А если формировать версии без учета трупных пятен,либо опускать их временно,т.к. они путают карты - так в качестве эксперимента.
Может это расширит наше воображение и даст толчок к продвижению вперед в исследовании
Поскольку среди спецов, а так же даже в официальной инфе, хотя и не часто, но встречается опыт об особенностях трупных пятен, образующихся на сильном морозе, то вполне имеет смысл - при выстраивании непротиворечивых версий по всем остальным признакам - не делать однозначных и прямых выводов по трупным пятнам. Вот если бы были какие-то однозначные следы присутствия убийц, которые могли перемещать, то тогда уже можно было бы тщательнее обратить внимание на трупные пятна, хотя теперь уже это поздно, и на замороженных найденных телах трупные пятна не описаны.
Добавлено позже:перелом как у Тибо пусть без трещины основания черепа можно организовать голыми руками не прикладывая к плоскостям а именно ударить рукой. дальше додумать несложно как и что
Любой перелом можно организовать как угодно. Нет уверенности. что это будет перелом точно такой же, как у Тибо, который будет произвольно организован руками. А если будет крайне похожим, что тогда и средства организации такого перелома должны быть похожими на условия перелома Тибо. Но это только подтвердит, как эксперимент, что именно в подобных условиях был перелом Тибо. То, что у Тибо нет соответствующей раны на кожном покрове в месте достаточно глубокой травмы черепа, уже о многом говорит. Такие могут получаться при специфической сферической форме кастета с очень гладкой поверхностью, но тогда не будет такого растрескивания, как у Тибо. И у Тибо форма раны не соотвествует такому кастету. Остаётся, получение травмы на месте с не самым быстрым аморфным ударом и последующим придавливанием места травмы.
коротко поверил. так проще воспринимать и остальным будет.
Спасибо. Я, например, Янежу всегда очень верю, хотя и проверяю на всякий случай.
по поводу второго вопроса ответ таков: не нравится не ешьте, передо мной не смотря на мой юный возраст ерничать не стоит.
Я уж не помню, что там был за второй вопрос, но речь о ёрничании. Никогда и ни с кем не ёрничаю, это мне отвратительно. Бывает редко в качестве ответа, если кто первым начинает, и то чаще просто ухожу. А уж юный возраст и вовсе не причина для ёрничания, наоборот, очень хочется быть во взаимопонимании. У меня тоже ещё совсем не старость. И что, надо мной имеют право ёрничать старшие?
Не обижайтесь, если где не точно выражаюсь, так что может быть понято не однозначно. И в мыслях не бывает. чтобы кого-то оскорбить, унизить, поёрничать. Мне просто жить не интересно в таком режиме отношения к ближнему.
не нравится читать мою тему о травмах - Ваше сугубо личное дело. И каждый пусть останется при своем мнении если не нравится еслть личка. а то в паблик я тоже накидать могу на Ваш счет. надеюсь я четко поставил задачи
Наоборот, мне нравится читать все темы, где медики высказывают своё мнение и дискутируют (но без манипулятивных приёмов), и Ваша тема нравится, даже если где-то в чём-то не соглашаюсь. Просто я к тому, что Вы не довольны были длинным моим постом, а я в качестве аргумента говорю, что на такие медицинские вопросы бывают не просто длинные посты, а даже и длинные темы. То есть, мало одного длинного поста, чтобы внятно и подробно, не сжимая и не упуская, объяснить какие-то вопросы. Лично Ваша тема вообще не имеет отношения к этой логике сравнения длины поста с длиной темы.
Но хватит об этом. Просто поверьте опять, что у меня не бывает никогда никакого злого умысла, чтобы обидеть. Если только случайно по недоразумению. Извините, если что задело случайно.
Добавлено позже:Ударили один раз - вмятина. Потеря сознания.
Через некоторое время - Второе воздействие. Перелом основание черепа (сплющивание черепа). Смерть
Тогда место первого удара должно было бы иметь проявившуюся внешнюю рану, поскольку чёткие края вдавленности указывают на то, что не через толстую мягкую прослойку был нанесён удар. Ну, если бы молотком, или камнем, к примеру, ударили. Да и картинка растрескивания от места удара говорит в пользу воздействия более медленной и распределённой силы, то есть, уже на полпути к компрессионной компоненте. В эту картинку растрескивания вписывается и перелом основания.
А по отдельности вмятину с обширным растрескиванием и перелом основания вообще доказать не представляется возможным, если нет каких-то более тонких признаков в СМЭ. Наиболее вероятно и логично, что травма получена в один удар со специфическими признаками некоторой степени компрессионной компоненты.
Добавлено позже:Но если тому же судмеду кроме документов СМИ еще дозированно выдать не всю информацию, например : "четверо в овраге были найдены лежащими на камнях под трехметровым слоем плотного снега", то эксперт даже профи непременно выдаст желаемое. За действительное. Небесплатно. Но - профи. Не подкопаешься.
Поэтому должно быть второе условие - ориентация профи в проблеме.
По-моему, это золотые слова.
