Опять про ссадины (в дополнение к "Могла ли группа разделиться") - Медицина - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Опять про ссадины (в дополнение к "Могла ли группа разделиться")  (Прочитано 97290 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 703

  • Была 01.11.23 02:38

Выношу отдельно, чтобы потом было проще найти (и мне самой же). Сюда же скопирую то, что уже обсуждалось в той теме

Расположение ссадин я старалась определить не только по описанию, но и по фотографиям, что несколько меняло те образы, которые складываются при описании

Для начала давайте четко разберемся в происхождении ссадин и синяков. Это 2 принципиально разных механизма.
Ссадина - всегда трение и слущивание верхнего слоя кожа. Ссадина всегда информативна, потому что показывает направление движение предмета относительно тела (или тела относительно предмета). Те это всегда наличие движения.
  Ковоизлияние, синяк - это результат удара. Удар - кратковременное воздействие (доли секунды) соприкосновения тела и какого-то предмета.
  Вдавление - длительное статическое воздействие (более секунды). Но тоже может вызывать образование гематом.

Отек - реакция организма на любое повреждение, как на ссадину, так и удар и сдавление.

Теперь сочетание.
Например при падении на асфальт сначала будет удар (первый момент), но потом человек продолжает инерционно двигаться и возможно образование ссадины. Мы получим и гематому в месте удара и ссадину сверху.

ЗИНА.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

1) Максимальные повреждения расположены на правой половине тела - и голова, и туловище, и рука
 2) Голова. Есть совокупность признаков и удара и трения, скольжения. Причем момент скольжение не большой (не волочили долго, иначе длина ссадин была бы больше)
3) Есть определенные признаки того, что некоторые повреждения были нанесены а) за определенное время до наступления смерти (необходимо время на развитие отека и образование корочек) б) не в состоянии переохлаждения - развитие отека говорит о хорошей микроциркуляции тканей, а именно она и страдает в первую очередь при переохлаждении

4) ОТек глаза и отек губ может быть как следствие сильного удара, так и общей реакции тканей на повреждения. Но тут хочется разделить...
 - отек глаза (и Возрожденный его скрывает, описывает витиевато)
  нет в его области никаких особых повреждений, которые бы могли вызвать вторичный отек. Ссадины на правом веке - не в счет. Они есть и на левом, а отека там нет. Так что скорее складывается ощущение удара. ПРичем глаз защищен более глубоким залеганием в глазнице относительно поверхности лица. Те его повреждение возможно при нацеленном ударе предметом ограниченной поверхности
- отек губ.
  А тут нет и признака сильного удара. Потому что сильные удары по губам в первую очередь сопровождаются рассечением губы. А этого нет. Хотя по воспоминаниям поисковиков лицо Зины было в крови, так что Возрожденные мог скрыть и это.

Из рассмотренных видов оружия в данной теме.
 - лассо к лицу точно не имеет отношения
 - э... мешочек с песком. 1) Он имеет ограниченную поверхность, так что одним ударом захватить область ото лба до рта - не может.
  2) превалирующим механизмом будет именно удар, те он сможет объяснить отек и гематомы (которые не описаны), скольжение будет минимальным. Собственно это известный вид орудия, которые как раз не оставляет поверхностных следов и применяется далеко не только манси, но и уголовниками. Ахматова, Алексей Толстой... они не имели отношения к малым народностям, но описывают именно такой бандитский способ убийства.

 По сути на лице Зины нет живого места. Наверняка какие-то мелкие ссадины будут причинены и соприкосновением лица о твердый наст. Но самые выраженные изменения снег объяснить никак не может.
   Так же я не могу объяснить все полученные повреждения каким-то однократным воздействием, потому что различные ссадины будут иметь различные временные характеристики, анатомическое положение и механизм получения.

Как хотите, но вот от ее лица полное ощущение, что человека избивали, причем левша.

Ссадина на пояснице вполне подходит под захлест какой-то веревкой.

ИГОРЬ
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Сначала хочется остановиться на тех повреждениях, которые с вероятностью 99% были прижизненными - они выделены красным цветом, маркером прижизненности было наличие таких реакций живого организма, как образование гематом, отек, образование корочки (ссадины полученные посмертно или незадолго до смерти не успевают покрыться корочкой и выглядят как участки пергаментной плотности. Раз Возрожденный по разному описывает ссадины, значит он видит разницу).

1) Явно прижизненных повреждений не так много
 - ссадина левой брови
- ссадина левой скулы
- сбитые костяшки правой руки
- разбитые губы? (запекшаяся кровь)
- вдавленный след вокруг левой лодыжки, с осаднением кожи и гематомой.

