Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Так где же следы крови?  (Прочитано 22775 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.

  • Автор темы

  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 796

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Задав этот вопрос в одном из вчерашних комментов, Денис на самом деле коснулся темы намного более широкой, чем отсутствие следов крови как таковых.
Предложу взглянуть на картинки, иллюстрирующие телесные повреждения, причинённые ударами кулака и бейсбольной биты (NB: Заметьте, никакого тупогранного и уж тем более, колюще-режущего оружия!)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Человек получил только травмы головы - в прочие места не били. "Выкушенное" ухо образовалось от удара битой, как это не покажется на первый взгляд странным. Всего пострадавшему было причинено 12 рассечений кожи, в нескольких местах были сломаны кости черепа (пострадавший погиб).
Крови было очень много - как на месте нападения, так и на протяжении почти 40 м. волочения тела к автомашине, а также и самой автомашине.
В принципе, всё это понятно - кожа головы тонка, наполнена кровеносными сосудами и очень чувствительна к травмированию. Обычным носовым кровотечением можно перепачкать всю одежду, а кровотечение из рассечённой брови порой хрен остановишь (вспоминаем бой Фёдора Емельяненко, прерванный именно по этой причине). Любому врачу-травматологу, спортивному врачу, человеку, занимавшемуся рукопашными единоборствами это всё очевидно - я тут никакой Америки не открываю.
После этой преамбулы переходим к существу вопроса.
Из рассмотрения телесных повреждений погибших туристов - безотносительно природы этих повреждений - мы видим, что кровотечение из носа наблюдалось (пишу по памяти, не сверяясь с актами СМЭ, так что не плюйтесь на пиджак) у 4-х (Колмогорова, Дятлов, Слободин, Дорошенко и у последнего, по-моему, ещё было отмечено кровотечение из ушей). Про Дубинину и Тибо мы этого сказать не можем, хотя если признать, что их носы были сломаны, то без кровотечения такое травмирование тоже не могло никак обойтись.
Вспоминаем про удивительные ссадины на веках. На мой взгляд - это чисто криминальное травмирование, я не представляю, как можно получить ссадины на веках естественным образом. Но не суть, речь о другом. Такие ссадины тоже очень кровоточивы. А они описаны, если не ошибаюсь, как минимум, у двух человек - Колмогоровой и Слободина.
Про всевозможные ссадины на скулах и лбах даже не говорю - они описаны, если меня не подводит мой склероз, как минимум у трёх погибших.
А теперь возвращаемся к заголовку темы : "так где же следы крови?"
Заранее упреждаю возражение, что ссадина - это не рассечение и приведённые фотографии как бы не к месту. Сразу принимаю это возражение и соглашаюсь, что замечание справедливо.
Но есть несколько "но":
а) Возрожденный не снабдил свои наблюдения детальными фотоснимками (типа тех, что приведены мною, а они сделаны именно судмедэкспертом). Поэтому мы не можем сейчас в точности сказать, что же именно Возрожденный называл "осаднением". Может, его осаднения мы бы сейчас назвали без колебаний "рассечение кожи";
б) Даже если считать, что Возрождённый прав и говоря об "осаднении кожи" он на самом деле имеет ввиду ссадину, то даже в этом случае кровотечение неизбежно. Может быть, потерпевший не оставит после себя кровавую дорожку длиной 40 м., но ему всё равно придётся утирать кровь руками, одеждой, снегом. Поэтому кровь быть должна и тут Денис прав на все 110%.
Однако, упоминаний о крови на одежде, предметах личного обихода, объектах природы (кроме кедра) у нас нет.
Всё это рождает самые серьёзные сомнения в полноте даже описательной части СМЭ. Ну, а если даже исходный материал зафиксирован избирательно (не полностью), то о какой точности выводов вообще может идти речь?

PS: Вас ещё удивляет невнятица насчёт глаз и языка? Или уже нет?
PS2: После прочтения этого текста, давайте вспомним предположение Дениса о наличии ножевых ран на теле Золотарёва.


