных или пеших с пожарными служителями находящимися во Владимире при пожарных инструментах, взятых туда из Москвы, отправить к Армии?" (Журнал исходящим бумагам канцелярии моск. генерал-губернатора графа Растопчина, с июня по декабрь 1812 года // Бумаги, относящиеся до Отечественной войны 1812 года. М., 1908.  Ч. X. С. 177; М.И. Кутузов. Сборник документов. Т.IV. ч.1. Июль-октябрь 1812. М., 1954. С. 288-289)
« Последнее редактирование: 04.06.16 18:16 »

Soldat


  • Сообщений: 856
  • Благодарностей: 338

  • Расположение: Старинный

  • Был сегодня в 18:47

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #25 : 28.06.16 07:44 »
Название: 1812 год. Пожар Москвы
Автор: Земцов В.И.
Издательство: Изд.: ООО "Книга"
Год: 2010
Cтраниц: 138
Формат: djvu
Размер: 11 мб
Язык: русский

В книге современного исследователя В. Н. Земцова представлена многоплановая картина событий, предопределивших возникновение, размах и результаты Великого московского пожара 1812 г. Работа, основанная на широком круге отечественных и зарубежных источников, учитывает и результаты почти 200-летнего изучения этой проблемы в рамках различных национальных историографических традиций. Автор, следуя принципам микроисторического подхода, стремится представить события и поступки отдельных участников великой драмы во всей их противоречивой конкретности. Монография предназначена для научных работников, преподавателей, аспирантов, студентов-историков, а также для широкого круга читателей, интересующихся историей России и событиями наполеоновской эпохи.

http://turbobit.net/ov641pjtakw1.html
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 863
  • Благодарностей: 15 874

  • Заходил на днях

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #26 : 28.06.16 08:53 »
Мы хорошо знаем, что рассказы о мародерах, ходивших по городу с факелами, суть не более чем вымысел Наполеона.
Конечно, 13-летней девушке-подростку, уехавшей из города, виднее, чем отцу.
это был Вороненко, забытый Россией и не получивший никакой иной награды, кроме назначенной для него моим отцом. Он приступил к делу уже в десять часов вечера, когда неприятель­ские войска начали занимать кварталы города. В единое мгновение загорелись склады зерна и барки с хлебом, стоявшие на реке, а также лавки со всевозможными товарами, потребными для жизни горожан; все сии богатства погибли в огне.
Вечером 13-го еще ничего не горело, это раз, город был полон нашими ранеными, это два; а  само желание сжечь баржи и крупные продсклады, которые не сумели вывезти, это еще не умысел сжечь огромный город, и Вам, как юристу это д.б. понятно. Единственная улика против Ростопчина, это вывоз труб, но это логично вытекает из распоряжения сжечь склады. 
сжечь город заранее - у Кузузова и Ростопчина не было
И Кутузова уже приплели? Что-то в приведенных цитатах его вины я и не заметил.

Цитирование
А свою риторику по поводу моей скромной персоны лудше оставьте при себе, а то мне тоже есть что сказать по поводу Вашей.

