Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Холодная ночевка  (Прочитано 17863 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оксана

  • Автор темы

  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 24

  • Была 11.02.15 23:01

Холодная ночевка
« : 21.09.12 17:31 »
Боюсь мы уже далеко ушли от темы. А в холодной палатке гораздо важнее опыт, чем понимание физики процесса.

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 30

  • Был 27.01.13 13:19

Холодная ночевка
« Ответ #1 : 21.09.12 18:04 »
У меня противоположный опыт для холодной палатки -  и что? Ничего, что ушли - тут тоже есть модераторы - они добрые, они перенесут. На вопрос-то ответьте.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #2 : 21.09.12 18:28 »
Мы, горники, с печками не ходим, а ночевать приходится и при -20. Но, поверьте, никто на себя три свитера не наденет. А группе Дятлова до леса было всего 1,5 км, богли бы и кого-то (Золотарева и ТИбо?) за дровами послать.

И меня больше интересует соответствие их экипировки погодным условиям не вовремя ночевки, а для условий пребывания за пределами палатки.
Если я правильно понимаю Ваш вопрос, то если бы уходили от палатки добровольно - надели бы ещё что-нибудь (телогрейку, ветровку, хоть одеяло). Но и в той одежде была возможность продержаться долгое время, если уметь себя вести в такой ситуации.
Особенности "холодной" ночевки по М. А. Аксельроду, современника дятловцев, знавшего многих из них лично и ходившего с некоторыми из них в походы.
Цитирование
... Холодная ночевка. Палатка стоит на перевернутых лыжах, между которыми 25-30 см. По существу – ночевка на снегу, на открытом воздухе, тонкая ткань защищает лишь от постоянно дующего сильного ветра. ... Воет ветер. Угнездились так, чтобы лыжи не врезались в тело. Полноценного сна нет. Временами охватывает забытье, но быстро отступает – подмерзает часть тела, на которой лежишь. Вот и приходится крутиться. Кто лежит на спине, кто - на боку, кто – на животе. Велик соблазн прижаться спиной к соседу, немного согреть друг друга. Холоднее всего крайним, поэтому по краям самые выносливые, самые одетые.
"Самые одетые" - ИМХО во время "холодной" ночевки одевали все что возможно, исключая непригодную сырую ("ходовую") одежду. "За дровами посылать" не было необходимости, поскольку именно такая ночевка  и планировалась.  Но это так к слову, для "сверки часов".
Меня интересует другое, без углубления в какую-либо версию, каким погодным условиям соответствовала одежда дятловцев, обнаруженная на их телах, за исключением раздетых, и без учета отсутствия головных уборов, обуви и рукавиц у некоторых из них. Например, ковбойка, свитер и штормовка были комфортны при переходе на лыжах с рюкзаком при температуре от - 15 до - 20 градусов, тогда как в этой же одежде находится на "улице" без выполнения тяжелой физической работы было комфортно только при температуре до -10 градусов  (и от 0 градусов).   
 


Поблагодарили за сообщение: Вероника

igorpok


  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 26

  • Был 18.12.12 10:09

Холодная ночевка
« Ответ #3 : 22.09.12 01:56 »
У меня противоположный опыт для холодной палатки -  и что? Ничего, что ушли - тут тоже есть модераторы - они добрые, они перенесут. На вопрос-то ответьте.
странный у вас опыт. Я бы даже сказал, индивидуальный для вас. Согласен с Оксаной. Если про физику- конвективный теплообмен.

Оксана

  • Автор темы

  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 24

  • Была 11.02.15 23:01

Холодная ночевка
« Ответ #4 : 22.09.12 16:08 »
... как вы себе представляете отражение и задерживание тепла? Что это за физические процессы - как вы их понимаете?
Я их понимаю так, как эти моменты объясняет  строительная теплотехника, которую я изучала в институте. Она утверждает, что любой материал (ограждающая конструкция), в нашем случае спальник, имеет свое термическое сопротивление. Для справки, термическое сопротивление — это тепловое сопротивление, способность тела (его поверхности или какого-либо слоя) препятствовать распространению теплового движения молекул. Термическое сопротивление численно равно температурному напору, необходимому для передачи единичного теплового потока (равного 1 Вт/м2) к поверхности тела или через слой вещества; выражается в м2·К/Вт. Таким образом можно заключить, что чем выше термическое сопротивление спальника (чем больше утеплителя и выше его эффективность) - тем теплее Вам будет в спальнике. Если же мы положим сверху на спальник какую-либо теплую вещь, мы тем самым повысим его термическое сопротивление  в данном месте, что сделает пребывание в нем более комфортным.
  Но, для того, чтобы температура воздуха в спальнике была выше окружающей среды, его нужно нагреть. Отбросим все новомодные химические обогреватели и у нас останется только один источник тепла - человеческое тело. Так вот, если на это тело надета тонкая одежда, не препятствующая теплообмену между телом и окружающим его возхдухом, последний через определенное время нагреется и пребывание в спальнике станет комфортным. Правда сначала некоторое время придется померзнуть. Если же одежда многослойная и обладающая в свою очередь высоким термическим сопротивлением, то непосредственный контакт, а следовательно теплообмен, между телом и воздухом невозможен. Следовательно человек будет пребывать все в той же не комфортной температуре, хоть и в теплой одежде. Замечу, что в той же одежде при движении будет не так холодно, поскольку выделение тепла будет увеличено. А во время сна, как известно, человек выделяет меньше тепла. Поэтому спальник необходимо сначала нагреть, а затем можно засыпать. Надеюсь, я Вас не утомила. :)
 
  И ещё добавлю. Не смотря на Ваши частые замечания, я буду продолжать делать выводы, исходя из своего личного опыта, поскольку не имею возможности поступать иначе. Ведь каждый человек может делать свои выводы только основываясь на личном опыте и приобретенных познаниях. Вот глубокоуважаемый Алексей Ракитин регулярно декларирует свое право проводить расследования и писать очерки, основываясь на своем опыте оперативной работы. Что я весьма уважаю и в моментах, которые имеют отношение к такому опыту , например способы нанесения травм, полученных Дятловцами, всецело доверяю мнению автора, т.к. своего опыта у меня в данном вопросе нет. Так же не стану спорить с выводами патологоанатомов. Но на своем мнении, как туриста, буду настаивать.
  На самом деле очень здорово, что есть такие форумы, где могут собраться люди различных специальностей и объединить свои усилия для решения какой-либо загадки.  *THUMBS UP*

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 30

  • Был 27.01.13 13:19

Холодная ночевка
« Ответ #5 : 22.09.12 16:54 »
Тут немного не так порезали топик. Если я правильно помню изначальный вопрос был - три свитера отражают тепло хуже одного? Обоснуйте. О спальниках никакой речи не шло.
Вы можете делать выводы на основании чего угодно, но замечу, не обязательно прыгать с балкона, чтобы узнать, что сила тяжести существует.
Цитирование
Вот глубокоуважаемый Алексей Ракитин регулярно декларирует свое право проводить расследования и писать очерки, основываясь на своем опыте оперативной работы.
Как обычно - покажите, где Ракитин такое декларирует - очевидно, если он делает это регулярно - проблемы найти цитату нет. Опять же замечу, что вышеуказанное право имеют абсолютно все - независимо от наличия опыта оперативной работы.

Оксана

  • Автор темы

  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 24

  • Была 11.02.15 23:01

Холодная ночевка
« Ответ #6 : 22.09.12 17:27 »
Если я правильно помню изначальный вопрос был - три свитера отражают тепло хуже одного? Обоснуйте. О спальниках никакой речи не шло.
На этот вопрос я вам уже ответила в топике "Вещевые таблицы".

Как обычно - покажите, где Ракитин такое декларирует - очевидно, если он делает это регулярно - проблемы найти цитату нет.
Извольте:
 
Зато в нашем коллективе есть криминальные психологи и мастера рукопашного боя, которым приходилось и преступников задерживать с риском для жизни, и ранения получать.
Поэтому рассказывать нам, как надлежит сочинять очерки на криминальную тему с вашей стороны... э-э-э... как бы это помягче сказать... не очень умно.
Жену свою учите на кухне, как пироги печь, или младшего братишку, как пользоваться унитазом стоя.
Мне рассказывать о том, как надо сочинять очерки на криминальные темы, не надо - я это знаю и делаю лучше вас.
Надеюсь достаточно. Кстати все эти цитаты из раздела, модератором которого Вы являетесь.

Опять же замечу, что вышеуказанное право имеют абсолютно все - независимо от наличия опыта оперативной работы.
Вы постоянно от меня требуете делать выводы, не основываясь на личном опыте, чего я, как уже сказано, осуществить не могу. Теперь говорите, что это право имеют все. Вы изменили свое мнение?


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 30

  • Был 27.01.13 13:19

Холодная ночевка
« Ответ #7 : 22.09.12 20:23 »
Цитирование
Надеюсь достаточно. Кстати все эти цитаты из раздела, модератором которого Вы являетесь.
Я не увидел в приведенных ссылках декларации Ракитиным права писать очерки основываясь на своем опыте оперативной работы.
В первой цитате обсуждается коллектив. Во второй просят не учить писать очерки на криминальную тему.
Цитирование
Вы постоянно от меня требуете делать выводы, не основываясь на личном опыте, чего я, как уже сказано, осуществить не могу. Теперь говорите, что это право имеют все. Вы изменили свое мнение?
Честно говоря я уже устал от передергиваний. Я ничего от вас не требую - просто говорю, что личный опыт может ни о чем не говорить и ничего не доказывает. Право писать очерки на любую тему имеют абсолютно все - оспорите это утверждение?
Цитирование
На этот вопрос я вам уже ответила в топике "Вещевые таблицы".
Нет.

Оксана

  • Автор темы

  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 24

  • Была 11.02.15 23:01

Холодная ночевка
« Ответ #8 : 22.09.12 23:55 »
yobabubba, предполагаю, что одним ответом я не отделаюсь. Я понимаю, что Вы с версией уже определились и можете посвятить некоторое количество времени на шей приятной беседе. Я же, к сожалению, еще не на все вопросы нашла ответы, а в ближайшее время не буду иметь доступ в сеть. Поэтому вынуждена прервать наше общение, дабы максимально посвятить оставшееся время изучению не охваченных материалов.
  Если мои ответы на Ваши вопросы все ещё будут Вас интересовать недели через 3-4, я, с огромным удовольствием, продолжу наш диалог.
За сим прощаюсь с Вами.

Оксана

  • Автор темы

  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 24

  • Была 11.02.15 23:01

Холодная ночевка
« Ответ #9 : 23.09.12 00:09 »
Да, это так для их обычной ночевки с печью, но их последняя ночевка была или предполагалась "холодной".
Вот цитата из общего дневника группы:
"28 января...
Сегодня первая наша ночь в палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. ...

30 января 1959 г.

... Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело."

 Судя по этим записям, туристы считали холодными ночевки вне отапливаемого жилья. Конкретно в палатке. Но печку при этом использовали.