Поблагодарили за сообщение: елена владимировна

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 311

  • Расположение: Тверь

  • Был 08.07.18 18:47

Так где же следы крови?
« Ответ #1 : 20.06.12 20:24 »
допустим,кровь,попавшая на снег,была скрыта снегом же,позже выпавшим. но на одежде-то должна была сохраниться..
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!


Поблагодарили за сообщение: Penochka

За популяризацию проекта 

Капитан Кастет


  • Сообщений: 51
  • Благодарностей: 12

  • Расположение: LV

  • Был 14.07.13 19:57

Так где же следы крови?
« Ответ #2 : 20.06.12 20:35 »
на двух последних фото, типичная "сечка". При такой травме кровью заливает будь здоров. особенно если попасть туда повторно.
- Что случилось, почему замолчал космовизор? - Ничего не случилось, просто я, кажется, не на ту кнопку нажал...

Денис


  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: 5

  • Был 03.11.17 06:11

Так где же следы крови?
« Ответ #3 : 20.06.12 20:36 »
таки да, на одежде должна была сохраниться, обязательно. Вот в чем дело. Почитал на досуге книгу Буянова. В общем он упоминает, что по словам поисковиков при обнаружении тел Слободина и Колмогоровой спасатели отмечали следы от носового кровотечения на снегу. Что во-первых ставит под сомнение любое утверждение о начале развития событий в палатке (ведь в самом деле - если первые травмы получены в палатке - то, при выходе из палатки, да еще не совсем стандартным способом, потерпевшие должны были оставить там кучу кровавых следов), а во-вторых, как справделиво заметил Ракитин, ставит под сомнение описательную часть исследования.
К сожаления я не силен в требованиях в проведению судебно-медицинского исследования в 1959 г, на настоящий момент экспертиза тел и экспертиза вещей проводится в разных лабораториях СМЭ. Может Возрожденный просто не описал одежду как полагается, потому, как это была не его задача. А сформулировать задачу нужным специалистам не догадался следователь? В итоге и имеем то, что имеем, а именно отсутствие детального описания вещей погибших.

За популяризацию проекта 

Капитан Кастет


  • Сообщений: 51
  • Благодарностей: 12

  • Расположение: LV

  • Был 14.07.13 19:57

Так где же следы крови?
« Ответ #4 : 20.06.12 20:37 »
вспоминаем бой Фёдора Емельяненко
У федора вообще склонность к рассечениям, кожа такая

Вот  Веласкес с Бигфутом.
рассечение.

 Highlights: Velasquez - Silva
- Что случилось, почему замолчал космовизор? - Ничего не случилось, просто я, кажется, не на ту кнопку нажал...

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Так где же следы крови?
« Ответ #5 : 21.06.12 00:04 »
Почитал на досуге книгу Буянова. В общем он упоминает, что по словам поисковиков при обнаружении тел Слободина и Колмогоровой спасатели отмечали следы от носового кровотечения на снегу.
Неточность! У Колмогоровой Возрожденный не отмечает носового кровотечения, а у Слободина действительно имеются следы запёкшейся крови из носа. В протоколе осмотра Темпалов говорит про "лицо в крови" у Колмогоровой. Кроме того у неё на пояснице ссадины - "выступила кровь".

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Так где же следы крови?
« Ответ #6 : 21.06.12 00:12 »
ставит под сомнение любое утверждение о начале развития событий в палатке (ведь в самом деле - если первые травмы получены в палатке - то, при выходе из палатки, да еще не совсем стандартным способом, потерпевшие должны были оставить там кучу кровавых следов)
Примерно то же самое говорит Темпалов в своём протоколе допроса - при осмотре палатки он не обнаружил следов борьбы. Вероятно он имел в виду и следы крови внутри палатки. Если поисковики нашли след мочи, то кровь обнаружилась бы сразу с той стороны, откуда через разрез выходили люди и где велись интенсивные раскопки Слобцовым, Шаравиным и позже другими поисковиками. Конечно поисковики собственными руками закапывали невольно вещественные доказательства, но на кровь они должны были обратить внимание.