Здесь, примерно, как пазлы собираются в осмысленную непротиворечивую картинку. Есть сразу узнанные детали (имеющиеся факты). Они раскладываются неустранимо по своим местам, а остальное, косвенное, или детальное уже потом непротиворечиво вкладывается, вписывается в эту разметку. Так вот, необходимо, чтобы эта разметка из фактов и условий всегда была перед глазами, являясь ориентирами для местоположения недостающих частей. Тогда не нарушается целостность. Даже если какие-то факты так и останутся не известными, то их отсутствие, как отдельных пазлов, не помешает узнать смысловой рисунок всей картинки.
Добавлено позже:Игорь, ну так почитайте литературу. Не знаю - это не аргумент. Даже здесь не форуме и далеко не мной проводились все характеристике и образования ТП, и время промерзания тела, что является ПОЗДНИМ проявлением, в отличие от РАННИХ проявлений - трупных пятен,
Проводились, но внимание уделялось только той инфе, которая подтверждала, па не подтверждающая желаемое, отбрасывалась.
Трупное пятно - явление поверхностное. При морозе 25-30 градусов и ветре 15 метров в сек поверхность проморозится уже на на около сантиметра глубины за час. Есть такие факты, например, в более точных исследованиях и экспериментах по заморозке парного мяса. Кроме того, были данные, на сколько процентов в теле происходит кристаллизация за какое время. Уже не помню, но где-то в темах инфа лежит. До того, как образовались устойчивые трупные пятна.
В диссертации же все данные времени и цифры были относительно полной проморозки тела до нутра до температуры внешней среды. Это совершенно другая сторона дела, другое время другого процесса, не имеющего достаточного отношения к механизму образования трупных пятен. Её нельзя формально прикладывать, не вникая в суть цифр, к рассуждению об образовании трупных пятен на сильном морозе и ветре. А ветер мог быть тогда и более 15-и метров в сек. Именно ветер играет зачительную роль для скорости и глубины промораживания, особенно внешнего слоя тела. Было там в диссертации о том, при какой скорости ветра и температуре за какое промораживается, например, сантиметр внешнего слоя? Боюсь, не было. Там несколько другая была постановка задачи.
Добавлено позже:Образование тп зависит от силы тяжести и вязкости крови.
А так же от температуры окружающей среды и скорости вера, поскольку от них зависит состояние места появления трупных пятен и кристаллизованность жидкости.
Вы сильно пере оцениваете погодные условия на перевале
Достаточный ветер и низкая температура уже показаны тогдашними метеонаблюдениями, а на перевале, как известно из наблюдений, а так же самого факта пограничного положения в горной местности между разных климатических характеристик, все усиливается и происходит очень резко и быстротечно.
Где есть инфа о мягких условиях тогда на Перевале? Как раз точно в момент смены тёплого циклона холодным антициклоном. Там вообще борА могла быть вполне реально.
Да, вы совершенно правы. И это есть защитная р-ция организма при действии низких температур. Жертвуя поверхностными кожными структурами, организм создает защитную оболочку, которая сильно снижает кондукцию (и она постоянная) и практически сводит на нет конвекцию, что позволяет достаточно долго сохранять температуру внутри ядра тела. Смотрите на ТП не на конечностях, а на самом теле, защищенном и одеждой тоже.
Да, но от температуры и ветра, а так же недостаточной одетости зависит скорость образования и толщина этого поверхностного слоя. Ведь, не смотря на описанный Вами процесс защиты, в конечном итоге всё равно промерзает всё тело, со скоростью, зависящей от температуры и силы ветра (ещё и мощность подачи холода, которая на перевале не ограничена).
Этот защитный механизм не мог помешать отстранить значительный поверхностный слой для образования ТП. К тому же туристы были уже значительно переохлаждены, даже имея обморожения. Одежда был не достаточно, тоже охлаждённой, и возможно, не совсем сухой, что только усугубляло начальную скорость промерзания поверхностных слоёв.
Глубокие Обморожения никогда не распространяются выше коленного или локтевого суставов, страдают только дистальные отделы.
Но обморожения говорят вообще о степени холода и неблагоприятных условий, которые действуют и переохлаждают остальное тело
После гибели положительная температура внутри тела сохраняется более 48 часов (зависит конечно от веса, у новорожденных - меньше), что позволяет крови находится еще в жидком состоянии и перемещаться. Силу тяжести, как мы понимаем - никакие низкие температуры не отменяют.
Да, фиксация ТП при оледенении может происходить по другому механизму, это изменит несколько временные интервалы для оценки, но сути не изменит.
Морозную эритемой пытаются спутать с ТП именно в угоду версиям. У Возрожденного такой проблемы не стояло. Главная отличии летная черта морозной эритемы - расположение на противоположных участках тела от ТП. Те при ее наличии видят и ТП, и морозную эритему. Возрожденный видел только одно.
Не читайте. Особенно если не знаете разницу между общим отеком и локальным.
Добавлено позже:Кончаю идти прямо по постам, а то длинно сильно получается. Аж неудобно.
Тема: Оффтоп (Прочитано 28148 раз)