Morden


  • Сообщений: 442
  • Благодарностей: 73

  • Был 13.10.14 02:22

Холодная ночевка
« Ответ #10 : 23.09.12 00:34 »
Судя по этим записям, туристы считали холодными ночевки вне отапливаемого жилья. Конкретно в палатке. Но печку при этом использовали.
Имхо,прекрасно подмечено... имхо,Вы конечно правы

SKAD


  • Сообщений: 1 884
  • Благодарностей: 329

  • Был вчера в 21:04

Холодная ночевка
« Ответ #11 : 23.09.12 04:10 »
... Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело."
Судя по этим записям, туристы считали холодными ночевки вне отапливаемого жилья. Конкретно в палатке. Но печку при этом использовали.
Имхо,прекрасно подмечено... имхо,Вы конечно правы
А ещё может, что они между словами третья и холодная запятую не поставили, но смысл, что именно третья - холодная, а о печке вспоминают с дрожью в теле...

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #12 : 23.09.12 09:04 »
Судя по этим записям, туристы считали холодными ночевки вне отапливаемого жилья. Конкретно в палатке. Но печку при этом использовали.
Все логично в пределах этой записи в дневнике, но мы часто употребляем одни и те же термины для совершенно разных явлений. Поскольку туристы только что распрощались с цивилизацией для них любая ночевка вне жилых помещений в это время являлась холодной, что и отражено в дневнике. Но когда они возвращались из походов для того чтобы обозначить его трудности, они ИМХО подраздели ночевки на теплые относительно комфортные с печкой и на холодные и суровые без печки; все это становится понятным из описаний походов другими туристами, например, М. А. Аксельрода. Поэтому для них и их друзей в этом предложении ключевое слов "печь" из которого все понимали ночевка была относительно комфортной. Но возможно все же это была не запланированная холодная ночевка по сути: печь по каким либо причинам плохо грела или вообще не была растоплена, поскольку они только только начинали втягиваться в походные условия и не все сразу у них получалось и не все было отработано или подготовлено, и человек, писавший эту запись с одной стороны отразил факт  холодной ночевки, а с другой стороны как бы не отразил этот неприятный инцидент для руководителя похода в общем дневнике.     

ВАЛЕРИЙ


  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 2

  • Был 31.10.12 05:48

Холодная ночевка
« Ответ #13 : 15.10.12 08:51 »
Всем привет.Я новенький.Прошу сразу не обижать.
Мне как то пришлось замерзать в Сибири при минус 30-просто заглохла машина в промежутке между двумя населенными пунктами.Прошло уже много лет но этот случай запомнился надолго.С тех пор стараюсь в морозы не ездить за пределы города.Отчетливо помню совершенно дикую боль в пальцах ног,совершенное онемение бедер.Пальцы рук удавалось  кое как согревать на собственном теле.Сидеть в машине было совершенно невозможно.Приходилось постоянно двигаться.Но самое главное-был панический страх.Хотелось куда то бежать по сугробам через степь-там мне казались огоньки домов.Или идти по трассе.Но тот же страх и держал возле машины.Сжигание всякой мелочевки эффекта не давал.Утром меня подобрали вахтовики .
Я к чему все это рассказываю.Не могу понять почему группа Дятлова,по крайней мере одетая ее часть, продержались на морозе только  6-8 часов?Значит был еще фактор ,повлиявший на этот процесс?
Какой?Паника,разлад в группе,отравление,ослепление и так далее?
Может мороз выгнал?А все травмы уже после смерти произошли?
Не смог также из всего прочитанного найти ответ на вопрос.Сколько было фляжек?Пили или не пили студенты?Через какое время алкоголь уже не определяется при сложившихся обстоятельствах.?А если не этиловый а метиловый спирт или нечто подобное?


Поблагодарили за сообщение: Вероника | Dmitriй

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 24 783
  • Благодарностей: 8 939

  • Заходил на днях

Холодная ночевка
« Ответ #14 : 15.10.12 09:59 »
Пили или не пили студенты?Через какое время алкоголь уже не определяется при сложившихся обстоятельствах.?А если не этиловый а метиловый спирт или нечто подобное?
Вопросы не по теме немного и не на все можно дать однозначный ответ. Следов алкоголя в первых пяти трупах (у кедра и на склоне) не обнаружено, в зимний период он может сохраняться во внутренних органов трупов до 4 месяцев. Что касается трупов в овраге, то у них  исследование на содержание алкоголя не проводилось, насколько я помню.  Это не мог быть метиловый спирт, Слобцов с Шаравиным его пили и живы под сих, дай бог им здоровья.
« Последнее редактирование: 15.10.12 10:03 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

ВАЛЕРИЙ


  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 2

  • Был 31.10.12 05:48

Холодная ночевка
« Ответ #15 : 15.10.12 10:20 »
Все перечитанное мною по Шаравину оставляет двусмысленность.Фактически веры как и результатам обследования палатки никакой.После того как там потопталось куча "слонов".Сколько было все таки емкостей?Может быть глупый вопрос но брали ли в туристы в те годы жидкость для розжига костра?
Я видел две фотки с палаткой.На одной палатка и лыжная палка (или еще что то) крестиком.На другой палатка и ниже по склону ледовое пятно.Крестик уже у этого пятна.Палатка смещалась?Или крестик?

Ast


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 82

  • Был 17.12.13 20:24

Холодная ночевка
« Ответ #16 : 16.10.12 18:45 »
господа, но этиловый спирт несколько более распространен в жизни (не в промышленности) нежели метиловый.

Данила


  • Сообщений: 96
  • Благодарностей: 56

  • Был 15.02.15 20:41

Холодная ночевка
« Ответ #17 : 17.05.13 07:50 »
Здравствуйте! Разрешите поделиться соображением. Сначала немного из дневников, т.е на чем основываюсь. Из дневника группы Дятлова из УД:
Ночь 27-28 спали в избе. 28-29 – теплая ночевка. 29-30 – холодная ночевка (предположительно). 30-31 – 3-я (?) хол. н. Далее снова 30 янв., запись заканчивается: «Погрелись у костра и пошли спать.» Значит в палатке холодно - хол. н. Предыдущая запись от «30-го» на самом деле от 31-го. Тогда получается именно что 3-я хол. н. Итак. 30-31 – хол. н. Так же в первой записи от 30-го (на деле 31-го): «Печка – великое дело.» Это сказано при третьей холодной ночевке. Наверное, это шутка такая. Из «Дневника З.К» из УД за 30-е января узнаем, что ребята зашивали множество дыр в палатке: «( … а их было так много, что работы хватало на всех…). Теперь суждение. Печка Дятлова, может, была и хороша, да только труба слишком низкая. После теплой ночевки в палатке осталось множество прожженных дыр. Зашивать их каждый раз на морозе, при никаком освещении, после перехода – не удовольствие, да и время отнимает. Поэтому предпочтение ребятами холодных ночевок, в т.ч. и на склоне, могло быть оправданно. О том, что в палатке при низкой трубе появляются прожженные дыры, упоминается и в дневнике Григорьева (см. «ИНТЕРВЬЮ С ЖУРНАЛИСТОМ ГРИГОРЬЕВЫМ И ПУБЛИКАЦИЯ БЛОКНОТОВ» Д. Мильков на странице М.Пискаревой).

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

Холодная ночевка
« Ответ #18 : 17.05.13 08:58 »
С Вашего позволения поделюсь некоторыми соображениями по поводу организации и обстоятельств последней ночевки группы Дятлова.
 1. Ни в коем случае нельзя сравнивать современный опыт холодных ночевок , вне зависимости от их места и времени ( равнина, горы , время года ) с обстоятельствами ночевки ГД, поскольку современные технологии кардинально облегчили подобные ночевки, сделав их по настоящему комфортными исключая конечно экстремальные условия ( большая высота в штурмовой палатке , или температуры в -25-40 градусов в обычной при высокой влажности и сильном ветре ) . В настоящее время можно раздеться до термобелья , залезть с спальник и спокойно спать на полиуретановой пенке или надувном коврике причем не особенно напрягаясь с обогревом палатки горелкой, лампой или просто свечей при температуре до - 25.
 2. Можно ли признать ночевку ГД на склоне высоты 1079 ( 1098 ) теплой или холодной ? Пожалуй ни то и не другое , это была аварийная или если хотите - штурмовая ночевка в не самых подходящих условиях и не в самом подходящем месте. Поясню свою позицию : зачастую Игоря Дятлова представляют человеком и руководителем который намеренно стремился к некому экстриму. Возможно это и имело место, однако даже при таком варианте следует признать, что место установки палатки и организации ночлега выбрано не просто неудачно, оно выбрано без учета как опыта пройденного пути, так и текущих задач. В самом деле , из примерно 14 суток на маршруте пройдено трое, силы есть, казалось бы отчего не поэкспериментировать ? Однако на следующий день нужно идти далее - на Отортен, по относительно тяжелому маршруту , а уж коли так - стоит ли устраивать эксперимент ? Спустись ниже на 300 м потери высоты и с потерей 1500 м трека - можно дать людям отдохнуть , а потом по уже проторенной лыжне набрать высоту . В 1500 м ниже - вода, полноценный горячий ужин и завтрак , подстил, дрова , то есть все что необходимо для нормальной ночевки. Следовательно вышеизложенные причины не являлись определяющими для группы, и не вдаваясь в причины побудившие организовывать стоянку в условиях мягко говоря некомфортных , следует признать, что такое решение было скорее вынужденным, а не запланированным.
 3. Исходя из написанного выше следует задать еще и ряд уточняющих вопросов : в принципе палатка поставлена правильно - утоптан снег, палатка заглублена ( недостаточно на мой взгляд, но вал от ветра есть ) , поставлены штормовые растяжки, сделан импровизированный подстил , однако далее происходят вещи которые можно назвать непонятными : свечи которыми можно прогреть палатку оставлены в лабазе , до леса и воды - 1,5 км, однако 9 мужиков устанавливают палатку, и ни один не догадался спуститься в лес и набрать воды и дров . Вопрос : а возможно ли это было технически ? Полагаю , что - да возможно . Спуск на лыжах налегке 2-3 человек ( включая одну девушку ) , затем набор с 20-25 кг. дров и 2-3 л. воды был возможен еще засветло , при наличии видимых ориентиров , а в аварийной ситуации - светосигнализации со стороны обоих групп. Отчего такой вариант действий не был реализован - остается загадкой.
 4. Даже в более просторной палатке , чем сшитые вместе четырехместки затруднительно что-либо делать , поэтому переодевание происходит поэтапно - первая группа, вторая и так далее . так что разной степени одетости дятловцев удивляться не стоит  в момент катастрофы кто-то переодевался, кто- то только к этому готовился, а кто- то был уже одет, причем при вышеописанном варианте ночевки необходимо было не только переночевать, но и максимально обсушиться. Одеваешься в сухое по-максимуму что бы согреться , далее выворачиваешь влажные свитера, футболки, рубашки и тоже одеваешь их на себя, носки, стельки , иногда фляги со снегом - под одежду. Все высыхает за время сна.
 5. Едва ли при наличии расстеленных телогреек ( а под ними дно палатки и лыжи ) и укрывшись сравнительно тонкими одеялами ГД удалось бы выспаться - даже в более комфортных условиях при наличии коврика из пробки и спальника это не всегда удавалось ( разве что где - то посередине ) , максимально удалось бы отдохнуть и подремать 4-6 часов.