Денис


  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: 5

  • Был 03.11.17 06:11

Так где же следы крови?
« Ответ #7 : 21.06.12 09:53 »
Я сейчас не про заключение Возрожденного говорил. Буянов в своей книге четко написал " В тот же день Моисеев с овчаркой Альма нашел Зину Колмогорову, ― собака почувствовала Зину под 10 см слоем снега. Колмогорова лежала на правом боку лицом вниз тоже на линии, соединявшей палатку и кедр, в 850 м от палатки. У лица на снегу остались пятна крови от кровотечения из носа. Позже судебная экспертиза установила, что и Игорь и Зина погибли от замерзания."
В общем не суть важно откуда кровь. Важно что она была.

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Так где же следы крови?
« Ответ #8 : 21.06.12 10:42 »
В общем не суть важно откуда кровь. Важно что она была.
Если кровь была, то для следствия важно, при каком механизме повреждений она попала наружу. Буянов произвольно изменил когда - то им прочитанное, либо банально ошибся.

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 332
  • Благодарностей: 2 746

  • Был 09.06.18 19:25

Так где же следы крови?
« Ответ #9 : 21.06.12 11:04 »
Однако, упоминаний о крови на одежде, предметах личного обихода, объектах природы (кроме кедра) у нас нет.
Так и про кедр ничего в деле нет. Это только статья  Иванова, где он разоткровенничался насчёт пилотов нло.

Кроме того у неё на пояснице ссадины - "выступила кровь".
Лично я это связываю с её активными действиями у кедра, возможна помощь Юрам.
либо банально ошибся.
Не слишком ли много  ошибок?  *PARDON*
Нарисуйте мне дом.


Поблагодарили за сообщение: mapos | John Benbow

Денис


  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: 5

  • Был 03.11.17 06:11

Так где же следы крови?
« Ответ #10 : 21.06.12 11:30 »
я не поддерживаю теорию Буянова. Слишком уж там много допущений и натяжек.
Соглашусь, для следствия важно, какая кровь и откуда. Но сейчас, этот момент пока не важен для нас. Более важным, я считаю то, что кровь все таки на месте происшествия была. Иначе получалась совсем сказка - травмы есть, крови нет. Причем я имею ввиду не мазки крови из небольших ссадин. Подобные следы ни о чем не говорят по сути.  А вот пятна крови от носового кровотечения на месте обнаружения трупов уже могу что-то сказать.
Но опять же - я не спец по исследованию трупов, имею фактически только общие понятия и знания. Большую информацию мне дало бы описание одежды и вещей со следами (или отсутствием следов) крови + результаты ее исследования. Тогда можно было бы судить и о передаче одежды между туристами, и, может быть о каких-то перемещениях, может делать еще какие-то выводы.
Пока предварительно можно сказать только одно: начало трагедии было не в палатке. Иначе вытаскивая травмированного Слободина, туристы оставили массу следов на палатке и на вещах в ней.

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Так где же следы крови?
« Ответ #11 : 21.06.12 11:46 »
Лично я это связываю с её активными действиями у кедра, возможна помощь Юрам.
Так это явно видно, что мы имеем дело не с ударом при падении с кедра. Скорее всего случилось падение на склоне и она проехалась на спине с разворотом на живот. Ссадина поверхностная и Возрожденный называет её "осаднением".

Не слишком ли много  ошибок?
Ошибки бывают разные по смыслу. В данном случае это фактическая ошибка и она противоречит смэ. У Буянова есть другие ошибки и они в большинстве своём вытекают из его лавинной версии, которую относительно недавно решительно опроверг специалист - лавинщик и метеоролог Ю.Л.Зюзин. Например, ему (Буянову) очень хочется доказать, что на палатку сошла лавина, а для этого ему во чтобы то ни стало нужно найти доказательства, поэтому разрезанную и надрезанную лыжную палку он неоднократно называет сломанной. Есть принципиальные ошибки, связанные с непониманием специфической роли  судмедэксперта на предварительном расследовании, который по определению вскрывает тело. Буянов же до определённого момента искренне полагал, что любой судмедэксперт вообще не вскрывает тела. Назвать это ошибкой довольно проблематично - это, скорее, незнание, которое кладётся в основание его версии.

