Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Ходьба без ориентиров. Суперэксперимент в тему  (Прочитано 9446 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 117
  • Благодарностей: 2 345

  • Заходил на днях

1) следы. Альберт, я так понимаю, что вы хотите от меня "явки' пароли, встречи". Так вот нет их у меня.   впрочем как и у тех, кто утверждает, что следов нет, опираясь в основном на фразу из постановления о закрытии. Но именно эта фраза наиболее ангажирована, так же как причина - неопреодолимая сила. Если в это верить - нет смысла что-то обсуждать в принципе, если только выбирать между нло и вашей кошкой))
Ну что вы! Лопнуть мне на месте, если я от кого-нибудь что-нибудь потребую. Я всего лишь веду разговор по возможности предметно, стараясь в каждой или почти каждой мысли упоминать какой-либо элемент из материалов дела. И очень не люблю выражений: "предположим, что..." или "они могли бы...", которые гробят малейшую надежду извлечь из разговора хоть какую-то пользу.

1) по поводу "отсутствия следов" согласно УД. Иванов ведь написал правду - следов не было. Именно из этого факта он и строил свои умозаключения. Кроме дятловцев в том районе могли остаться только следы манси, которые и не скрывали, что в период между 1 и 26 февраля встречали в верховьях Ауспии следы узких лыж (см. показния, радиограммы и вымпелы Масленникова-Ортюкова), т.е. и сами манси в верховьях Ауспии были. Раз манси были в районе близком к ХЧ в период 1-26 февраля, то не могли не заметить следов чужаков. Глазастые манси не были заинтересованы в сокрытии присутствия посторонних в том районе. Зачем? А если узнают? Как они будут отмазываться? Ведь их обвинят, что манси были заодно с чужаками.
Вообще я не исключаю, что манси знали о гибели группы раньше всех (уж если даже группы туристов за десятки км. от ХЧ видели "свет" и слышали "гром", согласно показаниям Кривонищенко старшего, то манси засекли их подавно, и даже знали их причину), возможно манси даже подходили к телам. И они безусловно имели и имеют свое мнение о проишествии, и не сомневаются в нем, об этом писал на Перевале1959 участник Flytux, близкий к манси (тот, который анонсировал выход книги "Мансийские оронимы Урала"). Но кто принимал и принимает всерьез манси с их байками про менквов? Поэтому они и молчат.

В отношении непреодолимой природной силы Иванов имхо также был прав. Он подобрал почти идеальный термин для объяснения случившегося. Большего он не мог сказать общественности в то время, т.к. при любой конкретике от него бы потребовали найти убийц, чего он не мог сделать физически. Все, что у него отложилось в памяти, он рассказал в своей статье. Дело дятловцев волновало его всю жизнь, недаром он хранил фото столько лет. Конечно, он не знал ответа на вопрос - кто убийца, но то, что произошло убийство, он не сомневался. Собранные им материалы исключали все иные версии - урагана, криминал и пр. С моей т.з. Иванов получает отличные отметки за:
- отметание природных версий, т.к. никаких следов катаклизмов не было отмечено никем из многочисленных специалистов - следователей, военных, охотников, следопытов, лесников, туристов, манси и др.
- установление направленного воздействия на группу Дятлова некой силы. Сила работала избирательно, т.е. не широким фронтом по всей округе, а аккуратно против конкретных людей, другими словами, это не мог быть неуправляемый техноген, типа катастрофы.
- квалификацию действия силы как осознанное, т.к. сила преследовала дятловцев вплоть до убийства последнего.

Зато у меня есть вопросы
- почему не видели и тех следов, которые просто обязаны были там быть?
- как именно группа Слобцова выходила в долину Ауспии?
- где именно группа Слобцова ходила в долине Лозьвы?
- что с этим чертовым километражем маршрута, который не вписывается в предполагаемую схему? И даже сам Борзенков сейчас прописывает им 2 крюка.
- есть понятие расстояния из точки А, в точку Б, а есть путь.
- есть различные выходы к тем или иным точкам маршрута, но почему-то считается, что все должны были ходить только по пути самого Дятлова. Другие варианты подхода никто не исследовал.
   А если вы внимательно посмотрите, то все остальное тоже основано по принципу предположения на предположении *DONT_KNOW*тпросто первичное предположение стало аксиомой дятловедения. "Если предположить, что фотографии с пленки Кривонищенко были сделаны когда они шли по отрогу ХЧ, то значит что прямиком от последней стоянки они пошли к МП".
Хотя я считаю а) что никакие события вне интервала 19-21 час 1.02.59 г. не имеют отношение к делу, б) что маневры группы Слобцова не имеют отношения к данной теме, но все-таки постараюсь удовлетворить ваш интерес к теме поисковых работ.