 Вот если посмотреть на первые 3 повреждения - ну тоже возникает сразу картина драки, как ни крути. ПРичем с правшой (в отличии от Зины). Причем за какое-то время до гибели, раз формируются корочки (видимый процесс заживления)

2) Дальше я бы выделила еще 2 повреждения, которые скорее всего тоже были прижизненными
 - ссадины на коленях
 - резаная рана на ладонной поверхности слева.

  Что они могут сказать? Ссадины на коленях ну очень похоже на падение, причем не сильное. В том плане, что силы удара (а падение всегда и удар тоже) не образовались. Вообще падение на оба колена достаточно редкий вариант падения. ПРи том же беге обычно человек падает ассиметрично, те страдает одно колено (пример поисковика, который повредил одно колено и оно отекло и болит, те падение на склоне от подскальзывания сильнее, чем мы похоже видим у Игоря). Сюда можно еще добавить и ссадины на ладони правой руки, они могли образоваться при том же падении.
   Хотя возможен и вариант того, что человек достаточно долго полз на коленях, там тоже могут образоваться подобные ссадины.

 Мелкие множественные ссадины преймущественно на лице возможно от контакта со снегом, возможно в период агонии или посмертные.

РУСТЕМ

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

1) Явно прижизненные повреждения.
 - отек правой половины лица (максимальное воздействие)
  - гематомы в височную область слева и лобно-височную справа.
- кровотечение скорее всего из носа (запекшаяся кровь)
 - ссадины на лбу (в средней части)
 - ссадина левой скулы
 - сбитые костяшки кулаков
  При этом все эти ссадины сопровождаются гематомами, что говорит о превалирующем механизме удара.
   Я бы сказала по русски и без обиняков - лицо в смятку.

Опять удивляет то, что максимальное повреждение у него вроде как слева - трещина, а вот наружные повреждения - справа. Слева в височной области есть только одна не описанная Возрожденным ссадина или рана (фотографии) очень похожая на огнестрел

У Рустема нет повреждений ладоней, как у Зины и Игоря, что по идее должно было бы быть при падении.
  У него есть ссадина нижней трети левой голени. Хочу отметить, что это нога без валенка. Был бы валенок - в этой области получить ссадину было бы невозможно (защищена). Что практически исключает возможность наличия обоих валенок и снятие одного уже после гибели.

 У Рустема нет синяков на теле, которые по идее тоже должны образовываться при падении такой силы, что ломается череп. Даже если по каким-то причинам он не выставил руки, то падает тело все равно все, должны быть синяки на бедрах, туловище, руке. Ну хоть где-то.

  Дальше так же есть ссадины, которые могут быть вызваны кучей причин. В основном на лице + 2 на руках.

 Хочу обратить тут внимание на заключение Возрожденного, на которое так любят ссылаться.

Цитирование
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием
Возрожденный не мог не знать, что такие предметы, как лед, камень и тд не являются орудиями. Они попадают под понятие - тупые предметы или твердые предметы. По построению фразы после расплывчатого "возможно" идет короткое утверждающее предложение про орудие, что по сути сводит возможность на "нет".

 И еще.
Цитирование
Повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
Это входит в противоречии со знаменитым аксельродовским "ложем трупа", которое подразумевает отсутствие перемещения тела. Откуда тогда посмертные повреждения?
  К посмертным повреждениям скорее всего он относит какие-то повреждения лица, возможно правой руки (там есть одна бледно-розовая ссадина, те отсутствие микроциркуляции как минимум на момент ее получения). В той позе, в которой найден Рустем я плохо представляю, что можно было получить такие ссадины. Либо его передвигали и происходило трение лица о наст, либо он лежал вверх лицом и такие повреждения мог вызвать ветер и метель, пока его не занесло.

    Это относится и к лицам Игоря и Зины. Они похожи - все в мелких ссадинах. И если Игорь лежит лицом вверх, то это понятно. Но трупные пятна и у Зины и у Рустема расположены тоже на спине. Так что такие посеченные лица может быть косвенно так же доказывают, что тела как минимум переворачивали. Кстати, это могла быть защита от животных и птиц, чтобы не трогали лица.

  ДОРОШЕНКО
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Во первых сразу хочется отметить, что лица Юр по фотографиям разительно отличаются от лиц Зины, Игоря и Рустема - они "чистые". Безусловно есть отдельные мелкие ссадины, но это совсем не то, что у первой тройки.