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Так где же следы крови?
« Ответ #12 : 21.06.12 11:53 »
Более важным, я считаю то, что кровь все таки на месте происшествия была.
В данном случае - это пройденный этап, потому что Темпалов в протоколе осмотра места происшествия наличие крови на лице Колмогоровой отметил. В свою очередь, Возрожденный отметил отсутствие кровотечения непосредственно из носа, из рта и из ушей. Вероятно любой специалист при таких условиях не будет предполагать тяжёлую чмт.

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Так где же следы крови?
« Ответ #13 : 21.06.12 12:06 »
Но опять же - я не спец по исследованию трупов, имею фактически только общие понятия и знания. Большую информацию мне дало бы описание одежды и вещей со следами (или отсутствием следов) крови + результаты ее исследования. Тогда можно было бы судить и о передаче одежды между туристами, и, может быть о каких-то перемещениях, может делать еще какие-то выводы.
Да, вы здесь совершенно правы - следы крови на одежде - это прежде всего следы, которые также имеют свой механизм образования. Если вы работали с кровью на одежде, то знаете, что помимо её принадлежности следователь всегда задаёт один и тот же вопрос  о механизме образования. Любая жидкость должна иметь своё происхождение, свой механизм возникновения. Например в случае с Дорошенко по следам известной жидкости на лице легко определяется первоначальное положение тела при этом. Работа следователя как раз и заключается в том, чтобы привязать обнаруженные следы к механизму их возникновения, но он не является специалистом, поэтому и назначает различные экспертизы, но при этом он должен предоставлять в распоряжение специалистов материалы уголовного дела, главным образом описательную часть, полученную следователем на месте происшествия.

Денис


  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: 5

  • Был 03.11.17 06:11

Так где же следы крови?
« Ответ #14 : 21.06.12 12:18 »
да собственно кровотечение из носа далеко не всегда связано с тяжелой ЧМТ. Нос разбивали каждому мальчишке не один раз в жизни. Но мало у кого была тяжелая ЧМТ. Вопрос то возникает такой: если нос был разбит и кровь текла (а она текла, этот момент я для себя прояснил четко) - куда она делась с одежды?
Недоработка следователя, который не провел экспертизу одежды? Читаю сейчас экспертизы Возрожденного - описание одежды у него минимальное (и в общем то понятно почему - это не его прерогатива, он анатом). Почему следователь не назначил экспертизу одежды?

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 332
  • Благодарностей: 2 746

  • Был 09.06.18 19:25

Так где же следы крови?
« Ответ #15 : 21.06.12 13:12 »
не с ударом при падении с кедра
Конечно, нет. Не падение с кедра, а падение у кедра.
"В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см."
Такое осаднение мне сильно напоминает удар о ветку или веткой. ( это из личного опыта). Она могла подскользнуться и упасть на ветку, запачкаться смолой, о чём косвенно может говорить (прилипшая) хвоя(?) на её одежде.
Нарисуйте мне дом.

