Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова  (Прочитано 284257 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 308

  • Был 16.12.19 20:51

т.е возможно, что характер полученных травм у всех бы был одинаков?
Трудно сказать, предполагаю, что характер был бы одинаков - множественные переломы костей, травма органов брюшной полости, травма органов грудной клетки, черепно-мозговая травма. Но, видимо, многое зависит от направления падения, положения тел, особенностей почвы, одежды и т.д. Я могу только предполагать.
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.


Поблагодарили за сообщение: naivard

Тайпи


  • Сообщений: 1 166
  • Благодарностей: 1 610

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 02:45

К Вашему списку я бы добавил Акт радиологической экспертизы.
Похоже, что к проведению этой экспертизы Иванова подвигнули слова Возрожденного о взрывной волне.
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС


Поблагодарили за сообщение: naivard

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 308

  • Был 16.12.19 20:51

Ладно Золотарев можно что-то логически на фантазировать..., но ДУБИНИНА... ее чего пытать? Родилась 12 мая 1938 года, студентка 4-го курса строительного факультета, ей было 20 лет, в мае 21 исполнилось бы.
Будет время - почитайте версию Ефима Субботы, например, здесь http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4   
Версия толковая, мне она нравится, понимаю ее внутреннюю логику.
P.S. К "нафантазированию" добавьте версию о том, что Юдин и еще несколько человек что-то увидели и/или услышали. Поэтому не всех участников похода убили, особый интерес представляли 2-3 человека.

Добавлено позже:
про исследования  я ничего не слышал .
отек легких я думаю может .
Поэтому мою критику вызвала гистология. В таком сложном случае надо было бы ОБЯЗАТЕЛЬНО брать ткань легких (подозревая отек, кровоизляиния в ткани) и других органов. Но...
Да, забыл. На вскрытии должны быть характерные для отека легких изменения. Не описаны !
« Последнее редактирование: 19.01.16 12:46 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

Тайпи


  • Сообщений: 1 166
  • Благодарностей: 1 610

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 02:45

К Вашему списку я бы добавил Акт радиологической экспертизы.
Алексей, что в травмах навело Иванова на радиологическую экспертизу?
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 308

  • Был 16.12.19 20:51

Алексей, что в травмах навело Иванова на радиологическую экспертизу?
Не могу найти объяснение.
Варианты - подозревали "облучение" чем-то. В виде аргумента сделали гистологию щитовидной железы ( случайно или нет выбрана ткань, подвершаяся разложению !! Как так можно делать, не понимаю).
Второе - имелась возможность провести, ну и назначили. В медицине иногда бывает так - диагноз не ясен, назначаем много разных обследований по принципу забрасывания сети в море - что-нибудь да и найдем. Возможно, что и следоваетли так думали.
Третье. См. книгу Ракитина.
Четвертое. Возможно, что, по данным гелогических исследований, уже была информация о радиоактивных источниках в этих местах. Решили проверить.
Понмиаю, что все приведенные варианты несколько неубедительны. Других у меня нет.  %-)
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

Тайпи


  • Сообщений: 1 166
  • Благодарностей: 1 610

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 02:45

Понмиаю, что все приведенные варианты несколько неубедительны. Других у меня нет.
А почитать воспоминания самого Иванова от 1990 года не довелось? Там он всё объяснил.
Иванов сам, как я понимаю, верил в огненные шары. И Возрожденный его укрепил в этой вере. Но. может быть, аукнулась еще и совсем недавняя (1957) трагедия на "Маяке". Идея радиоактивного заражения была актуальна.
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 6 295
  • Благодарностей: 4 760