1) прижизненные травмы
 - отек и гематома верхней губы - либо удар, либо мог прикусить. Но так как губа верхняя - прикус был бы сознательным. Случайно прикусывают нижнюю губу.
 - разбитые костяшки правой руки
 - рана внутренней поверхности (та что со стороны ладони) нижней трети правого предплечья с гематомой. Гематома дает понять, что он не просто сильно (отличие раны от ссадины) поцарапался, а то, что превалирующим механизмом был опять-таки удар. Теперь все смотрим на свою внутренную поверхность предплечья и думаем, в какой ситуации можно им сильно удариться. Да еще так, чтобы не страдала ладонь или область лучезапястного сустава. Те это должен быть какой-то изолированный по площади удар и вряд ли падение, когда все поверхность руки соприкасалась бы с землей и в первую очередь страдал бы именно лучезапятсный сустав, хотя бы потому что он а) выступает, б) мягких тканей там меньше, а соответственно ссадины образуются легче

2) Ссадины на левом локте. Скорее всего не сильное падение. При сильном бы ломал головку локтевой кости, которая ну очень легко ломается при таких падениях. Ну и гематомы нет.

3) Не поврждение, но сильно грязное левое колено, при этом ссадин на колене нет. Само загрязнение показывает, что он именно стоял на колене. ПРичем судя по цвету и интенсивности это должна была быть сажа от костра. Кстати, вот тут интересно. Если бы это было от перетаскивания тела, то грязь не была бы так концентрирована в одном месте, она бы была и на бедре и голени, а главное - на другой ноге тоже. Тут - нет. Получается, что он был еще жив, но уже в одних кальсонах??? Надо разбираться с этой грязью.

4) группа ссадин на правом плече и у правой же подмышки. Без кровоизлияний, что Возрожденный специально проверяет разрезами. Мне кажется, что он таким образом дает понять о том, что они посмертные. Они могут быть как от перетаскивания тела, так и от манипуляций с одеждой.

КРИВОНИЩЕНКО.


 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Вот тут совсем интересно.

1) начну не с очевидных повреждений - это множественные линейные, достаточно длинные (до 5-7 см) ссадины, расположенные как на правой половине туловища, так и на левом бедре. Они могут быть как посмертными от перемещения тела (линейность указывает на достаточно продолжительное скольжение или трение), так теоретически и от неоднократного (потому что невозможно скользить сразу и правым и левым боком) скольжения по стволу дерева. ПРи этом Возрожденный подчеркивает, что ссадины на груди - без кровоизлияний, те скорее всего посмертные. Так же об этом говорит и девственно чистая рубашка (прикрепила фотографию). На фотографиях обнаружения видно, что она задрана справа, что и могло привести как раз к контакту кожи с землей, но сохранило чистоту рубашки.

А теперь про прижизненные провреждения

 - удар в левый висок с разлитой гематомой и очень небольшой ссадиной. ПО сути очень похоже на удар у Рустема. Только нет перелома.
 - ожоги. ПРичем отличная реакция на ожог даже с разлитой гиперемией по всей поверхности голени говорит о хорошем кровотоке в тканях, что не очень (вернее очень) не стыкуется с замеразнием.
 - укус.

  Вот тут очень интересно!
 это ж как всегда - читаешь 100 раз и только со 101го обращаешь внимание на какую-то деталь.

Цитирование
За нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 см
Сосочковые линии у нас есть только на ладонной поверхности. Ну анатомия такая.

Цитирование
3 ий (средний) палец, средняя фаланга - дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта.
Вот тут Возрожденный не указывает поверхность - со стороны ладони или тыльная поверхность пальца. Но сосочковый слой говорит однозначно - ладонная.
  А теперь все дружно попытайтесь укусить себя, пожалуйста, за среднюю часть среднего пальца со стороны ладони. И подумайте, какое движение при этом совершают все пальцы и кисть. Происходит максимальное разгибание ладони и даже рефлекторное отгибание большого пальца.
   Все именно так себе представляют обмороженную скрюченную кисть, потерявшую чувствительность (а соответственно и подвижность, рука - окоченевает) и именно поэтому от нее легко можно откусить кусок собственной кожи?

 Я тут пока собиралась с мыслями все это написать - обсуждала в личке возможность такого укуса. Зачем вообще? Есть несколько вариантов
 - содрал кусок кожи, мешается, откусил.
 - реакция на боль. Больно так, что кусаешь руку и тогда боль от укуса нивелируется другим источником боли. Кусаешь руку так, что бы не кричать. Не знаю. Это какая-то экстремальная ситуация. И у нас есть ожоги. Это чертовски больно. Ожоги глубокие и достаточно большой поверхности.
  Но это тогда исключает то, что он был настолько сильно замерзший, что уже потерял чувствительность и просто от безысходности лег в костер. Он чувствовал и реагировал. Но продолжал гореть.