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Так где же следы крови?
« Ответ #16 : 21.06.12 13:26 »
Вопрос то возникает такой: если нос был разбит и кровь текла (а она текла, этот момент я для себя прояснил четко) - куда она делась с одежды?
Я выше говорил про Колмогорову - с ней мы закончили?
Недоработка следователя, который не провел экспертизу одежды? Читаю сейчас экспертизы Возрожденного - описание одежды у него минимальное (и в общем то понятно почему - это не его прерогатива, он анатом). Почему следователь не назначил экспертизу одежды?
Обычно следователь осматривает одежду на предмет выявления повреждений и наличия крови, но экспертизы по следам крови назначаются в том случае, если у следствия есть основания полагать связь между совершением преступления и следами крови, в том числе на одежде по её принадлежности. В конце февраля и начале марта у следствия сложилось убеждение, что туристы пострадали от естественных причин - людей "выдуло" ураганом и они не смогли вернуться обратно к палатке. Вопрос Заостровского, а почему не выдуло вещи так и повис в воздухе и Иванов на него не стал отвечать - он не осмотрел ни одной вещи на предмет наличия крови или на предмет повреждений - за него эту работу частично проделал Возрожденный. Это данность и с этим ничего не поделаешь. В отношении фрагментов первых тел (Ю.Юдин возил в лабораторию, имеется расписка о приёме) биохимические исследования также не проводились. Это тоже данность. Остаётся единственное направление - исход из палатки, травмы последней четвёрки и фактические обстоятельства, связанные с обнаружением тел в разное время. Путаницы здесь хватает выше крыши. Хотите во всём этом разобраться - ищите фактические обстоятельства и непосредственную связь между ними, но тогда вам придётся исключить далеко идущие версии :), потому что они создают ложное представление о комплексе причинно-следственных связей, что не требует доказательств.

Денис


  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: 5

  • Был 03.11.17 06:11

Так где же следы крови?
« Ответ #17 : 21.06.12 13:41 »
2 yuka
вы видимо не совсем понимаете моей позиции. Тех следов что описаны на данный момент хватает, чтобы не голословно делать одни утверждения и опровергать другие. Равно как и отсутствие подобных следов тоже позволяет говорить о некоторых вещах с большой долей уверенности. Мне не требуется, например одежда Слободина или Колмогоровой. Понятно, что у них шла кровь, понятно, что с большой долей вероятности они эту кровь вытирали и понятно, что на их одежде должны быть следы крови. То, что этих следов не описали, а равно и то, что детальное описание одежды вообще отсутствует - говорит лишь о том, что одежду не исследовали. По отсутствию необходимости или по недоработке следователя - дело десятое.
С другой стороны - следы крови в палатке, если бы они были говорили бы о том, что развитие событий начало именно в палатке. И вот расположение крови именно в палатке внимание бы привлекло, потому как это уже не совсем типичное их расположение в данном случае.
И далее - отсутствие следов крови на одежде Дубининой ставит под сомнение удаление ее языка механическим способом.
Я сейчас прочитал экспертизы Возрожденного. Отметил некоторые вещи, которые мне лично показались довольно интересными. Проверю их еще и может выскажусь по этому поводу.

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 1 972

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Так где же следы крови?
« Ответ #18 : 21.06.12 13:53 »
"""""""""И далее - отсутствие следов крови на одежде Дубининой ставит под сомнение удаление ее языка механическим способом.""""""""""

 
Господа, давайте все же придерживаться мнения, что если следы крови на одежде не отмечены, то не означает, что их там вообще не было.
Подтасовок   в деле достаточно, судя по Постановлению о закрытии дела.
Иванов говорит о следах мяса  и крови на кедре,  через 40 лет после трагедии.  А о чем он еще так и не осмелился сказать, мы уже не узнаем.

"""""""Я сейчас прочитал экспертизы Возрожденного. Отметил некоторые вещи, которые мне лично показались довольно интересными. Проверю их еще и может выскажусь по этому поводу. """""""

Ждем с нетерпением!
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

Денис


  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: 5

  • Был 03.11.17 06:11

Так где же следы крови?
« Ответ #19 : 21.06.12 14:02 »
подгонять факты под свои теории - дело не благодарное. Если следы не отмечены (и я даже не основываюсь на исследовании Возрожденного, кровь могли заметить и спасатели, вещи передавали родственникам. Даже на уровне слухов - нет информации о крови на одежде Дубининой.