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Комментарий модератора
У меня вопрос: что медицинского осталось в теме? Почему в узкопрофильной ветке нужно разводить разговоры обо всем?
Почему бы не пойти просто в "Безупречную версию" где все это не будет оффтопом?
http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.1380
Я вижу жизнеспособной эту ветку только в одном виде: вопросы задаются врачам и они на них отвечают. Остальное, без обид, буду сносить во флуд.
Если сообщение содержит 10% на медицинскую тему, а остальное вода - этот тот случай когда с водой выплеснем и дитя.
Хотите быть услышанными - ставьте краткие и конкретные вопросы.
« Последнее редактирование: 19.01.16 18:22 »


Поблагодарили за сообщение: vesmar | алла | wolf_33

rekrut


  • Сообщений: 775
  • Благодарностей: 322

  • Был 23.12.19 21:28

Алиса в поисках чудес, так уже все мед. вопросы обсудили и вывод сделан. Подобные травмы  могут быть нанесены как природой так и людьми, если забыть, что туристы были зимой в походе на Северном Урале даже табуреткой (удивительно, но такой пример был приведен).
Когда успели ??? =-O... в смысле, обсудить все мед. вопросы??? Кроме поломанных рёбер, автору темы, осталось объяснить совсем чуть-чуть:

Так называемая "банная кожа" на трупах
Сильно выраженный венозный рисунок на трупах
Расширенные зрачки 
Обгорелость трупов
Радиацию
Оранжево-коричневый цвет кожи
Цианоз лиц и конечностей
Темная венозная кровь в сердцах
Синюшность многих внутренних слизистых каналов
Переполнение кровью внутренних органов
Отсутствие следов крови на месте обнаружения трупов

 8-)

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 460
  • Благодарностей: 988

  • Расположение: Н-ск

  • Был 16.01.20 01:25

Так называемая "банная кожа" на трупах
Сильно выраженный венозный рисунок на трупах
Расширенные зрачки 
Обгорелость трупов
Радиацию
Оранжево-коричневый цвет кожи
Цианоз лиц и конечностей
Темная венозная кровь в сердцах
Синюшность многих внутренних слизистых каналов
Переполнение кровью внутренних органов
Отсутствие следов крови на месте обнаружения трупов
и признаки сильного обморожения...

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 072

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Комментарий модератора
Даже после замечания модератора оффтоп не прекратился. Тема временно закрыта.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 6 295
  • Благодарностей: 4 760

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Комментарий модератора
В теме зашкаливает количество флейма, особенно в этом преуспели владимир 333, АннаМария, baibars, за что получают заслуженное наказание.
Бороться с проблемой предлагаю следующим образом: оставляя только вопросы к врачам и уточнения к ним. Весь традиционный пинг-понг с давно озвученными аргументами криминальщиков-лавинщиков окажется в теме "Флуд и оффтоп чистой воды".
Жалко, что за всеми этими баталиями теряются действительно интересные мысли и, главное, труд который тратит тот же автор темы, чтобы аргументировать свою позицию.
Тема открыта.
« Последнее редактирование: 19.01.16 23:04 »

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 4 325
  • Благодарностей: 2 918

  • Заходил на днях

Где-то тут были рисунки (иллюстрирующие завал в снежной пещере). Там еще люди на камушках изображены. Уберем снежную пещеру, а все остальное оставим.
Интересно, а если на каждого из людей (изображенных на этих рисунках) рухнет по мешку (весом в 50 кг) цемента с высоты полтора метра, какие травмы можно будет ожидать?
P.S. Цемент мы потом заменим чем-нибудь более реалистичным, а пока пусть будет (для простоты картины).
« Последнее редактирование: 20.01.16 01:49 »

АНГор

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 655

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Травмы Людмилы Дубининой. Описание см. стр.135-141.
Снова перелом ребер. Причем здесь обнаружены переломы уже с двух сторон и почти симметричные: слева и справа есть перелом по среднеключичнлй линии, кроме того справа отмечены переломы по среднеподмышечной линии.
В УД л.357 - ПЕРЕДНЕподмышечной линии. В связи с этим вопросы:
1. Правильно ли я понимаю, что 2,3,4 и 5 ребро у ЛД с правой стороны были сломаны в 2-х местах на расстоянии, не более, 10 см. между переломами? 
2. В какой последовательности произошли переломы:
    а. По среднеключичной линии затем по переднеподмышечной?
    б. По переднеподмышечной линии затем по среднеключичной?
    в. Сверху вниз?
    г. Снизу вверх?
    д. Ломались одновременно?
Спасибо.