Поблагодарили за сообщение: Вероника | GrayCat | beloff

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 175

  • Был 30.12.14 14:11

Холодная ночевка
« Ответ #19 : 17.05.13 09:18 »
до леса и воды - 1,5 км, однако 9 мужиков устанавливают палатку, и ни один не догадался спуститься в лес и набрать воды и дров . Вопрос : а возможно ли это было технически ? Полагаю , что - да возможно . Спуск на лыжах налегке 2-3 человек ( включая одну девушку ) , затем набор с 20-25 кг. дров и 2-3 л. воды был возможен еще засветло , при наличии видимых ориентиров , а в аварийной ситуации - светосигнализации со стороны обоих групп. Отчего такой вариант действий не был реализован - остается загадкой.
А вот мне сдается, что во время установки палатки, несколько человек ходили к зоне леса. На фото в снегу копаются не более 5 человек., Один фотает, значит трое на разведке. Возможно ходили за дровами, но вернулись пустыми. Почему? Здесь начинаются только гипотезы, одна другой таинственее  :)


Поблагодарили за сообщение: Эвва

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

Холодная ночевка
« Ответ #20 : 17.05.13 09:22 »
Согласен, тем более , что после дрова чудесным образом нашлись, костер то под кедром жгли. Мне вот непонятно - ходили на разведку - отчего воды не набрали ?

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 175

  • Был 30.12.14 14:11

Холодная ночевка
« Ответ #21 : 17.05.13 09:23 »
А по второму пункту абсолютно С Вами согласен! Ночевать на горе в зимнее время с таким допотопным снаряжением- это равносильно если не самоубийству, то садомазо точно! Лес рядом и ночевка на продуваем склоне и без печки решение, как мне кажется, вынужденное обстоятельствами.

Добавлено позже:
Согласен, тем более , что после дрова чудесным образом нашлись, костер то под кедром жгли. Мне вот непонятно - ходили на разведку - отчего воды не набрали ?
Ну как бы вода ледяная  то и не нужна. Разогреть  не на чем.
« Последнее редактирование: 17.05.13 09:25 »

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

Холодная ночевка
« Ответ #22 : 17.05.13 09:28 »
А с другой стороны - не на чем разогреть , объяснимо. Но вечером то и утром пить нужно ? Тем более на подъеме воды теряется много.


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #23 : 17.05.13 09:44 »
2. ... следует признать, что такое решение было скорее вынужденным, а не запланированным.
3. ... Отчего такой вариант действий не был реализован - остается загадкой.
Как ни странно если изменить ваш вывод во втором пункте на прямо противоположный, то загадка 3 пункта исчезает.  :)

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

Холодная ночевка
« Ответ #24 : 17.05.13 09:49 »
Правильно, но Вы не находите, что противоречия существуют не в моем вышеизложенном текста, а в логике действий самой группы ?

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #25 : 17.05.13 10:04 »
... Вы не находите, что противоречия существуют не в моем вышеизложенном текста, а в логике действий самой группы ?
Нет, не вижу противоречий в действиях группы "железных туристов УПИ". Все шло по плану с некоторой корректировкой причинами объективного и субъективного характера, которые происходят в любом походе. А ЧП произошло из-за форс-мажорных обстоятельств, об этом говорит экстренное покидание палатки и анализ погодных условий с 1 на 2 февраля, а также показания свидетелей об экстремальных погодных условиях в названный период времени, в частности, и возможности экстремальных погодных условиях на ГУХ, в общем.

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

Холодная ночевка
« Ответ #26 : 17.05.13 10:24 »
Вы знаете нет более убежденного сторонника " погодной " версии, чем я сам, тем более это приятно слышать от Вас. Однако в описываемых мной моментах Вы не находите странностей и неувязок в действиях группы . По порядку.
 1. Навигационная ошибка при видимых ориентирах ( полагаю видимых , но тут можно поспорить ).
 2. Непозволительно короткий дневной трек с умеренным набором высоты и странное место для ночевки. Если перевал был "закрыт " из-за погодных условий , отчего на него пошли ? Если нет - почему так укоротили трек ? Если подъему воспрепятствовала погода - опять же, отчего не спуститься ?
 3. Даже в тех условиях в каких была установлена палатка не приняты меры по выживанию и жизнеобеспечению , при наличии всех условий для этого.
 4. Даже если предположить, что было принято решение по изменению маршрута ( в сторону его укорочения в силу низкого темпа ) отчего были приняты вышеописанные решения ?

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #27 : 17.05.13 10:45 »
1. Навигационная ошибка при видимых ориентирах
На каком маршруте?
2. Непозволительно короткий дневной трек с умеренным набором высоты и странное место для ночевки.
Все это объясняется полудневкой (дневки были общепринятой практикой туристов УПИ, в данном случае был выбран компромиссный вариант, связанный с отставанием от графика), которая была отчасти вызвана необходимостью закладки лабаза и необходимостью небольшого отдыха после самого сложного этапа похода (глубокий снег на завершающем отрезке этого этапа, наиболее тяжелый груз за все время похода, прохождение "акклиматизации"), и удачным моментом для проведения запланированной холодной ночевки о чем хорошо сказано Albert: у них был полноценный обед, взамен обычного сухого пайка и сухой паек взамен обычного полноценного ужина.
3. Даже в тех условиях в каких была установлена палатка не приняты меры по выживанию и жизнеобеспечению , при наличии всех условий для этого.
Здесь необходимо все оценивать не с "высоты наших дней", а "step by step" самих дятловцев.
4. Даже если предположить, что было принято решение по изменению маршрута ( в сторону его укорочения в силу низкого темпа ) отчего были приняты вышеописанные решения ?
Как такового детального маршрута при имеющихся мелкомасштабных картах не могло быть по определению, поэтому некорректно говорить и об изменении маршрута.

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

Холодная ночевка
« Ответ #28 : 17.05.13 11:01 »
Постараюсь ответить вначале по первому пункту , поскольку он будет обсуждаем - в последний день группа вышла на восточный ( вероятнее всего северо- восточный ) склон высоты 1079 , затем траверсировала склон. Согласны ?

 

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #29 : 17.05.13 13:44 »
Постараюсь ответить вначале по первому пункту , поскольку он будет обсуждаем - в последний день группа вышла на восточный ( вероятнее всего северо- восточный ) склон высоты 1079 , затем траверсировала склон. Согласны ?
Хотя я с вами в целом согласен, но такие вопросы лучше обсуждать на основе карты. Вот как я себе представляю переход от лабаза до палатки.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Надеюсь здесь все понятно, зеленый отрезок от лабаза до палатки и есть, в моем понимании, маршрут туристов 1 февраля, конечно, в реальности он не был таким прямолинейным, но все же он был достаточно прямолинейным.

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

Холодная ночевка
« Ответ #30 : 17.05.13 13:51 »
Вот это меня и смущает , посмотрите рельеф , не думаете, что трек был восточнее ?

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #31 : 17.05.13 13:57 »
Вот это меня и смущает , посмотрите рельеф , не думаете, что трек был восточнее ?
Не могли бы вы прорисовать свой вариант маршрута? На таких коротких маршрутах лучше общаться через карту.

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

Холодная ночевка
« Ответ #32 : 17.05.13 14:03 »
Не могу в новом ноутбуке программу найти. Попробую ближе к ночи.

VasilyBu


  • Сообщений: 213
  • Благодарностей: 159

  • Был вчера в 13:22

Холодная ночевка
« Ответ #33 : 17.05.13 14:27 »
А вот мне сдается, что во время установки палатки, несколько человек ходили к зоне леса. На фото в снегу копаются не более 5 человек., Один фотает, значит трое на разведке. Возможно ходили за дровами, но вернулись пустыми. Почему? Здесь начинаются только гипотезы, одна другой таинственее
Скорее всего никто не ходил в зону леса--на фотографиях установки палатки присутствуют ВСЕ лыжи,все 18 шт... А без лыж вряд ли кто-нибудь пошёл за 1,5км по глубокому снегу (туда-обратно путь в два раза длинее, чем прошли в этот день)... Тем более смеркалось..


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 175

  • Был 30.12.14 14:11

Холодная ночевка
« Ответ #34 : 17.05.13 16:03 »
Скорее всего никто не ходил в зону леса--на фотографиях установки палатки присутствуют ВСЕ лыжи,все 18 шт... А без лыж вряд ли кто-нибудь пошёл за 1,5км по глубокому снегу (туда-обратно путь в два раза длинее, чем прошли в этот день)... Тем более смеркалось..
Про лыжи мысль была. Но где тогда еще трое? Вроде Юдин свою пару оставил  или нет?

Добавлено позже:
А вообще Дятлов в дневнике пишет о насте выше границы леса (Наст. голые места) - тогда удобнее, думаю, идти без лыж.
« Последнее редактирование: 17.05.13 16:08 »

VasilyBu


  • Сообщений: 213
  • Благодарностей: 159

  • Был вчера в 13:22

Холодная ночевка
« Ответ #35 : 17.05.13 17:23 »
А вообще Дятлов в дневнике пишет о насте выше границы леса (Наст. голые места) - тогда удобнее, думаю, идти без лыж.
Так это выше границы леса, а ниже ? там, где дрова и вода? Там снегу по самый клиренс,если не больше... Вниз на лыжах удобнее и быстрее, а вверх даже если и пешком,то на лыжах, как на санках, проще что-нибудь везти..

Добавлено позже:
Вроде Юдин свою пару оставил  или нет?
Юдин вроде на своих лыжах уходил (по этому случаю тоже вопросы были-сказался больным,а пошёл на лыжах сам, не поехав на санях с извозчиком)... Но в лабазе были запасные лыжи, т. е .10я пара, которой толком не видно ни на одной фотографии из похода..
« Последнее редактирование: 17.05.13 17:28 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 000
  • Благодарностей: 17 736

  • Заходил на днях

Холодная ночевка
« Ответ #36 : 17.05.13 19:31 »
Однако на следующий день нужно идти далее - на Отортен, по относительно тяжелому маршруту , а уж коли так - стоит ли устраивать эксперимент ? Спустись ниже на 300 м потери высоты и с потерей 1500 м трека - можно дать людям отдохнуть , а потом по уже проторенной лыжне набрать высоту . В 1500 м ниже - вода, полноценный горячий ужин и завтрак , подстил, дрова , то есть все что необходимо для нормальной ночевки. Следовательно вышеизложенные причины не являлись определяющими для группы, и не вдаваясь в причины побудившие организовывать стоянку в условиях мягко говоря некомфортных , следует признать, что такое решение было скорее вынужденным, а не запланированным.
Вейс, вопрос об этой злочастной ночевке меня тоже давно интересует. Думаю только, что не вниз на 1.5 км надо было ночевать уходить (а потом вверх столько же, по довольно крутому каньону 4ПЛ), а просто не уходить от лабаза в лесу на ночь глядя. Там и потеря высоты меньше, и расстояние сопоставимо, и дрова, и ветер умеренный. Загадка просто с этой первой стоянкой на гольцах, какая такая в ней была острая необходимость? Можно было сделать закладку накануне вечером и выйти на Отортен на рассвете? - Можно. Мне кажется, что дело было в погоде, судя по фоткам, метель, плохая видимость. На перевале она еще и ухудшилась, а возвращаться второй раз не солоно хлебавши к верховью Ауспии Дятлов не захотел. Тем не менее, длинную палатку заглубил, снежную стенку не сделал, поставил ее только на торцевые стойки, насколько можно судить. Тем самым создал предпосылки для метелевого заноса и обрушения. Не взял в поход примус, оставил свечки в лабазе, взял всего одно полено, и допустил непонятки с питьем - все это явные признаки юношеского авантюризма, который, к слову, был характерен для УПИшных туристов. Я в этом убедился прочитав книжку Рудольфа Седова про покорение  его группой горы Победа на хребте Черского, там авантюризм возведен в куб - без карт, продуманного заранее маршрута, с авантюрной раскладкой из попутного сельмага, в неподходящей одежде и обуви, жутким дефицитом чисто случайно добытого керосина для печки... Такое, наверное, было время. Часто, почти всегда, это сходило с рук , но, к сожалению,  в тот раз дятловцам не свезло.  :(
« Последнее редактирование: 18.05.13 02:55 »