qualis-libet


  • Сообщений: 187
  • Благодарностей: 301

  • Был 29.01.18 22:32

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #27 : 29.06.16 23:29 »
Вечером 13-го еще ничего не горело, это раз,
Вот  уж точно. 13 сентября по новому стилю (1 по старому)  ещё не ничего не горело. :)  С тем же успехом можно было сказать и о 1 января 1812 года.
Москва была оставлена армией Кутузова и занята французами 2 сентября по старому стилю, 14 по новому, и в тот же день в ней начался пожар.
город был полон нашими ранеными, это два
Формально раненые были переданы на попечение армии противника, и ответственность за их жизни с этого момента несли французы.
По существу, судьба раненых, конечно, лежит на совести Кутузова и Ростопчина, их бросивших. Ни тот, ни другой особой сентиментальностью не страдали. У армии, конечно, не было другого выхода, но генерал-губернатор мог дать для эвакуации раненых, скажем, те самые подводы, на которых были вывезены пожарные инструменты. 
Его логику можно понять: суровые времена требуют суровых мер, "лес рубят - щепки летят". В одной фразе: сопутствующий ущерб.
а  само желание сжечь баржи и крупные продсклады, которые не сумели вывезти, это еще не умысел сжечь огромный город.
Ростопчин и его штат, в первую очередь, полицмейстер Брокер подобрали группу полицейских и гражданских, которым было поручено специальное здание поджечь ряд объектов. Каких? Безусловно,  целями были назначены различные склады, арсеналы. Согласно исследованию Полосина, очаги пожара коррелируют с расположением казенных учреждений. В частности, Вороненко писал, что Ростопчин "поручил мне отправиться на Винный и Мытный дворы, в Комиссариат и на не успевшие к выходу казенные и партикулярные барки у Красного холма и Симонова монастыря, и в случае внезапного вступления неприятельских войск стараться истреблять все огнем, что мною и исполняемо было в разных местах".
Было ли дан прямой приказ поджигать жилые кварталы?  "Тайное совещание происходило в кабинете отца при участии г-на Брокера и моего брата; пришедшим были точно указаны те здания и кварталы, кои надобно было превратить в пепел сразу же после прохождения наших войск", - вспоминала Нарышкина: не исключено, что речь идет и о жилых кварталах,  но всё же это предположение слишком сомнительно. Даже не касаясь моральной стороны, следует отметить, что  в городе оставалось множество целей первоочередной важности, и ограниченные ресурсы поджигателей целесообразно было бы сосредоточить именно на них.
Как минимум, целями поджога были указаны отдельные предприятия, склады, хранилища. Организаторы поджогов не могли не понимать, что в деревянном городе с узкими лицами, лишенном пожарной команды и пожарных инструментов, огонь неизбежно перекинется на окружающие здания и вся Москва окажется под угрозой уничтожения. Возможно, они того и желали - это прямой умысел. Возможно, не желали, а только допускали такую возможность  - это тоже умысел, только косвенный. Третьего не дано.
Что известно о намерениях и желаниях Ростопчина? Его переписка показывает, что он играл с мыслью о сожжении всего города.
В письме Багратиону от 12/24 августа он предвещает, что если Москве суждено будет пасть в руки неприятелю, то народ "обратит город в пепел". "Когда бы случилось, что бы Вы отступили к Вязьме, тогда я примусь за отправление всех государственных вещей и дам на волю убираться; а народ здешний по верности к государю и любви к отечеству решительно умрет у стен московских, и если бог ему не поможет в его [61]благом предприятии, то, следуя русскому праву, не доставайся злодею, обратит город в пепел, и Наполеон получит вместо добычи место, где была столица. О сем недурно и ему дать знать, чтоб он не считал миллионы и магазейны хлеба, ибо он найдет уголь и золу".
В письме императору от 13/25 сентября он выражает сожаление о том, что не успел сжечь Москву перед лицом неприятеля, так как слишком поздно узнал о намерении Кутузова сдать её: "приказ князя Кутузова направлять продовольственные припасы по Калужской дороге был отдан 29 августа, что свидетельствует о его намерении уже тогда сдать Москву. Меня приводит в отчаяние сокрытие сего намерения, поелику, не имея никакой возможности оборонять город, я просто сжег бы его, дабы лишить Наполеона славы завоевания сей столицы и возможности разграбить ее; французы пожалели бы о тех сокровищах, коими они надеялись завладеть. Наконец, я показал бы им, с каким народом они имеют дело".
Действительно ли он вынашивал замысел сжечь не только какие-нибудь склады, а всю Москву? Его письма не  очень надежны как доказательство его мотивов и целей. Ростопчин  любил хлесткие слова и был склонен к риторике. Письмо Багратиону написано в нарочито упрощенном "простонародном" стиле и явно предназначалось для пропаганды. Письмо Александру, прежде всего, пропитано обидой на Кутузова, и для усиления эффекта от критики действий  главнокомандующего армией генерал-губернатору понадобился гипотетический пример упущенных возможностей. Вместе с тем письма свидетельствуют, что сама мысль о сожжении Москвы приходила ему в голову.  Он вполне мог ей последовать. Приведем только наиболее очевидные доводы.
Сожжение Москвы идеально вписывалось в стратегию Российской империи в войне (в значительной мере опиравшуюся на принцип "выжженой земли"), ибо лишило бы неприятеля большого количества припасов и ослабило бы его моральный дух.
Трагедия старой столицы возбудила бы в народе и общественном мнении ненависть к врагу. После этого российская элита могла бы не опасаться, что Наполеон сможет найти себе "пятую колонну". 
Далее, на фоне московского пожара мирные переговоры были бы невозможны. В правящих кругах империи существовала немногочисленная, но влиятельная франкофильская партия (к ней, например,  принадлежал  министр иностранных дел канцлер Н. П. Румянцев), и активные противники Наполеона, такие как Ростопчин, всерьёз опасались возможности заключения мира.
Ростопчин был крайне честолюбив. Когда-то он был восходящей звездой при дворе Павла I, но при Александре он уже не играл большой роли. Должность генерал-губернатора Москвы, казалось бы, выводила его на авансцену борьбы с Наполеоном, но армия оставила столицу без боя и эпическая картина битвы за Москву так и не стала реальностью.   У него остался один-единственный шанс повлиять на ход истории - пожар.
Конечно, 13-летней девушке-подростку, уехавшей из города, виднее, чем отцу.
Она рассказывает о пожаре со слов отца и своего старшего брата, присутствовавшего на совещании об организации поджогов. Несомненно,  она множество раз разговаривала с ними о событии, которое было наиболее драматичным в в истории их семьи. Информацию она могла получить как в 1812 году, так и позднее. В 1819 она лично вручала компенсации родственникам участников поджогов.
Кстати, Н. Ф. Нарышкина, урожденная Ростопчина, родилась в 1797 или 1798 году, так что в 1812 году ей могло быть 14 или 15 лет.
И Кутузова уже приплели? Что-то в приведенных цитатах его вины я и не заметил.
Насчет Ростопчина возражений уже нет?
« Последнее редактирование: 29.06.16 23:43 »

aleks83


  • Сообщений: 242
  • Благодарностей: 64

  • Расположение: Россия

  • Был вчера в 19:08

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #28 : 07.11.17 15:03 »
Уважаемые форумчане, несколько не в тему: почему Наполеон пошёл брать Москву, а не Петербург, который давно уже был построен и являлся столицей России? Обычно войны заканчиваются взятием столицы. Русская армия дошла до Парижа все- таки.

Толстый Мо


  • Сообщений: 94
  • Благодарностей: 22

  • Расположение: Крым

  • Был сегодня в 12:04

Кто сжег Москву в 1812 году?
« Ответ #29 : 29.11.17 03:07 »
Наступать на Питер в начале 19-го века даже стотысячным корпусом - задача не из лёгких. Местность, начиная с литовских лесов, уж очень болотистая и бедная дорогами. Но попытка у Наполеона была. Пресекли вовремя. Почитайте, хотя бы у Тарле. *YES*
« Последнее редактирование: 29.11.17 03:08 »
Не всё тайное становится явным. Увы!