Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: О достоверности СМЭ  (Прочитано 17063 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« : 19.03.14 19:35 »
Хочу обсудить вопрос о достоверности СМЭ.
У меня появились  сомнения на этот счет, когда читала заключение. Из-за того, что по работе приходится очень внимательно относится к употреблению слов, то меня покоробило  пренебрежение Возрожденного к формулировкам. Я уже где-то на форуме сообщала о своих сомнениях, но это оставалось либо без внимания, либо называлось моим «личным суждением». Посему хочу повторить замечания здесь и привести другие аргументы в обоснование своих суждений.

1. мартовские акты СМЭ напечатаны не Возрожденным.
а) мартовские акты отличаются от майских тем, что тексты напечатаны с разными интервалами-одни с двойным, а другие  с ординарным. На печатных машинках интервал делается нажатие на рычажок права, два нажатия- два интервала. Человек печатающий нажимает на рычажок автоматически, как привык. Возрожденный, как большинство экспертов, привык экономить бумагу и   печатал с ординарным интервалом (майские акты). В майских актах нет поправок и все они подписаны только Возрожденным, хотя в подписанты включена и Чуркина, и Иванов.

б) правка же в мартовских актах свидетельствует, что их печатал человек далекий от СМЭ. На пример, вместо «конечностей»  напечатано «конец-костей»(акт по Л.Д,), в фразе «глазные яблоки отсутствуют» сделана ошибка: «главные яблоки». И это не опечатка- буквы З и В в разных углах клавиатуры, под разными руками. А еще в одном месте напечатано «глазочная область»; вместо «химического» набито «клинического», вместо «необычной» - поэтическое «необычайной» и.т.д.  Все эти ошибки поправлены теми чернила, которыми потом поставил подпись Возрожденный. Секретарши у Возрожденного точно не было, так как нет их ни у одного эксперта до сих пор.

2. Мартовские акты перепечатывали в прокуратуре.

Зато секретарша точно была у прокурора области Клинова. Посему смею предположить, что прокурор  внес правку в мартовские акты,  и отдал их на перепечатку своей секретарше. В результате в новых актах появилась запись, что при вскрытии кроме экспертов присутствовал сам Клинов, Иванов, Гордо и некий Наскичев. Последние двое в качестве понятых.

а)Согласно УПК 1923 года, следователь и понятые привлекаются, когда вскрытие проводит не специалист, а врач.

Цитирование
Ст. 193. Для осмотра и вскрытия трупов, для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает судебно - медицинских экспертов через губернские отделы здравоохранения.
В случае затруднительности такого вызова вызывается ближайший врач.

Ст. 194. Следователь и понятые, а равно и другие лица, присутствующие при осмотре, имеют право заявлять свое мнение о тех действиях врача, которые покажутся им сомнительными; мнения эти заносятся в протокол.

Ст. 195. Протоколы вскрытия и медицинского освидетельствования составляются врачом и подписываются следователем.
Возрожденный, как известно, был официальным патологоанатомом и экспертом СМЭ. Следовательно при проведении вскрытия тел ни в понятых, ни тем более в областном прокуроре не нуждался. К тому нет ни одного свидетельства, что Клинов приезжал в Ивдель 5-9 марта и присутствовал в прозекторской. Зато есть свидетельство Коротаева, что никого кроме него, следователя, и Возрожденного с экспертом Ганцем (Гансом, отбиравшем образцы на гистологию) в морге не  было.

б).Сын Генриетты Чуркиной, присутствовавшей на майских вскрытиях, так объясняет отсутствие ее подписи под актами: « в Акте экспертизы нет подписи эксперта Чуркиной - это верно. Мама ведь не проводила экспертизу, а лишь присутствовала при исследовании.
Такая практика распространена. .. Я сам, будучи экспертом, часто присутствовал при суд-медэкспертизах. .. Когда случаются смежные экспертизы по одному делу, эксперты общаются, присутствуют при исследованиях, но сами не проводят экспертизу, поэтому их подписей быть не может». (огромное спасибо Майе Пискаревой за это интервью с Олегом Макушкиным)

«... их подписей быть не может», а уж подписи прокурора области и  подавно не может быть под актом какой-либо экспертизы.

в). Так для чего же Клинов подписал чужой ведомственный документ? В каком-то СМИ по этому поводу высказался адвокат, чье имя к сожалению не запомнила. Отметив вмешательство Клинова в дела СМЭ, он справедливо заметил, что своей подписью прокурор гарантировал Возрожденному не преследование за фальсификацию документа. Я другого объяснения не вижу.

3.Считаю, что сегодня по косвенным признакам  возможно  приподнять покров тайны с СМЭ. Это «недоправленные» прокурором  выводы Возрожденного.

Присмотримся к текстам
1.
Цитирование
обнаруженные телесные повреждения на теле КОЛМАГОРОВОЙ в виде осаднений ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег.
Вышеуказанные повреждения были причинены КОЛМОГОРОВОЙ как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
 Смерть насильственная, несчастный случай.
Тут возникают вопросы:
1. "причинены" кем? Камнями? камни неодушевленные, также как и снег, и лед. По-русски должно быть написано "получены Колмагоровой"
2.  ОРУДИЕ -это то, чем ОРУДуют, то что находится  в РУКах, а если камень лежит на земле, то называется "тупым предметом с ограниченной поверхностью".
3. Как можно получить ссадины о тупые предметы? Как посмертно получить ушибы о камни и т.д.? При жизни можно идти и упасть на камень, а после смерти можно лежать на земле и падать? Или труп попал под камнепад ?
4. Может ли человек умирающий от замерзания ( замерзания мышц в том числе), биться в агонии и получать ушибы?
5 А как это снег оказался в ряду тупых орудий.
Те же самые  ляпы и в других мартовских экспертизах.

2. В тоже время по тексту экспертизы тела Р.С. видно, что Возрожденный  отличал ОРУДИЕ от ПРЕДМЕТА: «... о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее».
Однако странно выглядит абзац:

 
Цитирование
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием.
Сначала эксперт предполагает что  «перелом левой лобной кости МОГ возникнуть при падении», а в следующем предложении уже утверждает, что  указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием.

3.В акте по Ю.К.
 
Цитирование
обнаруженные (вписано от руки, прим. сост.) При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин и  кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
 Смерть насильственная – несчастный случай.
Здесь эксперт также сначала предполагает
Цитирование
повреждения в виде ... кожных ран могли возникнуть в результате падения
(а могли и не возникнуть). Но следом уже  утверждает, что это несчастный случай.
Вывод (на мой взгляд приписка прокурора) о несчастном случае имеется во всех мартовских СМЭ. А в майских - таких выводов уже не нет.
 
Смерть Дубининой насильственная.
Смерть Золотарева насильственная.
Смерть Колеватова насильственная.
Смерть Тибо-Бриньоля насильственная.
Более того здесь эксперт уже ни словом не обмолвился о тупых орудиях- камнях, льде и снеге...

Цитирование
Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.
(аналогично о травмах Л.Д., А.З.).

ИМХО  эти косвенные признаки указывают на фальсификацию январских СМЭ, а также говорит о том, что эксперт считал что травмы причинены тупым орудием, то есть людьми, держащими эти орудия в руках.

Буду благодарна за все конструктивные отзывы.

 
« Последнее редактирование: 20.03.14 20:41 »


Поблагодарили за сообщение: vesmar | Maria | elenapaula

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 969
  • Благодарностей: 17 680

  • Заходил на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #1 : 19.03.14 20:09 »
Сын Генриетты Чуркиной присутствовавшей на майских вскрытиях
С чего Вы взяли, что Макушкин присутствовал на вскрытиях дятловцев?
К актам, на мой взгляд, Вы слишком придираетесь - вскрытия произведены произведены практически в один день и времени на тщательное написание актов было немного.
Присутствие прокурора области на вскрытиях - факт из ряда вон, м.б. это вызвано степенью важности дела?

vesmar


  • Сообщений: 553
  • Благодарностей: 495

  • Заходила на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #2 : 19.03.14 20:14 »
январские акты
мартовские? :)
Сергей В.:
Цитата: megeor - сегодня в 19:40
Сын Генриетты Чуркиной, присутствовавшЕЙ на майских вскрытиях.

Просто запятую надо поставить.
« Последнее редактирование: 19.03.14 20:21 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #3 : 20.03.14 01:48 »
Ход мысли очень интересный.
Тут возникают вопросы:
Согласен, кроме одного утверждения:
3. Как можно получить ссадины о тупые предметы?
Возможно осаднение. Можете легко проверить - упав животом с разбегу на тупой ровный предмет - асфальт. :)
Может ли человек умирающий от замерзания ( замерзания мышц в том числе), биться в агонии и получать ушибы?
Наверное все-таки вопрос - возможны ли агональные судороги при замерзании. Мне кажется, что да. Правда, должно быть еще и расслабление сфинктеров.
В тоже время по тексту экспертизы тела Р.С. видно, что Возрожденный  отличал ОРУДИЕ от ПРЕДМЕТА: «... о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее».
Здесь возможно два варианта. Мартовские вскрытие, как Вы предположили,  проводил действительно врач-патологоанатом, а не судмедэксперт.
Согласно УПК 1923 года, следователь и понятые привлекаются, когда вскрытие проводит не специалист, а врач.
Тогда путаница предметов с орудиями и прочие отмеченные Вами несуразицы вполне понятны. Патанатом редко проводит описания травм и насильственных смертей. Или действительно протоколы потом правились. Хотя возможен и комбинированный вариант, что протоколы правились именно потому, что были написаны не профессионалом с точки зрения судебной медицины.
"Понравившаяся" Вам фраза
Цитирование
Вышеуказанные повреждения были причинены КОЛМОГОРОВОЙ как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
могла означать в переводе на русский язык, что судмедэксперт не может точно определить и ответить на вопрос следователя о прижизненности полученных травм Колмогоровой. Поэтому он по сути перечислил все состояния.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Алиса в поисках чудес

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #4 : 20.03.14 06:34 »
Средств, которыми могу быть причинены повреждения, подразделяют на оружие , орудие и предметы.

Оружие - изделия, предназначенные для нападения или обороны. Например, ручное огнестрельное оружие, финка, кинжал, сабля, кастет и др.

Орудия - изделия, предназначенные для бытовых или производственных целей. Например, топор, столовые ножи, ножницы, молоток, мотыга, лопата и др.

Предметы - все другие средства, не имеющие прямого целеназначения, например: камень, осколок бутылки, кирпич и др.

Добавлено позже:
Цитирование
Вышеуказанные повреждения были причинены КОЛМОГОРОВОЙ как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
могла означать в переводе на русский язык, что судмедэксперт не может точно определить и ответить на вопрос следователя о прижизненности полученных травм Колмогоровой. Поэтому он по сути перечислил все состояния.
Самое смешное, что эксперт как раз и обязан ответить на вопрос - когда были получены травмы? При жизненно, в агональном состоянии или посмертно. Так же как он должен дать характеристику орудия или предмета и описать механизм. Собственно в этом и заключается его работа.

   Я давно уже писала, что описывая механизмы травм того же Тибо или Люды с Семеном - Возрожденный в допросе тоже валит все механизмы в одну кучу (падение, удар, взрывная волна и тд)
 Он то ли не знает (что вряд ли), то ли не хочет говорить.

Добавлено позже:
В свое время я выделила все образцы машинописных текстов, которые встречаются в УД. А сейчас решила посмотреть по СМЭ.
1) СМЭ 1 ой 5ки и последних четырех явно напечатаны на разных печатных машинках. Разные шрифты (смотрите написание цифр).
2) Шрифт печатной машинки последней 4ки как-то очень похож на шрифт документов, которые печатал Темпалов. Есть характерная по
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
вторяющаяся черта (механических дефект машинки) - буква Т не стоит в ряду, а немного завышена.
« Последнее редактирование: 20.03.14 12:34 »


Поблагодарили за сообщение: Laura | elenapaula | megeor | МИШГАН

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #5 : 20.03.14 20:22 »
Сергей В.
Цитирование
С чего Вы взяли, что Макушкин присутствовал на вскрытиях дятловцев
? Сергей, внимательно прочитайте слово присутствовавшей оно женского рода и относится к Чуркиной, а не к ее сыну

Добавлено позже:
vesmar, спасибо. Действительно вскрытия мартовские, а не январские. Исправила

Добавлено позже:
GrayCat
Цитирование
Возможно осаднение. Можете легко проверить - упав животом с разбегу на тупой ровный предмет - асфальт.
Асфальт это не предмет, а неограниченная поверхность с повышенной шершавостью, то бишь абразивностью. Знаю, падала... Я поняла, о чем Вы пишите- имеете в виду оледеневшие неровности снежного покрова.
« Последнее редактирование: 20.03.14 20:42 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #6 : 20.03.14 21:54 »
1. мартовские акты СМЭ напечатаны не Возрожденным.
2. Мартовские акты перепечатывали в прокуратуре.
Весьма убедительно. Мотив?
Судмедэсперт, определив насильственный характер смерти, должен был (по логике - нормативных документов патологоанатомов не знаю) указать и ее причину - несчастный случай, убийство или самоубийство. В мартовских актах это есть, в майских - нету.

Есть конечно вариант, что Возрожденный просто не знал, что это обязательно писать, или тупо забыл. Молодой следователь не обратил внимания на это, но дело попало прокурору области в порядке надзора - и он заметил, и велел переделать. В марте на это было время, в мае уже было не до того - срок выходил, и надо было срочно или продлевать, или закрывать дело.

Но скорее всего, действительно, Возрожденный написал "убийство", и без подписи прокурора отказывался его убирать. А в мае это было уже не обязательно, дело шло к закрытию, ограничились просто отсутствием причины.

Зато секретарша точно была у прокурора области Клинова. Посему смею предположить, что прокурор  внес правку в мартовские акты,  и отдал их на перепечатку своей секретарше.
Сумнительно. Не такие люди прокуроры, что бы из-за косяков подчиненных нагружать свою секретаршу (да еще и сообщать ей ненужную информацию). тем более - что-то делать самому. Прокурор в таких случаях черкает прямо на документе, а потом отдает исполнителю (в данном случае - следователю) с разносом и требованием исправить в кратчайшие сроки и впредь не допускать. Так что перепечатывал скорее следак.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #7 : 20.03.14 22:18 »
В заключение не должны входить такие понятия, как убийство, самоубийство, несчастный случай и тд. Это решает следователь. Эксперт пишет характер смерти(насильственная, не насильственная), причину смерти (основной диагноз), сопутствующие диагнозы и состояния (если есть) и описывает при наличии травм и повреждений - предмет, механизм, прижизненностт  или по смертность.
Возрожденный следует протоколу, только не отвечает на вопросы, а валит все в кучу.

    По тем временам Возрожденный должен был надиктовывать текст кому-то кто печатал параллельно тому, как он производил вскрытие. Никто нюансов типо толщины желудочков,  периметра аорты, размеров почек - в голове не держит. Эта информация фиксируется сразу.
  Если протоколы по первой пятерке перепечатывались, до где-то должны быть оригиналы. Но смысла перепечатывать первые протоколы я вообще не вижу. Почему тогда не скрыли травмы Слобдина? И подписаны они всеми. А вот последние протоколы - вопрос. Там и подписей нет. Но если бы что скрывали, так уж бы не забивали слово "сломаны" а просто вообще это бы упустили. Э. Протоколы выглядят настоящими, просто заключения написаны никак.
« Последнее редактирование: 20.03.14 22:19 »

elenapaula


  • Сообщений: 6 850
  • Благодарностей: 3 111

  • Была сегодня в 03:44

О достоверности СМЭ
« Ответ #8 : 20.03.14 22:20 »
Но скорее всего, действительно, Возрожденный написал "убийство", и без подписи прокурора отказывался его убирать. А в мае это было уже не обязательно, дело шло к закрытию, ограничились просто отсутствием причины.
и "учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений" (л.387 УД)  :'(

Добавлено позже:
По тем временам Возрожденный должен был надиктовывать текст кому-то кто печатал параллельно тому, как он производил вскрытие. Никто нюансов типо толщины желудочков,  периметра аорты, размеров почек - в голове не держит. Эта информация фиксируется сразу.
  Если протоколы по первой пятерке перепечатывались, до где-то должны быть оригиналы. Но смысла перепечатывать первые протоколы я вообще не вижу.
мартовские:
У Дорошенко «В желудочке содержалось около ?50 см 3. жидкой слизистой массы»
У Дятлова «рисунок печенки слабо-различим»
У всех моча в куб.см, а у Дятлова  в литрах
майские:
У Тибо также «В желудочке содержалось до 100 см3 слизистой массы красноватожелтого цвета»
У Золотарева «Корковый и мозговой слои надпочечником различим плохо»
У Дубининой «Селезенка дряблая на ощупь, каналы еще сморщены».

Либо у того, кто печатал со слухом плохо было, либо все акты перепечатывались человеком далеким от медицины
« Последнее редактирование: 20.03.14 22:42 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #9 : 21.03.14 03:19 »
В заключение не должны входить такие понятия, как убийство, самоубийство, несчастный случай и тд. Это решает следователь. Эксперт пишет характер смерти(насильственная, не насильственная), причину смерти (основной диагноз), сопутствующие диагнозы и состояния (если есть) и описывает при наличии травм и повреждений - предмет, механизм, прижизненностт  или по смертность.
Совершенно с вами согласен; был неправ.
Изучение этого дела способствует получению большого объема новых бесполезных знаний в различных областях.
http://www.labex.ru/page/sudmed_111.html
Определение рода насильственной смерти входит в компетенцию правоохранительных органов, судебные медики род смерти не устанавливают.

Т.о., можно считать доказанным факт участия в составлении окончательных мартовских протоколов малограмотного прокурора, который продавливает те формулировки, к которым привык в обвинительных (а не экспертных) заключениях. А начальники у нас поголовно менее грамотные, чем специалисты, потому что им хрен подскажешь или укажешь.