  содрал кусочек и откусил. Да вообще откусил.
    Давайте проведем следующий эксперимент. Отрежьте пожалуйста кусочек кожуры у яблока размером примерно 2 на 0,5 см. И поместите в рот за нижние зубы. Как быстро вы его проглотите?  Или выплюнете? Это инородное тело во рту.
  У Юры этого не произошло, а это рефлекторная реакция. Те смерть или потеря сознания произошли в очень короткое время (минуты) после укуса. А укус говорит нам, что он был в полном сознании и не с замерзшей рукой.

 Вот как-то так.

   

Добавлено позже:
Забыла написать про глаз Юры Кривонищенко.

 
Цитирование
правая глазная щель больше левой
Тот же прием в описании у Возрожденного, который он использовал у Зины.
Цитирование
Левая глазная щель полуоткрыта,
Ты не обращаешь внимание на такое описание. И только не так давно появившиеся фотографии позволили увидеть, что это не левый глаз почему-то приоткрыт, а правый полностью отечен и за счет отека закрыт. Это еще раз подчеркивает, что Возрожденный писал иносказательно. Но писал. Давал намеки.

 Не та же фигня ли с Кривонищенко? Подумала я. К сожалению такой хорошей фотографии, как Зины у меня нет. Я попросила уважаемого КУКа посмотреть на фотографиях хорошего качества, которые наверняка есть у фонда.
  То что мне удалось вытянуть фотошопом четко показывает, что левый глаз у Юры полностью закрыт, возможно есть гематома (а может это тень от контраста). Там же стало видно и небольшую ссадину на левом виске в области разлитой гематомы. Возможно глаз попадал в зону удара о левый висок. Не знаю.

ОБОЩЕНИЕ
  1) практически все имеют повреждения, которые можно отнести к следам драки. Причем активного участия самих рябят - сбитые костяшки правых кулаков.
  2) все имеют на лицах следы ударов.
  3) состояние лиц людей на склоне сильно отличается от состояния лиц у кедра, что вероятнее всего связано с особенностями посмертного воздействия ветра и снега.
  Я очень плохо себе представляю, что все одинаково терлись сами лицом о снег или совершали одинаковые агональные движения, при этом находясь в различных позах. Так же как я плохо себе представляю, что все падали на склоне, ударяясь именно лицами, но забывая выставить руки.
 4) у всех мужчин есть повреждения передней поверхности голени или колен (у Дорошенко - грязь), чего нет у Зины.
 5) Люди с наибольшим повреждением лица (прижизненном) оказываются на склоне.
« Последнее редактирование: 08.10.14 09:33 »


Поблагодарили за сообщение: jack79 | odnokam | zoom101 | Амальтея | Стоун | Gulia70 | elenapaula | АНГ | LANDAU | Janne | GrayCat | rekrut | 777 | Алиса в поисках чудес | WladimirP | vvvvv | Laura | vesmar | PostV | mapos | Vasya | Oslik | Soldat | IOD | Pokorenie | МИШГАН | zubik | Gyorgy24 | елена владимировна | Desty | Alexandr58 | Rubl

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 944
  • Благодарностей: 2 520

  • Был вчера в 23:04

Люди с наибольшим повреждением лица (прижизненном) оказываются на склоне.
Уважаемая Vietnamka!
Не может быть, что мелкие ссадины на лицах тех, кто был на склоне - из-за того, что ветер нес "снежную крупу"?


Поблагодарили за сообщение: Prototype | WWW | GrayCat

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 703

  • Была 01.11.23 02:38

Уважаемая Vietnamka!
Не может быть, что мелкие ссадины на лицах тех, кто был на склоне - из-за того, что ветер нес "снежную крупу"?
Мелкие ссадины - может. Но это говорит о том, что 3е на склоне имели иное отношение к склону, чем Юры. Те же тоже должны были преодолеть склон, но у них таких повреждений практически нет. Те те 20-30 минут которые были необходимы для прохождения - не достаточно.
   Те 3ку от 2ки будет отличать 2 фактора - время нахождения и\или другие погодные условия.
1) время. Если они задержались на склоне при такой метели, что он стесывает лица - почему Зина не использует маску? она у нее есть.
 - она уже от палатки ушла в ненормальном состоянии и не совсем адекватна в поступках
 2) условия. Для изменения условий нужно время. Значит они оказались на склоне в другой временной промежуток. Возвращались? Юры ушли раньше?