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 308

  • Был 16.12.19 20:51

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Комментарий модератора
В теме зашкаливает количество флейма, особенно в этом преуспели владимир 333, АннаМария, baibars, за что получают заслуженное наказание.
Бороться с проблемой предлагаю следующим образом: оставляя только вопросы к врачам и уточнения к ним.

Весь традиционный пинг-понг с давно озвученными аргументами криминальщиков-лавинщиков окажется в теме "Флуд и оффтоп чистой воды".

Жалко, что за всеми этими баталиями теряются действительно интересные мысли и, главное, труд который тратит тот же автор темы, чтобы аргументировать свою позицию.
Тема открыта.
Уважаемые Дамы и Господа, сегодня постараюсь обработать не менее 20 страниц форума и все, что не соответствует темам беседы, будет убрано под маркировку "оффтоп".

Добавлено позже:

В УД л.357 - ПЕРЕДНЕподмышечной линии. В связи с этим вопросы:
1. Правильно ли я понимаю, что 2,3,4 и 5 ребро у ЛД с правой стороны были сломаны в 2-х местах на расстоянии, не более, 10 см. между переломами? 
2. В какой последовательности произошли переломы:
    а. По среднеключичной линии затем по переднеподмышечной?
    б. По переднеподмышечной линии затем по среднеключичной?
    в. Сверху вниз?
    г. Снизу вверх?
    д. Ломались одновременно?Спасибо.
1. Расстояние зависит от анатомических особенностей - продольного и поперечного размера грудной клетки. По данным УД длина тела погибшей была 167 см. То есть, можно с Вашим предположением согласиться - расстояние ок. 10-12 см.
2. Я бы ожидал вариант "б". Не понятно, что такое вариант "в" и "г" , мое мнение - при действии какой-то силы  ребра, как правило, ломаются одновременно, то есть нет ступенчатого развития перелома.   

Добавлено позже:
Где-то тут были рисунки (иллюстрирующие завал в снежной пещере). Там еще люди на камушках изображены. Уберем снежную пещеру, а все остальное оставим.
Интересно, а если на каждого из людей (изображенных на этих рисунках) рухнет по мешку (весом в 50 кг) цемента с высоты полтора метра, какие травмы можно будет ожидать?
P.S. Цемент мы потом заменим чем-нибудь более реалистичным, а пока пусть будет (для простоты картины).
Примерно такие же вопросы я задавал Владимиру333. Кто-то из оппонентов писал, что снег сыпучий и обтекает тело, кто-то писал об избирательном действии... тема  снега в пещере - просто простор для словесных манипуляции.

                                                                                                По поводу падения снега на лежащего человека.

Я как-то постил фотографии с куклой на которую падает плоский груз (рис.1). Со мной не соглашались оппоненты, что, в приниципе, нормально.

Вчера, 19.01. к нам отделение перевели пациентку с очень похожей травмой. Ее на днях ударил автомобиль, место удара правое бедро, заднее-боковая поверхность, Она в прямом смысле этого слова взлетела и ПЛАШМЯ упала на асфальт, покрытый тонким снегом снега (у нас сейчас немного снега, на улицах до 10 см).
У пациентки - закрытая травма грудной клетки, перелом 2 ребер справа ( без перелома ключицы!), пневмоторакс на стороне перелома (!), перелом костей таза, плюс черепно-мозговая травма. Вес человека до 75 кг, рост, примерно, 170 см.

Чем подобная травма отличается от падения снега в пещере ? Или, как предложено пользователем под ником superskeptik, чем отличается от падения груза в50 кг ???