Добавлено позже:
По тем временам Возрожденный должен был надиктовывать текст кому-то кто печатал
Необязательно. Скорее кому-то, кто писал - а перепечатывали потом, в спокойной обстановке.
« Последнее редактирование: 21.03.14 03:20 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #10 : 21.03.14 04:45 »
Цитирование
Необязательно. Скорее кому-то, кто писал - а перепечатывали потом, в спокойной обстановке
Я не могу утверждать, безусловно, со 100% уверенностью, но все-таки где вскрывают, там и пишут. Причем вскрыли одного - написали. Понимаете, после второго, ты уже плохо помнишь, что было у первого. А после третьего - не помнишь вскрывал ли первого вообще.  :-[  в голове за меняется одна картинка на другую. А даже по записям восстановить практически невозможно все нюансы. Тем более когда записи делает другой, потому что у самого эксперта руки, как вы понимаете, заняты и никто не будет снимать перчатки, мыться и потом опять одеваться, чтобы написать одну фразу. Так что рядом должна быть машинка и должен сидеть кто-то кто под диктовку сразу печатает текст. Отсюда могут быть забивки - сначала произнес, потом передумал. Слово "сломаны" - забили. Эксперт надиктовывает на автомате - по шаблону. Каждому врачу свойственны свои привычные формулировки. Все протоколы на диктованы скорее всего одним человеком.
 А вот заключение может писаться позже, это да.
  Но еще раз хочу сказать - описательная часть и заключение пишутся совершенно для разных читателей и с разным настроем. На заключение могут влиять посторонние, на описательную часть - очень мало. Описательную часть пишешь так, чтобы потом самому не сесть, заключение - ну скажут, что дурак.
  И по описанию той де Люды - он описывает отсутствие языка и глаз (что вижу, то и пишу. И еще это вопрос возможного повторного вскрытия в резонансном деле когда четко другие увидят, что там есть глаза или нет) а в заключении он этот вопрос обходит. Была бы подделка, тем более не его, вообще бы не упоминали.
 Чего-то я не помню где стоят подписи свидетелей - после описательной или после заключения?
« Последнее редактирование: 21.03.14 04:49 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #11 : 21.03.14 04:59 »
Чего-то я не помню где стоят подписи свидетелей - после описательной или после заключения?
После описательной.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #12 : 21.03.14 10:13 »
После описательной.
ну это лишний раз доказывает, что к заключению они не имели никакого отношения, они свидетельствовали только правильность проведения вскрытия и соответствие описательной части - реальному. Заключение - личное дело Возрожденного и, судя по всему, написано оно не без давления
  Но вот у последней четверки нет реальных подписей Чуркиной, только Возрожденный и Иванов. И машинка похожа на прокурорскую, правда в Ивделе, а не в Свердловске. Так что если и думать о перепечатке и подделке, то именно по последним протоколам. Но я вообще не понимаю - зачем?

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #13 : 21.03.14 13:01 »
ну это лишний раз доказывает, что к заключению они не имели никакого отношения, они свидетельствовали только правильность проведения вскрытия и соответствие описательной части - реальному. Заключение - личное дело Возрожденного и, судя по всему, написано оно не без давления
Это ничего не доказывает, потому что если перепечатывали описательную часть - то и заключительную тоже. Заключение идет в продолжение, на той же странице. Соответственно, править могли и то, и то.

elenapaula


  • Сообщений: 6 850
  • Благодарностей: 3 111

  • Была сегодня в 03:44

О достоверности СМЭ
« Ответ #14 : 21.03.14 13:06 »
Я не могу утверждать, безусловно, со 100% уверенностью, но все-таки где вскрывают, там и пишут. Причем вскрыли одного - написали. Понимаете, после второго, ты уже плохо помнишь, что было у первого.
Думаю, кто-то писал под диктовку Возрожденного,  когда я обрабатывала все акты и делала таблицы, обратила внимание на то, что при описании состояния внутренних органов слова в фразе при описания каждого органа у разных людей стоят в привычной для него последовательности, заученной годами. Потом при перепечатке непрофессионалом были допущены ошибки, желудок превратился в желудочек, а печень в печенку. Кроме того, создалось впечатление что некоторые фразы были убраны. Возрожденный при его фразовой точности вряд ли забыл описать состояние мочевого пузыря Дубининой и подкожную клетчатку Золотарева. Кроме того, в отличие от мартовских у майских нет записи об отсутствии алкоголя в крови, а это может говорить о том, что у одного он был, а убрали у всех.

Таблица при перенесении сюда не увеличивается, поэтому смотрите здесь, там можно увеличить http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=2076
« Последнее редактирование: 21.03.14 13:14 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #15 : 21.03.14 14:28 »
Хорошо, перепечатывали. А зачем?

elenapaula


  • Сообщений: 6 850
  • Благодарностей: 3 111

  • Была сегодня в 03:44

О достоверности СМЭ
« Ответ #16 : 21.03.14 14:44 »
Хорошо, перепечатывали. А зачем?
Возможно что-то убирали. Галь, как думаешь что?
Ну как мог Возрожденный подписаться под "желудочком" и "печенкой"? Галь, ты бы под таким подписалась? Или не прочел или заставили. А может специально для потомков  знаки оставил?
« Последнее редактирование: 21.03.14 14:55 »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #17 : 21.03.14 16:54 »
Vietnamka
Цитирование
Хорошо, перепечатывали. А зачем?
Я же написала: сначала снесли правку, а затем неграмотно перепечатали.
Цитирование
Я не могу утверждать, безусловно, со 100% уверенностью, но все-таки где вскрывают, там и пишут.
тут я с Вами полностью согласна, но Вы забыли, что на вскрытии был второй п/анатом, наверное, он и делал записи, по которым потом Возрожденный печатал текст экспертизы.
Ваше замечание по поводу того, что майские СМЭ печатали на машинке Темпалова, не могла оставить без внимания- уж оч. важная деталь.
Могу предположить следующее:

 На работе у Возрожденного (в Свердловске) была большая настольная печатная машинка и, выезжая на вскрытие в Ивдель, он ее, естественно, тащить с собой не захотел. А в Ивдельском морге п/м не оказалось, и  она была в нерабочем состоянии. Пришлось рукописные акты вскрытий  печатать после возвращения в Свердловск.

В мае Возрожденный, вновь отправляясь на вскрытия, попросил Иванова обеспечить его  п/м,   чтоб на месте оперативно изготовить экспертизы. В Ивделе Иванов такую машинку позаимствовал у Темпалова. 

Добавлено позже:

elenapaula
Цитирование
А может специально для потомков  знаки оставил?
думаю, специально оставил, чтоб совесть была чиста, дескать сделал всё, что мог

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Аскер
Цитирование
Так что перепечатывал скорее следак.
согласна с этим Вашим выводом
Цитирование
Т.о., можно считать доказанным факт участия в составлении окончательных мартовских протоколов малограмотного прокурора, который продавливает те формулировки, к которым привык в обвинительных (а не экспертных) заключениях.
Благодарю за понимание и поддержку

Добавлено позже:
« Последнее редактирование: 21.03.14 17:35 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #18 : 22.03.14 11:10 »
Возможно что-то убирали. Галь, как думаешь что?
Ну как мог Возрожденный подписаться под "желудочком" и "печенкой"? Галь, ты бы под таким подписалась? Или не прочел или заставили. А может специально для потомков  знаки оставил?
А ты думаешь он перечитывает весь протокол? И потом - когда бы не печатали (сразу или что-то убирали) он все равно подписывал.
  А если честно, я вот правда не вижу смысла в фальсификации. Потому что уж если ты на это идешь - убирали бы все спорные моменты, оставили бы чистенькие протоколы с классическим из учебника описанием смерти от замерзания, так что не покопаешься. Смотри, про то что были травмы у последних все вообще узнали только в 90х! И именно из протоколов. А на тот момент это удалось следствию сохранить в тайне, даже от тех кто нашел эти тела и родственников.
  Но опять-таки - это касается описательной части, а вот заключения он конечно писал такие, чтобы можно было закрыть дело, думаю под заказ Иванова. Но описал он все честно.
 
« Последнее редактирование: 22.03.14 11:12 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #19 : 22.03.14 14:59 »
Ну как мог Возрожденный подписаться под "желудочком" и "печенкой"? Галь, ты бы под таким подписалась? Или не прочел или заставили.
... били "печеночкой " и "желудочком" по голове. А может все намного проще? Возрожденный знал, что дело идет к закрытию, потому и подписал в таком виде протокол. Но вот насчет авторства проводимого вскрытия и протокола - тут я с автором готов согласится. Выполнял явно не Возрожденный. Возможно патанатом, а не судмедэксперт. Отсюда и понятые и путаница в юридических понятиях (орудие, предмет и т.п.)

Добавлено позже:
Я давно уже писала, что описывая механизмы травм того же Тибо или Люды с Семеном - Возрожденный в допросе тоже валит все механизмы в одну кучу (падение, удар, взрывная волна и тд)
 Он то ли не знает (что вряд ли), то ли не хочет говорить.
Опять какой-то конспирологический  налет на ровном месте. Не знал он, не знал. Все что знал, он сказал. Если вскрытие делал не судмедэксперт, то для него эти вопросы вообще темный лес и полное отсутствие опыта в таких вопросах. Поэтому и валил все в кучу. Чем не версия? Возрожденный читал протокол. Но тоже не видел криминала и догадывался, а то и знал, что дело готовится к закрытию из-за отсутствие состава, поэтому, возможно и поморщился, а может и посмеялся над заключением, но подписал, пожалел свое время на переписывание, а архив все стерпит. Ведь к тому времени еще о травмах четверки не знали. И все шло по накатанной колеи гибель по неосторожности.
« Последнее редактирование: 22.03.14 15:10 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #20 : 22.03.14 16:24 »
А если честно, я вот правда не вижу смысла в фальсификации.
Факт перепечатывания не обязательно свидетельствует а факте фальсификации.

Так уж советские начальники были устроены, любого ранга. Они уверены - если они будут пропускать через себя какие-либо документы, подготовленные подчиненными, без замечаний - подчиненные будут считать их тряпкой и пустым местом.

Возьмите Масленникова. Вот туристы приносят ему проект похода, он об этом в курсе, раньше это обсуждали, он в принципе не возражает. Но он не может сразу подписать. Он дает три несущественных замечания.

А прокурор - фигура поважнее. Это распространенная практика - докопаться до какой-нибудь мелочи, почеркать документ, устроить разнос и швырнуть исполнителю в рожу с требованием переделать, "как положено".

Причем, этот разнос он может устроить прокурору, который его подчиненный. А вот устроить разнос эксперту ему затруднительно. Эксперт от прокурора практически не зависит. Поэтому может и послать.

Полагаю, старый текст с исправлениями примерно в такой форме был возвращен прокурору Иванову. На просьбу Иванова Возрожденный сказал, что он все сделал правильно, переделывать не будет, а если кого-то не устраивает - тот пусть сам и переделывает, а он подпишет любой бред - но только после прокурора.


Поблагодарили за сообщение: megeor

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #21 : 22.03.14 22:37 »
Факт перепечатывания не обязательно свидетельствует а факте фальсификации.
и тогда лично меня это вообще не волнует. Мне интересна достоверность описательной части
Эксперт от прокурора практически не зависит
вот именно
а он подпишет любой бред - но только после прокурора.
не согласна. Подпись прокуррора не несет никакой ответственности, а подпись Возрожденного - несет. Подписывают "за кем-то" только в случае перекладывания ответственности. ПРоходила 100 раз

Добавлено позже:
Но вот насчет авторства проводимого вскрытия и протокола - тут я с автором готов согласится. Выполнял явно не Возрожденный
Возрожденный - фигура относительная. Это так же мог быть Петров, Сидоров и тд. Вопрос в том насколько он готов был идти на несоответствие реальной картины и описательной части.
Возрожденный читал протокол.
он его диктовал, поэтому мог не читать. Особенно если он набивался в процессе диктовки. Челоек набивающий вполне мог вместом"печени" писать "печенка". Это говорит только о том, что набивал текст не медик. И это вполне допустимо
Если вскрытие делал не судмедэксперт, то для него эти вопросы вообще темный лес и полное отсутствие опыта в таких вопросах.
вскрытие не может произвести человек, не имеющий к этому отношения. Патологоанатом, судмедэксперт - игра терминов, в зависимости от занимающей должности, но не характеристика знаний
« Последнее редактирование: 22.03.14 22:42 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #22 : 23.03.14 02:39 »
Подпись прокуррора не несет никакой ответственности, а подпись Возрожденного - несет.
Да. Но привлечь эксперта к ответственности может только прокурор. Трудно представить, что прокурор будет преследовать эксперта за документ, который сам же подписал.

elenapaula


  • Сообщений: 6 850
  • Благодарностей: 3 111

  • Была сегодня в 03:44

О достоверности СМЭ
« Ответ #23 : 23.03.14 03:52 »
... били "печеночкой " и "желудочком" по голове. А может все намного проще? Возрожденный знал, что дело идет к закрытию, потому и подписал в таком виде протокол.
Обратите внимание на то, что "желудочки" у Дорошенко и Тибо, значит перепечатывали все в мае, выходит Возрожденный  подписал акт Дорошенко  в мае?

Добавлено позже:
Да. Но привлечь эксперта к ответственности может только прокурор. Трудно представить, что прокурор будет преследовать эксперта за документ, который сам же подписал.
Вот именно.

Добавлено позже:
Но опять-таки - это касается описательной части, а вот заключения он конечно писал такие, чтобы можно было закрыть дело, думаю под заказ Иванова. Но описал он все честно.
Галь, у меня вопрос по состоянию головного мозга первой пятерки. Почему у всех вещество ГМ зеленовато-красного цвета, а у Колмогоровой синюшно-красноватого? И что бы значило,  что, в отличие от других, у Кривонищенко "слои мозжечка различимы хорошо"?
« Последнее редактирование: 23.03.14 04:15 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #24 : 23.03.14 05:25 »
Да. Но привлечь эксперта к ответственности может только прокурор. Трудно представить, что прокурор будет преследовать эксперта за документ, который сам же подписал.
Над одним прокурором всегда есть более старший прокурор. Даже в этом деле темпалов потом допрашивается вышестоящими. Делу достаточно уйти на верх и все. А то что оно может уйти - думаю Возрожденный не сомневался.

Добавлено позже:
elenapaula,
Да хрен его знает. По идее это говорит о гнилостных изменениях. Если слои хорошо различимы - значит деструкция еще не выражена. Только все равно непонятно почему у них мозги в кашу настолько. Те когда успели.
« Последнее редактирование: 23.03.14 05:32 »

elenapaula


  • Сообщений: 6 850
  • Благодарностей: 3 111

  • Была сегодня в 03:44

О достоверности СМЭ
« Ответ #25 : 23.03.14 06:02 »
Только все равно непонятно почему у них мозги в кашу настолько.
Тем более, что у Колмогоровой видели разбитую голову, а у Дорошенко на похоронах голова почему-то платочком была прикрыта.

энсон


  • Сообщений: 379
  • Благодарностей: 312

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 04:32

О достоверности СМЭ
« Ответ #26 : 23.03.14 07:12 »
Обратите внимание на то, что "желудочки" у Дорошенко и Тибо, значит перепечатывали все в мае, выходит Возрожденный  подписал акт Дорошенко  в мае?
У Дорошенко в оригинале-желудок.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #27 : 23.03.14 10:39 »
Тем более, что у Колмогоровой видели разбитую голову, а у Дорошенко на похоронах голова почему-то платочком была прикрыта.
По идее это не должно быть связано.
  Сегодня искала про мозги, пока только что нашла
1) мозг сохраняет свою структуру дольше других органов. Исключениями могут быть случаи длительного пребывания в воде.

elenapaula


  • Сообщений: 6 850
  • Благодарностей: 3 111

  • Была сегодня в 03:44

О достоверности СМЭ
« Ответ #28 : 23.03.14 14:45 »
У Дорошенко в оригинале-желудок.
Спасибо, информацию я брала здесь https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dorosenko-uria, впредь буду работать только с оригиналами.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #29 : 24.03.14 14:58 »
 Vietnamka
Цитирование
Потому что уж если ты на это идешь - убирали бы все спорные моменты, оставили бы чистенькие протоколы
Они (в прокуратуре)так бы и сделали, только в отличии от Вас они не знают характерные признаки замерзания и сочинять СМЭ не умеют. Привлекать другого эксперта, который сочинит то, что прикажут хлопотно: искать, уговаривать... Они пошли нормальным путем наименьшего сопротивления: убрали из СМЭ на их взгляд лишнее. 

Добавлено позже:
Аскер
Цитирование
Факт перепечатывания не обязательно свидетельствует а факте фальсификации.

Так уж советские начальники были устроены, ...
,

В те времена начальство заставляло переделывать документы не из-за капризов, а большей частью из-за того, что за свою подпись отвечать приходилось головой. Это сейчас можно подписывать, что хочешь и ничего тебе за это не будет-( см. дело Сердюкова-Васильевой).  Конечно, прокурор мог встать не с той ноги, но чтобы сорваться на следаке, проще сунуть ему под нос какой-либо им, следаком, изготовленный документ, коих в деле было предостаточно. Экспертиза дело все-таки серьезное, просто так над ней изголяться не будут.
« Последнее редактирование: 24.03.14 15:34 »


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #30 : 24.03.14 15:33 »
Вместо него пришел новый и посадил
Сажать придется со старым прокурором. И сажать можно за заведомое искажение результатов экспертизы. Например, вместо женского трупа с изнасилованием написать, что это труп мужчины с огнестрельными ранениями. А за некорректное применение формулировок (и даже за неграмотность и невнимательность) не сажают.

А вот причинить эксперту неприятности, вплоть до увольнения, если полезть из принципа глубоко в бутылку, старый прокурор вполне может. Уволить, лишить премии, передвинуть в очереди на квартиру, выговор по партийной линии схлопотать. Его же не факт, что в другую область переведут.

Поэтому, навстречу прокурорам, хоть и с оглядкой, эксперты шли.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #31 : 24.03.14 15:41 »
Аскер,
Вот для того чтобы идти на встречу своему прокурору и пишется заключение. Описательная часть... Ее никто не читает, если не начинаются разборки. И тогда она должна быть написана максимально подробно.
   Другое дело, что на примере Люды мы видим, что Возрожденный и этого не сделал - упущен огнестрел на ноге, не описаны следы поискового щупа. Так что мне кажется, что то что описано - было (и это во многом подтверждается фотографиями), а вот чего он не дописал - можно  только гадать.
Или на последней 4ке он уже был уверен, что никуда выше дело не пойдет (или распоряжение уже с САМОГО верха) и немного отнесся формально к работе.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 969
  • Благодарностей: 17 680

  • Заходил на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #32 : 24.03.14 16:25 »
упущен огнестрел на ноге
Вы имеете в виду 2-летние следы от картечи?