  Мне все-таки кажется, что это именно посмертнон воздействие ветра и снега. Но тогда не вписывается положение лицом вниз.
  И еще раз хочу отметить - если рассматривать только Зину, то можно найти объяснения чему угодно, но если рассматривать это групповой признак (а это групповой признак, присущий ВСЕМ, кого нашли на склоне), то теория вероятности отбрасывает просто кучу вариантов.


Поблагодарили за сообщение: odnokam

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 871

  • Был 18.10.19 18:42

Да, вы правы драка была. Вопрос только кого с кем. Разделение группы то же было. Вопрос только когда. Иначе они бы и не погибли. Палатка так же стоит в странном месте. Почему её нельзя было поставить не на склоне, а ниже в лесу? Экономили время вряд ли, шли они не спеша, причём это был самый сложный участок маршрута - радиалка и наверняка они понимали и принимали те погодные условия в которых оказались. Продуктов взяли половину и вероятно имели ввиду задержку в пути.

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 127

  • Был 24.02.23 22:45

ОБОЩЕНИЕ
  1) практически все имеют повреждения, которые можно отнести к следам драки. Причем активного участия самих рябят - сбитые костяшки правых кулаков.
  2) все имеют на лицах следы ударов.
  3) состояние лиц людей на склоне сильно отличается от состояния лиц у кедра, что вероятнее всего связано с особенностями посмертного воздействия ветра и снега.
  Я очень плохо себе представляю, что все одинаково терлись сами лицом о снег или совершали одинаковые агональные движения, при этом находясь в различных позах. Так же как я плохо себе представляю, что все падали на склоне, ударяясь именно лицами, но забывая выставить руки.
 4) у всех мужчин есть повреждения передней поверхности голени или колен (у Дорошенко - грязь), чего нет у Зины.
 5) Люди с наибольшим повреждением лица (прижизненном) оказываются на склоне.
Отличный анализ колллега! Снимаю шляпу  *HELLO*

Добавлено позже:
Да, вы правы драка была. Вопрос только кого с кем. Разделение группы то же было. Вопрос только когда. Иначе они бы и не погибли. Палатка так же стоит в странном месте. Почему её нельзя было поставить не на склоне, а ниже в лесу? Экономили время вряд ли, шли они не спеша, причём это был самый сложный участок маршрута - радиалка и наверняка они понимали и принимали те погодные условия в которых оказались. Продуктов взяли половину и вероятно имели ввиду задержку в пути.
Это уже другая тема и другой вопрос. К ссадинам он не относится.
« Последнее редактирование: 08.10.14 10:53 »


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 174

  • Расположение: Москва

  • Была 05.08.21 20:41

Если это была драка, то она могла быть чуть ниже , где заканчиваются следы и выше кедра.
там как раз курумник, на которые можно упасть коленями.
дракой так же можно объяснить задержку 3-их на склоне.
вопрос -что делали остальные в это время? и почему в драке участвует Зина?

либо драка могла быть у палатки.
тот же вопрос -что делали остальные в то время?

тогда разделение налицо.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 944
  • Благодарностей: 2 520

  • Был вчера в 23:04

Уважаемая Vietnamka!
Большое спасибо! Можно еще два вопроса по Р. Слободину? Первый - у него "на шее слева мелкие ссадины темнокрасного цвета". Эти ссадины были под свитером? Или это уже не установить? И второй - если он разбил костяшки пальцев в драке - значит, его противник тоже существенно пострадал - Рустем ведь был боксером?

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 703

  • Была 01.11.23 02:38

Gulia70,
следы драки у всех. Другое дело, что гораздо более избиты 3ка на склоне. Но Юры тоже били. Так что в какой-то момент все или были в одном месте или поочередно имели контакт с одним и тем же.
  На самом деле это может быть и нормально, если вторая группа меньше по численности, то они физически не могут одинаково быть в контакте со всеми.
  Я никогда не дралась, но вот чтобы я делала, находясь в меньшинстве?
 - первое внимание самому опасному, желательно его вывести из строя
 - захват заложника (девушку), чтобы остудить пыл остальных.
  При этом все равно кто-то оказывается не под контролем, а соответственно имеет возможность и уйти.
 Но я почему-то не верю, что ДОрошенко мог уйти в тот момент, когда избивают ту же Зину.
Черт его знает

jack79


  • Сообщений: 1 334
  • Благодарностей: 605

  • Был 31.05.17 14:19

Уважаемая Vietnamka, спасибо! Не пост, а целый медицинский трактат! :) Хотелось бы узнать Ваше мнение по скальпированной ране Георгия (на тыле левой руки), т.е. варианты ее возникновения. А также по куску эпидермиса: возможно ли, что был ожог, потом волдырь, ну и этот самый кусок? Тогда вроде как действительно получается оторванным только верхний слой. Кстати, на другой руке, на средних фалангах 4-5 пальцев есть раны примерно такого же размера, но с обугливанием.