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
т.е другие возможные  воздействия исключаются ?
то есть на Возрожденного и на его заключение  можно забить ?

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
то есть на Возрожденного и на его заключение  можно забить ?
« Последнее редактирование: 20.01.16 11:53 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 754

  • Был 01.03.16 01:39

Вчера, 19.01. к нам отделение перевели пациентку с очень похожей травмой. Ее на днях ударил автомобиль, место удара правое бедро, заднее-боковая поверхность, Она в прямом смысле этого слова взлетела и ПЛАШМЯ упала на асфальт, покрытый тонким снегом снега (у нас сейчас немного снега, на улицах до 10 см).
У пациентки - закрытая травма грудной клетки, перелом 2 ребер справа ( без перелома ключицы!), пневмоторакс на стороне перелома (!), перелом костей таза, плюс черепно-мозговая травма. Вес человека до 75 кг, рост, примерно, 170 см.

Чем подобная травма отличается от падения снега в пещере ?
Практически ничем.
Отличается только тем, что Центр тяжести человека находится в районе таза.
Поэтому, естественно, таз ударился об асфальт, возможно и первым.
Соответственно, таз пострадал.

Если бы она приземлилась чуть под другим углом - картина была бы  идентичной ручью -
- таз не пострадал бы, а рёбра были бы переломаны больше.

Ну, и голова, конечно, обязана была пострадать, так как  голова - тяжёлая и обладает большой инерцией.
Поэтому во время соприкосновения с поверхностью, шея не может "удержать" голову от удара о поверхность.
==============
Вобщем - от падения свода падение плашмя отличается :
- обязательным "участием" таза в ударе (как центра тяжести)
- обязательным ударом головой (в связи с инерцией головы )
При обрушении же свода - эти два фактора значения не имеют вообще.

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 694

  • Был 06.06.19 10:28

Alexej, вы любите ссылаться на Возрожденного вот с этим как быть:
Допрос эксперта Возрожденного
"Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo

Добавлено позже:
Alexej, прочтите пожалуйста вот это http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0 пример действий человека со сломанными ребрами (рассказ пациента травматологии).
« Последнее редактирование: 20.01.16 13:04 »

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 308

  • Был 16.12.19 20:51

Alexej, вы любите ссылаться на Возрожденного вот с этим как быть:
Допрос эксперта Возрожденного
"Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании.

 Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи.

 У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo
Как с этим быть ? Не знаю, что Вас тревожит в этом сообщении.
Я называл несколько другие цифры, но смысл не изменился -
1. травма НЕ получена в палатке или под кедром. 
2. Травма, высоковероятно, и место смерти идентичны.
3. Про пример с "раной сердца".
Подумайте над следующим: пощупайте свой пульс, чувствуете ритмичные толчки или удары ? Это сокращение мышцы сердца. Каждое такое сокращение "выбрасывает" в сосуды от 40 до 70 мл крови ( все зависит от очень многих причин, сейчас это не важно).
То есть, в минуту - 60 сокращений умножаем на 40 мл крови ( еще раз - я беру минимальные цифры!) равняется  2400 мл крови.
При весе Людмилы около 65 кг (визуальная оценка по фотографиям и росту) у нее должно быть около 4000 мл крови ( вес 65 кг умножаем на минимальное кол-во крови на 1 кг массы тела, около 60 мл).    То есть за О Д Н У минуту кровопотеря будет около 60 %  !!!
Пример Возрожденного явно неудачный. При такой кровопотере человек не может передвигаться, не знаю, что он называет "ранением сердца".
« Последнее редактирование: 20.01.16 13:13 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 694

  • Был 06.06.19 10:28

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 20.01.16 19:29 от Alexej »

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 308

  • Был 16.12.19 20:51

Практически ничем.
Отличается только тем, что Центр тяжести человека находится в районе таза.
Поэтому, естественно, таз ударился об асфальт, возможно и первым.
Соответственно, таз пострадал.