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #33 : 24.03.14 17:29 »
Vietnamka
Цитирование
Только все равно непонятно почему у них мозги в кашу настолько. Те когда успели.
Где-то читала, что срезы головного мозга изготавливают предварительно заморозив мозг. Можно ли из это сделать вывод, что мозг от замораживания не меняет своей структуры (как мышечная ткань)? Если не меняет то: возможно, когда дело запросили  в Москву, прокуратура срочно начала наводить на нем блеск. Срочно установили, что студенты погибли от непреодолимой силы, стали подгонять под это все материалы.  Возрожденному, готовившему майские экспертизы, разъяснили, чтоб не писал ничего лишнего.  А вот мартовские пришлось исправлять: убрали описание травм мозга, и вместо них списали то, что Возрожденный написал в СМЭ по четверке из ручья. Поэтому-то и получилось, что свеже замороженный мозг у первой пятерки разложился в кашу.
« Последнее редактирование: 24.03.14 17:29 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #34 : 24.03.14 19:09 »
Можно ли из это сделать вывод, что мозг от замораживания не меняет своей структуры (как мышечная ткань)?
Нельзя сделать такой вывод. Я думаю, для срезов замораживают уже мертвый мозг, в котором не идут никакие процессы. И тогда - да, он не меняет структуры.
А при смерти от переохлаждения в еще живом мозгу имеет место изменение структуры от притока крови, когда организм борется с охлаждением.

Мнение дилетанта, нахватавшегося вершков при изучении темы.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #35 : 24.03.14 19:11 »
Вы имеете в виду 2-летние следы от картечи?
угу. Шрам должен быть описан (это важно и для опознания). Так же как описан шрам от аппендицита

Добавлено позже:
Аскер, megeor,
ни разу не видела, чтобы мозг замораживали. Целехенький такой, как студень на столе колышится. Там целая методика, как его разрезают и смотрят макро (от него на самом деле ничего не остается), а потом кусочки в формалин - и гистологам. Вообще лучшее средство - формалин.

Добавлено позже:
Цитирование
И тогда - да, он не меняет структуры.
А при смерти от переохлаждения в еще живом мозгу имеет место изменение структуры от притока крови, когда организм борется с охлаждением.
Давайте для понятности уточним. Мозг - это не только ценный мех. Там много всего. 1) непосредственно ядра нервных клеток 2) отростки нервных клеток (которые важны), 3)скопления ядер нервных клеток 3) клетки соединительной ткани 4) сосуды 5) клетки, которые выстилают полости желудочков и продуцируют спиномозговую жидкость 6) клетки крови 7) оболочки, которые тоже разные и тд.

  Смотрят все - повреждение самих клеток, кровоизлияния в стенки желудочков (они там проще всего образуются при определенных травмах) наличие тех или иных клеток внутри сосудов - например большое количество нейтрофилов будет говорить о гнойном каком-то процессе, воспалении и тд и тп
   Заморозка принципиально влияет на гемолиз эритроцитов, и этот гемолиз может имитировать кровоизлияния.
  Мозг гниет последним, потому что он в норме стерилен и максимально защищен от проникновения туда всякой гадости. Нет там бактерий, которых например несколько кг в кишечнике и они очень быстро распространяются на соседние органы. Поэтому первым признаки гниения возникают именно в кишечнике.

 Отек мозга возникает от 100 и 1 причин, не связанных с замерзанием. При замерзании он тоже иногда возникает, но не обязательно. Связано это с нарушением работы сердца. А вот сам по себе холод - это для мозга (чем думают) "хорошо", потому что именно холод повышает его выживаемость, как ткани.
  Чего-то все в кучу))
« Последнее редактирование: 24.03.14 19:25 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #36 : 25.03.14 16:23 »
Vietnamka, собрал все Ваши возражения мне. (ниже)  Видимо Вы меня не поняли. Давайте еще раз. И мееееедленно :)
Сначала об фигурах относительных и не очень и различиях между судебным медиком и паталогоанатом.
Возрожденный - фигура относительная. Это так же мог быть Петров, Сидоров и тд. Вопрос в том насколько он готов был идти на несоответствие реальной картины и описательной части
вскрытие не может произвести человек, не имеющий к этому отношения. Патологоанатом, судмедэксперт - игра терминов, в зависимости от занимающей должности, но не характеристика знаний
Если предположить, что вскрытие по какой-то причине (причину пока не обсуждаем - болел, запил, загулял и т.п.) выполнял не Возрожденный, а он только подписал протокол, чтобы не разводить формальностей, то конкретно-относительная фигура имеет значение. Конечно, вскрытие проводил не дядя Миша, который мясником в соседнем лабазе работает и не случайный прохожий. А эксперт. Скажем паталогоанатом. А теперь о схожести и разнице между судмедэкспертом и патологаанатомом. Общего у них много. И те и другие занимаются вскрытием. Так что с квалификацией в этом отношении вопроса не возникает. Но есть одно существенное отличие - с какими трупами работают эти специалисты. Паталогоанатомы - это в основном к, умерших ненасильственной смертью при относительно известных обстоятельствах. Назовем их для краткости, хоть и не совсем точно с учетом медицинских ошибок, некриминальными. Судмедэксперт заточен именно на вскрытиях криминальных трупов, т.е. умерших насильственной смертью или при невыясненных обстоятельствах. И он в связи с этим более хорошо знаком с кухней суд.производства, процессом описанием травм и их возможных причин. Отсюда и отличие в использовании терминов при описании.
он его диктовал, поэтому мог не читать. Особенно если он набивался в процессе диктовки. Челоек набивающий вполне мог вместом"печени" писать "печенка". Это говорит только о том, что набивал текст не медик. И это вполне допустимо
Здесь на мой взгляд большая натяжка. Конечно эксперт может наговаривать  при вскрытии и с использованием и разговорного жанра с использованием хоть "печенки", хоть "печенюшки" в зависимости от чувство юмора. И кто-то, не медик всю это мог написать. Вспомним хотя бы эпизод из Тайны следствия с "сияющим анусом". Но чтобы потом эксперт не прочел, что надиктовал? Вот это совсем, как я считаю, невозможно. Если, конечно, он сразу после вскрытия не пошел купаться с головой в бочках со спиртом. :)
Добавлено позже:
Другое дело, что на примере Люды мы видим, что Возрожденный и этого не сделал - упущен огнестрел на ноге, не описаны следы поискового щупа.
А у кого след поискового щупа. Не напомните? Забыл.  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 25.03.14 16:30 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 8 907
  • Благодарностей: 8 181

  • Расположение: Симбирск

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #37 : 25.03.14 20:29 »
  У Люды. Щуп был вынут с куском мяса, поэтому в овраге и стали копать. В СМЭ это повреждение не отражено.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #38 : 25.03.14 22:13 »
GrayCat,
1) очень даль что первые 5 не вскрывал патологоанатом. Настороженность на травму и поиск криминала (и не хватка знаний зачастую потому что что все знать невозможно) иногда не позволяет именно судебникам поставить правильный диагноз. Патологоанатом - перелом не пропустить, а вот судебник пневмонию - может. Отсуживая заключения СМИ судебных мед экспертов я очень часто прибегала к помощи именно патологоанатомов.
2) текст не печатается синхронно с речью а) особенно на печатной машинке Б) если не профессиональная машинистка. Но даже они не печатают синхронно. Формируется образ фразы, которая чуть позже набивается. Поэтому замена правильного названия "печень" на обывательское "печенка" может быть. Печатал не медик.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #39 : 25.03.14 23:03 »
У Люды. Щуп был вынут с куском мяса, поэтому в овраге и стали копать. В СМЭ это повреждение не отражено.
Может это и был шейный лоскут? (предположение). Ведь чтобы щупом вытащить "кусок мяса" с глубины через снег (а щуп это по сути пика из проволоки) надо чтобы он за что-то хорошо зацепился. Второе предположение - делавший вскрытие предполагал, что это было сделано щупом, так как знал об этом случае, поэтому и не развил тему повреждений языка и шеи, так как посчитал что это относится уже не к делу о гибели, а извлечению трупов.
« Последнее редактирование: 25.03.14 23:08 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #40 : 26.03.14 06:21 »
Может это и был шейный лоскут? (предположение). Ведь чтобы щупом вытащить "кусок мяса" с глубины через снег (а щуп это по сути пика из проволоки) надо чтобы он за что-то хорошо зацепился. Второе предположение - делавший вскрытие предполагал, что это было сделано щупом, так как знал об этом случае, поэтому и не развил тему повреждений языка и шеи, так как посчитал что это относится уже не к делу о гибели, а извлечению трупов.
Возрожденный был обязан описать все повреждения, определить какие из них по смертные и предположить механизм. И написать это. Так что вариант, что он пишет про отсутствие языка, а про причину в вижу щупа он не пишет - не проходит никак. Должна была быть фраза - определяются по смертные повреждения мягких тканей лица, шеи, области рта и тд в результате воздействия зондом, при проведении поисковых работ. Все. Вопросов больше бы не было.

NERO


  • Сообщений: 1 777
  • Благодарностей: 682

  • Был 13.03.19 04:39

О достоверности СМЭ
« Ответ #41 : 26.03.14 11:51 »
в результате воздействия зондом, при проведении поисковых работ
Возрожденный обязан был и присутствовал при обнаружении тел в ручье. Он видел тела, видел все удары щупами.  Поэтому и не посчитал нужным их описывать отдельно.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #42 : 26.03.14 12:06 »
Возрожденный обязан был и присутствовал при обнаружении тел в ручье.
С какого перепуга?

Добавлено позже:
Возрожденный был обязан описать все повреждения, определить какие из них по смертные и предположить механизм.
Вот это факт.
« Последнее редактирование: 26.03.14 12:06 »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #43 : 26.03.14 20:19 »
Чё-то у меня совсем мозг за разум зашел
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FNdxIijMAt8V9s44ggNcwgtjHG9iQZIMTQWByTs34nPc%3D&archive-path=%2F%2Ftom-02%2F035.jpg&name=tom-02.zip%2F%2F035.jpg&c=5332fc7c7f62

http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678150/?page=33#preview
Это последняя страница СМЭ по Дубининой, одна из уголовного дела, другая из наблюдательного. Найдите отличия. Кто больше?

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #44 : 27.03.14 01:59 »
Возрожденный был обязан описать все повреждения, определить какие из них по смертные и предположить механизм. И написать это. Так что вариант, что он пишет про отсутствие языка, а про причину в вижу щупа он не пишет - не проходит никак. Должна была быть фраза - определяются по смертные повреждения мягких тканей лица, шеи, области рта и тд в результате воздействия зондом, при проведении поисковых работ. Все. Вопросов больше бы не было.
Что должен был - в этом сомнения нет. Но он это не сделал. Возникает вопрос - почему. Врял ли его именно в этом вопросе замучила лень. Значит причина глубже. Давайте порассуждаем.  Может потому, что его не было в момент обнаружения трупа. Непонятна и судьба "куска мяса", который выдернули зондом из трупа. Причем, если уж подходить точно, то неизвестно какого - куда попал зонд под снегом сказать сложно. А спасатели далеко не судмедэксперты, что бы так определить что за кусок и откуда (из какого трупа) его выдернули. По поводу Дубининой это чисто их предположения, возможно основанные на виде трупа. И у судмедэксперта возникает дилемма, даже если он знает со слов, что какому-то трупу были нанесены рассказанные ему повреждения зондом. Напишет он Вашу фразу по Дубининой "определяются как посмертные повреждения мягких тканей лица, шеи, области рта в результате воздействия зондом" со слов как причину - и нарушит главный принцип экспертизы - эксперт дает заключение на основании собственных исследований, а не с чужих слов, тем более квалифицированных. А что он может исследовать, если вырванной части нет? Вот он и пишет общо лишь о том, что отсутствие языка и травмы в области шеи - посмертные изменения. Разве такое не возможно. Особенно с учетом состояния тел?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #45 : 27.03.14 05:48 »
В кого попали - вопросов возникать не должно. В кого попали, того сразу и откопали. И откопали в тот день единственную Люду. Потом не думаю, что это был прямо кусок мяса. Скорее всего отдельные волокна и не мяса, а кожи. Это же еще восприятия студента, который попал щупов в тело своего товарища. Так же как разговоры о клоках кожи и кусках мяса на кедре.
  Мне другое интересно - судя по позе Люды и одежде на ней - куда он вообще мог попасть?


Поблагодарили за сообщение: arhelon

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #46 : 27.03.14 10:07 »
Потом не думаю, что это был прямо кусок мяса. Скорее всего отдельные волокна и не мяса, а кожи.
И как, по Вашему эти единичные волокна удержались на щупе (куске проволоки), когда его вытаскивали через 2-метровую слежалую, плотную снежную подушку. Ваши предположения? Такое могло случится, если от удара о теле конец щупа изогнулся и защимил именно пробитый им кусок мышечной ткани, а не отдельные волокна.  Или это очередная "городская легенда".
Мне другое интересно - судя по позе Люды и одежде на ней - куда он вообще мог попасть?
Щуп обычно втыкают вертикальною или уж под очень малым углом. Если он попал в район головы или шеи, то он мог, при наличии пустот, просто изменить положение головы. И поза с головой на камне возможно приобретенная в результате действия щупом.
« Последнее редактирование: 27.03.14 10:11 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #47 : 27.03.14 12:09 »
И как, по Вашему эти единичные волокна удержались на щупе (куске проволоки), когда его вытаскивали через 2-метровую слежалую, плотную снежную подушку. Ваши предположения? Такое могло случится, если от удара о теле конец щупа изогнулся и защимил именно пробитый им кусок мышечной ткани, а не отдельные волокна.  Или это очередная "городская легенда".Щуп обычно втыкают вертикальною или уж под очень малым углом. Если он попал в район головы или шеи, то он мог, при наличии пустот, просто изменить положение головы. И поза с головой на камне возможно приобретенная в результате действия щупом.
Аскинадзи хорошо рассказывал и про строение щупа (он имеет типо крючка на конце и про то под каким углом он его втыкал. Отнюдь не вертикально, а под очень большим углом.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #48 : 27.03.14 17:16 »
Gray Cat:
Цитирование
отсутствие языка и травмы в области шеи - посмертные изменения. Разве такое не возможно. Особенно с учетом состояния тел?
В фотоальбоме поисковых работ есть кадр, где откапывают из снега Дубинину: ее голова стоит почти вертикально в снегу, никакой воды около головы нет.
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596405?page=0
Наверное под снегом была немного плюсовая температура от протекающей внизу воды. Сверху такой слой прогреться не успевал.  Разложение поэтому шло почти по-сухому. Таким образом ее язык вымыться водой из полости рта никак не мог. 
« Последнее редактирование: 27.03.14 17:18 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #49 : 28.03.14 04:57 »
2. Мартовские акты перепечатывали в прокуратуре.
Кстати, наткнулся тут на непонятную вещь.
Во всех мартовских актах в начале, в разделе "обстоятельства дела" - у всех фраза:
Цитирование
В ночь на 2 февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.
Я так полагаю, 4 марта при вскрытии 5 тел эксперт ну никак не может писать о гибели 9 человек, причем именно 2 февраля.
Даже не в том дело, что "нет тела - нет дела" и "надежда умирает последней". Пусть даже шансы на то, что они выжили минимальны.
Они, теоретически, могли погибнуть, но не 02.02, или не в этом месте.

Действительно, очевидно, мартовские акты перепечатывали в мае.


Поблагодарили за сообщение: Quantro | megeor | elenapaula

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #50 : 28.03.14 16:08 »
Аскер
Цитирование
Я так полагаю, 4 марта при вскрытии 5 тел эксперт ну никак не может писать о гибели 9 человек
Более того, 4 марта вскрывали четверых, Слободин еще не был найден и его отец был на поисках.

Саша Ветер


  • Сообщений: 3 393
  • Благодарностей: 1 194

  • Был 07.02.19 20:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #51 : 28.03.14 16:54 »
Язык шаман вырезал... и пил кровь... изо рта...

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #52 : 28.03.14 16:58 »
Более того, 4 марта вскрывали четверых,
Да, верно.

elenapaula


  • Сообщений: 6 850
  • Благодарностей: 3 111

  • Была сегодня в 03:44

О достоверности СМЭ
« Ответ #53 : 28.03.14 17:06 »
Поскольку трупов обнаружили больше, опознание проводилось методом исключения. Тела не складывали в одно место одновременно умышленно, а те поисковики, кто знал  хоть кого-то из ребят к трупам не подпускались. Опознаны были в феврале Кривонищенко, Дятлов и Дубинина. Необходимо было опознать остальных (полагаю еще троих) и тогда приглашают самую старенькую маму Золотарева и предлагают ей опознать один из сомнительных трупов, не опознала, ну что ж "значит будем искать". Приглашают мать Доршенко, та сына естественно не признает, всем говорят, что "сильно не в себе была". Наконец приглашают  девушку, знавшую Дорошенко, чтобы убедиться что расчет был правильным. Три трупа, три попытки опознания все расставляют по своим местам. Солтеры видели, как один труп из шести привезенных отдельно отправили. Но не все так гладко, "ошибочки" надо исправлять. Почему бы не захоронить найденного Золотарева в Кауровке? Мать уже отпустили. А в мае, когда находят остальных, еще один  "лишний" труп выдают за Золотарева. Поскольку на похороны решила приехать мать, тело Золотарева эксгумируют для перезахоронения, этому есть свидетель, по-моему КУК его нашел, в чем, возможно не ведая сути, помог Кривонищенко. Возможно по этому его сына нужно было захоронить отдельно, вероятно резервная могила уже была подготовлена заранее.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #54 : 28.03.14 18:27 »
Поскольку трупов обнаружили больше, опознание проводилось методом исключения.
Три трупа, три попытки опознания все расставляют по своим местам.
Т.е вы стоите на позиции фальсификации всех материалов дела? Тут два вопроса возникает.
1.Мотив таких сложных действий.
2.Адресат фальсификации. Для КОГО перекладывали туда-сюда трупы, следили, что бы студенты всего не увидели. фальсифицировали акты и т.п.?

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #55 : 28.03.14 19:07 »

elenapaula:
Цитирование
тогда приглашают самую старенькую маму Золотарева и предлагают ей опознать один из сомнительных трупов
Еlenapaula, что с вами?!!  вы вроде бы местный асс.  Откуда  мамы на опознании?