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Так где же следы крови?
« Ответ #20 : 21.06.12 15:10 »
Мне не требуется, например одежда Слободина или Колмогоровой. Понятно, что у них шла кровь, понятно, что с большой долей вероятности они эту кровь вытирали и понятно, что на их одежде должны быть следы крови. То, что этих следов не описали, а равно и то, что детальное описание одежды вообще отсутствует - говорит лишь о том, что одежду не исследовали. По отсутствию необходимости или по недоработке следователя - дело десятое.
А если не вытирали - такое  тоже исключать нельзя. Во всяком случае у Колмогоровой я следов крови на руках не вижу. Хотя признаю, что эти следы придётся поискать хотя бы визуально на фотографиях

подгонять факты под свои теории - дело не благодарное. Если следы не отмечены (и я даже не основываюсь на исследовании Возрожденного, кровь могли заметить и спасатели, вещи передавали родственникам.
Родственникам передавали вещи, найденные в палатке, но одежда, снятая с  погибших осталась главным образом у следствия.

И вот расположение крови именно в палатке внимание бы привлекло, потому как это уже не совсем типичное их расположение в данном случае.
Да, вы правы. Это много раз обсуждалось как раз в связи с версией Е.Буянова - следов крови в палатке никто не видел точно также, как не видели следов посторонних людей, которые могли нанести телесные травмы. Собственно и ваш вывод вполне закономерен - травмы причинены вне палатки. Вот почему отсутствует непосредственный физический контакт, что само по себе создаёт значительные трудности с определением причины бегства.

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Так где же следы крови?
« Ответ #21 : 21.06.12 15:31 »
Конечно, нет. Не падение с кедра, а падение у кедра.
"В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см."
Такое осаднение мне сильно напоминает удар о ветку или веткой. ( это из личного опыта). Она могла подскользнуться и упасть на ветку, запачкаться смолой, о чём косвенно может говорить (прилипшая) хвоя(?) на её одежде.
То есть вы полагаете, что удар об ветку или веткой при падении на ровном месте у кедра может дать такой характерный результат с загибом на полость живота?
У меня, например, сложилось впечатление, что такое осаднение получить при ударе сложно, для которого всё-таки, кроме осаднения, должны быть характерны внутренние кровоизлияния, да и  рубашка вместе с майкой высовываются наружу, что характерно больше для скольжения.

Денис


  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: 5

  • Был 03.11.17 06:11

Так где же следы крови?
« Ответ #22 : 21.06.12 15:49 »
yuka
трудно сказать, вытирали-не вытирали. Удаление капающей из носа крови делается инстинктивно, поскольку скапливающаяся кровь мешает. А если не вытирали - то она должна была скапливаться в довольно крупные капли и капать, попадая на одежду. Есть правда вариант, когда и не вытирают и на одежду не попадает - передвижение на четвереньках. В принципе в общую схему вполне вписывается. Если считать, что кровотечение началось именно в подобный момент.
Что касается следов на коже - то думаю их сильно и не искали. Судя по состоянию кожи тел, а также по не маленькому количеству ссадин следы крови на коже, даже если и обратили на них внимание, просто посчитали как "само собой разумеющееся". В общем-то и правы были. Травма есть, есть и кровь. Странно было бы ее отсутствие.

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 332
  • Благодарностей: 2 746

  • Был 09.06.18 19:25

Так где же следы крови?
« Ответ #23 : 21.06.12 15:55 »
То есть вы полагаете, что удар об ветку или веткой при падении на ровном месте у кедра может дать такой характерный результат с загибом на полость живота?
Да, полагаю, но повторяю - основываясь лишь на личном опыте. Имела место небольшая травма. Подскользнулся на корнях дерева и упал на обломанную ветку. Одним словом ничего интересного и необычного. *JOKINGLY*
Но травма очень похожа (судя по описаниям).
да и  рубашка вместе с майкой высовываются наружу, что характерно больше для скольжения.
Вы совершенно правы. Скольжение - падение - удар - дальнейшее скольжение = синяк+осаднение+вылезшая рубашка.
Нарисуйте мне дом.