Поблагодарили за сообщение: ВэйС | Вероника

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 175

  • Был 30.12.14 14:11

Холодная ночевка
« Ответ #37 : 18.05.13 06:21 »
все это явные признаки юношеского авантюризма, который, к слову, был характерен для УПИшных туристов. Я в этом убедился прочитав книжку Рудольфа Седова про покорение  его группой горы Победа на хребте Черского, там авантюризм возведен в куб - без карт, продуманного заранее маршрута, с авантюрной раскладкой из попутного сельмага, в неподходящей одежде и обуви, жутким дефицитом чисто случайно добытого керосина для печки... Такое, наверное, было время. Часто, почти всегда, это сходило с рук , но, к сожалению,  в тот раз дятловцам не свезло.  :(
Отлично согласуется с выводами САШИ Кана в одном из разделов этого форума - "1 февраля дятловцев на маршруте остановил все тот же западный ветер, что и накануне. Из-за отставания графика они уже не стали спускаться в лес (как накануне), а решили переждать непогоду ПОД  ВЕРХНЕЙ  КРОМКОЙ  ОТРОГА. В этой безветренной зоне они нашли подходящее место и установили Палатку. Расчет был прост:
- стихнет ветер - идут на штурм отрога
- не стихнет - экстримально ночуют прямо на склоне - и это повышает их классность, как туристов.
Таким образом объясняется первая тайна ДТ: ПОЧЕМУ дятловцы в последний день ПРОШЛИ  ВСЕГО  2 км."


То есть ребята просто решили "хапнуть по полной".

И еще касаемо разведчиков в зону леса. Возможность разведки подтверждается фактом , дальнейшего спуска группы к кедру в безлунную ночь! Как можно сохранить прямолинейное направление в таких условиях- я не представляю. А вот по готовому следу - легко. Правда есть и другое мнение, что все случилось еще засветло. :)

и позвольте еще прояснить один момент. Я задавал вопрос, но его проигнорировали. КАК МОЖНО НАРУБИТЬ ДЕРЕВЦА ДЛЯ НАСТИЛА НОЖОМ!? Причем одним , как следует из дела принадлежавшим Золотареву, у остальных найденных в овраге были складные ножи.  К тому же указывается, что деревца были срублены. Может настил сделали еще засветло, заранее. Например по настоянию Золотарева, который мог отрицательно относиться к холодной ночевке на склоне.

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

Холодная ночевка
« Ответ #38 : 18.05.13 07:02 »
Господи, наконец нашлись разумные люди без ракет, НЛО и мериканских шпиёнов ! Погода , сколько я пытаюсь об этом сказать ! Определенный авантюризм в тактике и самой организации похода, который кстати как следует из материалов " Уголовного дела ... " всячески пытались " прикрыть " как администрация городского спорткомитета, так и УПИ ,  и при этом полностью игнорируются свидетельства местных жителей собранные Темпаловым ( вспомним, что говорят о погоде аборигены в своих показаниях ) . Возможно данная статья станет по настоящему серьезным разбирательством причин приведших к катастрофе, а не гонкой за очередной сенсацией.
 Что касается лыж и возможности спуска без оных , скажем в зону кедра , вероятно меня не вполне поняли : я рассматривал гипотетическую возможность такого спуска как важный фактор выживания. , с другой стороны подобный спуск на лыжах существенно затруднен наличием на склоне трех полос курумника, причем последняя - достаточно неприятная для прохождения.
 Нельзя не согласиться с Сергеем , о тактической ошибке при планировании подъема в условиях сильного бокового ветра и пурги - конечно тактически выгоднее было переждать непогоду в лесной зоне, причем подалее от границы леса , у того же лабаза . Группа изначально была поставлена в невыгодные условия как поздним выходом и отсутствием запаса светлого времени , однако как можно предположить - им просто надоело ждать погоды, вот и рискнули ...
 Про финский нож и настил , срубить верхушку пихты или елки финским ножом вполне возможно , другое дело, что это неудобно и трудоемко , я примерно посчитал , на 15 штук , без перемещений требуется от 45 до 60 минут, настил в зоне ручья тема обсуждаемая , есть версии, что это импровизированная волокуша или носилки, что он сделан не ГД, а кем-то посторонним , так что данный вопрос обсуждаем. Другое дело, что едва ли его делали заранее - занесет снегом , как его найти , да и площадь его под палатку мала.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Александр vl

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 175

  • Был 30.12.14 14:11

Холодная ночевка
« Ответ #39 : 18.05.13 15:01 »
Просчеты в тактике понятны, но это вряд ли может быть основной причиной трагедии - только фактор усугубивший ее. Ведь что-то заставило их покинуть палатку, где они в принципе могли худо бедно продержаться до утра. Шмутки все одеть на себя, полено порубить и печку закочегарить.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #40 : 18.05.13 15:19 »
Про финский нож и настил , срубить верхушку пихты или елки финским ножом вполне возможно , другое дело, что это неудобно и трудоемко , я примерно посчитал , на 15 штук , без перемещений требуется от 45 до 60 минут...
Исходя из своего опыта могу сказать, что ваши расчеты завышены примерно в 10 раз: деревья такого диаметра срезаются острым ножом на "раз - два". Дерево сгибается и на изгибе нож легко режет волокна (если ни чего не путаю, можно найти на "Перевале" эксперименты wolker), таким способом можно срезать деревья и большего диаметра, проблема может возникнуть только одна - это согнуть дерево. Другое дело знали ли об этом дятловцы.

senegalka


  • Сообщений: 121
  • Благодарностей: 32

  • Был 27.10.13 23:04

Холодная ночевка
« Ответ #41 : 18.05.13 15:42 »
Интересно, что в описаниях поисковиков постоянно звучит- неправильно поставлена палатка и другая критика туристской техники,
но при этом почему то администрация турклуба отделалась лишь выговором.
Явно, что авантюризм в этом турклубе процветал..
Например, в недавно появившейся теме про ТАУ есть эпизод про покорение Чистопа неделй позже дятловцев : в группе были обмороженные девушки, и их никуда не эвакуировали, покорение Чистопа совершено в ночи, что , как описывал покоритель -запрещено!!
Вот, видимо, дятловцы пострадали за всех авантюристов,
ибо по теории вероятностей- если правила постоянно нарушать, то  трагический случай когда- нибудь наступит.

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 175

  • Был 30.12.14 14:11

Холодная ночевка
« Ответ #42 : 18.05.13 15:43 »
Исходя из своего опыта могу сказать, что ваши расчеты завышены примерно в 10 раз: деревья такого диаметра срезаются острым ножом на "раз - два". Дерево сгибается и на изгибе нож легко режет волокна (если ни чего не путаю, можно найти на "Перевале" эксперименты wolker), таким способом можно срезать деревья и большего диаметра, проблема может возникнуть только одна - это согнуть дерево. Другое дело знали ли об этом дятловцы.
Ценные сведения, а то я все мучился вопросом , ну как ножом , деревья... *NO*

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

Холодная ночевка
« Ответ #43 : 18.05.13 16:09 »
Стоит по данному вопросу определиться : а собственно какой диаметр дерева доступен для ножа ? И какие деревья были на настиле ? Если как написано " В деле ..." это были верхушки, то есть диаметр не превышал 2,5 - 3 см. , то расчет провести несложно. Едва ли к слову приведенные мной цифры завышены на порядок. Исходя из 45-60 минут, нужно предполагать цифру в 4,5 - 6 минут , то есть 18 - 24 секунды на одно деревце. Полагаю , что это нереалистично. Ухватить замерзшими руками упругий заледеневший ствол не так просто, ровно как и согнуть его ( и это в темноте !), затем нанести 2-3 рубящих удара практически вслепую, надломить ствол. Не обойдешься здесь 30 секундами.

Moon

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 5 016
  • Благодарностей: 1 806

  • Заходила на днях

Холодная ночевка
« Ответ #44 : 18.05.13 16:33 »
Стоит по данному вопросу определиться : а собственно какой диаметр дерева доступен для ножа ? И какие деревья были на настиле ? Если как написано " В деле ..." это были верхушки, то есть диаметр не превышал 2,5 - 3 см. , то расчет провести несложно. Едва ли к слову приведенные мной цифры завышены на порядок. Исходя из 45-60 минут, нужно предполагать цифру в 4,5 - 6 минут , то есть 18 - 24 секунды на одно деревце. Полагаю , что это нереалистично. Ухватить замерзшими руками упругий заледеневший ствол не так просто, ровно как и согнуть его ( и это в темноте !), затем нанести 2-3 рубящих удара практически вслепую, надломить ствол. Не обойдешься здесь 30 секундами.
А это чем рубили?
 

« Последнее редактирование: 18.05.13 16:36 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #45 : 18.05.13 16:37 »
... Полагаю , что это нереалистично...
Для начала начнем с условий задачи, которые обозначены вами выше:
... без перемещений...
Далее вы предполагаете, что:
... Ухватить замерзшими руками упругий заледеневший ствол не так просто...
,
но это на любителя, а я бы оттянул рукав свитера (при отсутствии рукавиц), кстати, это способ защиты рук от холода дятловцы применяли довольно часто (см. фото).
А в этом не вижу ни каких сложностей:
ровно как и согнуть его ( и это в темноте !)
, ствол дерева диаметром до 4 см легко сгибается если не рукой, то массой взрослого человека, и темнота здесь ни причем, все это легко проделывается и с закрытыми глазами. Да, и, между прочим, зимой не бывает абсолютной темноты, снег знаете...
Вижу вы не поняли технологию среза дерева:
... затем нанести 2-3 рубящих удара практически вслепую, надломить ствол
. Ни каких рубящих ударов, нож разрезает согнутые древесные волокна за один - два прохода, произведенных с некоторым давлением на место среза.
Не обойдешься здесь 30 секундами.
Поэкспериментируйте и вы будете удивлены!  :)


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

Холодная ночевка
« Ответ #46 : 18.05.13 16:48 »
Я видите ли без особой нужды деревья не рублю, даже ради эксперимента , разве нижние ветви на подстил, все - равно они уже мертвые. Но зимой градусах при - 25-30 попробую. Думаю даже моим Златоустовским ножом за 25-30 секунд не управишься , так что приглашаю сделать это вместе.
 Что касается фотографии - если ветви срублены в действительности ножом, то лезвие его должно быть достаточно тяжелым и толстым - не видно никаких следов дополнительного воздействия. Я тут позволил слегка подредактировать фотографию вроде видно лучше, срез очень ровный , выполнялся физически сильным человеком.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 000
  • Благодарностей: 17 736

  • Заходил на днях

Холодная ночевка
« Ответ #47 : 18.05.13 16:54 »
   ВэйС, посмотрите мой пост http://taina.li/forum/index.php?topic=23.msg48519#msg48519
Сдается мне, что палатка очень странным образом завалилась.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #48 : 18.05.13 17:08 »
Я видите ли без особой нужды деревья не рублю...
Похвально! И вот здесь "собака зарыта": у вас нет опыта, поэтому и сомнения.
Чтоб не ждать зимы, могу посоветовать вполне безобидный для растительности эксперимент. Найдите густой молодняк древостоя и в нем можете без угрызений совести срезать отставшее в росте дерево. В данном случае вы принесете даже некоторую пользу всему древостою, снизив конкуренцию между отдельными деревьями за счет удаления из него особи, которая все равно рано или поздно погибнет.
За приглашение спасибо.
Что касается фотографии...
... все плохого качества, сложно дать какое-то заключение.