Добавлено позже:
Аскер:
Цитирование
1.Мотив таких сложных действий.
Мотив прост: исследовать бытовуху неинтересно, и народ вносят креативчик.
« Последнее редактирование: 28.03.14 19:11 »

elenapaula


  • Сообщений: 6 850
  • Благодарностей: 3 111

  • Была сегодня в 03:44

О достоверности СМЭ
« Ответ #56 : 28.03.14 19:15 »
Откуда  мамы на опознании?
Были мамы на опознании. Мама Дорошенко сына не опознала, мама Золотарева приезжала дважды. Ссылки сейчас дать не могу, не помню, поищите.

Добавлено позже:
Т.е вы стоите на позиции фальсификации всех материалов дела?
А настоящее дело мы с Вами еще не видели, надеюсь посчастливится еще.
« Последнее редактирование: 28.03.14 19:17 »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #57 : 28.03.14 19:17 »
Саша Ветер:
Цитирование
Язык шаман вырезал... и пил кровь... изо рта...
Вот козел! выпил бы всю кровь СМЭ глядишь и заметили бы обескровленность трупа, и мы тут головы не ломали бы.

Добавлено позже:

elenapaula
Цитирование
Мама Дорошенко сына не опознала
это из воспоминаний сестры Ю.Д. Ирины Рашевской (интервью М. Пискаревой), что мама приехала с похорон и сказала, что Юра в гробу на себя не похож, весь оранжевый какой-то.
Вроде в материалах дела протоколов опознания нет.
« Последнее редактирование: 28.03.14 19:22 »

elenapaula


  • Сообщений: 6 850
  • Благодарностей: 3 111

  • Была сегодня в 03:44

О достоверности СМЭ
« Ответ #58 : 28.03.14 19:29 »
.Мотив таких сложных действий.
Скрыть не только побег заключенных и убийство ими студентов в тот момент, когда шел 21 съезд партии и некоторые свердловские партийные деятели в то время очень стремились в Москву перебраться. Кроме того, могут быть детали, которые необходимо было скрыть, например огнестрел из украденного (отобранного) при побеге оружия. А может мотив еще интереснее, может намытый песочек у беглых был, не просто ж так миноискатели в ход пошли. Ну что можно искать миноискателем? Не вставные же зубы Золотарева. Либо оружие, либо песочек.

Добавлено позже:
Вроде в материалах дела протоколов опознания нет.
Опознаний нет, скорее всего, они в другом месте находятся. А мама Дорошенко из другого города прилетала, может кто-то подскажет где это было?
« Последнее редактирование: 28.03.14 19:43 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 4 419
  • Благодарностей: 3 730

  • Заходила на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #59 : 28.03.14 19:39 »
Из интервью Навига с Рашевской И.Н.
ИНД: Получилось так - приехали, маму забрали, с сестрой тетей Марусей и сразу улетели. А когда прилетели туда на самолете и сразу же попали на похороны
НАВИГ: Т.е. сразу на похороны?
ИНД: Сразу на похороны, да. Мама сказала, что пришла и сразу показали уже в гробу. Она во первых его и не узнала, что все…все было… и цвет лица… она вообще его не узнала.
http://taina.li/forum/index.php?msg=119723
« Последнее редактирование: 28.03.14 19:40 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #60 : 28.03.14 19:56 »
ЕЛЕНА2013
Цитирование
она вообще его не узнала.
Ну раз не признала, нужно было развернуться и уехать. Че рыдать на чужим трупом?

elenapaula


  • Сообщений: 6 850
  • Благодарностей: 3 111

  • Была сегодня в 03:44

О достоверности СМЭ
« Ответ #61 : 28.03.14 20:03 »
Ну раз не признала, нужно было развернуться и уехать. Че рыдать на чужим трупом?
Писали много раз, что зато девушка опознала, откуда это пошло не знаю, найти не могу.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #62 : 28.03.14 20:10 »
У меня вопрос к уважаемой Vietnamke
На допросе Возрожденный заявил, что Тибо не мог быть убит человеком, держащим камень в руке, потому что тогда на мягких тканях головы остались бы повреждения от камня. А вот если его порывом ветра бросило на камень, то отсутствие повреждений мягких тканей в месте ушиба -нормальное явление.
Цитирование
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.

Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?

Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
По моим понятиям, если между двумя твердыми поверхностями - камнем и черепом находится кожа, она в любом случае при ударе камня о голову  или головы о камень будет придавлена-раздавлена.  Или я как-то не правильно поняла эксперта?

Добавлено позже:
elenapaula:
Цитирование
Писали много раз, что зато девушка опознала, откуда это пошло не знаю, найти не могу.
Думаю и не найдете: на форуме много всяких мифов, у которых ноги неизвестно откуда растут.

Как мать вам скажу, если если какая-то девушка опознала, а я нет, то я поверила бы больше себе
« Последнее редактирование: 28.03.14 20:15 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #63 : 28.03.14 20:29 »
А настоящее дело мы с Вами еще не видели, надеюсь посчастливится еще.
Это уже фальсификация в квадрате!
Сначала фальсифицируют материалы дела (акты СМЭ, протоколы осмотра и т.п.), прячут их в некое супер-пупер секретное дело, которое никто не может видеть и даже знать о нем, прячут и перепрятывают трупы от поисковиков.
Потом стряпают совершенно новое дело, материалы из которого нужно делать через много лет "с нуля", внедряют это дело в Государственный архив, а потом дают посторонним лицам с ним ознакомиться.

Конечно, совсем исключать и этого нельзя. Но те же два главных вопроса остаются.
1.Для ЧЕГО?
2.Для КОГО?

И если на первый я еще могу придумать какие-либо ответы, пусть они и не кажутся разумными, то по второму у меня полный мрак.

И третий вопрос. КТО? Разделите пожалуйста участвующих в поисках людей, кто участвовал в фальсификациях, а от кого эти фальсификации скрывали. Или соучастники все?

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 4 419
  • Благодарностей: 3 730

  • Заходила на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #64 : 28.03.14 20:44 »
Ну раз не признала, нужно было развернуться и уехать. Че рыдать на чужим трупом?
Я не думаю, что это надо понимать буквально. Скорее всего - это первое впечатление, усиленное трагизмом положения, когда матери не хочется верить в смерть сына.  Тем более, по известным фото в морге Ю.Д. очень даже узнаваем. Разве  его можно было не узнать? И на поисках его с З. перепутали.  %-)
Впрочем,  все это обсуждалось и не один  раз.
Писали много раз, что зато девушка опознала, откуда это пошло не знаю, найти не могу.
Мне помнится, что упоминание об этом  вроде у кого-то из поисковиков  в воспоминаниях  есть, но как-то мельком, тоже  с чьих-то слов, в виде слухов .
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

elenapaula


  • Сообщений: 6 850
  • Благодарностей: 3 111

  • Была сегодня в 03:44

О достоверности СМЭ
« Ответ #65 : 28.03.14 23:45 »
Как мать вам скажу, если если какая-то девушка опознала, а я нет, то я поверила бы больше себе
Возможно матери и девушке показали разные трупы.

Добавлено позже:
Из интервью Навига с Рашевской И.Н.
Не только, из воспоминаний Слобцова:  "Я Юру знал, но тут не признал, и даже мать родная его сразу не признала."
« Последнее редактирование: 29.03.14 00:15 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #66 : 29.03.14 05:29 »
megeor,
По моему разумению тоже *DONT_KNOW*
Я не вижу разницы принципиальной от удара кем-то и удара при падении (в плане поверхностных ран). Это будет зависеть скорее от предмета, скорости удара, направления и слоев одежды.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #67 : 31.03.14 03:45 »
Цитирование
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
По моему разумению тоже *DONT_KNOW*
Я не вижу разницы принципиальной от удара кем-то и удара при падении (в плане поверхностных ран). Это будет зависеть скорее от предмета, скорости удара, направления и слоев одежды.
Не понятен на что делал упор Возрожденный, так рассуждая. Или он все-таки имел ввиду ограниченность поверхности при ударе камнем, т.е. действие концентратора. Тогда его пример не понятен. Или он сравнивал травмы при ударе камнем или падение с высоты собственного роста. Но как он объяснил получается как по поговорке: что ежом об пень, что пнем по ежу.
Gray Cat: 
В фотоальбоме поисковых работ есть кадр, где откапывают из снега Дубинину: ее голова стоит почти вертикально в снегу, никакой воды около головы нет.
Наверное под снегом была немного плюсовая температура от протекающей внизу воды. Сверху такой слой прогреться не успевал.  Разложение поэтому шло почти по-сухому. Таким образом ее язык вымыться водой из полости рта никак не мог.
О чем Вы? Я разве писал здесь, что язык был вымыт? Я говорил, что мог быть вырван щупом. А если как пишет Вьетнамка
Аскинадзи хорошо рассказывал и про строение щупа (он имеет типо крючка на конце и про то под каким углом он его втыкал. Отнюдь не вертикально, а под очень большим углом.
То это вполне могло произойти.
« Последнее редактирование: 31.03.14 03:46 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 6 130
  • Благодарностей: 4 417

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #68 : 31.03.14 11:55 »
Не понятен на что делал упор Возрожденный, так рассуждая. Или он все-таки имел ввиду ограниченность поверхности при ударе камнем, т.е. действие концентратора. Тогда его пример не понятен. Или он сравнивал травмы при ударе камнем или падение с высоты собственного роста. Но как он объяснил получается как по поговорке: что ежом об пень, что пнем по ежу.
Разве от повреждения поверхностных тканей не защитит шапка, например? Или она сделает удар не смертельным, т.е. человек не в состоянии причинить камнем такие увечья?

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #69 : 31.03.14 14:20 »
Gray cat
Цитирование
О чем Вы? Я разве писал здесь, что язык был вымыт? Я говорил, что мог быть вырван щупом.
извиняйте, ежели что не так. Это я не со зла, перепутала...
Насчет щупа с крючком на конце: что-то я по поводу крючка сомневаюсь. Где-то  видела современные фотки, где эти брошенные щупы воткнуты в землю: с закруглением на конце это проблематично. Так как маленький крюк из того прутка согнуть трудно, да и смысл в крюке? При прощупывании искали разницу глубин снега и твердость подстилающей поверхности, а не пытались что-то достать.

Добавлено позже:
Цитирование
он имеет типо крючка на конце
А Аскинадзи уточнял на каком конце крючек? А то может он имел в виду рукоятку?

Добавлено позже:
Elenapaula:
Цитирование
Возможно матери и девушке показали разные трупы.
Вы никак шутите? По-вашему выходит: девушка опознала Дорошенко, но на похоронах матери подсунули другой труп. И зачем?

Добавлено позже:

Gray cat
Цитирование
Не понятен на что делал упор Возрожденный, так рассуждая.
Он вполне однозначно ответил на вопрос следователя и исключил вариант убийства. Причем здесь неограниченная поверхность, если геометрия самого пролома черепа говорит о размерах, вполне ограниченных.
Vietnamka

Цитирование
Я не вижу разницы принципиальной от удара кем-то и удара при падении (в плане поверхностных ран)
Ньютоновская физика противоречит показаниям Возрожденного. Значит, он показания давал лживые. И это еще раз подтверждает, что он и правленные экспертизы подписывал сознательно.
Вообще-то Возрожденный, в принципе, не был опытным экспертом: на тот момент пяти лет не прошло как он закончил мединститут.   
« Последнее редактирование: 31.03.14 14:48 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 969
  • Благодарностей: 17 680

  • Заходил на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #70 : 31.03.14 15:24 »
Насчет щупа с крючком на конце: что-то я по поводу крючка сомневаюсь. Где-то  видела современные фотки, где эти брошенные щупы воткнуты в землю: с закруглением на конце это проблематично. Так как маленький крюк из того прутка согнуть трудно, да и смысл в крюке? При прощупывании искали разницу глубин снега и твердость подстилающей поверхности, а не пытались что-то достать.
У Аскинадзи был другой, профессиональный щуп, именно с небольшим крючком на конце.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #71 : 31.03.14 17:23 »
По моим понятиям, если между двумя твердыми поверхностями - камнем и черепом находится кожа, она в любом случае при ударе камня о голову  или головы о камень будет придавлена-раздавлена.
Ньютоновская физика противоречит показаниям Возрожденного. Значит, он показания давал лживые.
Вывод неверный. Ньютоновская физика рассматривает движение твердых тел в виде точки, с постоянным ускорением. Но тело человека - к сожалению, не точка. И от контакта с твердым тупым предметом это тело получает деформации. И размер этих деформаций очень сильно зависит от того, как движутся тела: с какой скоростью, с каким ускорением, и что с ними в момент контакта происходит - упругий или неупругий удар.

Поэтому правильный вывод - показания Возрожденного противоречат ньютоновской физике, потому что ньютоновская физика не описывает механизм образования повреждений на человеческом теле в результате удара твердым предметом.

Энергия удара = mv2/2. Поэтому энергия человека в 80 кг, падающего с высоты 10 м и развивающего скорость у земли sqrt(2gh)=~15 м/с будет 16 кДж. А энергия камня весом 2 кг, летящего в голову со скоростью максимум 2м/с, будет в 4 тысячи раз меньше. При этом, вся энергия удара от падения человека на большую твердую поверхность, 100%, пойдет на деформации человеческого тела, это абсолютно неупругий удар, потому что большая твердая поверхность от такого удара не сдвинется ни на микрон. А вот при ударе камнем он от головы отскочит, неважно, в руке камень или в свободном полете. Т.е. даже не вся энергия пойдет на деформацию, часть останется в виде кинетической энергии.

Деформации ломают кости. А вот кожа устойчива к деформациям, поэтому даже при сильных деформациях часто остается целая. Но кожа повреждается в результате давления на него твердого предмета. И величина этого давления пропорциональна действующей силе и обратно пропорциональна площади контакта. А сила равна масса умножить на ускорение.

В случае падения человека вся сила падения распределяется на всю поверхность тела. В нашем случае возьмем, для простоты 1 м2. Ускорение = g. Тогда давление на кожу составит 80*10/1=8 Н/м2. Давление же, создаваемое 2-кг камнем, с ускорением 5g (такое ускорение при ударе кулаком плохо подготовленного боксера), которое приходится на 1 см2, составит 2*50/0,0001=1000кН/м2. В 100 тыс. раз больше. Кожа у нас очень прочная - но такое давление и она не выдерживает.

Поэтому, при воздействии на тело человека очень большой силы, но на всю площадь (как при падении с большой высоты, взрывной волне, ударе крупным и тяжелым движущимся предметом) характер травм совершенно другой, чем при ударе небольшим твердым предметом. Человек, упавший с 10-го этажа на асфальт, представляет из себя мешок с костями: кожа абсолютно целая, но ни оодной целой кости. Человек, которому камнем ударили по голове - обязательно имеет в этом месте садину. А кость - как повезет, может и целой остаться.

Я не судмедэксперт. Но физику знаю неплохо. Возрожденный говорил абсолютную правду.


Поблагодарили за сообщение: Алиса в поисках чудес | vvvvv

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #72 : 31.03.14 20:39 »


Цитирование
Ньютоновская физика рассматривает движение твердых тел в виде точки, с постоянным ускорением.
Уважаемый Аскер,  ньюновская физика гласит, что при ударе двух твердых предметов, сила которую при этом испытывает каждый из соударившихся предметов равна по модулю и противоположна по вектору.  И если между этими твердыми предметами поместить кожу, то она испытает такую же силу удара.

А теперь о деформациях.

Почему Вы в своем примере постоянно роняете человека с 10 метровой высоты и сравниваете травмы с ударом двухкилограммовым камне, летящим со скорость почему-то  именно 2 м\с.?
Почему человек ударяется о землю площадью 1 кв. метр. Действительно вся поверхность тела это около 1 кв. метр- но это и бока и поверхности рук, ног и т.д.  Даже если вы возьмете проекцию человека на поверхность, ваши расчеты о давлении на кожу будут неверны, так как человек существо не плоское и не жесткое. При падении мягкого тела на жесткую поверхность корректно рассматривать только энергию удара.

 Вы правильно заметили, человек не точка, но при расчете его скорости при падении, вы рассматриваете его именно как точку, не учитываете элементарного сопротивление воздуха.

У Возрожденного со следователем идет вполне конкретный разговор об  ударе головой о камень определенной формы и  ударе камнем, находящимся в руке человека.  Понятно, что зимой никто не будет рыть снег, что достать камень, чтоб бить им по голове, потому давайте предположим в руке человека такой предмет как ружье. Человек  размахивается и бьет прикладом.
Посчитайте энергию удара в двух вариантах
1. головой о лежачий камень при ветре такой-то силы. Вес головы 2,25 кг. 
2. прикладом по голове.  Вес ружья 3-4 кг., длина пусть будет от места захвата 60-80 см плюс длина руки. при этом учтите, что голова на шее закреплена не жестко.