Если бы она приземлилась чуть под другим углом - картина была бы  идентичной ручью -
- таз не пострадал бы, а рёбра были бы переломаны больше.

Ну, и голова, конечно, обязана была пострадать, так как  голова - тяжёлая и обладает большой инерцией.
Поэтому во время соприкосновения с поверхностью, шея не может "удержать" голову от удара о поверхность.
==============
Вобщем - от падения свода падение плашмя отличается :
- обязательным "участием" таза в ударе (как центра тяжести)
- обязательным ударом головой (в связи с инерцией головы )
При обрушении же свода - эти два фактора значения не имеют вообще.
Не представляю полет человека с выпяченным вперед тазом... Она упала плашмя, то есть одновременно всей передней поверхностью тела.  Если снежная масса падает ОДНОВРЕМЕННО на лежащего горизонтально человека, то как уже много раз говорилось - набор травм будет несколько другой - лицо, вся грудная клетка, внутренние органы ( например,легкие, так же печень будет травмированна), таз и конечности...
« Последнее редактирование: 20.01.16 13:13 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 694

  • Был 06.06.19 10:28

Alexej, между прочим Возрожденный ВОЕВАЛ, видимо видел разные травмы и различное поведение травмированных людей, думаю ему можно доверять и он знает о чем говорит.

Вы прочли? http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0
« Последнее редактирование: 20.01.16 13:28 »

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 754

  • Был 01.03.16 01:39

Не представляю полет человека с выпяченным вперед тазом... Она упала плашмя, то есть одновременно всей передней поверхностью тела.  Если снежная масса падает ОДНОВРЕМЕННО на лежащего горизонтально человека, то как уже много раз говорилось - набор травм будет несколько другой - лицо, вся грудная клетка, внутренние органы ( например,легкие, так же печень будет травмированна), таз и конечности...
Вы как-то очень плохо представляете физику...
Плюс - насчёт падений.
Надеюсь, вы не будете спорить с горнолыжником с 35-летним стажем?
По ТЫСЯЧЕкратным падениям с горнолыжниками могут быть сопоставимы , наверное, только борцы.

Так вот, совершенно необязательно тазу "выпячиваться".
При ударе плашмя, одновременно о поверхность, таз будет испытывать бОльшую нагрузку всвязи с тем, что он
- сам массивен
- является центром тяжести тела
=========
И насчёт обвала:
- ОТКУДА вы берёте "одновременно", на "лежащего плашмя"? ? ?
Там сложная механика этого процесса.
Я же давал картинки, как  примерно должен падать свод, как он заваливает и давит СИДЯЩИХ людей.
А вы всё подгоняете под какую-то абстрактную схему - "лежащий человек - ровная плита"...

Это - НЕ гидравлический пресс, давящий неподвижный труп.

Добавлено позже:
Вот падение плашмя.
Сначала коснутся руки - но они разъедутся (поэтому НЕ сломаются).
Потом будет удар тазом и грудью почти одновременно.
Потом - головой, так как шея не сможет удержать голову в приподнятом состоянии.
При этом голова, скорее всего ударится не лицом, а боком  - отвернуть лицо он успеет.

« Последнее редактирование: 20.01.16 14:16 »


Поблагодарили за сообщение: Alexej

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 308

  • Был 16.12.19 20:51

АннаМария, отвечаю на Ваш пост.  Большой оффтоп !!
Оффтоп (текст не по теме)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0

Давно читал это сообщение, не хотелось ввязываться в дискуссию, но все-таки что-то скажу.
Quatique

"... Так захотелось вставить свои пять копеек, что даже зарегистрировалась запишите меня пожалуйста, как часть эксперимента. ...
Так вот, я сама приподняла мотоцикл (что кстати и в здоровом состоянии мне давалось с диким трудом, (1) во мне всего 45 кг веса) и выползла из под него. ...