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

Холодная ночевка
« Ответ #49 : 18.05.13 17:20 »
Уважаемый Сергей В. , чуть улучшив фотографию ясно видно наклон лыжи - как опорного элемента, стойки, в сторону противоположную склону( отмечено зеленым цветом) . Механизм этого наклона определить сложно : возможны варианты - большая нагрузка на крышу палатки ( отмечена синим ) причем вероятно снег этот был не наметен ветром , а появился вследствие обрушения ветрозащиты ( снеговой стенки ) элементы ее хорошо видны ( отмечены синими стрелками ) , такое возможно при сильном ветре с восточного или северо- восточного направления . При том же ветре возможно воздействие на палатку, которая образует в силу разрезов как бы "карман "улавливающий ветер, что впрочем спорно учитывая малое количество снега внутри палатки . Все вышеприведенное не соответствует тому, что мы знаем о погоде на перевале 1 февраля ( западный ветер ) . и это вызывает вопросы по наклону как стойки, так и распределения снега по крыше - мне кажется более всего завален северо-восточный угол. Позвольте мою ремарку - мне палатка не кажется упавшей, скорее занесенной , причем несколько выше отрытой выемки. Но это на мой взгляд.
 Предполагаемые ножны отмечены красным и по моему достаточно узнаваемы.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 000
  • Благодарностей: 17 736

  • Заходил на днях

Холодная ночевка
« Ответ #50 : 18.05.13 18:58 »
ВэйС, спасибо за схему. Есть предмет для обсуждения.
- лыжа, отмеченная зеленым, похоже, стоит не на месте или вынималась;
- "ножны" я не отрицаю;
- стенки из снеговых кирпичей, да ещё со  стороны уклона, уверен, не было. Комья на фото - работа поисковиков Слобцова;
- что касается направления ветра, полностью согласен.
   Присмотритесь ещё раз, на приведенном ниже снимке стрелка №1 палка с растяжкой левого угла палатки. Следовательно, "ножны" м.б. таким же напуском заглубленной южной стороны палатки, где должны быть ещё минимум две растяжки.
    Но что тогда остатки веревки-растяжки, обозначенной стрелкой №2 ? Думаю, что это остатки центральных коньковых растяжек. Тогда получается, что торец и середина палатка упала в направлении на юго-запад к вершине Х-Ч и занесены фирновым снегом с северо-восточной стороны, тут мы сошлись. Именно об этом говорят бесформенные комья фирна, которые произвели поисковики в процессе раскопки. Конечно, есть вероятность, что ветер сменил направление и перекинул полотнище. Но поскольку всеми свидетелями отмечалось, что внутри палатки несмотря на разрезы снега было немного, эта вероятность невелика.
Стрелка №3 отмечает, по моему мнению, ком снега, прилипший к южному ребру палатки.
     
   Из вышеизложенного с высокой вероятностью вытекает, что в момент трагедии ветер дул с северо-восточного или северного направления, что потребует корректировки ряда "естественных" версий.
« Последнее редактирование: 18.05.13 21:36 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #51 : 18.05.13 19:39 »
... Из вышеизложенного с высокой вероятностью вытекает, что в момент трагедии ветер имел северо-восточное или восточное направление, что потребует корректировки ряда "естественных" версий.
Даже если ваши определения по положению скатов и северного конька палатки верны, то вывод в любом случае не корректен.
Представим следующие ситуации, которые опровергают ваш вывод.
1. В момент ЧП был штиль или слабый ветер не способный переместить полотно палатки, а через некоторое время поднялся сильный ветер со снегом, который и  уложил полотно полотки так как описано вами.
2. В момент ЧП был сильный ветер со снегом, способный передвинуть полотно палатки, но не северо-восточного или восточного направления, а западный или северо-западный, который уложил полотно палатки так как описано в вашем выводе за счет завихрений, возникающих в ветровой тени северо-восточного отрога г. Холатчахль, где и находилась палатка.
3. В момент ЧП был сильный ветер без снега любого направления, а после этого на палатку воздействовал сильный ветер со снегом, который и уложил палатку в том виде в каком она была обнаружена.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 000
  • Благодарностей: 17 736

  • Заходил на днях

Холодная ночевка
« Ответ #52 : 18.05.13 20:36 »
Даже если ваши определения по положению скатов и северного конька палатки верны, то вывод в любом случае не корректен.
В принципе, я писал о том же, он не абсолютно корректен:
Конечно, есть вероятность, что ветер сменил направление и перекинул полотнище.
Но если рассматривать в совокупности условия образования и сохранения следов-столбиков (т.е. относительно теплая пурга), отсутствие фирнового наноса со стороны перевала и снега в палатке, относительную целостность (за исключением разрезов) полотна палатки и наступившее затем резкое похлодание, известное нам от ближайших метеостанций и косвенно из актов СМЭ, то вероятность такого вывода довольно высока, на мой взгляд.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #53 : 18.05.13 22:01 »
Но если рассматривать в совокупности условия образования и сохранения следов-столбиков (т.е. относительно теплая пурга), отсутствие фирнового наноса со стороны перевала и снега в палатке, относительную целостность (за исключением разрезов) полотна палатки и наступившее затем резкое похлодание, известное нам от ближайших метеостанций и косвенно из актов СМЭ, то вероятность такого вывода довольно высока, на мой взгляд.
О снеге в палатке.
Из воспоминаний В. Д. Брусницына (http://taina.li/forum/index.php?topic=219.0; КА – Ельдер, БВ – В. Д. Брусницын):
"... КА:  по словам Шаравина они прорубили палатку ледорубом, чтобы посмотреть что там внутри.
БВ:  Зачем ее рубить, если снег с палатки был сдут. Больше снега было внутри палатки, вот это они отгребали, а на самом полотнище, которое лежало на поверхности снег был сдут. Она (палатка, НАВИГ) была открыта. Они сказали нам и это у меня записано наверху лежал фонарик
КА:  как он мог лежать на скате?
БВ:  палатка вся лежала на снегу, кроме одного конька, переднего, где вход. Все остальное лежало на снегу. И вот на этом плоском брезенте лежал фонарик. …".
Здесь видны явные расхождения с данными М. П. Шаравина и Б. Е. Слобцова, но в протоколе допроса В. Д. Брусницына было указанно, что: "Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж". Его данные о том, что в палатке было достаточно много снега, скорее всего, верные, поскольку он присутствовал при разборе палатки. И это следует из того, что палатка достаточно длительное время простояла с разрезанными скатами и с частично открытым входом.
Совокупность нескольких известных и установленных фактов:
1)   не заваленный снегом фонарик, лежащий на палатке;
2)   нахождение палатки за пределами зоны выдува, что видно на известных фото найденной палатки, где хорошо видна граница этой зоны;
3)    не разорванная в клочья палатка при известных сильных ветрах, по крайней мере, в середине февраля (и во время предполагаемой боры в ночь, когда произошла трагедия),
позволяет говорить, с одной стороны, о нахождении палатки в особых условиях, создаваемых северо-восточном отрогом г. Холатчахль при сильных ветрах западного и северо-западного направлений (ветровая тень). А с другой стороны, что после ЧП и до момента образования на палатке слоя плотного снега она не подвергалась воздействию сильных ветров направлений от северного (через восточный) до южного, в противном случае палатка была бы разорвана в клочья.

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 8 928
  • Благодарностей: 8 242

  • Расположение: Симбирск

  • Была 22.03.19 16:33

Холодная ночевка
« Ответ #54 : 19.05.13 12:40 »
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

Soldat


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 352

  • Расположение: Старинный

  • Был 22.03.19 06:11

Холодная ночевка
« Ответ #55 : 19.05.13 12:53 »

Автору ВэйС.

"Господи, наконец нашлись разумные люди без ракет, НЛО и мериканских шпиёнов !"

*** :)

***А как вы считаете, зачем в таком случае фото из архива Иванова (№11) заретушировали?
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=42
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

senegalka


  • Сообщений: 121
  • Благодарностей: 32

  • Был 27.10.13 23:04

Холодная ночевка
« Ответ #56 : 19.05.13 20:22 »
Здесь видны явные расхождения с данными М. П. Шаравина и Б. Е. Слобцова, но в протоколе допроса В. Д. Брусницына было указанно, что: "Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж". Его данные о том, что в палатке было достаточно много снега, скорее всего, верные, поскольку он присутствовал при разборе палатки. И это следует из того, что палатка достаточно длительное время простояла с разрезанными скатами и с частично открытым входом.
вход был открыт на 2 нижние пуговицы (из описаний поисковиков)

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #57 : 19.05.13 20:32 »
вход был открыт на 2 нижние пуговицы (из описаний поисковиков)
Спасибо за уточнение  :)
... и с частично открытым входом...

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 175

  • Был 30.12.14 14:11

Холодная ночевка
« Ответ #58 : 20.05.13 09:38 »
Другое дело, что едва ли его делали заранее - занесет снегом , как его найти , да и площадь его под палатку мала.
Я еще про снег странный хочу уточнить. Как бы неопровержимый факт - на открытых местах снег обычно сдувает, в лесу он падает более спокойно и образует сугроб. Тогда для меня представляет загадку, каким образом тела Юрия Дорошенко и Юрия Кривонищенко, пролежавшие в лесу три недели не занесло снегом, а тела  Колмогоровой и Слободина этот же снег скрыл. Причем над последним было 20 см снега. Дятлов был слегка занесен снегом.