К тому же при отбрасывании тела ураганным ветром, у тела есть парусность, аэродинамическое сопротивление, когда тело падает в данном случае на заснеженную землю у него могут сломаться другие кости, оторваться внутренние органы

 

 

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #73 : 31.03.14 22:09 »
Я не знаю физику, но точно знаю, что если бы организм подчинялся на прямую законам физики, то мы были бы не людьми, а роботами. Поэтому существует такая наука, как биофизика. И, уверяю вас, она достаточно сильно отличается от просто физики. И не знаю, что опять-таки говорит Ньютон, но я очень часто вижу шикарные переломы черепа с внутричерепными гематомами при отсутствии каких-либо кожных повреждений. Более того, оценивая "шишку" на голове всегда больше боишься, если ее практически нет. Но вот если кожа рассечена и море крови - как правило не будет тяжелых черепномозговых травм. Понятное дело, что я сейчас не говорю о том, когда все в смятку.  И только вчера обсуждали случай, как семья покаталась на банане. Папа ногой ударил ребенка - массивные переломы лицевого без единого повреждения кожи.
 И про силу удара вот тоже не надо. Удар по голове один из распространенных способ криминального убийства.  И если брать процентной соотношение, то процент погибших от таких ударов гораздо выше тех, кто погиб при падении с высоты собственного роста. Вот это скорее казуистика. Потому что включаются рефлекторные защитные механизмы, которые гораздо древнее всех Ньютонов вместе взятых.
   Бандиты с гирькой. Читайте Азматову или Толстого (Алексея)


Поблагодарили за сообщение: vvvvv

elenapaula


  • Сообщений: 6 850
  • Благодарностей: 3 111

  • Была сегодня в 03:44

О достоверности СМЭ
« Ответ #74 : 01.04.14 02:46 »
По-вашему выходит: девушка опознала Дорошенко, но на похоронах матери подсунули другой труп. И зачем?
Почему на похоронах? Вы думаете за ней прилетели, чтоб на похороны отвезти? Откуда сведения, что она только на похоронах его увидела? Отец Кривонищенко Юру в морге опознавал.
« Последнее редактирование: 01.04.14 03:42 »

С Урала


  • Сообщений: 1 280
  • Благодарностей: 1 292

  • Был сегодня в 05:28

О достоверности СМЭ
« Ответ #75 : 01.04.14 06:22 »
megeor, Ваши рассуждения очень интересные, но основаны на недостаточной информации.
Можно писать простыни на всю страницу, придираться к словам Возрожденного, делать из них далеко идущие выводы и долго смаковать их в теме с другими любителями "переливать из пустого в порожнее"! Все это очень важно и полезно. Но я бы посоветовал подходит к таким сложным вопросам методологически правильно. Может следует начать с того, что обсудить с другими методологию анализа? Как, человек немного сведущий в этом вопросе, я скажу Вам к чему Вы придете: Вы не найдете ответа на поставленный Вами вопрос из-за недостаточности информации. Приятного времяпрепровождения!

Стив


  • Сообщений: 1 227
  • Благодарностей: 414

  • Был 17.03.19 17:52

О достоверности СМЭ
« Ответ #76 : 01.04.14 07:19 »
Vietnamka
еще есть такая великолепная штука, как удары мешочками (слышал даже про валенки), наполненными песком. Следов нет, воздействие-ой-ей-ей.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #77 : 01.04.14 07:21 »
У Аскинадзи был другой, профессиональный щуп, именно с небольшим крючком на конце.
Вы бы не могли дать картинку такого профессионального лавинного щупа с крючком. Просто не могу представить ни его, ни назначение это крючка. Здесь я полностью согласен с Megeor.
Насчет щупа с крючком на конце: что-то я по поводу крючка сомневаюсь. Где-то  видела современные фотки, где эти брошенные щупы воткнуты в землю: с закруглением на конце это проблематично.
Его и трудно втыкать и трудно будет обратно вытащить за счет крюка, а главное смысл его.
« Последнее редактирование: 01.04.14 07:31 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #78 : 01.04.14 09:09 »

http://sport-history.ru/physicalculture/item/f00/s00/e0000915/index.shtml

Некоторые из старых зондов имели на конце коронку или сверло. Зонд с такой коронкой вводят в снег, при достижения препятствия поворачивают по часовой стрелке на 180 градусов и вытаскивают. При осмотре коронки устанавливается характер предмета, препятствовавшего дальнейшему прохождению зонда (земля, лед, древесина, материал, возможно, кожа или следы крови).
http://www.ski.ru/az/blogs/post/osnovy-lavinnoi-bezopasnosti-glava-13/


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #79 : 01.04.14 14:31 »

С Урала :
Цитирование
Ваши рассуждения очень интересные, но основаны на недостаточной информации.
Уважаемый коллега с Урала, буду и Вам весьма признательна, если Вы подскажите, какая именно информация недостоверна и где я делаю логические или методологические ошибки

Добавлено позже:
elenapaula
Цитирование
Вы думаете за ней прилетели, чтоб на похороны отвезти?
Все сведения, касающиеся матери Дорошенко, взяты из интервью с сестрой Дорошенко- Ириной Рашевской.  Можно ли всем ее словам безоговорочно верить, не уверена. Но с другой стороны, ее слова никто не опроверг.
По Вашей версии, Дорошенко опознавала девушка. Если прилетела или ждали прилета на опознание матери, зачем девушка? 

Добавлено позже:
Vietnamka
Цитирование
массивные переломы лицевого без единого повреждения кожи
Я не медик и потому уточняю: образование гематом является повреждением кожи или подкожных сосудов.

Непредсказуемость результатов при нанесении (получении) травм, еще не довод, что законы Ньютон на людей не действуют. Законам физики подчиняются все материальные объекты. Другое дело, что мы не всегда способны учесть все свойства объектов, влияющие на конечный результат, обстоятельства   взаимодействия объектов. Из чего быстренько делаем вывод о чуде, чтоб поставить точку.
« Последнее редактирование: 01.04.14 14:56 »

elenapaula


  • Сообщений: 6 850
  • Благодарностей: 3 111

  • Была сегодня в 03:44

О достоверности СМЭ
« Ответ #80 : 02.04.14 03:22 »
Все сведения, касающиеся матери Дорошенко, взяты из интервью с сестрой Дорошенко- Ириной Рашевской.  Можно ли всем ее словам безоговорочно верить, не уверена.
В то время она была девочкой, никто из родителей не стал бы рассказывать ей о том как и где опознавали Юру. Но если же мать сначала сказала, что это не он, такое в память врезалось наверняка.

Добавлено позже:
По Вашей версии, Дорошенко опознавала девушка. Если прилетела или ждали прилета на опознание матери, зачем девушка?
Про девушку не я придумала, про нее говорили, видимо есть основания. Вам не кажется странным, что две матери не опознали сначала своих сыновей? не кажется ли странным, что мать Золотарева приезжала дважды? об этом есть в воспоминаниях. И о "лишних" трупах тоже не я придумала, я только пытаюсь найти этому объяснение. Конечно, это косвенные свидетельства, им нельзя доверять, но рассматривать необходимо. Если есть три трупа, которые нужно опознать, но один из них "лишний". Что нужно сделать, чтобы удостовериться кто есть кто, но чтоб никто не догадался о "лишнем"? Помните про волка, козу и капусту? Я предполагаю, что было три неопознанных трупа в феврале, условно назовем их З, Д и Х. Один  "лишний", но кто есть кто не известно. Золотаревой показывают первый труп, не опознает, значит ясно, что это Д или Х. Вызывают Дорошенко, показывают второй труп, сына не опознает, значит это З или Х. Вызывают девушку, показывают третий труп, опознает, это Д. Значит первый Х, а второй соответственно З. Все просто и никто не догадался. Из мамы Дорошенко делают невменяемую от горя, а маме Золотарева дают пожить с надеждой еще пару месяцев. Если найдется свидетель, который подтвердит, что Золотарева захоранивали в Кауровке зимой, то это могло бы быть подтверждением.
« Последнее редактирование: 02.04.14 04:28 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #81 : 02.04.14 05:54 »
Непредсказуемость результатов при нанесении (получении) травм, еще не довод, что законы Ньютон на людей не действуют. Законам физики подчиняются все материальные объекты.
Вот с этим высказыванием я полностью согласен.  Мне кажется, что здесь путается два понятия. Взаимодействие физических тел, которое полностью подчиняется всем законам Ньютона. И результат такого взаимодействие с точки зрения повреждений человеческого тела. Оно опять же подчиняется законам Ньютона, но из-за формы, сложности и неоднородности структуры объекта и его отдельных компонентов повреждения носят более сложный характер. И кстати это относится не только к человеческому телу. Возьмите любой сложный, неоднородный объект и рассмотрите повреждения от взаимодействия с другим объектом (корабль, машину), конечно картина будет иная, чем од взаимодействия двух литых стальных шара. Так что не надо накручивать сложности, там, где их нет.   
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #82 : 02.04.14 08:38 »
Владимир Михайлович Аскинадзи
  Он не может точно сказать куда именно попал щуп. Но всегда связывал попадание щупа в шею или затылок, так как встречал где-то описание этих ран. Коме того, он направлял щуп перпендикулярно уровню снега, но это была горка! Те щуп шел не перпендикулярно поверхности земли, а уходил в стенку горки. Копать они начали по ходу щупа и первым откопали голову Люды. Еще один из доводов, почему он думает именно о такой локализации. Ну и он тоже анализирует то - где у нее было тело покрыты одеждой, а где нет.
  Зон имел что-то наподобие крюка, но размер крюка не превышал диаметр зонда.
  На конце зонда был кусочек тканей (он говорит мяса) размером с ноготь большого пальца.

 Думаю на этом версию вытащенного языка лавинным зондом можно закрыть.


Поблагодарили за сообщение: Gulia70 | Laura | a-lukynec

Водолей


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 95

  • Был 09.07.15 03:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #83 : 02.04.14 10:03 »
Я не знаю физику, но точно знаю, что если бы организм подчинялся на прямую законам физики, то мы были бы не людьми, а роботами. Поэтому существует такая наука, как биофизика. И, уверяю вас, она достаточно сильно отличается от просто физики.
Ага... физику не знаете, но почемуто уверенно видите различия.)
 Уверяю,Всё взаимосвязано, только специфика, всё упирается на банальную механику.)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #84 : 02.04.14 10:21 »
Уверяю,Всё взаимосвязано, только специфика, всё упирается на банальную механику.)
да мне пофигу, если честно  8-) В отличии от знающих физику, я знаю особенности поведения кожи (разных ее слоев, зависимость от возраста и тд) при ударе. Мне этого достаточно. Вникать и рассчитывать почему именно так, лично мне лень.
 Если нравится приравнивать человеческое тело в к двум металлическим шарикам - да на здоровье.
  ПыСы. знаете, с пробитой головой от врача почему-то редко требуют рассказать 3ий закон Ньютона. А вот диагноз правильно поставить требуют.
 

Водолей


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 95

  • Был 09.07.15 03:17

О достоверности СМЭ
« Ответ #85 : 02.04.14 10:47 »
Если нравится приравнивать человеческое тело в к двум металлическим шарикам - да на здоровье.
Только подытожил, сравнивать с металлическими шариками не собирался вовсе.) Организм сложный механизм, состоит из разных материалов. Там есть и жидкость, и пористый материал и твёрдый. Кто понимает механику, сможет смоделировать эти процессы.

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 6 130
  • Благодарностей: 4 417

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #86 : 02.04.14 12:11 »
Думаю на этом версию вытащенного языка лавинным зондом можно закрыть.
Еще на фотографих труп Людмилы так расположен, что именно язык, мне кажется, сложнее всего было бы вырвать зондом.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 180
  • Благодарностей: 12 193

  • Была сегодня в 08:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #87 : 02.04.14 12:24 »
Там есть и жидкость, и пористый материал и твёрдый. Кто понимает механику, сможет смоделировать эти процессы.
а еще он живой. И ткани обладают определенной р-цией с изменением собственных свойств.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #88 : 02.04.14 16:54 »
 Мы ушли вбок от темы, взявшись за физику. Возвращаюсь
Уважаемая Vietnamka     , так  на этот вопрос Возрожденный ответил правду?
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?

Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.

Добавлено позже:

elenapaula , Вы меня, конечно, пардон, но про лишние тела мы уже где-то обсуждали. Здесь попытка ДОКАЗАТЬ фальсификацию СМЭ, и я не вижу связи между темой лишних тел и тутошним обсуждением
« Последнее редактирование: 02.04.14 17:01 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #89 : 02.04.14 17:24 »
Думаю на этом версию вытащенного языка лавинным зондом можно закрыть.
На конце зонда был кусочек тканей (он говорит мяса) размером с ноготь большого пальца.
Не понял я Вашу категоричность особенно с учетом состояния тел (их с трудом поднимали), чтобы они не развалились и глубины их залегания. Что зондом зацепили и подняли хоть что-то с такой глубины и при таком состоянии удивительно. Думаю, что большая часть языка  и мышц осталась в плотном снегу при вытаскивании зонда. Тем более полость рта одна из первых и наиболее сильных зон разложения.

Добавлено позже:
Еще на фотографих труп Людмилы так расположен, что именно язык, мне кажется, сложнее всего было бы вырвать зондом.
Мы видим положение головы Дубиной после попадания в него зондом и раскапывания тела. Как располагалась голова с снежной масс сказать довольно трудно. И хочу заметить, что это единственная версия, которая объясняет почему Возрожденный в СМЭ не стал описывать причину отсутствия языка и раны на шее. Это могло случится, если онпо рассказам спасателей  был уверен, что эти раны нанесены зондом. Рассказ Аскинадзи как раз это подтверждает.
Но всегда связывал попадание щупа в шею или затылок, так как встречал где-то описание этих ран. Коме того, он направлял щуп перпендикулярно уровню снега, но это была горка! Те щуп шел не перпендикулярно поверхности земли, а уходил в стенку горки.
Т.е. укол шел под углом. И еще один момент. Возрожденный в СМЭ не описывает оставившую часть языка. Из чего можно сделать, что ее просто не было. Тогда механизм этой травмы легко  объясняется. Зонд попал не в рот, а чуть ниже подбородка, зацепив и вырвав крюком при вытаскивании зонда часть мышц, формирующие нижнюю часть ротовой полости и язык, который с ними связан. С учетом разложения тела и рычага (длина зонда) для этого не потребовалось много усилий.
« Последнее редактирование: 02.04.14 17:50 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

elenapaula


  • Сообщений: 6 850
  • Благодарностей: 3 111

  • Была сегодня в 03:44

О достоверности СМЭ
« Ответ #90 : 02.04.14 20:33 »
я не вижу связи между темой лишних тел и тутошним обсуждением
думаю, еще увидете

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #91 : 02.04.14 21:09 »
GrayCat
Цитирование
Как располагалась голова с снежной масс сказать довольно трудно.
есть фото с поисков, где откапывают Люду из снега. Голова ее в снегу расположена вертикально. На другой фотке голова   лежит на камне в ручье, но это уже после откапывания голова так упала.
« Последнее редактирование: 02.04.14 21:11 »

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 11 366
  • Благодарностей: 14 190

  • Расположение: Москва

  • Была 18.03.19 23:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #92 : 03.04.14 10:56 »
Зонд попал не в рот, а чуть ниже подбородка, зацепив и вырвав крюком при вытаскивании зонда часть мышц, формирующие нижнюю часть ротовой полости и язык, который с ними связан. С учетом разложения тела и рычага (длина зонда) для этого не потребовалось много усилий.
да, вполне возможно.
сюда ложится и то, что подъязычная кость была подвижна.
только не понятно, что случилось с диафграмой..

Стив


  • Сообщений: 1 227
  • Благодарностей: 414

  • Был 17.03.19 17:52

О достоверности СМЭ
« Ответ #93 : 03.04.14 13:33 »
прямо не зонд, а гарпун какой то. Попал (очень удачно!) в несчастную девушку, удачно разворотил мышцы, удачно зацепил язык и благополучно вышел на поверхность. Ну а поисковик ничего и не заметил. Ой, что это у меня тут?
И все эти чудесные повреждения не заметил и не описал глупыш-судмедэксперт.


Поблагодарили за сообщение: Quantro

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 6 130
  • Благодарностей: 4 417

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #94 : 03.04.14 16:04 »
есть фото с поисков, где откапывают Люду из снега. Голова ее в снегу расположена вертикально. На другой фотке голова   лежит на камне в ручье, но это уже после откапывания голова так упала.
А можно посмотреть это фото, а то я что-то не нашла?
Все ж при вертикально расположении тела, достаточно сложно попасть в горло, и извлечь при этом язык. Ну или хотя бы после этого оно должно выглядеть развороченным "направленным взрывом", а на фото из морга ничего такого вроде не наблюдается.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 11 366
  • Благодарностей: 14 190

  • Расположение: Москва

  • Была 18.03.19 23:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #95 : 03.04.14 16:47 »
Все ж при вертикально расположении тела, достаточно сложно попасть в горло, и извлечь при этом язык.
там была возвышенность и получается что зонд шел наискосок.
извлечь - не весь язык, а основание.
а сам язык, учитывая степень разложения, возможно, остался при извлечении на снегу.. %-)

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 6 130
  • Благодарностей: 4 417

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #96 : 03.04.14 18:10 »
там была возвышенность и получается что зонд шел наискосок.
извлечь - не весь язык, а основание.
а сам язык, учитывая степень разложения, возможно, остался при извлечении на снегу..
Мне кажется, что проделать все это двухметровой палкой, в толще спрессованного снега - очень непросто. Кусок шеи мог быть вырван зондом, но вот язык исчезнуть, даже если потеряться в снегу - сомнительно, на шее должно быть серьезно все разворочено.
Лично для себя решила, что скорее готова поверить в грызунов, тем более, что глаза тоже нужно чем-то объяснять.


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 558

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 09.10.18 16:09

О достоверности СМЭ
« Ответ #97 : 03.04.14 18:36 »
Мне кажется, что проделать все это двухметровой палкой, в толще спрессованного снега - очень непросто. Кусок шеи мог быть вырван зондом, но вот язык исчезнуть, даже если потеряться в снегу - сомнительно, на шее должно быть серьезно все разворочено.
Лично для себя решила, что скорее готова поверить в грызунов, тем более, что глаза тоже нужно чем-то объяснять.
Лично мне Аскинадзи рассказал, как было дело. Именно он обнаружил труп Люды. Никакого языка он там не достал, просто кусок шеи Люды. Попал в загривок, так его назовем,

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Алиса, давайте! Жгите! Или нечего ответить? Как обычно?
« Последнее редактирование: 03.04.14 19:48 от Alina »
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 6 130
  • Благодарностей: 4 417

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #98 : 03.04.14 19:35 »
Алиса, давайте! Жгите! Или нечего ответить? Как обычно?
Своими словами вы только подтвердили мои предположения.))

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #99 : 04.04.14 15:47 »
вот щупы которыми работали поисковики (из альбома А.Коськина)
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398735?page=3

Добавлено позже:
Для Алисы привожу фото откапывания Л.Д

Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596405?page=0

а это уже откопали
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fo6K7NeLnWS0UnDjenbUtvshRbFpucScQpYFl%2BC9GD0o%3D&archive-path=%2F%2Ftela%2Fluda-01.png&name=tela.zip%2F%2Fluda-01.png&c=533eb1e43086
« Последнее редактирование: 04.04.14 17:23 »


Поблагодарили за сообщение: Алиса в поисках чудес

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 969
  • Благодарностей: 17 680

  • Заходил на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #100 : 04.04.14 16:21 »
вот щупы которыми работали поисковики (из альбома А.Коськина)
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398735?page=3
Я уже писал, у Аскинадзи были не эти арматурные пруты, а профессиональный лавинный щуп.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #101 : 04.04.14 16:47 »

https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fo6K7NeLnWS0UnDjenbUtvshRbFpucScQpYFl%2BC9GD0o%3D&archive-path=%2F%2Ftela%2Fraznoe-02.jpg&name=tela.zip%2F%2Fraznoe-02.jpg&c=5342c2eb567d

Вроде бы два нижних фото на правом листе сейчас неизвестны.