Села, попыталась встать - не вышло.
(2) Далее ожидание скорой в течении двух часов и три часа дорога до больницы (авария произошла загородом). ...
(3) Все время я оставалась в сознании, путаном конечно, но все таки. ...
Если бы у меня не было отягчающего обстоятельства в виде 
(4)  раздробленной в хлам ноги в голеностопном суставе, вероятно, с чьей то поддержкой я вполне могла бы идти. ...
Позже в больнице выяснили, что   (5) у меня сломано 10 ребер по левой стороне. ...
(6) Два ребра пробили левое легкое, что объяснило мне тот факт, что дышать было тяжеловато (подчеркну, не невозможно, не больно - легкие не умеют болеть, насколько мне известно, а именно тяжеловато),...
(7) плюс ко всему раздроблена левая лопатка и разорвана селезенка и левая почка, внутреннее кровотечение и прочее, все как полагается...
 А вы говорите с одними ребрами не дойти. Тем более когда вопрос стоит о жизни и смерти. Плюс все почему то забыли про шоковое.
(8) У меня, например, в момент получения травмы, ничего особо не болело. ...
Общее состояние паршивое, дышать тяжело, терморегуляция скакала, адреналин, сознание притупленное, но боли, как таковой не было. Так что я склонна поддержать гипотезу Владимира. ..."

При всем моем уважении к участнице дискуссии многие вещи меня несколько смущают..
Важные тезисы я выделил жирным шрифтом и пронумеровал.
1. Начинаем с простого. Вес жещины 45 кг, минимальное количество крови на 1 кг массы тела — ок. 70 мл. Пусть девушка была несколько обезвожена, потери жидкости из-за дыхания и т. д.   Условно предположим, что на 1 кг массы тела приходится ок. 60 мл крови. Итого — 2700 мл крови. Это важно.
2. Пункт 4,5,7.  Тут уже становится интересно. Понятно, что мне (я ведь отношусь к травма предвзято...) не верят. Смотрим в ЯНДЕКСе -
http://nmedicine.net/pervaya-pomoshh-perelomy-konechnostej/  Потеря крови при переломах (ребро ≥ 100 мл, бедренная кость ≤ 1-1,5 л, таз ≤ 2-2,5 л) может вызвать гиповолемию и даже шок.

http://www.pitermed.com/simptomy-bolezni/?cat=18&word=64141
"Осложнения переломов"   -   Одним из осложнений закрытого перелома является кровопотеря. ... Кровопотеря при переломе заднего полукольца таза может достигать 2-3 л, переднего полукольца таза - 0,8 л, бедренной кости - 0,5-2,5 л, голени - 0,5-1,0 л.

 http://voenobr.ru/uchmaterial/travma/191-perelomi.html?start=2 "Переломы костей" - Кровотечение и кровопотеря ... При закрытых переломах кровь изливается в область перелома и окружающие ткани. Величина кровопотери в миллилитрах зависит от локализации перелома: бедренная кость — 1500—2000; кости голени — 600—700; плечевая кость — 300—400; кости пред­плечья — 100—200.

Для интереса почитайте по ссылке, очень хорошо все изложено...
http://surgeryzone.net/info/info-hirurgia/razryv-selezenki.html  «... Величина кровотечения при травме селезенки в зависимости от ряда факторов (тяжесть травмы, локализация разрыва патологически измененной паренхимы) может быть различной и достигать 2 л и более. ..."

http://medprep.info/ail/pathography/1865     "Травмы селезёнки" "...
- Тупая закрытая травма чаще возникает при дорожно-транспортных происшествиях. Повреждение селезёнки приводит к профузному внутреннему кровотечению и шоку. В 5% случаев при тупых травмах разрыв селезёнки может быть отсроченным (2-ухмоментным)
- Двухмоментный разрыв
- Сначала возникает подкапсульная гематома. ..."