Cap


  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: 8

  • Был 29.07.13 21:57

Холодная ночевка
« Ответ #59 : 23.05.13 00:26 »
С Вашего позволения поделюсь некоторыми соображениями по поводу организации и обстоятельств последней ночевки группы Дятлова.
 1. Ни в коем случае нельзя сравнивать современный опыт холодных ночевок , вне зависимости от их места и времени ( равнина, горы , время года ) с обстоятельствами ночевки ГД, поскольку современные технологии кардинально облегчили подобные ночевки, сделав их по настоящему комфортными исключая конечно экстремальные условия ( большая высота в штурмовой палатке , или температуры в -25-40 градусов в обычной при высокой влажности и сильном ветре ) . В настоящее время можно раздеться до термобелья , залезть с спальник и спокойно спать на полиуретановой пенке или надувном коврике причем не особенно напрягаясь с обогревом палатки горелкой, лампой или просто свечей при температуре до - 25.
 2. Можно ли признать ночевку ГД на склоне высоты 1079 ( 1098 ) теплой или холодной ? Пожалуй ни то и не другое , это была аварийная или если хотите - штурмовая ночевка в не самых подходящих условиях и не в самом подходящем месте. Поясню свою позицию : зачастую Игоря Дятлова представляют человеком и руководителем который намеренно стремился к некому экстриму. Возможно это и имело место, однако даже при таком варианте следует признать, что место установки палатки и организации ночлега выбрано не просто неудачно, оно выбрано без учета как опыта пройденного пути, так и текущих задач. В самом деле , из примерно 14 суток на маршруте пройдено трое, силы есть, казалось бы отчего не поэкспериментировать ? Однако на следующий день нужно идти далее - на Отортен, по относительно тяжелому маршруту , а уж коли так - стоит ли устраивать эксперимент ? Спустись ниже на 300 м потери высоты и с потерей 1500 м трека - можно дать людям отдохнуть , а потом по уже проторенной лыжне набрать высоту . В 1500 м ниже - вода, полноценный горячий ужин и завтрак , подстил, дрова , то есть все что необходимо для нормальной ночевки. Следовательно вышеизложенные причины не являлись определяющими для группы, и не вдаваясь в причины побудившие организовывать стоянку в условиях мягко говоря некомфортных , следует признать, что такое решение было скорее вынужденным, а не запланированным.
Из того, что я читал о ГД, они вроде как готовились к походу на приполярный Урал, поэтому и устроили "холодную" ночевку на склоне. Про руководителя я читал, что опыт у него такой точно был, у остальных не знаю. С этой позиции установка палатки, место и т.д. вы выглядит логичным.

По поводу дров и воды. Вроде бы все соглашаются с тем, что они вышли 15.00. а палатку начали ставить в 17.00. Прошли 2км от леса и лабаза. Если бы им нужны были дрова и вода, они бы сразу их взяли с собой в нужном количестве. А известно, что взяли одно полено, явно для горячего завтрака. В принципе, если они плотно пообедали горячей пищей днем 1 февраля, до утра 2 февраля, с учетом холодного ужина вполне реально не причинить себе вреда и немного себя ограничить-потренировать. Я так понимаю, что ребята морально были настроены не на санаторий и с прицелом на увеличение сложности в следующем походе.

Добавлено позже:
Я еще про снег странный хочу уточнить. Как бы неопровержимый факт - на открытых местах снег обычно сдувает, в лесу он падает более спокойно и образует сугроб. Тогда для меня представляет загадку, каким образом тела Юрия Дорошенко и Юрия Кривонищенко, пролежавшие в лесу три недели не занесло снегом, а тела  Колмогоровой и Слободина этот же снег скрыл. Причем над последним было 20 см снега. Дятлов был слегка занесен снегом.
Я тоже нигде не видел логичного объяснения разной высоты снега на склоне, в лесу. На палатку надуло или навалило 15-20см, про фонарик пишут слегка припорошенный, ну и ваши описания. Может и есть в этом какая-то логика...
« Последнее редактирование: 23.05.13 00:33 »

Владимир1975


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 463

  • Был сегодня в 01:45

Холодная ночевка
« Ответ #60 : 23.05.13 01:22 »
Из того, что я читал о ГД, они вроде как готовились к походу на приполярный Урал, поэтому и устроили "холодную" ночевку на склоне. Про руководителя я читал, что опыт у него такой точно был, у остальных не знаю. С этой позиции установка палатки, место и т.д. вы выглядит логичным.

По поводу дров и воды. Вроде бы все соглашаются с тем, что они вышли 15.00. а палатку начали ставить в 17.00. Прошли 2км от леса и лабаза. Если бы им нужны были дрова и вода, они бы сразу их взяли с собой в нужном количестве. А известно, что взяли одно полено, явно для горячего завтрака. В принципе, если они плотно пообедали горячей пищей днем 1 февраля, до утра 2 февраля, с учетом холодного ужина вполне реально не причинить себе вреда и немного себя ограничить-потренировать. Я так понимаю, что ребята морально были настроены не на санаторий и с прицелом на увеличение сложности в следующем походе.

Добавлено позже:
Я тоже нигде не видел логичного объяснения разной высоты снега на склоне, в лесу. На палатку надуло или навалило 15-20см, про фонарик пишут слегка припорошенный, ну и ваши описания. Может и есть в этом какая-то логика...
Господи, наконец нашлись разумные люди без ракет, НЛО и мериканских шпиёнов ! Погода , сколько я пытаюсь об этом сказать ! Определенный авантюризм в тактике и самой организации похода, который кстати как следует из материалов " Уголовного дела ... " всячески пытались " прикрыть " как администрация городского спорткомитета, так и УПИ ,  и при этом полностью игнорируются свидетельства местных жителей собранные Темпаловым ( вспомним, что говорят о погоде аборигены в своих показаниях ) . Возможно данная статья станет по настоящему серьезным разбирательством причин приведших к катастрофе, а не гонкой за очередной сенсацией.
 Что касается лыж и возможности спуска без оных , скажем в зону кедра , вероятно меня не вполне поняли : я рассматривал гипотетическую возможность такого спуска как важный фактор выживания. , с другой стороны подобный спуск на лыжах существенно затруднен наличием на склоне трех полос курумника, причем последняя - достаточно неприятная для прохождения.
 Нельзя не согласиться с Сергеем , о тактической ошибке при планировании подъема в условиях сильного бокового ветра и пурги - конечно тактически выгоднее было переждать непогоду в лесной зоне, причем подалее от границы леса , у того же лабаза . Группа изначально была поставлена в невыгодные условия как поздним выходом и отсутствием запаса светлого времени , однако как можно предположить - им просто надоело ждать погоды, вот и рискнули ...
 Про финский нож и настил , срубить верхушку пихты или елки финским ножом вполне возможно , другое дело, что это неудобно и трудоемко , я примерно посчитал , на 15 штук , без перемещений требуется от 45 до 60 минут, настил в зоне ручья тема обсуждаемая , есть версии, что это импровизированная волокуша или носилки, что он сделан не ГД, а кем-то посторонним , так что данный вопрос обсуждаем. Другое дело, что едва ли его делали заранее - занесет снегом , как его найти , да и площадь его под палатку мала.
ВОЛОКУША, довольно интересное предположение, но только от неё бы  характерный след, веточки там всякие. А этого нет...
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Холодная ночевка
« Ответ #61 : 23.05.13 04:36 »
Цитирование
Но, для того, чтобы температура воздуха в спальнике была выше окружающей среды, его нужно нагреть. Отбросим все новомодные химические обогреватели и у нас останется только один источник тепла - человеческое тело. Так вот, если на это тело надета тонкая одежда, не препятствующая теплообмену между телом и окружающим его возхдухом, последний через определенное время нагреется и пребывание в спальнике станет комфортным. Правда сначала некоторое время придется померзнуть. Если же одежда многослойная и обладающая в свою очередь высоким термическим сопротивлением, то непосредственный контакт, а следовательно теплообмен, между телом и воздухом невозможен. Следовательно человек будет пребывать все в той же не комфортной температуре, хоть и в теплой одежде. Замечу, что в той же одежде при движении будет не так холодно, поскольку выделение тепла будет увеличено. А во время сна, как известно, человек выделяет меньше тепла.
Последний вывод не совсем верен, так как Вам важна не температура в спальнике вообще, а температура прилегающего к кожи слоя воздуха. Так как источник тепла тело, то если одежда сухая, то Вы согреетесь в спальнике в теплой одежде намного быстрее, чем в холодной за счет уменьшение теплотдачи. Это элементарно.
Если я правильно помню изначальный вопрос был - три свитера отражают тепло хуже одного?
Только не отражают, а сохраняют тепло, за счет многослойности, где важную роль играет слои воздуха между одеждой. Но это при условии одинаковой плотности, а не толщины ткани,  из-за ветра. 
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

Холодная ночевка
« Ответ #62 : 09.04.17 01:14 »
.. Пока турзнаток всего и вся Sалана-45 в бане "парится" на Путоране, можно восполнить слегка отсутствие рекомендацией почитать вот такое -
http://geolmarshrut.ru/biblioteka/catalog.php?ELEMENT_ID=223  ... и о групповых спальниках, и о многом другом, до чего дошла северная  туристическая практика к 80-тым годам..

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 4 323
  • Благодарностей: 1 523

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 22:18

Холодная ночевка
« Ответ #63 : 09.04.17 21:49 »
Нертин, коллективные спальники появились еще в 50-х.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

нертин

  • Удален с форума

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 410

  • Расположение: мо

  • Был 12.06.18 15:47

Холодная ночевка
« Ответ #64 : 09.04.17 22:15 »
.. Ну ладно, нарушим что ли украинские правила и перегоним сюда почти "портянку" из нертинского(нитренского) с "паранормаля".., коряво, но уж как есть..