Добавлено позже:
Сергей В.
Цитирование
у Аскинадзи были не эти арматурные пруты
А Аскинадзи не сказывал, откуда у него такая роскошь, как профессиональный шуп?

Добавлено позже:
Алиса, как Вас понимать?
Цитирование
проделать все это двухметровой палкой, в толще спрессованного снега - очень непросто
и тутже
Цитирование
скорее готова поверить в грызунов
По-вашему грызунам в толще спрессованного снега пробираться легче?
« Последнее редактирование: 07.04.14 20:03 »

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 8 907
  • Благодарностей: 8 181

  • Расположение: Симбирск

  • На форуме

О достоверности СМЭ
« Ответ #102 : 06.04.14 15:58 »
docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fo6K7NeLnWS0UnDjenbUtvshRbFpucScQpYFl%2BC9GD0o%3D&archive-path=%2F%2Ftela%2Fraznoe-02.jpg&name=tela.zip%2F%2Fraznoe-02.jpg&c=533ea8a36a40

Вроде бы два нижних фото на правом листе сейчас неизвестны.
Известны. Оба снимка есть в нашей галерее (один, правда, немного обрезан).

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #103 : 06.04.14 16:47 »
По-вашему грызунам в толще спрессованного снега пробираться легче?
В толще снега зимой они и живут.

С Урала


  • Сообщений: 1 280
  • Благодарностей: 1 292

  • Был сегодня в 05:28

О достоверности СМЭ
« Ответ #104 : 06.04.14 21:35 »
В толще снега зимой они и живут.
это вряд ли

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #105 : 07.04.14 14:17 »
прямо не зонд, а гарпун какой то. Попал (очень удачно!) в несчастную девушку, удачно разворотил мышцы, удачно зацепил язык и благополучно вышел на поверхность. Ну а поисковик ничего и не заметил. Ой, что это у меня тут?
И все эти чудесные повреждения не заметил и не описал глупыш-судмедэксперт.
Он действительно напоминал гарпун. Попал удачно или неудачно - это уж случайность. Что заметил бы поисковик вытащив часть куска гнилого мяса притащенного сквозь толщу снега сказать трудно. Думаю, что ничего, так как анатомию они вряд ли знали. Да и судэксперт бы задумался бы. А вот судэксперта не было во время поисков тел и извлечения не было.
Голова ее в снегу расположена вертикально.
При таком, как показано на фото позе трупа зацепить (проколоть шею)  вытаскивания зонда багром можно. Он как раз должен был направлен вверх кверху под каким-то произвольным углом. Если зонд прошел рядом с шеей, то при вытаскивании его мог он зацепить шею и  разворотить ее. Особенно с учетом того, что втыкался под большим углом из-за особенностей местности (горка). Да и других каких-либо  вразумительных доводов, которые бы объясняли эти повреждения Дубининой вместе со скудным  объяснениями их судэкспертом, я, если честно, не вижу. Или судмедэксперта не возникло подозрений, что эти повреждения получены уже при поиске трупа зондом, поэтому он ограничился только констатацией их посмертности или надо начать верить во всемирный конспирологический заговор. Я в него не верю.
« Последнее редактирование: 07.04.14 14:33 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #106 : 07.04.14 14:36 »
Ну а поисковик ничего и не заметил. Ой, что это у меня тут?
Что значит не заметил? Если б не заметил - искали бы их до июля. Поисковик ничего не почувствовал, и собирался переходить дальше. Но именно кусок мяса он и заметил.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #107 : 07.04.14 18:13 »
Аскер
Цитирование
В толще снега зимой они и живут.
Вообще-то  всем кроме вас известно, что мыши-бурундуки залегают в спячку. если вы имеете в виду мелких хищников норку-соболя, то они вроде бы обивают на деревьях.

Цитирование
Зимой соболь нередко питается падалью: около трупа крупного копытного кормится обычно несколько зверьков

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #108 : 07.04.14 19:18 »
Вообще-то  всем кроме вас известно, что мыши-бурундуки залегают в спячку.
Насчет мышей-полевок - это известно только Вам. Остальные, как раз считают, что мыши в спячку не впадают. :) По поводу бурундука, то спит, но не все время. Но вот свою нору зимой покидать не любит. Вы не перепутали их с сурками?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #109 : 08.04.14 12:14 »
Извиняюсь, Вы были правы. Действительно, чем бы лисы питались. А я как-то ориентировалась на свою кошку, которая таскает домой мышей только летом...
Цитирование
Полевки и мыши зимой бодрствуют, не впадая в спячку, как другие грызуны. Мыши используют накопленные с осени корма, запрятанные ими в поры и другие укромные места, а полевки рыщут под снегом по проложенным канавкам и поедают побеги трав, зеленые части кустарников и кору в основании древесных стволов.

Добавлено позже:
Пора, наверное, подвести итог более чем двухнедельного обсуждения.
а)Мое утверждение о фальсификации СМЭ никем опровергнуто не было.
б)Коллеги к моим аргументам добавили еще фактов :

1.Vietnamka  « Ответ #4 :
В свое время я выделила все образцы машинописных текстов, которые встречаются в УД. А сейчас решила посмотреть по СМЭ.
1) СМЭ 1 ой 5ки и последних четырех явно напечатаны на разных печатных машинках. Разные шрифты (смотрите написание цифр).
2) Шрифт печатной машинки последней 4ки как-то очень похож на шрифт документов, которые печатал Темпалов. Есть характерная повторяющаяся черта (механических дефект машинки) - буква Т не стоит в ряду, а немного завышена.

2.« Ответ #7 :

В заключение не должны входить такие понятия, как убийство, самоубийство, несчастный случай и тд.   Возрожденный следует протоколу, только не отвечает на вопросы, а валит все в кучу. …  Протоколы выглядят настоящими, просто заключения написаны никак.

3.elenapaula  « Ответ #8 : 
"учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений" (л.387 УД)
"У Дятлова «рисунок печенки слабо-различим»
У всех моча в куб.см, а у Дятлова  в литрах
майские:
У Тибо также «В желудочке содержалось до 100 см3 слизистой массы красноватожелтого цвета»
У Золотарева «Корковый и мозговой слои надпочечником различим плохо»
У Дубининой «Селезенка дряблая на ощупь, каналы еще сморщены».

Либо у того, кто печатал со слухом плохо было, либо все акты перепечатывались человеком далеким от медицины"

4.« Ответ #14 :
“... при описании состояния внутренних органов слова в фразе при описания каждого органа у разных людей стоят в привычной для него последовательности, заученной годами. Потом при перепечатке непрофессионалом были допущены ошибки, желудок превратился в желудочек, а печень в печенку. Кроме того, создалось впечатление что некоторые фразы были убраны. Возрожденный при его фразовой точности вряд ли забыл описать состояние мочевого пузыря Дубининой и подкожную клетчатку Золотарева. Кроме того, в отличие от мартовских у майских нет записи об отсутствии алкоголя в крови, а это может говорить о том, что у одного он был, а убрали у всех”.

5.« Ответ #23 :Почему у всех вещество ГМ зеленовато-красного цвета, а у Колмогоровой синюшно-красноватого? И что бы значило,  что, в отличие от других, у Кривонищенко "слои мозжечка различимы хорошо"?
Vietnamka « Ответ #24, 27,35,40 :
« По идее это говорит о гнилостных изменениях. Если слои хорошо различимы - значит деструкция еще не выражена. Только все равно непонятно почему у них мозги в кашу настолько. Те когда успели».
«мозг сохраняет свою структуру дольше других органов. Исключениями могут быть случаи длительного пребывания в воде».
«Мозг гниет последним, потому что он в норме стерилен и максимально защищен от проникновения туда всякой гадости. Нет там бактерий, которых например несколько кг в кишечнике и они очень быстро распространяются на соседние органы. Поэтому первым признаки гниения возникают именно в кишечнике».
Возрожденный был обязан описать все повреждения, определить какие из них по смертные и предположить механизм. И написать это. Так что вариант, что он пишет про отсутствие языка, а про причину в вижу щупа он не пишет - не проходит никак. Должна была быть фраза - определяются по смертные повреждения мягких тканей лица, шеи, области рта и тд в результате воздействия зондом, при проведении поисковых работ. Все. Вопросов больше бы не было.

6.Аскер « Ответ #49
Кстати, наткнулся тут на непонятную вещь.
Во всех мартовских актах в начале, в разделе "обстоятельства дела" - у всех фраза:

Цитирование
В ночь на 2 февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.
Я так полагаю, 4 марта при вскрытии 5 тел эксперт ну никак не может писать о гибели 9 человек, причем именно 2 февраля.
Даже не в том дело, что "нет тела - нет дела" и "надежда умирает последней". Пусть даже шансы на то, что они выжили минимальны.
Они, теоретически, могли погибнуть, но не 02.02, или не в этом месте.

Действительно, очевидно, мартовские акты перепечатывали в мае".

7.На мой вопрос о правдивости показаний Возрожденного

Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?

Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Vietnamka « Ответ #66, 73 :
Я не вижу разницы принципиальной от удара кем-то и удара при падении (в плане поверхностных ран). Это будет зависеть скорее от предмета, скорости удара, направления и слоев одежды.
И только вчера обсуждали случай, как семья покаталась на банане. Папа ногой ударил ребенка - массивные переломы лицевого без единого повреждения кожи.

Из чего делаю вывод, что Возрожденный сообщал неверные сведения,  связывая повреждениями мягких тканей с ударом камнем,  и отсутствие повреждения мягких тканей - с падением на камень.

в)Также вношу поправку в первоначальный текст  по замечанию Аскера « Ответ #6: 
"Так что перепечатывал (акты СМЭ) скорее следак".

 Всем принявшим участие в обсуждении огромное мерси
« Последнее редактирование: 08.04.14 20:07 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #110 : 08.04.14 22:26 »
а)Мое утверждение о фальсификации СМЭ никем опровергнуто не было.
б)Коллеги к моим аргументам добавили еще фактов :
а) Трудно, коллега, опровергнуть ничем не подкрепленное утверждение. Это все равно что опровергать наличие/наличие зеленых человечков под кроватью "вчерась, надысь, кажется"
б) Большинство из приведенных Вами авторов, кроме уж законченных маргиналов-конспирологов, которые и в восходе солнца видят происки государства и спец. служб, говорили о странностях, а не фальсификациях.
И если уж говорить о каких-то фальсификациях, в нормальном понимании этого слово, а не специфичном понимании отдельных коллег - как некоторый набор каких-то неосознанных,  бессознательных, а значит и бесполезных действий, которое обязательно должно совершить государство и КГБ, потому что они государство и КГБ, а тем более о их следах, то можно понять вся бессмысленность затеянного Вами обсуждения. Так как не Вы не Ваши соподвижники-коспирологи не сумели ответить на два ключевых вопроса, на которых и базируется вся криминалистика. Зачем (кому это было выгодно) совершать эти бессознательные и бесполезные (как они были совершены) действия по фальсификации. И что этой фальсификацией было достигнуто или она проводилась ради самой фальсификации, так сказать ради искусства. А главное, откуда взялись те самые следы. Боюсь Вы себе плохо представляете СЭМ. Это не процедура, куда каждый посторонний может зайти и посмотреть на работу эксперта, а заодно и сравнить, все ли правильно описал эксперт. И правозащитники под секционными столами не сидят. Так что если бы кто-то задумал фальсификацию, то мы мы бы сейчас с Вами вот так по актам черт бы нашли хоть один след. Поэтому не разделяю Вашего оптимизма.

PS
И еще пару слов "без протокола".  Скарабеи, надеюсь никого не покоробит такое сравнение с почитаемым символом древних египтян, тоже кропотливо и настырно выискивают крошки навоза никогда не задумываясь, а откуда он, собственно, берется. Для них достаточно, что он падает с небес. Так и наши конспирологи ищут следы фальсификаций никогда не задумываясь, а зачем она была нужна в те времена всемогущества государства и КГБ. Логика, по которой сначала пытаются найти какие-то "следы", а только потом понять, а зачем она собственно вообще была нужна, меня просто убивает.
Кому нужно было устраивать фальсификацию, если уж наши конспирологи говорят от уровне обкома, ЦК КПСС и военном округе,  силами чуть ли не эксперта-практиканта в маленьком районом морге? Другого не нашлось? И что, это за уровень, прости господи, если эксперт в присутствии "кураторов" даже не соизволил справиться с собственной ленью, чтобы перепечатать протокол от подчисток и помарок? Кем же тогда был Возрожденный, плюющий на КГБ, военных и всемогущую партийную власть? Эксперт вся Руси? Инопланетянин? Самоубийца? Почем об этом не задумываются наши следопыты?
Почему ту же фальсификацию не могли провести в Свердловске. Да так, что ни один комар носам не подточит. И такая экспертиза была бы легко объяснима  - для более быстрого и полного установления причин гибели группы в связи с большим общественным резонансом. И был бы СМЭ с массой известных имен и званий с описанием травм и стройным их обоснованием. А вместо этого мы читаем тихий бред Возрожденного, про травмы от быстрого мчащего автомобиля. И это-то на перевале. Благо еще не от столкновения со спутником.
Так что уважаемые конспирологи-скрарабеи оторвитесь Вы от поиска блох и определитесь сначала с глобальным. Ответьте на два главных вопроса кому, по Вашему это было нужно и зачем.
« Последнее редактирование: 08.04.14 22:33 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Наталико

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #111 : 09.04.14 12:59 »
GrayCat, практически ППКС. Но ответы на два ваших главных вопроса есть, и они очевидны.

Зачем (кому это было выгодно) совершать эти бессознательные и бесполезные (как они были совершены) действия по фальсификации.
По указанию руководства. С целью устранения когнитивного диссонанса между пониманием руководства, как оно "должно быть", и тем, как оно есть на самом деле. А так же с целью недопущения мысли у подчиненных, что руководство это - пустое место.
В нашем случае, скорее всего, руководство это - прокурор Свердловской области. А может, и ему кто-то что-то указал по тем же соображениям.

Цитирование
И что этой фальсификацией было достигнуто.
Когнитивный диссонанс был устранен; мнения о руководстве подчиненные оставили при себе; все участники сохранили свои должности, а в последствии сделали нормальную карьеру.

И если уж говорить о каких-то фальсификациях, в нормальном понимании этого слово, а не специфичном понимании отдельных коллег
Как любит говорить один мой друг, "умные люди о терминах не спорят; умные люди о терминах договариваются". Что понимать под нормальным пониманием? Если понимать под фальсификацией исключительно и только подмену улик, создание недействительных доказательств с целью пустить следствие по неверному пути - то такой фальсификации со стороны именно следствия, естественно нет и быть не может.

А если фальсификацией называть любое последующее изменение процессуальных документов - то эта фальсификация очевидна.
И подобные "фальсификации" - обыденность в советское время во всех областях жизни.

Цитирование
Логика, по которой сначала пытаются найти какие-то "следы", а только потом понять, а зачем она собственно вообще была нужна, меня просто убивает
Не соглашусь с формулировкой. Люди ВИДЯТ "следы изменений". И пытаются понять на основании этих следов - что же произошло. Это не только нормально, но при исследовании - единственно возможно.


Поблагодарили за сообщение: megeor

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #112 : 09.04.14 14:39 »
Аскер
Цитирование
И подобные "фальсификации" - обыденность в советское время во всех областях жизни.
К сожалению фальсификация уголовных дел (не инсценировка преступления, а подделка процессуальных документов) и в наши дни обыденность. Я по роду своей работу постоянно с этим сталкиваюсь.

GrayCat
Цитирование
Трудно, коллега, опровергнуть ничем не подкрепленное утверждение
выше меня обвиняли, что я пишу простыни в обоснование своих слов,  а вы вот говорите, что ничем не подкреплено. Сравнительным анализом текстов подкрепляла. Ищите ошибку в анализе, если уж хотите меня опровергнуть.

Цитирование
чуть ли не эксперта-практиканта в маленьком районом морге
Учите матчасть- Возрожденный был сотрудником областного БСМЭ со стажем работы 5 лет

 
Цитирование
... кропотливо и настырно выискивают крошки навоза никогда не задумываясь, а откуда он, собственно, берется.
Интересно, чем, по- вашему мнению, скарабеи  должны задумываться, неужто у них обнаружен наномозг?

Цитирование
Так и наши конспирологи ищут следы фальсификаций никогда не задумываясь...
Если какая-то особо задумчивая особь и озадачивалась этим вопросом, то, не исключено, что Вам об этом она просто не удосужился доложить.  И посему Ваши выводу о незадумчивости скарабеев и конспирилогов не на чем не основаны

Добавлено позже:
 
Цитирование
Так что если бы кто-то задумал фальсификацию, то мы мы бы сейчас с Вами вот так по актам черт бы нашли хоть один след. Поэтому не разделяю Вашего оптимизма.
У Вас просто непонятно откуда взявшиеся идеалистические представления о фальсификаторах. С чего Вы взяли, что они настолько профессиональны, что мы   "черт бы нашли хоть один след"? ЗАДУМАЙТЕСЬ над этим..
« Последнее редактирование: 09.04.14 15:25 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #113 : 09.04.14 15:09 »
С чего Вы взяли, что они настолько профессиональны, что мы   "черт бы нашли хоть один след"?
Тут вопрос даже не в профессионализме - а в цели. Если б кому-то из них в страшном сне приснилось, что УД через 50 лет, вместо того, что бы уничтожить - выложат в открытый доступ и куча энтузиастов будет его рассматривать под микроскопом; и этот страшный сон посчитали вещим - и постарались сделать так, что бы неблагодарные потомки черт бы нашли хоть что - не исключено, у них бы это и получилось. Но максимальная цель, которую они могли поставить - что б товарищ прокурор отъе... отстал и дал закрыть это дело на фик.