Сначала по следам, которые "не видели". Причина банальна - поисковики сами портачили. Я однажды высказывался по следам, хотя они меня почти не интересуют, но повторю для вас:
- на рисунке первооткрывателя палатки (имхо, это - Слобцов, который был у палатки 26 февраля) указаны следы на расстоянии 1-2 метра от дыры, они там были в момент обнаружения палатки. Но! Во время последовавших раскопок палатки Шаравиным в тот же день, 26 числа, он закидал эти следы отбрасываемым снегом, и следов "возле палатки" не стало. Шаравин и Слобцов не виноваты, они были спсатели, они искали людей, на следы им было плевать в первый момент. Слобцов позже честно нарисовал их на допросе, но листок из того допроса не вошел в наш экземпляр УД, и про ближние следы так никто и не узнал.
- люди, которые были утром, первыми возле палатки на след. день, 27-го, Коптелов и тот же Шаравин (2-й раз) отметили в своих воспоминаниях следы уже на расстоянии 8-10 метров от палатки. Шаравин, имхо на всякий случай, не стал вспоминать про следы, которые остались под накиданным им снегом. Но начавшиеся вскоре раскопки ниже палатки (вроде бы без участия Коптелова и Шаравина), уничтожили и эти следы. Просто анекдот!
- так "официальные" следы оказались (точнее сохранились) лишь на расстоянии, начиная 20 метров от палатки.
Вот такая атмосфера всеобщего энтузиазма и уничтожения следов царила на поисках в первые 2-3 дня. Естественно, палатку тоже несколько "потревожили".
Я не считаю, что было уничтожено что-то принципиально важное. Улик и фактов и так достаточно, чтобы расследовать по ним дело. Но уничтожение следов имело место. Подозреваю, что и еще кое-где кое-что энтузиасты затоптали, перекопали, похерили...

По поводу слобцовского анабазиса сломано много копий. Мне не известна подоплека дела, но кто-то еще на перевале 24-25 февраля "объяснил" слобцовцам, что они были высажены "ошибочно" на Отортене и оттуда пришли на ХЧ. Этой версии придерживаются Слобцов, Брусницын, другие ребята, т.е. практически все, кроме Ю.Коптелова. Современные исследователи во главе с ВАБ, лично контачившим со всеми поисковиками, разработали схемы их передвижения и объяснения случившегося. В принципе мне по фигу как шли слобцовцы (т.к. к загадке не имеет ни малейшего отношения), и не хочется никого дразнить, но раза два (года 2-3 тому назад) я включался в обсуждение и старался вникнуть более-менее основательно в существо вопроса.
Мои выводы такие: Коптелов прав, группа Слобцова двигалась по Ауспии,практически по лыжне дятловцев и ни на каком Отортене не была, что подтверждается:
- показаниями слобцовцев,что лесник Пашин постоянно тянул их на Отортен, чтобы проверить знаменитый провал, в котором только, по его мнению, и могла погибнуть целая группа (он бы их не тягул, если они только что оттуда)
- вымпелы Масленникова-Ортюкова, в которых сообщалось, что по следам слобцовцев едут на оленях манси и радист (не от Отортена же?)
- свидетельство Чеглакова, приданного к группе Слобцова, о стоянке дятловцев на расстоянии около 20 км. от истоков Ауспии, т.е. практически в ее устье
- и др.
"За Отортен" только свидетельские показания слобцовцев.

Для рассмотрения альтернативных маршрутов движения нужны зацепки, иначе фантазии не остановить :)

Прямая. Утверждение основано исключительно по утверждению Темпалова, который много чего утверждал. При этом- прямой нет на первых схемах Масленникова. - по ней так никто и не ходил. И вы можете смеяться, но для меня это очень мощный аргумент. Потому что ходят так или иначе именно по двум причинам - целесообразность маршрута, индуцированность конечной целью. Ну и сочетание этих факторов. - есть фонарь, который никак не вписывается в прямую. Но ведь и следов посторонних у нас нет
На тему прямой у меня есть много чего сказать и показать. Я ей занимаюсь не первый год. Видимо кое-что выложу далее в этой теме.
Кстати, посмотрите схему Масленникова, на ней место фонарика обозначено крестиком, который лежит достаточно аккуратно на прямой палатка - кедр.