Размышления гостя нитрен
« : 21 Январь 2017, 01:06:29 »
.. Об опыте, об опыте.. Ну пока ведьма отдыхает, встрять чтоль со слегка несерьёзным.., недавним..  .. А "голь на выдумки хитра..", и на Семёне женские трикотажные трусы от потёртостей, а на Людке трико с прорехой в промежности и "семейные" сатиновые поверх..- это чтобы пописить и не только, не обнажая попку полностью на морозе..
 .. Но.. Менгеле и Гершер (.."фирма веников не вяжет..", награды и звания..), исследования на тему: выяснить все о воздействии холода на организм (гипотермия). Методика экспериментов была незамысловатой: берется заключенный, обкладывается со всех сторон льдом, постоянно замеряют температуру тела подопытного.. Вывод: после охлаждения тела ниже 30 градусов спасти человека, скорее всего, невозможно, особенно если охлаждён мозжечок.. Лучшее средство для согревания такой "модели" моряка или лётчика, сбитого над Северным морем, - тёплая ванна и(или) "естественное тепло женского тела"..
 .. Итого: присутствие девушек в зимнем походе приветствуется.., а вот так называемый секс совершенно необязателен (и как известно, в советском туризме его и не было..)
 .. Позабавил тут по соседству минидиспут.., возникшая с подачи небезызвестного "глюка" в каком-то смысле "ответка" на упоминание немцев..
 Собеседник года 2015 : vietnamka пишет("... кто ж не знает Галечку, Галю знают все!..):
цитата: диссертация Раллемы Федоровны была посвящена тому, что раздетыми под одним одеялом теплее, чем одетыми под двумя.
 .. Особенно, если эти раздетые разного пола.., так думаю, что дятловцы одевали по два-три свитера и курточки лишь на время бодрствования в палатке. Потом ..
 . .. И там дальше были смутные как обычно (потому как исходят из полузабытого образования  врача-педиатра, специалиста по детскому поносу..)  многословья про теплообмен.. А если не уподобляться, то можно сказать, что "собеседник-2015" как ни странно для него прав,- именно девушки и именно возраста так сказать молочно-восковой спелости (18+) наиболее пригодны для обогрева в тесном контакте.., особенно те, кто имеет большую практику пребывания и передвижения на свежем воздухе и при пониженной температуре.. Оптимизируется и обмен веществ, и состав развитой подкожной жировой клетчатки - жиры высокой плотности обеспечивают хороший тургор (упругость), "не ущипнёшь", что называется, аналог почти парафина.. А парафин - одно из лучших средств тепловых физиопроцедур в медицине - очень высокая теплоёмкость при умеренной теплопроводности, греет долго и равномерно.. Так что, опять ухмыльнувшись, можно образно сказать, что для лыжного турпохода тех лет девушка не должна быть ни выдрой, ни гетрой, ни коброй, а вот нерпой - в самый раз (!..) И вроде бы и Зина, и Люда по упитанности и "консистенции" вполне требованиям соответствовали.., Борис Алексеевич вроде бы опять же отметил, Возрожденный.. (ну, это ясное дело, уже от меня..)
.. Опять "собеседник-2015": .. так думаю, что дятловцы одевали по два-три свитера и курточки лишь на время бодрствования в палатке. Потом ..  ( последовало дамское возмущение ).. "Это что за групповуху Вы сейчас нафантазировали? В холодной то ночевке в нижнем белье? -25 на открытом воздухе даже в обнимку холодно будет, особенно тем местам, которые в другому телу на прикасаются. В одежде теплее. А чтобы перевернуться на другой бок?.."(сохранено..)
.. Но тут уж "мужик косяком пошёл", что называется, вот с таким к примеру:
Я боюсь подумать, что творилось по ночам в этой же палатке во время похода 1957 года на Молебный камень, когда в палатке ночевало аж 12 туристов из которых 5- девушки. Представляете, что творилось с ... организмами в такой тесноте ? 
1. Дятлов Игорь, II разряд, руководитель группы;
2. Трегубов Николай, II разряд, охотник;
3. Тибо-Бриньоль, II разряд;
4. Григорьева Лида, II разряд, культорг;
5. Колмогорова Зина, III разряд, санитар;
6. Ощепкова Нина, III разряд;
7. Хализов Слава, III разряд, завхоз;
8. Чубарев Женя, значок, ответственный за снаряжение;
9. Шунин Володя, значок, ответственный за дневник;
10. Русских Лиля, значок;
11. Бычков Борис, значок, ответственный за боевые листки;
12. Митрофанова Рита, значок, научная работа...
.. И "песняка урезали" тех лет:
"Воем воют моралисты, что дела у нас не чисты,
Что туризм есть узаконенный разврат,
Что разбившись по палаткам, полуголые, внакладку
 И туристы и туристки вместе спят(!..)
Наша дружба в этом мире чище снега на Памире,
А ханжи не принимаются в расчет,
Пусть они себе вздыхают и двухсмысленно кивают,
И слюна у них от зависти течет." (с)
.. Опыт ?.. Вроде бы он..
... Вот поход - группы Владимирова-Шумкова на Чистоп  http://infodjatlov.narod.ru/Vladimirov.doc - пожалуй даже не менее жёсткий, чем согринский.., тесно связан с дятловским через наблюдение непонятного светящегося "фактора" на фоне отдалённого Отортена..
.. В подобных текстах так или иначе можно почерпнуть хотя бы косвенно о чём тут пытался я сказать.. И о проблеме пописить и не только на морозе.., и о выгоде иметь в группе  согласно термодинамике два-три "тепловых резервуара" двадцатилетних женских тел.., и о применимости опыта северных аборигенов - ночёвки в палатке максимально раздетыми (носки, трусы и шапка..) в тесном контакте да ещё и "валетом", а вся одежда снизу и сверху.. И "не реготать!..", как говаривал старшина зенитчиц в том фильме.., за полотняной стенкой минус 40 по Цельсию..
.. А я вот проникся немалой симпатией к щекастой Свете Шметтер из шумковской группы, очень досадно, что обморозила ногу, провалившись на переправе.. Будь я с ними, постарался бы этого не допустить, пустив в ход как раз горящую спиртовку, чтоб быстро переобуть в сухой хотя б  носок..
« Последнее редактирование: 09.04.17 22:50 »

Вита


  • Сообщений: 163
  • Благодарностей: 53

  • Расположение: ЮФО

  • Был вчера в 18:20

Холодная ночевка
« Ответ #65 : 21.09.17 02:05 »
Разве кто-то считает, что "холодная ночевка" была невозможна в тех условиях и с тем снаряжением, какие были у ГД?

vetka


  • Сообщений: 1 389
  • Благодарностей: 1 035

  • Расположение: вне матрицы

  • Заходила на днях

Холодная ночевка
« Ответ #66 : 22.09.17 20:08 »
Разве кто-то считает, что "холодная ночевка" была невозможна в тех условиях и с тем снаряжением, какие были у ГД?
не то у них настроение было ,чтобы холодные ночевки устраивать,а снаряжение было обычное для того времени
войны начинают неудачники

Gleb


  • Сообщений: 328
  • Благодарностей: 96

  • Был вчера в 20:24

Холодная ночевка
« Ответ #67 : 22.09.17 22:04 »
не то у них настроение было ,чтобы холодные ночевки устраивать
Верно.
И давайте уточним, они еще и холодную "вечеринку" решили устроить...
Пройти 1,5 км от лабаза и остановиться, - это нонсенс.

Видимо решили что будут мерзнуть не только ночь, но и вечер, этак часов с семнадцати, ну и до утра...
Причем без ужина.

Мазахисты...

nitrometall


  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: нижний тагил

  • Был 03.06.18 12:54

Холодная ночевка
« Ответ #68 : 16.11.17 18:57 »
До ручья 22 минуты пешком, в носках (не я засекал конечно! и по фото видно что даже лыжи не проваливаются ибо прочный наст!). Когда ставили палатку было еще светло, видно по фото. От ручья до палатки пешком 32 минуты. А внизу вода и топливо, менее сильный ветер и т д. Мазохисты!!!! Хорошенько по теплому отдохнули, натрескались каши горячей, и раненько на гору алга)). И зачем так поздно от лабаза отходить? Мазохисты да и только!

The американьский шпиён


  • Сообщений: 141
  • Благодарностей: 117

  • Расположение: 1200км от перевала Дятлова

  • Был 21.03.19 11:10

Холодная ночевка
« Ответ #69 : 16.11.17 22:12 »
Невозможность ночевки в палатке без печки - полная х...( sorry):
- сосед у меня, ему за 80, работал в 60-х телефонистом, ночевал в командировках, аж волосы к полу примерзали;
- еще знаю бабку,  ровесницу дятловцам, как жили, спрашиваю (из деревни родом), а так говорит: вода в ведрах на полу замерзала, а мы, ребятишки, всю зиму на печке сидели;
- з/к в гулаговских бараках выживали, впроголодь, в худой одежонке, почитайте очевидцев: Солженицина, Варлаамова, Жженова, и др.;
- геологи, чукчи и др. распрекрасные народы тоже без печек ночевали,
а тут здоровые молодые челы, ночь перекантоваться - да за этим драйвом они и пошли.
Нет, не тот народ сейчас пошел.
Он выволок на свет и приволок подколотый, подшитый матерьял

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 4 323
  • Благодарностей: 1 523

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 22:18

Холодная ночевка
« Ответ #70 : 17.11.17 11:38 »
Шпийон, вообще-то геологов обеспечивали печками, почитайте Федосеева, а заодно как зимовали чукчи, якуты, эвенки, и прочие малые северные народы.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

Gleb


  • Сообщений: 328
  • Благодарностей: 96

  • Был вчера в 20:24

Холодная ночевка
« Ответ #71 : 17.11.17 12:21 »
Нет, не тот народ сейчас пошел.
Шпиён, не гони "пурги".

В 30 градусов мороза и в ватнике после "холодной ночевки" остаются только "тела".
Единственный вариант уцелеть, это не спать...


Поблагодарили за сообщение: beloff

The американьский шпиён


  • Сообщений: 141
  • Благодарностей: 117

  • Расположение: 1200км от перевала Дятлова

  • Был 21.03.19 11:10

Холодная ночевка
« Ответ #72 : 17.11.17 13:23 »
Шпийон, вообще-то геологов обеспечивали печками, почитайте Федосеева, а заодно как зимовали чукчи, якуты, эвенки, и прочие малые северные народы.
В норме - да, согласен, но только бывали экстремальные ночевки. Сейчас уже не найду, но читал воспоминания, как в конце 19в  в Сибири, в мороз, в ураганный ветер 3-ое суток сидели в палатке геолог с женой и 2-мя проводниками. Да у того же Федосеева его дерсу, забыл, как его звали, сохжоя искал ночью, в мороз. Маресьева вспомним - на снегу ночевал. Без печки холодно, но не смертельно.
А по поводу сев. народов:
Разворачиваемый текст
Ночь была морозная и ветреная. Даже у огня холод давал себя чувствовать. Около полуночи я спохватился Логады и спросил, где он. Один из его товарищей ответил, что Логада спит снаружи. Я оделся и вышел из балагана. Было темно, холодным ветром, как ножом, резало лицо. Я походил немного по реке и возвратился назад, сказав, что нигде костра не видел. Удэхейцы ответили мне, что Логада спит без огня.
— Как, без огня? — спросил я с изумлением.
— Так, — ответили они равнодушно.
Опасаясь, чтобы с Логадой чего-нибудь не случилось, я зажёг свой маленький фонарик и снова пошёл его искать. Два удэхейца вызвались меня провожать. Под берегом, шагах в 50 от балагана, мы нашли Логаду спящим на охапке сухой травы.
Одет он был в куртку и штаны из выделанной изюбровой кожи и сохатиные унты, на голове имел белый капюшон и маленькую шапочку с собольим хвостиком. Волосы на голове у него заиндевели, спина тоже покрылась белым налётом. Я стал усиленно трясти его за плечо. Он поднялся и стал руками снимать с ресниц иней. Из того, что он не дрожал и не подёргивал плечами, было ясно, что он не озяб.
— Тебе не холодно? — спросил я его удивлённо.
— Нет, — отвечал он и тотчас спросил: — Что случилось? Удэхейцы сказали ему, что я беспокоился о нём и долго
искал в темноте. Логада ответил, что в балагане людно и тесно и потому он решил спать снаружи. Затем он поплотнее завернулся в свою куртку, лёг на траву и снова уснул. Я вернулся в балаган и рассказал Дерсу о случившемся.
— Ничего, капитан, — отвечал мне гольд. — Эти люди холода не боится. Его постоянно сопка живи, соболя гоняй. Где застанет ночь, там и спи. Его постоянно спину на месяце греет.

В 30 градусов мороза
Не было в ночь с 1 на 2 30 градусов
Он выволок на свет и приволок подколотый, подшитый матерьял


Поблагодарили за сообщение: beloff

Gleb


  • Сообщений: 328
  • Благодарностей: 96

  • Был вчера в 20:24

Холодная ночевка
« Ответ #73 : 17.11.17 15:03 »
Не было в ночь с 1 на 2 30 градусов
Читайте постановление о прекращении УД.
Там говорится об 25-27 градусах ниже нуля и сильном ветре.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 939
  • Благодарностей: 1 967

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:12

Холодная ночевка
« Ответ #74 : 17.11.17 15:19 »
Читайте постановление о прекращении УД.
Там говорится об 25-27 градусах ниже нуля и сильном ветре.
Был график температур, можно посмотреть фото туристов. А для прекращения УД там такое напишут. Типичная ментовская подлянка. Типа при - 10 с травмами насмерть не замерзнешь, надо приписать на всякий случай 15 градусов.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

The американьский шпиён


  • Сообщений: 141
  • Благодарностей: 117

  • Расположение: 1200км от перевала Дятлова

  • Был 21.03.19 11:10

Холодная ночевка
« Ответ #75 : 18.11.17 14:34 »
Холодная ночевка непредвиденная, конечно, представляет опасность замерзания, но если группа бывалых туристов, учитывая погоду и взвесив все риски, принимает решение  ночевать без печки, то шансы на благополучную ночевку весьма велики. Должна быть веская причина на подобное решение. Была ли она у группы? Думаю да.
Они отставали от графика(поздние выходы, глубокие снега и наледи на реке, задержка 31.01. из-за ветра). Радиалка к Ортотэну по Salana45 = 35км. Это как минимум, 2 дневных перехода, но если бы они вернулись от О. по своим следам,  отказавшись от радиалки, могли уложиться в день(так, кстати, водил школьников  кто-то из поисковиков, ЕМНП - Шаравин или Слобцов, в марте в 80-х). Но для этого им требовался высокий старт, если планировали идти по верхам и подъем затемно. Тогда холодная ночевка оправдана - выигрыш в один день + не тащить наверх дрова .
Он выволок на свет и приволок подколотый, подшитый матерьял

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 939
  • Благодарностей: 1 967

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:12

Холодная ночевка
« Ответ #76 : 22.11.17 16:08 »
Холодная ночевка непредвиденная, конечно, представляет опасность замерзания, но если группа бывалых туристов, учитывая погоду и взвесив все риски, принимает решение  ночевать без печки, то шансы на благополучную ночевку весьма велики. Должна быть веская причина на подобное решение. Была ли она у группы? Думаю да.
Они отставали от графика(поздние выходы, глубокие снега и наледи на реке, задержка 31.01. из-за ветра). Радиалка к Ортотэну по Salana45 = 35км. Это как минимум, 2 дневных перехода, но если бы они вернулись от О. по своим следам,  отказавшись от радиалки, могли уложиться в день(так, кстати, водил школьников  кто-то из поисковиков, ЕМНП - Шаравин или Слобцов, в марте в 80-х). Но для этого им требовался высокий старт, если планировали идти по верхам и подъем затемно. Тогда холодная ночевка оправдана - выигрыш в один день + не тащить наверх дрова .
Ну а если так и было - встали затемно, быстро пошли по маршруту, но что-то пошло не так. До Отортена не дошли, прошли с пол пути, после ЧП развернулись. Встали на отроге, понадобилось зачем-то открытое место. Теоретически, всем палатку ставить не обязательно, двое (найденых лучше одетыми) могли направиться к лабазу за чем-то. Но факты остаются прежними:
1) установка палатки на открытой местности была не случайна
2) туристы по-любому имели возможность поставить с 1 на 2е палатку в лесу, где есть дрова, и сознательно это не сделали.
3) палатка близко к месту предыдущей ночевки и лабазу
4) такое местоположение палатки на отроге стало отчасти причиной гибели группы
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Солдат Василий


  • Сообщений: 962
  • Благодарностей: 552

  • Расположение: СНГ

  • Был 13.03.19 14:50

Холодная ночевка
« Ответ #77 : 22.11.17 18:11 »
Ну а если так и было - встали затемно, быстро пошли по маршруту, но что-то пошло не так. До Отортена не дошли, прошли с пол пути, после ЧП развернулись. Встали на отроге, понадобилось зачем-то открытое место. Теоретически, всем палатку ставить не обязательно, двое (найденых лучше одетыми) могли направиться к лабазу за чем-то. Но факты остаются прежними:
1) установка палатки на открытой местности была не случайна
2) туристы по-любому имели возможность поставить с 1 на 2е палатку в лесу, где есть дрова, и сознательно это не сделали.
3) палатка близко к месту предыдущей ночевки и лабазу
4) такое местоположение палатки на отроге стало отчасти причиной гибели группы
У меня порою возникает такое чувство, что, они, на самом деле думали что подошли именно к Отортену... Ибо, в две подряд "задуманные" холодные ночевки (Холат + Отортен), как-то не верится...
"Только та тайна "вечна", причина которой актуальна по сей день". (с)

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 939
  • Благодарностей: 1 967

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:12

Холодная ночевка
« Ответ #78 : 22.11.17 18:44 »
У меня порою возникает такое чувство, что, они, на самом деле думали что подошли именно к Отортену... Ибо, в две подряд "задуманные" холодные ночевки (Холат + Отортен), как-то не верится...
Записку должны были оставить, флаг не флаг. Озеро там характерное.
Солдат Василий, вряд ли перепутали, они по карте в дневнике все точно отмечали.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Солдат Василий


  • Сообщений: 962
  • Благодарностей: 552

  • Расположение: СНГ

  • Был 13.03.19 14:50

Холодная ночевка
« Ответ #79 : 22.11.17 18:51 »
Записку должны были оставить, флаг не флаг. Озеро там характерное.
Солдат Василий, вряд ли перепутали, они по карте в дневнике все точно отмечали.
Если рядом с Отортеном есть хорошо обозримое озеро - то, да, согласен, в такому случае они никак не могли принять ХЧ за Отортен. Даже под незримым воздействием сами знаете кого...
"Только та тайна "вечна", причина которой актуальна по сей день". (с)

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 939
  • Благодарностей: 1 967

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:12

Холодная ночевка
« Ответ #80 : 22.11.17 18:59 »
Если рядом с Отортеном есть хорошо обозримое озеро - то, да, согласен, в такому случае они никак не могли принять ХЧ за Отортен. Даже под незримым воздействием сами знаете кого...
Посмотрите фильм (надо поискать на этом сайте в разделе о путешествиях на перевал) там съемки летние, прямо от ХЧ до Отортена, все подробно.
Разворачиваемый текст
Если не найдете, пишите в личку, я поищу... Не скажу точно автора ¿Mio?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Gleb


  • Сообщений: 328
  • Благодарностей: 96

  • Был вчера в 20:24

Холодная ночевка
« Ответ #81 : 22.11.17 20:49 »
Не было никакой холодной ночевки.
Это выдумка Буянова.
В 1959г. об этом ни один участник поисков и расследования не говорил.

Была вынужденная ночевка после восхождения на Отортен.
И это было в ночь с 3 на 4 февраля.

Vasya

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 6 334
  • Благодарностей: 2 201

  • Был сегодня в 01:51

Холодная ночевка
« Ответ #82 : 22.11.17 22:55 »
Не было никакой холодной ночевки.
Это выдумка Буянова.
В 1959г. об этом ни один участник поисков и расследования не говорил.

Была вынужденная ночевка после восхождения на Отортен.
И это было в ночь с 3 на 4 февраля.
Да, ясен пень, что не было. И дрова сожгли, обогрелись, а потом пошли за новыми. А может угорели?

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 9 406
  • Благодарностей: 2 157

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 21:48

Холодная ночевка
« Ответ #83 : 23.11.17 07:29 »
Да, ясен пень, что не было. И дрова сожгли, обогрелись, а потом пошли за новыми. А может угорели?
Russian Federation
Попробовали бы на ветрище печку затопить.Там и летом-то ветер.Не топили и не собирались.Это на ветру не возможно,хотя бы из-за опасности сжечь палатку.Да про тягу нужно учесть.Куда и как бы тянуло из печки.
« Последнее редактирование: 23.11.17 07:30 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

nitrometall


  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: нижний тагил

  • Был 03.06.18 12:54

Холодная ночевка
« Ответ #84 : 23.11.17 13:54 »
Здесь уже попахивает не одной холодной ночевкой! Сначала ночевка на склоне ХЧ, затем марш на Отортен (далековато, а лабаз за спиной), затем обратно. И все это по горам. Дров нет, воды нет. Снег замучаешься на девятерых даже для кофе топить! Ну не знаю, чет меня смущает вся эта затея.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 4 323
  • Благодарностей: 1 523

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 22:18

Холодная ночевка
« Ответ #85 : 23.11.17 15:54 »
Сергей, вряд ли Тибо и Золотарев пошли за чем-то к лабазу. Дело в том, что валенки были без калош, и идти в них по снегу и насту, значит - убить их. И второе - в 4 руках много не унесешь, а с собой у них не было рюкзака.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 939
  • Благодарностей: 1 967

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:12

Холодная ночевка
« Ответ #86 : 23.11.17 16:01 »
Сергей, вряд ли Тибо и Золотарев пошли за чем-то к лабазу. Дело в том, что валенки были без калош, и идти в них по снегу и насту, значит - убить их. И второе - в 4 руках много не унесешь, а с собой у них не было рюкзака.
Это просто предположение, и я имел ввиду, что поехали на лыжах и вернулись. Если этой идее нет никаких подтверждений, то можно не обсуждать.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За общественный авторитет 

kaydak13


  • Сообщений: 3 091
  • Благодарностей: 5 158

  • Был вчера в 17:40

Холодная ночевка
« Ответ #87 : 23.11.17 18:09 »
Оригинал взят у yurayakunin в "Как выжить после Апокалипсиса"

... Ни когда не ночуйте в обуви, даже если на улице очень холодно. Плотно завязанные шнурки препятствуют кровоснабжению и ноги замерзают еще сильнее. К утру ноги если не опухнут, то не отдохнут и ходить много не останется сил. Обязательно на ночь расстегните ремень, ширинку и верхние пуговицы рубашки – лучше отдохнете. Помните, что на морозе гораздо опаснее вспотеть, чем замерзнуть. Пот замерзает на белье, в таком случае воспаление легких обеспеченно. Если вы все-таки вспотели, снимите с себя всю одежду, вплоть до белья. Пусть она промерзнет, а это произойдет быстро, и слегка разогрейте и подсушите ее рядом с пламенем костра, это называется – сушка вымораживанием. Если огня нет, то просто выхлопайте ее. Толстый вязаный свитер на ночь можно вывернуть на изнанку. Тогда из него выветрится часть пота, которая накопилась за день. И следующий день пройдет немного лучше. Если на улице холодно, очень холодно, а вы ночуете в одиночку, то можно разогреть камень на огне, или согреть воды и залить в бутылку или фляжку, обернуть в полотенце, тряпку, и спать с ним в обнимку. Перчатки – удобно, варежки тепло. По этому применяйте принцип матрешки. Под толстые и неуклюжие варежки стоит надеть тонкие перчатки, и во время какой-нибудь тонкой работы, например стрельбы, сбросив варежки, будет гораздо удобнее...
... карты в СССР относятся к третьей степени секретности.
Соответственно рассекречиваются только в случае начала войны. На карты гражданских изданий не наносятся военные части, закрытые города и стратегические объекты. В том числе и дороги. Самые подробные карты – военные. ...
« Последнее редактирование: 23.11.17 18:32 »
«Отбросьте все невозможное - то, что останется,и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался».


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | beloff

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 4 323
  • Благодарностей: 1 523

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 22:18

Холодная ночевка
« Ответ #88 : 23.11.17 21:43 »
Gleb
Цитирование
Не было никакой холодной ночевки.
Это выдумка Буянова.
В 1959г. об этом ни один участник поисков и расследования не говорил.
Неужели? Уголовное дело читали?
30 января 1959 г.
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии.


Показания Масленникова, лист дела 74:
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.

Допрос Атманаки, лист 217:
Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени.

Могу еще добавить, что в те времена любую ночевку вне стационарных строений называли холодной. И не важно - в палатке с печкой, без печки или под тентом (навесом) с костром - это все называлось холодная ночевка.
« Последнее редактирование: 23.11.17 22:46 »
Правила есть для того, чтобы их нарушать.