Поблагодарили за сообщение: megeor

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #114 : 09.04.14 15:17 »
Grey Cat:
Цитирование
Ответьте на два главных вопроса кому, по Вашему это было нужно и зачем.
Отвечаю специально для Серого кота, потому, что тем, кто знаком с работой правоохранительнной системы и РФ, и СССР, или хотя бы смотрит телевизор, очевидно, что целью фальсификации являлось стремление улучшить показатели работы прокуратуры- повысить раскрываемость  преступлений. Фальсификаторы прекрасно понимали, если оставить все как есть, на них повиснет нераскрытое массовое убийство. Из чего начальство в Москве сделает вывод, что они ни хрена не умеют работать. Снятие с должности- это закономерное последствие такой некомпетентности. Тогда с этим было строго. Вот Клинов и сделал из убийтсва несчастный случай. И просидел в кресле облатсного прокурора еще 10 лет.
Теперь понятно?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 969
  • Благодарностей: 17 680

  • Заходил на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #115 : 09.04.14 17:04 »
Grey Cat:
Отвечаю специально для Серого кота, потому, что тем, кто знаком с работой правоохранительнной системы и РФ, и СССР, или хотя бы смотрит телевизор, очевидно, что целью фальсификации являлось стремление улучшить показатели работы прокуратуры- повысить раскрываемость  преступлений. Фальсификаторы прекрасно понимали, если оставить все как есть, на них повиснет нераскрытое массовое убийство. Из чего начальство в Москве сделает вывод, что они ни хрена не умеют работать. Снятие с должности- это закономерное последствие такой некомпетентности. Тогда с этим было строго. Вот Клинов и сделал из убийтсва несчастный случай. И просидел в кресле облатсного прокурора еще 10 лет.
Теперь понятно?
В данном случае этот мотив несерьезен, это не обычная мокруха, делом плотно занимается обком и союзно-республиканская прокуратуры. Во-вторых, убийство еще никто не доказал.
Подозрения, необычные травмы и платки на лбу при похоронах это еще не доказательства.


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #116 : 09.04.14 17:29 »
В данном случае этот мотив несерьезен, это не обычная мокруха, делом плотно занимается обком и союзно-республиканская прокуратуры. Во-вторых, убийство еще никто не доказал.
Во-вторых, убийство действительно пока никто не доказал. Для исследователей, рассматривающих в лупу материалы дела и фотографии 55-летней давности.

А во-первых - мотив этот очень и очень серьезен. И как раз потому, что дело заинтересовало высокие инстанции в Москве - этот мотив становится еще серьезнее. Тем более, что Хрущев еще не создал своего прецедента ухода с высокой должности на пенсию. И еще не забыто время, когда с высоких должностей (например, министр внутренних дел или прокурор) в отставку отправлялись прямиком на Бутовский полигон.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #117 : 09.04.14 17:41 »
Вот нашла доказательства того, что Возрожденный врал на допросе, когда говорил, что смерть Тибо наступила от падения и удара. Дескать если бы ударили, то были бы повреждения кожи на месте удара, а их нет

Цитирование
При падении и ударе теменно-височной областью на кожном покрове в месте соударения чаще формируются
        -ушибленные раны - 14 случаев (44%),
         -ссадины - в 11 (34%) и
         -кровоподтеки - 7 случаев (22%) с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани.

 При ударах в теменно-височную область ЧМТ зафиксирована в 16 случаях.
На кожном покрове теменно-височной области
раны были в 8 наблюдениях,
ссадины и кровоподтеки по 4 случая.
«Оценка комплекса ЧМТ, возникающей при падении на плоскости и при ударах твердыми тупыми предметами(ТТП)»
 В. Э. Янковский, В. В. Остробородов, О. Г. Артола, М. Г. Солохина
Кафедра судебной медицины с основами права ГОУ ВПО «АГМУ Росздрава», г. Барнаул

http://journal.forens-lit.ru/node/284
Из приведенного исследования явствует, что в независимости от способа получения травмы- падения или удара ТТП - кожные покровы головы повреждаются.

Добавлено позже:
Сергей В.
Цитирование
делом плотно занимается обком и союзно-республиканская прокуратуры
Не приувеличивайте, Сергей. Никто делом кроме свердловской прокуратуры не занимался. Москва всего лишь запросила материалы, а через две недели вернуло. Москва никогда ничем плотно не занимается, а только контролирует.
А уж обком партии так и вовсе никакого отношения к расследованию не имеет, разве что дает вертолеты, людей и просит отнестись с понимаем, с учетом политической ситуации.

Цитирование
это не обычная мокруха
ну раз, по- вашему мнению, убийство никто не доказал, то с чего вы взяли, что оно "не обычная мокруха". Может и обычная? Доказательств же нет...
« Последнее редактирование: 09.04.14 18:00 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 969
  • Благодарностей: 17 680

  • Заходил на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #118 : 09.04.14 17:48 »
А во-первых - мотив этот очень и очень серьезен.
Наоборот, если бы их поймали на фальсификации, а вероятность этого очень высока при такого рода контроле, тогда расправа была бы скорой и неминуемой.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #119 : 09.04.14 17:56 »
Сергей:
Цитирование
Подозрения, необычные травмы и платки на лбу при похоронах это еще не доказательства.
Подозрения- это конечно не доказательства, а вот "необычные травмы"- это прямое доказательство,  " платки на лбу при похоронах"- это косвенное доказательство.наличия на лбу травмы. Не ссыпайте все в одну кучу, плиз.

Цитирование
если бы их поймали на фальсификации, а вероятность этого очень высока при такого рода контроле, ...
С чего вы взяли, что вероятность очень высока? Откуда сведения. Это, пардон, голослованые утверждения, уважаемый.

Добавлено позже:
Цитирование
расправа была бы скорой и неминуемой.
ну разве что со стороны отца Слободина и Кривонищенко.
« Последнее редактирование: 09.04.14 17:58 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 969
  • Благодарностей: 17 680

  • Заходил на днях

О достоверности СМЭ
« Ответ #120 : 09.04.14 18:02 »
Не приувеличивайте, Сергей.
Обычное, говорите? Свердловск стоит на ушах, организованы беспрецедентные более чем двухмесячные спасательно-поисковые работы с привлечением студентов, авиации УрВО и гражданской, привлечены геологи, манси, саперы и охрана Ивдельлага, из Москвы запрашивают новейший прибор для поиска трупов, создана комиссия горкома во главе с Павловым и Ермашом, она неделю заседает в Ивдели, облпрокурор Клинов лично присутствует на вскрытиях...


Поблагодарили за сообщение: Егений

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #121 : 09.04.14 18:19 »
Сергей, не передергивайте. Речь о серьезности дела пошла с того, что Вы утверждали, будто делом плотно занималась  прокуратура СССР. Согласитесь - прокуратура СССР это не одно и тоже что "Свердловск стоит на ушах" и даже "из Москвы запрашивают новейший прибор для поиска трупов".

Цитирование
облпрокурор Клинов лично присутствует на вскрытиях...
Нет ни одного свидетельства, что Клинов был на вскрытии. Его подпись под СМЭ еще не доказательство его присутствия. Если дело на столько серьезное, что без него в морге ну никак работа не идет, то почему он не приехал на майские вскрытие, и даже своего зама не прислал?

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 557

  • Был 04.06.18 11:42

О достоверности СМЭ
« Ответ #122 : 09.04.14 19:20 »
Сергей, не передергивайте. Речь о серьезности дела пошла с того, что Вы утверждали, будто делом плотно занималась  прокуратура СССР. Согласитесь - прокуратура СССР это не одно и тоже что "Свердловск стоит на ушах" и даже "из Москвы запрашивают новейший прибор для поиска трупов".
 
Нет ни одного свидетельства, что Клинов был на вскрытии. Его подпись под СМЭ еще не доказательство его присутствия.
*JOKINGLY* Видимо это неоспоримое доказательство его отсутствия..? ))) 


Поблагодарили за сообщение: Alina

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #123 : 09.04.14 19:42 »
Егений
Цитирование
Видимо это неоспоримое доказательство его отсутствия..? )))
Вы правы, неоспоримое, так как по долгу службы его там быть не должно

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 557

  • Был 04.06.18 11:42

О достоверности СМЭ
« Ответ #124 : 09.04.14 19:51 »
Егений 
Вы правы, неоспоримое, так как по долгу службы его там быть не должно
*JOKINGLY*  Он что жене ( долг )  ... его отдавал.. ))) Да и в чём собственно противоречие его нахождения при проведении СМЭ и его служебным долгом перед родиной?   ... А липовая подпись в документе утверждающая совсем другие обстоятельства проведения СМЭ, в частности состав.. присутствующих, как может соотносится с исполнением служебного долга? )) 
« Последнее редактирование: 09.04.14 19:52 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #125 : 10.04.14 09:09 »
Вы правы, неоспоримое, так как по долгу службы его там быть не должно
Разрешите полюбопытствовать, из каких Вы источников почерпнули, что следователь или руководитель следствием не может присутствовать на вскрытии? Ссылку пожалуйста на статью.
По указанию руководства. С целью устранения когнитивного диссонанса между пониманием руководства, как оно "должно быть", и тем, как оно есть на самом деле.
Стоп, значит вся фальсификация с самого начала была затеяна для устранения "когнитивного диссонанса между пониманием руководства, как оно "должно быть", и тем, как оно есть". Вместо того, чтобы попытаться разобраться и расследовать, что случилось, т.е. выполнить свою работу, руководство прокуратуры с первого шага начинает проводить массовую фальсификацию данных и устранение следов. Причем по роду своей работы "когнитивный диссонанса понимания" у руководства прокуратуры возникает почти с каждым новым делом до его полного расследования. Нестыковочку не видите? И что в деле погибшей группы было уж такого диссонансного, особенно на первых этапах. Сама гибель туристической группы в горах на маршруте III класса сложности? 
А если фальсификацией называть любое последующее изменение процессуальных документов - то эта фальсификация очевидна.
И подобные "фальсификации" - обыденность в советское время во всех областях жизни.
Я не знаю откуда базируется Ваше обыденность понимания советской действительности, но обычно имело место подгонка под достигнутый результат следствия во время, а как раз не после следствия. И это объясняется просто, чтобы дело, особенно громкое, закрыть "за отсутствием" это необходимо как-то обосновать. Этим занимаются следователи. После того, как дело закрыто смысл в нем менять уже нет. Так как утверждают решение о закрытии не следователи. Т.е. после закрытия дела все акценты смещаются на вышестоящее начальство, которое утвердило результаты следствия. Поэтому вышестоящие требуют "подчистить" (привести дело к нормальному виду - и это не обязательно фальсификация) не после, а до его закрытия. И проверять повторно не придется и обычная страховка от забывчивости исполнителей.
Люди ВИДЯТ "следы изменений". И пытаются понять на основании этих следов - что же произошло. Это не только нормально, но при исследовании - единственно возможно.
Здесь есть одна особенность - под каким углом они видят, т.е. насколько они объективно и не предвзято подходят к фактам. Из моего предыдущего моего примера. Люди ВИДЯТ восход солнца. Но если кто-то будет рассматривать восход солнца только в рамках происков государства и КГБ, чтобы выгнать народ на работу, а его заход - только как  действие тех же служб для ареста неугодных под покровом ночи, то цена такого "исследования" и "анализа" ничтожна.
Ищите ошибку в анализе, если уж хотите меня опровергнуть.
Извините, но я не вижу Вашего "анализа", так как любой анализ начинается с определения причин явления, а не поиска и складывание в кучу всего, что попадается под руку, даже не разбираясь, какое это отношение имеет к явлению. Это не анализ, а именно собирание "навоза".
Учите матчасть- Возрожденный был сотрудником областного БСМЭ со стажем работы 5 лет
Это Вы считаете много? Особенно для такого маленького районного центра, где основным являлась типичная бытовуха и эксперт работает практически один -  варится в собственном соку?
У Вас просто непонятно откуда взявшиеся идеалистические представления о фальсификаторах. С чего Вы взяли, что они настолько профессиональны, что мы   "черт бы нашли хоть один след"? ЗАДУМАЙТЕСЬ над этим..
Я уже почти в каждой теме твержу нашим неугомонным скоробеям-конспирологам, чтобы они задумались, почему фальсификация такого уровня выполнена так топорно на причем уровне рядовых исполнителей. Не хватило начальство и прочих кураторов для надзирания за выполнением? Вымерло все? Главная цель фальсификации, уважаемая, что-то скрыть или о чем-то изменить представление, а не фальсификация ради фальсификации. Поэтому и стараются ее провести ее так, чтобы не было видно ее следов. Хотя бы внешних, что могло натолкнуть на самой мысли о фальсификации. У Вас фальсикаторы только закладки не сделали "Осторожно фальсификация". Причем большинство проколов это не из-за сложности подтасовки фактов (здесь они справились относительно хорошо), а именно из-за лени и небрежности в оформлении. С учетом ответственности за это деяния и зачем же они так рисковали. Тем более, опять же по Вашему "обобщенному свидетельству" с Аскером это обыденность:
К сожалению фальсификация уголовных дел (не инсценировка преступления, а подделка процессуальных документов) и в наши дни обыденность.
И подобные "фальсификации" - обыденность в советское время во всех областях жизни.
Что ж с тогда у исполнителей такие проблемы с фальсификацией документов возникли? Особенно, если дело громкое и не раз наверх затребовалось аж до самого... Ничего не "жмет" Вам в Вашем "анализе" и его обосновании?
Отвечаю специально для Серого кота, потому, что тем, кто знаком с работой правоохранительнной системы и РФ, и СССР, или хотя бы смотрит телевизор, очевидно, что целью фальсификации являлось стремление улучшить показатели работы прокуратуры- повысить раскрываемость  преступлений.
Это Вы на основе "анализа" сериала "Глухарь" и прочего телевизионного мусора к такому выводу пришли? Так, хочу Вас огорчить. Особенно, если Вы себя позиционируете в качестве знатока в этой области.
Я по роду своей работу постоянно с этим сталкиваюсь.
Начнем с простого. Во-первых не было никакого преступления. Последуйте своему же совету мне и "лучше изучайте  матчасть". Найдите хоть один документ, где сказано, что дело заведено в рамках расследования убийства двух и более... Гибель группы студентов во время похода. Надеюсь, как знатоку, разницу между этими понятиями объяснять не надо, как между расследованием и дознанием? Поэтому никакого отношения к "повышением числа раскрытым преступлений" это дело отношение не имеем. А Ваш очередной "аргУмент", извините,  и притянут за уши. Да и по поводу самого повышения раскрытия. Для игры в этот показатель существуем масса  "простых", как правило бытовых преступлений. Но никому в голову не придет повышать раскрываемость преступления таким образом за счет дела взятого на контроль сверху. Себе дороже выйдет. И тем более так топорно.
Так что Ваши аргументы и "обобщенные обобщения советской действительности", а на самом деле вода - водой из серии "если кто-то кое-где у нас порой..." на серьезный анализ причин фальсификации по дознанию причин гибели группы студентов в горах во время зимнего похода не тянет.
« Последнее редактирование: 10.04.14 10:55 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Эни

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #126 : 10.04.14 12:26 »
Егений
Цитирование
Да и в чём собственно противоречие его нахождения при проведении СМЭ и его служебным долгом перед родиной?
Противоречие в том, что его нахождение в прозекторской с целью контроля работы эксперта не входит в его служебные обязанности. 

Если он уж так болел душой за данное расследование, надо было прилететь на место происшествия и контролировать своих подчиненных, давать им ценные указания, чтобы потом в материалах УД был процессуальный порядок.  А что видим мы в УД? Для выяснения обстоятельство особо важного дела Клинов даже не издал приказ о создании следственно-оперативной группы(СОГ)!  Разбирательством занимались по очереди Темпалов- Иванов, допросы проводили какие-то участковые, прокурору дальних районов, которые если и были в теме, то оч. поверхностно. Сейчас  такой бы допрос никто к делу не приобщил, так как допрашивать имеет право только следователь или член СОГ.  Не буду перечислять все огрехи дела. их тут обсуждают уже несколько лет...
« Последнее редактирование: 10.04.14 14:55 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #127 : 10.04.14 12:37 »
Разрешите полюбопытствовать, из каких Вы источников почерпнули, что следователь или руководитель следствием не может присутствовать на вскрытии?
Присутствовать и подписывать; т.е. участвовать - это разные вещи.

Найдите хоть один документ, где сказано, что дело заведено в рамках расследования убийства двух и более...
Дело возбуждено (а не заведено) по факту обнаружения трупов, для установления причины смерти. Если вдруг обнаружить, что это убийство - придется расследовать убийство, а при очень вероятном в этом случае не нахождении убийц - приостанавливать; в этом случае оно считается нераскрытым и портит отчетность. А вот если усмотреть смерть от несчастного случая - дело закрывается и считается раскрытым.

Это Вы на основе "анализа" сериала "Глухарь" и прочего телевизионного мусора к такому выводу пришли?
В сериале "Глухарь" и им подобным подобные факты упоминаются в сильно причесанном и дезодорированном виде. В жизни все гораздо хуже.

Я, например, в 90-е - 0-е годы, занимаясь бизнесом в Москве, раз 10 становился жертвой преступников (кражи, мошенничество, вымогательства). НИ РАЗУ дело не было возбуждено.

Два раза был свидетелем (но не очевидцем) гибели людей на стройке (и один раз на заводе), когда между собой (а иногда и участковому) рабочие говорили - это убийство, но все списывалось на несчастный случай.

Так, хочу Вас огорчить.
И где? Вы все обещаете...

Добавлено позже:
любой анализ начинается с определения причин явления
Ваша главная методологическая ошибка. Анализ начинается с описания явления. Определение причин - в самом конце. Чаще всего - в виде версий.

Добавлено позже:
Главная цель фальсификации, уважаемая, что-то скрыть или о чем-то изменить представление, а не фальсификация ради фальсификации.
В нашем случае - ни одно, ни другое, и даже ни третье. Впрочем, об этом я вам уже писал - но вы в упор отказываетесь воспринимать.

Хотя, возможно, что-то скрыть и пытались. Но это не совсем "скрыть". Это скорее "правильно оформить". В той же ситуации, с убийством охранниками гастарбайтера на заводе, я упоминал о нем. Участковый, когда явное убийство списывал на несчастный случай - он что от кого пытался скрыть? От начальства? Начальство было в курсе, он напрямую у него спрашивал санкцию - расследовать, или закрыть. От родственников, от рабочих? Ничего скрыть невозможно, все все прекрасно знали и понимали. Это не попытка скрыть, это называется "пошли нах, уроды".