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 206

  • Была 27.12.22 13:49


Эти трое могли "задержаться" на склоне для борьбы, что не исключает падения на лед и получение при этом ссадин.
« Последнее редактирование: 08.10.14 12:22 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 703

  • Была 01.11.23 02:38

Уважаемая Vietnamka, спасибо! Не пост, а целый медицинский трактат! :) Хотелось бы узнать Ваше мнение по скальпированной ране Георгия (на тыле левой руки), т.е. варианты ее возникновения. А также по куску эпидермиса: возможно ли, что был ожог, потом волдырь, ну и этот самый кусок? Тогда вроде как действительно получается оторванным только верхний слой. Кстати, на другой руке, на средних фалангах 4-5 пальцев есть раны примерно такого же размера, но с обугливанием.
да, мне кажется, что скальпированная рана на тыле левой кисти это нарушенный пузырь при ожоге 2-3 степени. Там же - тыл пальцев. По описанию не очень понятно, а вот на фотографии видно, что там клочья эпидермиса. Ну просто очень похоже на ожог. И тогда площадь общего ожога увеличивается. При этом там же - на левой руке - ссадины у лучезапястного сустава. Держали? А в это время он кусает правую руку.
  Не знаю, но картинка рисуется ужасная

Добавлено позже:
Эти трое могли "задержаться" на склоне для борьбы, что не исключает падения на лед и получение при этом ссадин.
Лен, и еще раз. Все трое, все трое без повреждения рук и именно плашся лицом - не может
« Последнее редактирование: 08.10.14 12:22 »


Поблагодарили за сообщение: jack79

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 206

  • Была 27.12.22 13:49

Я никогда не дралась, но вот чтобы я делала, находясь в меньшинстве?
 - первое внимание самому опасному, желательно его вывести из строя
 - захват заложника (девушку), чтобы остудить пыл остальных.
  При этом все равно кто-то оказывается не под контролем, а соответственно имеет возможность и уйти.
Самые опасные - Дорошенко и Золотарев. Но, первым пострадал Слободин, вероятно, вначале оценить кто опасней было сложно.
Захватить девушек - прекрасная задумка, чтобы разбить группу, одни ищут девушек, других можно "вырубать". Девушки должны были быть на настиле связанными. Чем нужно думать.

Добавлено позже:
При этом все равно кто-то оказывается не под контролем, а соответственно имеет возможность и уйти.
Каждый из них имел возможность уйти или спрятаться, но никто этого не сделал. Возможно, лишь  Колеватов не учавствовал в драке, может отстал из-за травмы ноги, а может решил не ввязываться. Колеватов человек отличающийся от всех остальных, даже на фото его почти нигде нет, он все время в стороне.
« Последнее редактирование: 08.10.14 12:48 »

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 92

  • Был 05.05.15 21:33

следы драки у всех. Другое дело, что гораздо более избиты 3ка на склоне.
Еще одна фантазерка...

Не надо ставить знак равенства между множественными поверхностными травмами и выводом о драке.
Поверхностные травмы могут образовываться и от других причин.
Пример на вскидку, взрыв, когда разлетающиеся куски породы наносят кинетические травмы.

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 127

  • Был 24.02.23 22:45

Не надо ставить знак равенства между множественными поверхностными травмами и выводом о драке.
Поверхностные травмы могут образовываться и от других причин.
Пример на вскидку, взрыв, когда разлетающиеся куски породы наносят кинетические травмы.
Угу. Все стоят кругом, взрыв посередине... *ROFL*


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

jack79


  • Сообщений: 1 334
  • Благодарностей: 605

  • Был 31.05.17 14:19

да, мне кажется, что скальпированная рана на тыле левой кисти это нарушенный пузырь при ожоге 2-3 степени.
Vietnamka, а Зинина рана ("На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом") может быть аналогичного происхождения?