Случайности. Я в них верю, но просчитать их невозможно. Во всей этой истории их может быть не более определенного количества. Причем "Золотарев попал в эту группу" должна быть одной из них. Я все хочу почитать что-нибудь умное по теории случайностей, но пока руки не доходят. В авиации считается, что их должно быть не более 3х для развития катастрофы.
Случайности, совпадения, РСО - роковые стечения обстоятельств. Термин РСО я придумал когда-то для установления качества версии. Лучшая версия должна иметь одно РСО, все последующие события должны быть следствиями из него. Т.е. каждое событие должно быть можно предворять выражением "в следствие того-то произошло то-то". Т.е. в логической цепи событий РСО должно быть единственным, самым первым. Обычно же версии не могуть дотянуть цепочку событий от начала до конца и вставляют в нее новые РСО.

Например РСО №1 - снежный завал, затем бегство, костер, но дальше тупик, и подключается РСО №2 - обвал в овраге (или даже нападение лосей :) )

запутаемся совсем :'(
Не плачьте, Григорий. Пусть вам утешением будет факт, что вы не единственный запутавшийся. Но запутываю вас вовсе не я, вы сами запутываетесь, отвергая работу с материалами в пользу выдумок и предположений. Откройте тему "Логика дела дятловцев" и читайте, читайте...

Наверное, снежная шапка кедра сверкала на фоне лысых берёз?  :)
Очень может быть, кстати! Ведь известно, что прошел снегопад, склон был покрыт приличным слоем "пухляка", т.е. урагана не было, значит и на ветках кедра лежал снег.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 933

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

Сначала по следам, которые "не видели". Причина банальна - поисковики сами портачили. Я однажды высказывался по следам, хотя они меня почти не интересуют, но повторю для вас:- на рисунке первооткрывателя палатки (имхо, это - Слобцов, который был у палатки 26 февраля) указаны следы на расстоянии 1-2 метра от дыры, они там были в момент обнаружения палатки. Но! Во время последовавших раскопок палатки Шаравиным в тот же день, 26 числа, он закидал эти следы отбрасываемым снегом, и следов "возле палатки" не стало. Шаравин и Слобцов не виноваты, они были спсатели, они искали людей, на следы им было плевать в первый момент. Слобцов позже честно нарисовал их на допросе, но листок из того допроса не вошел в наш экземпляр УД, и про ближние следы так никто и не узнал. - люди, которые были утром, первыми возле палатки на след. день, 27-го, Коптелов и тот же Шаравин (2-й раз) отметили в своих воспоминаниях следы уже на расстоянии 8-10 метров от палатки. Шаравин, имхо на всякий случай, не стал вспоминать про следы, которые остались под накиданным им снегом. Но начавшиеся вскоре раскопки ниже палатки (вроде бы без участия Коптелова и Шаравина), уничтожили и эти следы. Просто анекдот!- так "официальные" следы оказались (точнее сохранились) лишь на расстоянии, начиная 20 метров от палатки.Вот такая атмосфера всеобщего энтузиазма и уничтожения следов царила на поисках в первые 2-3 дня. Естественно, палатку тоже несколько "потревожили". Я не считаю, что было уничтожено что-то принципиально важное. Улик и фактов и так достаточно, чтобы расследовать по ним дело. Но уничтожение следов имело место. Подозреваю, что и еще кое-где кое-что энтузиасты затоптали, перекопали, похерили...
Остроумно. И в принципе похоже на правду. Поддерживаю.

По поводу слобцовского анабазиса сломано много копий. Мне не известна подоплека дела, но кто-то еще на перевале 24-25 февраля "объяснил" слобцовцам, что они были высажены "ошибочно" на Отортене и оттуда пришли на ХЧ. Этой версии придерживаются Слобцов, Брусницын, другие ребята, т.е. практически все, кроме Ю.Коптелова. Современные исследователи во главе с ВАБ, лично контачившим со всеми поисковиками, разработали схемы их передвижения и объяснения случившегося. В принципе мне по фигу как шли слобцовцы (т.к. к загадке не имеет ни малейшего отношения), и не хочется никого дразнить, но раза два (года 2-3 тому назад) я включался в обсуждение и старался вникнуть более-менее основательно в существо вопроса. Мои выводы такие: Коптелов прав, группа Слобцова двигалась по Ауспии,практически по лыжне дятловцев и ни на каком Отортене не была, что подтверждается:- показаниями слобцовцев,что лесник Пашин постоянно тянул их на Отортен, чтобы проверить знаменитый провал, в котором только, по его мнению, и могла погибнуть целая группа (он бы их не тягул, если они только что оттуда)- вымпелы Масленникова-Ортюкова, в которых сообщалось, что по следам слобцовцев едут на оленях манси и радист (не от Отортена же?)- свидетельство Чеглакова, приданного к группе Слобцова, о стоянке дятловцев на расстоянии около 20 км. от истоков Ауспии, т.е. практически в ее устье - и др."За Отортен" только свидетельские показания слобцовцев.
А с этим я полностью согласен, уже достаточно давно. Отортенская версия "не бьется" с другими данными УД.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 579
  • Благодарностей: 788

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.05.19 05:34

Альберт, и все-таки, уж снизойдите :)
Вопрос: как могли дятловцы, начиная спуск от палатки видеть кедр, расположенный в 1,5 км. от них за границей лесного массива, если местность перед этим лесом была освещена?
« Последнее редактирование: 04.05.14 08:36 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 117
  • Благодарностей: 2 345

  • Заходил на днях

Вопрос: как могли дятловцы, начиная спуск от палатки видеть кедр, расположенный в 1,5 км. от них за границей лесного массива, если местность перед этим лесом была освещена?
Григорий! Вы прямо таки подыгрываете версии кошки-мышки!

В своем вопросе Вы смоделировали вариант, когда кедр не виден от палатки - если низкорасположенный источник света поместить перед кедром, и тем самым экранировать его.
Т.е. если такой источник света имелся, то он находился позади дятловцев, потому что кедр они видели, т.к. в конце концов к нему прибежали.
Таким образом вы подтвердили, что взаиморасположение источника света, группы туристов и кедра, предложенное в версии кошки-мышки, совершенно корректно, иначе и быть не могло.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

NERO


  • Сообщений: 1 788
  • Благодарностей: 692

  • Был 22.05.19 09:24

потому что кедр они видели, т.к. в конце концов к нему прибежали
Действительно логично :) Также логично и то, что никакой кедр они не видели, но в конце концов к нему прибежали.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 933

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

Также логично и то, что никакой кедр они не видели, но в конце концов к нему прибежали.
Еще смешнее "логичнее" то, что Шаравин с Коптеловым тоже никакого кедра не видели, причем последнюю часть пути (при впадении ручья в русло 4ПЛ) вообще двигались не по прямой - и тем не менее тоже оказались прямо у кедра, где и нашли костер и тела.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: NERO | Григорий Комаров | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 579
  • Благодарностей: 788

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.05.19 05:34

Оффтоп (текст не по теме)
Григорий! Вы прямо таки подыгрываете версии кошки-мышки!
Альберт, знаете, что мне нравится в себе? Никогда никому не подыгрывать, если не брать в расчет "шутки юмора".
По поводу кошек-мышек. Не все так плохо. Если заменить торнадо или иные вихревые потоки НЛО, ярым противником которых я всегда был. И дело здесь не в психологической ловушке: не можешь объяснить, начинаешь привлекать все, что угодно. Вопрос в том, что НИЧТО ИНОЕ не проходит.

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 117
  • Благодарностей: 2 345

  • Заходил на днях

Если заменить торнадо или иные вихревые потоки НЛО, ярым противником которых я всегда был. И дело здесь не в психологической ловушке: не можешь объяснить, начинаешь привлекать все, что угодно.
По поводу "мини-торнадо". Я же их не выдумал, как можно предположить, я на них наткнулся, когда читал статьи исследователей древних сказаний, легенд, былин и т.п.
Вы конечно знаете, что собиратели фольклора записывают народные байки в свои рабочие, т.н. "полевые" тетради , а потом в литературно обработанном виде преподносят выборочно широкой публике, в том числе в виде сборников сказок, адаптированных для детей.

Так вот, исследуя популярные сборники сказок, можно анализировать в основном художественные особенности изложения и очень грубо оценить, так сказать, репертуар народных произведений. Если же ставить цель исследования подоплеки различных историй, то нужно читать тексты максимально точно передающие слова "народного сказителя", т.е. исходные, полевые записи или близкие к ним.

Я конечно не занимался сам такой трудоемкой и сложной работой, но некоторые статьи исследователей текстов мне удалось найти в сети. Вот из них-то я и узнал о существовали в народном эпосе существ типа летающих огненных змеев, прообразов знакомых нам по сказкам Змеев Горынычей. Причем в подавляющем большинстве текстов не упоминались крылья и лапы этих существ, хотя их злодейства почти всегда были связаны с "захватами" своих жертв, а в качестве орудий захватов ими использовались как раз те самые "мини-смерчи".
Как говорится, за что купил, за то и продаю.

Если есть желание побеседовать за "торнадо", скажите, и перейдем в какую-нибудь из моих веток, или откроем новую. Новую даже лучше, т.к. я в ней буду модератором и погоняю троллей, слетающихся как мухи на "аномальщину".
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 933

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

Я же их не выдумал, как можно предположить, я на них наткнулся, когда читал статьи исследователей древних сказаний, легенд, былин и т.п.
Что меняется от того, что их придумали не лично Вы, а собиратели сказаний и легенд?

Кто-нибудь из этих Проппов видел такой мини-смерч лично?
Может быть, эти мини-смерчи описаны метеорологами?
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 117
  • Благодарностей: 2 345

  • Заходил на днях

Что меняется от того, что их придумали не лично Вы, а собиратели сказаний и легенд?
Имхо, для обвинений кого-то во вранье нужны основания. У меня их нет, а у Вас разве есть?
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 579
  • Благодарностей: 788

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.05.19 05:34

Если есть желание побеседовать за "торнадо", скажите, и перейдем в какую-нибудь из моих веток, или откроем новую. Новую даже лучше, т.к. я в ней буду модератором и погоняю троллей, слетающихся как мухи на "аномальщину".
Давайте, пободаемся :) Тем более, если подключится, например, ув.Пеппер и др.думающие люди.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 701
  • Благодарностей: 13 787

  • Была сегодня в 13:46

Еще смешнее "логичнее" то, что Шаравин с Коптеловым тоже никакого кедра не видели, причем последнюю часть пути (при впадении ручья в русло 4ПЛ) вообще двигались не по прямой - и тем не менее тоже оказались прямо у кедра, где и нашли костер и тела.
ну и чтобы совсем обхохотаться - совершенно с другого направления, ничего не видя и не зная, к тому же кедру вышел Карелин. Да еще и с фотоаппаратом.


Поблагодарили за сообщение: GrayCat | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 28 663
  • Благодарностей: 16 935

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 18:39

По поводу "мини-торнадо". Я же их не выдумал, как можно предположить, я на них наткнулся, когда читал статьи исследователей древних сказаний, легенд, былин и т.п.
Вы конечно знаете, что собиратели фольклора записывают народные байки в свои рабочие, т.н. "полевые" тетради , а потом в литературно обработанном виде преподносят выборочно широкой публике, в том числе в виде сборников сказок, адаптированных для детей.

Так вот, исследуя популярные сборники сказок, можно анализировать в основном художественные особенности изложения и очень грубо оценить, так сказать, репертуар народных произведений. Если же ставить цель исследования подоплеки различных историй, то нужно читать тексты максимально точно передающие слова "народного сказителя", т.е. исходные, полевые записи или близкие к ним.

Я конечно не занимался сам такой трудоемкой и сложной работой, но некоторые статьи исследователей текстов мне удалось найти в сети. Вот из них-то я и узнал о существовали в народном эпосе существ типа летающих огненных змеев, прообразов знакомых нам по сказкам Змеев Горынычей. Причем в подавляющем большинстве текстов не упоминались крылья и лапы этих существ, хотя их злодейства почти всегда были связаны с "захватами" своих жертв, а в качестве орудий захватов ими использовались как раз те самые "мини-смерчи".
Как говорится, за что купил, за то и продаю.

Если есть желание побеседовать за "торнадо", скажите, и перейдем в какую-нибудь из моих веток, или откроем новую. Новую даже лучше, т.к. я в ней буду модератором и погоняю троллей, слетающихся как мухи на "аномальщину".
В оригинальных сказках эти "огненные змеи" без крыльев и лап еще частенько по ночам наведываются к одиноким вдовушкам.  :-[
Министерство Пространства и Времени

darum


  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 2

  • Был сегодня в 02:36

Ну так там было нечто, определяющее прямолинейное направление: ветер в спину
« Последнее редактирование: 10.05.14 09:37 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 28 663
  • Благодарностей: 16 935

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 18:39

А как мы можем понять какое направление ветра там было?
Министерство Пространства и Времени