http://www.mordovnik.ru/pochkrov     "...Если считать достоверными сведения Burghele с соавт. о том, что внешне большая и напряженная гематома, распространяющаяся за пределы околопочечного пространства к подвздошной ямке, не содержит более 500 мл крови, то даже значительные на первый взгляд кровоизлияния в околопочечное пространство как будто не представляют опасности для жизни больного.
        Между тем это не так. Кровопотеря в 500 мл действительно не представляет  непосредственной опасности для жизни больного, однако, даже не говоря о повреждении сосудов почечной ножки, когда за короткий срок может наступить кровопотеря, вызывающая смерть, при тяжелом повреждении почки кровопотеря может составить лишь 500 мл только в случаях, когда оперативное вмешательство производилось вскоре после травмы и большее количество крови еще не успело излиться.

Достаточно ?

Считаем — Были поломаны 10 ребер, будет условно считать, что кровопотеря всего-то 200 мл, перелом голени в обл нижней трети/голеностопного сустава — минимум 500 мл, лопатка, допускаю кровопотерю, до 100-200 мл, селезенка (судя по тому, что девушка выжила к нее была «субкапсульный разрыв» селезенки. То есть кровь НЕ изливалась в брюшную полость !!!! В последнем случае она должна была бы умереть.) Предполагаю кровопотерю до 300 мл. Травма почки — еще до 300 мл, непонятное «... внутренне кровотечение... » пусть еще 100 мл крови.                                                                                                                                                                                                                                  Итого — 200+500+200+300+300+100 = 1600 мл крови или примерно 59 % от всего объема циркулирующей крови (1600 / 2700 = 0,5925 ).                                                                                                                                                                                                                        Я предполагал всегда минимальную кровопотерю и ОСТАНОВКУ кровотечения после травмы (что маловероятно).
Такая кровопотеря является жизнеугрожающей.

Пункт 2.     Пациентка ждала 2 часа машину скорой помощи и три часа ее везли в клинику. Всего-то пять часов !!
Пункт 6,8.  По поводу боли — легкие может и не болят, но плевра, покрывающая легочную ткань и грудную клетку, весьма богато иннервирована и ее травма (пункция) вызывает сильную боль и кашель. Переломы очень болезненны, как можно поднять мотоцикл, лежа, при поломанных ребрах и голени ?
Пункт 3. оставалась в сознании... Хм. При такой кровопотери падает давление, человек дышит с трудом, переохлаждение тела... разумеется многие вещи человек просто не видит, не понимает, не чувствует. Возможно в скорой помощи ввели обезболивающий препарат, вместе со снотворным, потом после операции вводили сильнодействующие обезболивающие...
 В памяти остается только то, что сказали в больнице врачи.
« Последнее редактирование: 20.01.16 16:56 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.


Поблагодарили за сообщение: vesmar

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 739
  • Благодарностей: 6 969

  • Был сегодня в 03:00

Пункт 2.     Пациентка ждала 2 часа машину скорой помощи и три часа ее везли в клинику. Всего-то пять часов !!
Ну тут можно натягивать в меньшую сторону. Может, ждала она час двадцать, это для нее казалось безумно долго - округлила до двух. А в скорой сразу стали оказывать интенсивную помощь, по меньшей мере с кровопотерей как-то бороться, так что это время можно не учитывать.

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 308

  • Был 16.12.19 20:51

Ну тут можно натягивать в меньшую сторону. Может, ждала она час двадцать, это для нее казалось безумно долго - округлила до двух. А в скорой сразу стали оказывать интенсивную помощь, по меньшей мере с кровопотерей как-то бороться, так что это время можно не учитывать.
Не спорю, каждый чувствует время по своему. Но, уважаемый Аскер, подумайте, что происходит, даже при условии ожидания помощи в течение 30 минут  ! За 10-минут у девушки весом 45 кг происходит кровопотеря более половины объема циркулирующей крови !! Плюс боль...