Что ж с тогда у исполнителей такие проблемы с фальсификацией документов возникли?
У них НЕ ВОЗНИКЛО никаких проблем.

Добавлено позже:
Надеюсь, как знатоку, разницу между этими понятиями объяснять не надо, как между расследованием и дознанием?
Почему-то мне кажется, что разницу между расследованием и дознанием вы не совсем понимаете. Хотелось бы убедиться, что я ошибаюсь.

Добавлено позже:
Но никому в голову не придет повышать раскрываемость преступления таким образом за счет дела взятого на контроль сверху. Себе дороже выйдет. И тем более так топорно.
А в данном конкретном случае это был не главный мотив. Главный мотив - что наверху было принято решение, что это несчастный случай, все замерзли, и об этом уже доложили Хрущеву. А Хрущев - он не только в ООН ботинком стучал по столу. Он и по лысине прокурора постучать мог. И если ему уже доложили - то все иные возможные выводы следствия становились невозможными.
« Последнее редактирование: 10.04.14 13:33 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #128 : 10.04.14 13:55 »
Присутствовать и подписывать; т.е. участвовать - это разные вещи.
В обсуждении именно говорилось о присутствии.
Два раза был свидетелем (но не очевидцем) гибели людей на стройке (и один раз на заводе), когда между собой (а иногда и участковому) рабочие говорили - это убийство, но все списывалось на несчастный случай.
В СМИ часто появляются сообщения от потерпевших от сексуальных действий инопланетян на летающих тарелках, блюдцах, кастрюльках и половниках, и еще большие  очевидцев этих событий. Прямо толпами стоят и наблюдают. Чуть ли не сами участвуют в энтом безобразии. Разумеется не по своей воли, а по воле, пославшего их всесенского разума.  И, заметьте, ни один инопланетный сексуального насильник так пока не предстал перед судом. Это я к тому, что не стоит уж так верить тем кто говорит меж собой, а иногда и участковому о причинах каких-то событий. Они могут быть субъективны и основаны лишь на слухах. Я вообще не могу понять как Ваш очередной экскурс на тему "если кто-то кое где у нас порой честно жить не хочет" относится к теме? Что Вы собственного хотите сказать из-за описанных с Вами случаев из собственной жизни и смерти от неизвестных Вам обстоятельств двух людей, свидетелями которого Вы были? Что у нас следствие с 1959 года вообще ничего не расследует? Объясните мне цель Вашего "обобщения обобщенного на отдельных примерах собственной жизни" и соотнесите это как-то к расследованием гибели группы Дятлова. Дело во всех описанных случаях вел Иванов? Вскрытие производил Возрожденный? К чему это "а у нас в квартире газ, а у вас?".
Ваша главная методологическая ошибка. Анализ начинается с описания явления. Определение причин - в самом конце. Чаще всего - в виде версий.
Забавно Вы рассуждаете. Вот Вам описание в духе наших коспирологов-скоробеев: "много-много чего-то там, одна даже ПРЯМАЯ(!), шея длинная и какие-то лохмотья в районе головы, ОТЛИЧАЮЩИЕ от лохмотьев в другом месте, а в двух километрах то ли слева, то ли справа бумажка со СЛЕДАМИ, то ли подчисток, то ли использованная по назначению". Вот и поймите явление от такого описания. Другими словами, чтобы описать явление, надо сначала понять, что ты описываешь и  связь описываемого между собой и окружающим. А то так и окурок в урне Вам покажется зловещим признаком чего-то там. Если уж кто-то начинает описывать следы фальсификации, то уж стоит предположить что именно пытались фальсифицировать и кто (на каком хотя бы уровне). А так это больше похоже на очередное описание НЛО любителем-энтузазистом, увиденное им в собственном туалете.
В нашем случае - ни одно, ни другое, и даже ни третье. Впрочем, об этом я вам уже писал - но вы в упор отказываетесь воспринимать.
Я  Вам тоже пытаюсь уж и так и эдак объяснить, что засор раковины у Вас c опоздание вызванного Вами водопроводчика с цунами на Гаити может быть и не связано, хоть и там и там вода. Если Вы почитаете мысли наших конспирологов, то Вы найдете и общевойсковую операцию по переносу или изменению места преступления (не меньше) и подмену трупов и лишние трупы и еще черти что и сбоку бантик -  и всю это чтобы повысить раскрываемость преступления в маленьком райцентре? Вы серьезно?
« Последнее редактирование: 10.04.14 13:58 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #129 : 10.04.14 14:34 »
В обсуждении именно говорилось о присутствии.
Говорилось о странностях как присутствия аж самого прокурора области, так и подписания им документов.

Вот Вам описание в духе наших коспирологов-скоробеев:
Странный у вас метод критики. На основании того, что кто-то когда-то писал какой-то бред - вы объявляете бредовыми совершенно другие высказывания других людей. Из отсутствия связи между цунами и засором водопровода никак не вытекает, что вода при отрицательных температурах в условиях Северного Урала кристаллизуется в виде снега.

Были указаны совершенно конкретные факты, говорящие о последующем внесении изменений в мартовский протоколы. Напомню вам основные, а то вы в своих сомнительных аналогиях с жуками-скарабеями о них явно забыли.

1. Отпечатаны на разных машинках, с разным интервалом.
2. Для описания одних и тех же явлений используются разные выражения.
3. Эксперт превысил свои полномочия, делая вывод о несчастном случае.
4. В мартовских протоколах исследования 4-х трупов упомянуто о гибели всех 9 человек в одно время и в одном месте.
5. При этом, время и причины смерти даются как факт в шапке протокола. А должны делаться экспертом на основании результатов вскрытия.
6. Постановление о проведении СМЭ в деле почему-то отсутствует.

Вы явно ничего не можете возразить по существу. Поэтому засоряете тему:

много-много чего-то там, одна даже ПРЯМАЯ(!), шея длинная и какие-то лохмотья в районе головы, ОТЛИЧАЮЩИЕ от лохмотьев в другом месте, а в двух километрах то ли слева, то ли справа бумажка со СЛЕДАМИ, то ли подчисток, то ли использованная по назначению

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 557

  • Был 04.06.18 11:42

О достоверности СМЭ
« Ответ #130 : 10.04.14 15:04 »
Егений Противоречие в том, что его нахождение в прозекторской с целью контроля работы эксперта не входит в его служебные обязанности. 

Если он уж так болел душой за данное расследование, надо было прилететь на место происшествия и контролировать своих подчиненных, давать им ценные указания, чтобы потом в материалах УД был процессуальный порядок.  А что видим мы в УД? Для выяснения обстоятельство особо важного дела Клинов даже не издал приказ о создании следственно-оперативной группы(СОГ)!  Разбирательством занимались по очереди Темпалов- Иванов, допросы проводили какие-то участковые, прокурору дальних районов, которые если и были в теме, то оч. поверхностно. Сейчас  такой бы допрос никто к делу не приобщил, так как допрашивать имеет право только следователь или член СОГ.  Не буду перечислять все огрехи дела. их тут обсуждают уже несколько лет...
Вот ...   *YES*   Всё это говорит о чём?  ... о том что никаким ревностным служакой он не был... И вполне мог себе позволить такую вольность как присутствии при проведении СМЭ столь необычного дела, о чем и свидетельствует его подпись  :) .

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #131 : 10.04.14 15:18 »
GreyCat
Цитирование
Извините, но я не вижу Вашего "анализа"
. Извиняю, потому что у меня по мат.анализу "хорошо".

Цитирование
Начнем с простого. Во-первых не было никакого преступления.  ... Найдите хоть один документ, где сказано, что дело заведено в рамках расследования убийства двух и более... Гибель группы студентов во время похода. Надеюсь, как знатоку, разницу между этими понятиями объяснять не надо, как между расследованием и дознанием?
Я правильно поняла, что Вы настаиваете на том, что 26 февраля 1959 г.прокуратура занялась дознанием по несчастному случаю?
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Аскер, меня оч. тронуло, что Вы вступились за меня.  Большое спасибо за поддержку: не многие мужчины могут спокойно пережить, что женщина может логически мыслить не хуже них.

Добавлено позже:
 Егений
Цитирование
о том что никаким ревностным служакой он не был
Ну слава Богу! теперь понятно, почему дело не смогли расследовать: областной прокурор раздолбай, его подчиненные, соответственно, такие же. Вместо того, чтобы заниматься своей работой  вполне могут себе позволить всякие вольности
« Последнее редактирование: 10.04.14 15:25 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 535
  • Благодарностей: 5 237

  • Был сегодня в 01:10

О достоверности СМЭ
« Ответ #132 : 10.04.14 16:27 »
Аскер, меня оч. тронуло, что Вы вступились за меня.
Разве вас тут кто-то бьет? Я не вступался; я высказывал свою точку зрения. А она от вашей слегка отличается.

Вы обнаружили исправления, и решили, что это свидетельствует о масштабной фальсификации и глобальном умысле сокрытия преступления.

Я согласен, что исправления были - но они носят технический характер и ни о чем таком не говорят. Но и не опровергают такой возможности.

А ув. Серый Кот уверен, что ни фальсификаций, ни исправлений в деле не может быть, потому что прокуроры скрывают нимб под фуражкой.

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 557

  • Был 04.06.18 11:42

О достоверности СМЭ
« Ответ #133 : 10.04.14 16:38 »
Егений
Ну слава Богу! теперь понятно, почему дело не смогли расследовать: областной прокурор раздолбай, его подчиненные, соответственно, такие же. Вместо того, чтобы заниматься своей работой  вполне могут себе позволить всякие вольности
:) Сдаётся мне что здесь виновато не только раздолбайство но и прямой умысел, чему есть свидетельство  ... к примеру в СМЭ, сокрытие некоторого факта в одном из актов экспертизы.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #134 : 10.04.14 17:42 »
Егений
Цитирование
Сдаётся мне что здесь виновато не только раздолбайство но и прямой умысел,
Осторожней в выражениях, уважаемый, а то сейчас Серый кот потребует о вас ссылку на документ, где зафиксирован прямой умысел следствия на сокрытие улик.

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 557

  • Был 04.06.18 11:42

О достоверности СМЭ
« Ответ #135 : 10.04.14 17:47 »
 
Егений Осторожней в выражениях, уважаемый, а то сейчас Серый кот потребует о вас ссылку на документ, где зафиксирован прямой умысел следствия на сокрытие улик.
*JOKINGLY* Я его не боюсь... Я уже ему это предоставлял..
« Последнее редактирование: 10.04.14 17:47 »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #136 : 10.04.14 17:54 »
Аскер
Цитирование
Разве вас тут кто-то бьет?
Конечно нет,  тут все виртуально.  Тем не менее спасибо *YES* за то, что  после ваших ответов GC отпала нужда в моем реагировании на его критику.

Цитирование
Я согласен, что исправления были - но они носят технический характер
,

Что Вы подразумеваете под техническим характером. Описки, орфографические ошибки? И ради них Клинов вписал себя в протоколы? Вы считаете техническим и ничего не значащим то, что описание свежезамороженого, а затем свеже размороженного мозга  практически ничем не отличается от разложившего?
« Последнее редактирование: 10.04.14 18:11 »

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 557

  • Был 04.06.18 11:42

О достоверности СМЭ
« Ответ #137 : 10.04.14 18:08 »
В акте СМЭ исследования трупа означенного как Золотарев не просто какая то описка ... а явное сокрытие факта, одной из наколок на трупе и это зафиксировано документально, так сказать  ...  это следует, из фото трупа, представленного как фото трупа Золотарева из морга
Разворачиваемый текст
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
  .. И  Акта № 2   СМЭ от 9 мая 1959 года  исследования трупа гр.Золотарёва.. (ц) с темы http://taina.li/forum/index.php?topic=3391.0   ... экспертами и представителями следствия, присутствующими при исследовании трупа,  была игнорирована, и в акте о ней нет  ни слова.  Цитата из акта СМЭ  ... На тыле левого предплечья татуировка с изображением «Г С» ДАЕРММУАЗУАЯ» ,пятиконечная звезда и буква «С», букв  Г+С+П=Д и цифры 1921 год…                                                                                                   
 Вывод. Экспертами и следствием факт присутствия на трупе этой наколки был проигнорирован намеренно и скрыт при одновременно довольно скрупулезном описанием других наколок..     O:-)
 
« Последнее редактирование: 10.04.14 18:09 »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #138 : 10.04.14 18:25 »
че-то никак не размещу таблицу с исследованием мозга.
Егений, Вы правы, просто некоторые считают, что это было сделано без злого умысла. просто невнимательность
« Последнее редактирование: 10.04.14 18:29 »

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 557

  • Был 04.06.18 11:42

О достоверности СМЭ
« Ответ #139 : 10.04.14 18:30 »
че-то никак не размещу таблицу с исследованием мозга.
Это надо к Моон она ловко управляется с таблицами или к Администраторам ..))

Добавлено позже:
Егений, Вы правы, просто некоторые считают, что это было сделано без злого умысла. просто невнимательность
Может неправы те кто утверждает это? )) Наверняка ... наколка слишком крупная что бы её не увидеть.
« Последнее редактирование: 10.04.14 18:33 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #140 : 10.04.14 21:12 »
Странный у вас метод критики. На основании того, что кто-то когда-то писал какой-то бред - вы объявляете бредовыми совершенно другие высказывания других людей.
Я стараюсь не употреблять слова "бред" особенно к конкретным авторам и их творениям, именно для того, чтобы мой метод критики не особо критиковали. А по поводу кто-то когда-то, то вот Вам пожалуйста свежая цитата прямо из данной темы
И о "лишних" трупах тоже не я придумала, я только пытаюсь найти этому объяснение.
Автор сего поста тему посещает, так что теперь готовьтесь отвечать за свой метод критики Серого Кота. :).
И, уж, пожалуйста, пытайтесь выражать мои мысли своими словами.
А ув. Серый Кот уверен, что ни фальсификаций, ни исправлений в деле не может быть, потому что прокуроры скрывают нимб под фуражкой.
Упомянутый Вами ув. Серый Кот, как раз и считает это техническими ошибками, а не фальсификацией данных о чем собственно он и постоянно пишет в этой теме и чему собственно и возражает не менее уважаемая Megeor.
а)Мое утверждение о фальсификации СМЭ никем опровергнуто не было.
Вы бы сначала не сочли бы за труд почитать бы тему, а потом бы начали публикацию своих суждений о том, кто что и как себе представляет.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #141 : 11.04.14 14:49 »
Цитирование
Вы бы сначала не сочли бы за труд почитать бы тему,
Как автор тему внимательно читаю и отвечаю на всё, что можно. Но есть замечания, которые после 10-го прочтения не поддаются моему пониманию. Может пишущий слово пропустил, может мысли свои доходчиво не умеет выражать. И сему не знаю, что на эти непонятки отвечать.
На критику типа "это бред (чушь, не может быть)", " я не верю" и т.п.  не считаю нудным отписывать и засорять тему, так как вера дело сугубо интимное и каждый имеет право верить в то, что хочет. И по большому счету чужие хотения меня абсолютно не волнуют. Так как я постаралась продемонстрировать анализ документов и фактов, то критику воспринимаю в том же измерении- в виде анализа и фактов. ни одного факта опровергающего мое утверждение о фальсификации мартовских СМЭ не приведено. Если я что-то проглядела, укажите на эти факты (номер поста, плиз). Заранее вам благодарна за помощь.

P.S.
Чтобы не было разночтений поясняю, что фальсификацией документа считаю внесение в него изменений, не являющихся исправлением грамматических ошибок и описок, а меняющий СМЫСЛ ранее изложенного.
Также напомню, что отмеченные мною и коллегами грамматические ошибки и описки приведены как свидетельства переписывания актов НЕ МЕДИКОМ. Доказательства фальсификации в другом.

Добавлено позже:
GrayCat
Цитирование
И, уж, пожалуйста, пытайтесь выражать мои мысли своими словами.
Пардон, я не экстрасенс
« Последнее редактирование: 11.04.14 15:01 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 240

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О достоверности СМЭ
« Ответ #142 : 11.04.14 15:29 »
Ну, сначала о программном :)
Чтобы не было разночтений поясняют, что фальсификацией документа считаю внесение в него изменений, не являющихся исправлением грамматических ошибок и описок, а меняющий СМЫСЛ ранее изложенного.
Вы бы не могли пояснить, кто "поясняют"?  Очень интересная форма сообщения. Вы, ТАСС или еще кто-то? Так как в приведенном описании отсутствуют главный признак фальсификации -  умысел. Поэтому я и говорил, говорю и буду говорить, что прежде чем говорить о фальсификации, надо сначала найти объект, т.е. тому, кому это было выгодно и причастность этого объекта к искажениям. Причем, не просто ткнуть пальцем, а еще и попытаться привести хоть какие-то доказательства. Но наши конспирологи, как известные жуки-скоробеи, понять этого никак не хотят и главный вопрос оставляют на потом упиваясь собиранием каких-то непонятных "доказательств".
На критику типа "это бред (чушь, не может быть)", " я не верю" и т.п.  не считаю нудным отписывать и засорять тему, так как вера дело сугубо интимное и каждый имеет право верить в то, что хочет.
Поэтому тут дело не в вере, как Вам кажется, а в принципе. Давайте рассматривать убийство без трупа, кражу без похищенного.
Вы бы сначала не сочли бы за труд почитать бы тему
Как автор тему внимательно читаю и отвечаю на всё, что можно.
Это и видно :) Вы даже отвечаете на мои предложения к другим участникам обсуждения (Аскеру). Нет, я понимаю Вашу вспыхнувшую женскую привязанность к защитнику от ужасного и кровожадного Серого Кота, но теперь нахожусь в полном недоумении - как к Вам обращаться. Через дефис или через "и"? Кого ставить первым, а кого вторым (по аналогии к Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом)? И как Вас теперь считать одним, мужем и женой или четырьмя разными? :D 
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 076
  • Благодарностей: 3 029

  • Была 03.11.18 11:16

О достоверности СМЭ
« Ответ #143 : 11.04.14 16:48 »
Цитирование
от ужасного и кровожадного Серого Кота
Вы себе льстите. 
Цитирование
но теперь нахожусь в полном недоумении - как к Вам обращаться.
Сделайте одолжение, вообще ко мне больше не обращайтесь. Если Вам не трудно, конечно.