Поблагодарили за сообщение: Penochka

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Так где же следы крови?
« Ответ #24 : 21.06.12 16:42 »
Странно было бы ее отсутствие.
Больше всего крови, но от поверхностных ссадин, было у Колмогоровой, но внутренняя и тыльная сторона кистей рук чистая.
Но травма очень похожа
А первые фаланги пальцев с тыльной стороны уцелели?

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 332
  • Благодарностей: 2 746

  • Был 09.06.18 19:25

Так где же следы крови?
« Ответ #25 : 21.06.12 16:59 »
А первые фаланги пальцев с тыльной стороны уцелели?
Не помню уже, но если не запомнил, значит, ничего такого не было. *SCRATCH*
Но хотя, в нашем случае с Колмогоровой, могу предположить, что травмы "На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета, плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания 3-го пальца рана неправильной формы, углом обращённая к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом. Концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового цвета."
Зина, могла получить при заготовке веток у костра. Её уход от кедра кажется мне поступком импульсивным, вынужденным, наверно, даже внезапным.
Нарисуйте мне дом.

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Так где же следы крови?
« Ответ #26 : 21.06.12 17:32 »
могу предположить, что травмы "На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов
Зина, могла получить при заготовке веток у костра.
При условии, что она ударяла в отчаянии по веткам кулаком и тыльной стороной. Я думаю, что это маловероятно. В противном случае её удары напоминают мне пощёчины  кедру и удары в обратную сторону после них. Так обычно принимают мяч в теннисе - открытой ладонью вовне и тыльной стороной слева от себя :). Другое дело при падении навзничь на спину со всего размаху и с небольшим поворотом на живот в движении сверху вниз. При этом тыльная сторона кистей оказывается ближе к соударяемой поверхностью выше головы. Замечу, что ладони у Колмогоровой не повреждены. Это навскидку, но здесь нужно думать основательнее, имея под руками описание разрывов на одежде, поясницы, рук и фотографии.

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 332
  • Благодарностей: 2 746

  • Был 09.06.18 19:25

Так где же следы крови?
« Ответ #27 : 21.06.12 17:58 »
что ладони у Колмогоровой не повреждены.
Не знаю почему не описано в смэ, что у Зины с левым запястьем. Или мне кажется...
При условии, что она ударяла в отчаянии по веткам кулаком и тыльной стороной. Я думаю, что это маловероятно.
Согласен. Есть несколько предположений, но пока я не готов к их обнародованию.
Тут надо подумать(с).
Нарисуйте мне дом.

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.