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 206

  • Была 27.12.22 13:49

да, мне кажется, что скальпированная рана на тыле левой кисти это нарушенный пузырь при ожоге 2-3 степени. Там же - тыл пальцев. По описанию не очень понятно, а вот на фотографии видно, что там клочья эпидермиса. Ну просто очень похоже на ожог. И тогда площадь общего ожога увеличивается. При этом там же - на левой руке - ссадины у лучезапястного сустава. Держали? А в это время он кусает правую руку.
  Не знаю, но картинка рисуется ужасная
Галь, мне интересно твое мнение относительно картины, которая нарисовалась у меня: http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg236788#msg236788

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 703

  • Была 01.11.23 02:38

Еще одна фантазерка...

Не надо ставить знак равенства между множественными поверхностными травмами и выводом о драке.
Поверхностные травмы могут образовываться и от других причин.
Пример на вскидку, взрыв, когда разлетающиеся куски породы наносят кинетические травмы.
Фантазии - видеть последствия взрыва. Переход на личности - когда нечего сказать по существу. Вероятно не для вас есть таблица, в которой есть столбик в котором есть описание механизма. Я вас уверяю - были бы признаки баротравмы, ко оран неизбежна при взрыве - был бы еще один столбик. Их нет. Взрыв больше не обсуждаю. Погуглите сами.

Добавлено позже:
Галь, мне интересно твое мнение относительно картины, которая нарисовалась у меня: http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg236788#msg236788
Лен, я не вижу следов веревки. Но то что скорее всего ожоги результат пыток - согласна. Ракитин это придумал интуитивно, под версию. А укус пальца это подтверждает.
   Просто не может быть 10 картинок по одному человеку, должно все уложиться в одну. Вот по Юре сейчас укладывается. Непонятно отчего погиб - скорее всего удар по голове, как у Тибо. А дальше по совокупности - шок от ожогов, сильный сотряс, мороз.

Оффтоп (текст не по теме)
ненавижу травмы. Слишком много картинок перед глазами встает.
« Последнее редактирование: 08.10.14 13:14 »

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 92

  • Был 05.05.15 21:33

Фантазии - видеть последствия взрыва.
Читайте внимательно, это просто пример, чтобы подчеркнуть неоднозначьность равенства поверхностные раны = драка.

Ну а разлет кусков породы может превосходить размер области различимых баротравм при взрыве.

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 206

  • Была 27.12.22 13:49

Лен, я не вижу следов веревки. Но то что скорее всего ожоги результат пыток - согласна. Ракитин это придумал интуитивно, под версию. А укус пальца это подтверждает.
   Просто не может быть 10 картинок по одному человеку, должно все уложиться в одну. Вот по Юре сейчас укладывается. Непонятно отчего погиб - скорее всего удар по голове, как у Тибо. А дальше по совокупности - шок от ожогов, сильный сотряс, мороз.
Я тоже не думаю, что в случае Кривонищенко была веревка, да где ее взять, был привязан к дереву без нее. Ты согласна с тем, что ожоги и царапины он мог получить, находясь в сидячем положении?
Галь, а болевой  шок мог наступить от таких ожогов и потеря сознания?

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 703

  • Была 01.11.23 02:38

Читайте внимательно, это просто пример, чтобы подчеркнуть неоднозначьность равенства поверхностные раны = драка.

Ну а разлет кусков породы может превосходить размер области различимых баротравм при взрыве.
Хватит бредить. Признак драки - локализация и сочетание ссадин с гематомами (те изолированных ударов). Если вы объясните как взрыв повреждает именно костяшки правого кулака, но не повреждаем все остальное - флаг вам в руки.  Или заплыв правого глаза при совершенно нормальном левом. И ни удного человека, а группы. Насчет ракета вторичных предметов при взрыве - изучите зоны поражения. Они все описаны. А так же изучите при каких силах страдает одежда и при каких силах человеческие ткани. И вы удивитесь.


Поблагодарили за сообщение: bektau

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 92

  • Был 05.05.15 21:33

Хватит бредить. Признак драки - локализация и сочетание ссадин с гематомами (те изолированных ударов).
Много букв, изолированный удар,- это может быть не только при драке.

От множественных ударов кулаком на лице будет один большой "синяк"...

Так что перестаньте гнать "пургу".

Констатируем очевидное:

1. На открытых участках тел туристов, погибших на склоне, имеются множественные поверхностные повреждения.
2. Количество повреждений прямо пропорционально пройденному по склону пути.

Все, больше фактов нет, остальное только домыслы.

Предупреждение модератора
Комментарий: Вежливость на форуме никто не отменял.
« Последнее редактирование: 08.10.14 21:53 от Alina »


Поблагодарили за сообщение: viselnik

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 703

  • Была 01.11.23 02:38

Максимально пройденный путь у тех, кто у кедра. И у них повреждений нет. Они летали?