Просто изложенный материал здесь http://www.allsurgery.ru/gastroduodenalnye_krovotecheniya/ocenka_krovopoteri.html   
ЧИтайте со слов "... Классификация тяжести кровопотери, основанная как на клинических критериях (уровень сознания, признаки периферической дисциркуляции, АД, ЧСС, ЧДД, ортостатическая гипотензия, диурез), так и на основополагающих показателях картины красной крови - величин гемоглобина и гематокрита (Гостищев В.К., Евсеев М.А., 2005).
Классификация различает 4 степени тяжести острой кровопотери:..."
   

Далее следует классификация кровопотери, в ней интересны данные "... IV степень (кровопотеря крайней тяжести) - нарушение сознания, глубокая гипотензия (АДсист менее 80 мм рт. ст.), выраженные тахикардия (ЧСС более 120 в минуту) и тахипноэ (ЧДД более 30 в минуту), признаки периферической дисциркуляции, анурия; уровень гемоглобина ниже 60 г/л, гематокрита - 20%. Дефицит ОЦК больше 35%...." Так вот, ОЦК это сокращение "объем циркулирующей крови".
Даже если помощь подоспела через час, то состояние девушки НЕ МОГЛО быть таким как она описывает. 
У нее, из-за влияния сильнодействующих препаратов, просто какие-то эпизоды выпали из памяти, а что-то "наслоилось" - слова врачей, персонала, какие-то знания из интернета.
« Последнее редактирование: 20.01.16 16:57 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

baibars


  • Сообщений: 3 250
  • Благодарностей: 1 101

  • Был вчера в 21:50

И насчёт обвала:
- ОТКУДА вы берёте "одновременно", на "лежащего плашмя"? ? ?
Там сложная механика этого процесса.
Я же давал картинки, как  примерно должен падать свод, как он заваливает и давит СИДЯЩИХ людей.
А вы всё подгоняете под какую-то абстрактную схему - "лежащий человек - ровная плита"...

Это - НЕ гидравлический пресс, давящий неподвижный труп.
насчет вашего случая (сидят и обвал)- это именно гидравлический пресс. ибо после обвала когда туристов прижмет к камням, будет в любом случае пресс. поэтому травмы будут множественные, а не выборочные.
любой обвал-это пресс, удивительно что вы этого не понимаете

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 754

  • Был 01.03.16 01:39

любой обвал-это пресс, удивительно что вы этого не понимаете
Не понимаю.
Так как знаю - что такое пресс, и знаю - что такое обвал.


baibars


  • Сообщений: 3 250
  • Благодарностей: 1 101

  • Был вчера в 21:50

Не понимаю.
Так как знаю - что такое пресс, и знаю - что такое обвал.
ну вот то, что вы нарисовали вторую нижнюю картинку-это и есть. масса давит на лежачего (упавшего) человека. давит на все тело. поэтому и травмы множественные как правило

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 4 544
  • Благодарностей: 3 531

  • Заходил на днях

В памяти остается только то, что сказали в больнице врачи.
Она же не одна была.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 754

  • Был 01.03.16 01:39

ну вот то, что вы нарисовали вторую нижнюю картинку-это и есть. масса давит на лежачего (упавшего) человека. давит на все тело. поэтому и травмы множественные как правило
Масса - НЕ бесконечная.
Раздавила грудную клетку - и остановилась.
 Лежит, "никого не трогает".



« Последнее редактирование: 20.01.16 17:56 »

baibars


  • Сообщений: 3 250
  • Благодарностей: 1 101

  • Был вчера в 21:50

Масса - НЕ бесконечная.
Раздавила грудную клетку - и остановилась.
 Лежит, "никого не трогает".
так ведь давит не только нагрудную клетку, а на все тело (вклчая череп и конечности), второе- травмируются так-же внутренние органы, так как защищающий каркас сломан и потерял прочность