  • Автор темы

  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 796

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Так где же следы крови?
« Ответ #28 : 21.06.12 18:35 »
Так и про кедр ничего в деле нет. Это только статья  Иванова, где он разоткровенничался насчёт пилотов нло.
Кто-то из поисковиков писал, что на коре кедра была заметна кровь и ободранная кожа.
Но я - скажу сразу - очень скептически отношусь к  такого рода воспоминаниям, поэтому, кстати, никак их в очерке не комментирую (и даже не привожу, по-моему - сейчас уже не помню точно).
Травма есть, есть и кровь. Странно было бы ее отсутствие.
Вот и я о том же. Все разговоры о том, что крови, якобы, не было не соответствуют действительности. Кровь была, её действительно не замечали (игнорировали) как явление само-собой понятное.
Но потом сторонники "некриминальных" версий стали пресловутое "необнаружение крови" выдавать за значимое доказательство своей правоты.
Я потому и завёл эту ветку, что хочу доказать присутствующим, что это дутое доказательство. Действительности не соответствующее. Кровь была...
У меня, например, сложилось впечатление, что такое осаднение (как у Колмогоровой- прим.Ракитин) получить при ударе сложно, для которого всё-таки, кроме осаднения, должны быть характерны внутренние кровоизлияния, да и  рубашка вместе с майкой высовываются наружу, что характерно больше для скольжения.
а) Я не совсем понимаю, как можно упасть этим местом. В принципе, так сказать. Как надо падать?
б) Не понимаю, как при таком падении вбок можно не повредить локоть, предплечье - руку вообще.
в) Больше всего такая протяжённая травма напоминает мне удар внешним краем стопы. Причём, удар очень хороший, в смысле технически грамотный - он ниже рёбер (поэтому их не ломает), но при этом крайне болезенен (правый бок, печень - на животе, почка - со стороны спины). Вот так ударишь человека даже несильно - и человек сразу сядет. вариантов применения очень много - и с подбивом руки вверх (чтобы не закрывала место удара) и без оного. Особенно эффективен такой удар в случае, когда противник наступает - он как бы сам "садится" на ногу. И я вполне представляю, что в самом начале конфликта Зина "буром попёрла" на противника, вышла из строя, куда её поставили, пошла вперёд, игнорируя приказ вернуться на место... И вот тут её - раз!- и посадили на снег очень жёстко. И все крякнули, потому что никто не ждал, что девушку так можно ударить.
Вот такое происхождение подобного кровоподтёка я понимаю.
Ещё раз подчеркну, что по моему сугубому ИМХО "дятловцев" у палатки не били долго. Не было цели их избить. Каждому несогласному досталось буквально 2-3-4 удара - быстрых, точных и эффективных. Больше просто не требовалось. Этого хватило, чтобы "дятловцы" поняли, что с таким противником они врукопашку не сладят.
А вот об ветку боком ударяться - я такого себе чегой-то представить не могу.
Особо замечу: "дятловцы" вообще не падали столько, чтобы получить такое количество травм, какое мы видим на их телах. Яркое тому подтверждение - отсутствие следов падения на спине, пояснице, ягодицах. А ведь по теории вероятности при спуске по склону или лестнице, примерно 1/3 падений д.б. приходиться на "заваливание назад". Я особо остановился на этом в очерке. Но этот довод старательно обходится.

Денис


  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: 5

  • Был 03.11.17 06:11

Так где же следы крови?
« Ответ #29 : 21.06.12 20:16 »
тут вопрос вообще стоит так, что никакие "естесственные" причины трагедии не объясняют того факта, что из 9 погибших 4 погибли в результате внешнего воздействия, причем травмы, прямо скажем очень и очень сильные. Сильнейшие переломы ребер у Золотарева и Дубининой, очень сильные повреждения черепа у Тибо (в акте Возрожденного описаны 2 трещины, проходящие практически через весь череп), пожалуй только Колеватов получил относительно небольшие травмы, но тем не менее признаков того, что он замерз у него нет.
Из оставшихся 5 у Слободина, хоть и есть признаки гибели от замерзания, но тем не менее травмы таковы (да и Возрожденный об этом пишет), что он явно потерял сознание и после этого замерз.
Товарищ Буянов очень красиво, например описывает то, что с переломанными ребрами человека могли транспортировать, самон мог совершать относительно активные действия, дает ссылку на экспертов. Я не знаю, что он говорил экспертам и что они ему говорили, и как он интерпретировал сказанное, но факт остается фактом. У Дубининой в плевральной полости обнаружено 1,5 литра крови, у Золотарева 1 литр. Для справки - в человеческом организме содержится порядка 5-7литров крови (6-7% от массы тела). Кровопотерей, не совместимой с жизнью считается объем в 1,5 литра без ее возмещения. При потере 1л человек будет себя чувствовать мягко скажем не очень хорошо. И эти выкладки даны для открытых ран. При развитии гемоторакса - процесс будет осложнятся еще и тем, что насыщение кислородом остатков крови будет затруднено + из процесса дыхания будут исключены грудные мышцы, которые крепятся к ребрам. Так что опоминавшиеся 20-30 минут жизни при подобной травме - это очень благоприятный прогноз.  Фактически Золотарев и Дубинина должны были погибнуть в палатке на месте (а если их завалило в палатке - то задолго до того момента, когда бы их откопали).


Поблагодарили за сообщение: super.tatieana