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 206

  • Была 27.12.22 13:49

Так что перестаньте гнать "пургу".
Вы начинаете напрягать.

Добавлено позже:
Максимально пройденный путь у тех, кто у кедра. И у них повреждений нет. Они летали?
Галь, не нервничай и не трать зря время на единичные личности.  Мы все тебя внимательно слушаем.
« Последнее редактирование: 08.10.14 13:57 »


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 174

  • Расположение: Москва

  • Была 05.08.21 20:41

Количество повреждений прямо пропорционально пройденному по склону пути.
имеется в виду наверх?
« Последнее редактирование: 08.10.14 13:58 »

За общественный авторитет 

kaydak13


  • Сообщений: 3 097
  • Благодарностей: 5 201

  • Был 20.07.22 21:00

Уважаемая Vietnamka! От лица всего прогрессивного человечества)), и от себя лично, убедительно прошу Вас не реагировать на глупости некоторых, до их полного прозрения и достижения последними адекватно-вменяемого состояния. Что, вполне возможно, и не произойдет никогда, впрочем.
Вы начинаете напрягать.

Добавлено позже:Галь, не нервничай и не трать зря время на единичные личности.  Мы все тебя внимательно слушаем.
Поддерживаю! *THUMBS UP*( но взрыв,особенно вакуумной бомбы ,тоже нельзя исключать) *STOP*
« Последнее редактирование: 08.10.14 14:33 »
«Отбросьте все невозможное - то, что останется,и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался».

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 927

  • Была 30.03.24 23:36

Уважаемая Vietnamka! От лица всего прогрессивного человечества)), и от себя лично, убедительно прошу Вас не реагировать на глупости некоторых, до их полного прозрения и достижения последними адекватно-вменяемого состояния. Что, вполне возможно, и не произойдет никогда, впрочем.
Чуть добавлю: есть здесь великолепная функция: игнор человека. Этота надоедливая персона у меня давно там. Vietnamka замечательная работа. Спасибо вам.


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 16.03.24 19:09

Мелкие множественные ссадины преймущественно на лице возможно от контакта со снегом, возможно в период агонии или посмертные.
Голова. Есть совокупность признаков и удара и трения, скольжения. Причем момент скольжение не большой (не волочили долго, иначе длина ссадин была бы больше)
А тут нет и признака сильного удара. Потому что сильные удары по губам в первую очередь сопровождаются рассечением губы. А этого нет.
Вдавление - длительное статическое воздействие (более секунды). Но тоже может вызывать образование гематом.
По сути на лице Зины нет живого места. Наверняка какие-то мелкие ссадины будут причинены и соприкосновением лица о твердый наст. Но самые выраженные изменения снег объяснить никак не может.
Возможно ли, что в какой-то момент : лицом в снег  --- давление на затылок коленом (всем весом) --- доведение до состояния потери сознания --- оставление на склоне, чтобы мороз (допустим) доделал дело.  Как вам такой вариант?
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 927

  • Была 30.03.24 23:36

Поддерживаю! *THUMBS UP*( но взрыв,особенно вакуумной бомбы ,тоже нельзя исключать) *STOP*
Насколько я знаю, в первую очередь травмируются барабанные перепонки, но у ребят этого нет. В акте акцент на уши дан.


Поблагодарили за сообщение: Skarlett

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 871

  • Был 18.10.19 18:42

имеется в виду наверх?
Ха-ха. Тут ещё не все определились куда и откуда они шли. Кстати далеко не факт, что ребята под кедром прошли больше всех. К сожалению мы не знаем точного пути каждого не только из пятёрки, но и четвёрки из ручья. Можем только догадываться по вещам. Например Дятлов теоретически мог пройти расстояние больше всех. Но опять таки спорить не могу, просто фактов не хватит доказать что нибудь. Нет баротравм, взрыв вакуумной бомбы исключается. Вообще я интересовался у специалистов все говорят, что взрыва там не было. Повреждения были бы несколько другие, даже просто от ударной волны, даже если допустить удары предметами от взрыва.

За общественный авторитет 

kaydak13


  • Сообщений: 3 097
  • Благодарностей: 5 201

  • Был 20.07.22 21:00

Насколько я знаю, в первую очередь травмируются барабанные перепонки, но у ребят этого нет. В акте акцент на уши дан.
Но есть другие признаки... А чтоб уберечь бар.перепонки достаточно вовремя открыть рот.
«Отбросьте все невозможное - то, что останется,и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался».