Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Произведено обновление форума, просим всех пользователей авторизироваться заново и приносим извинения за неудобства :)

Автор Тема: Следы. Одни только факты в вопросах и ответах  (Прочитано 21000 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

1. Где начинались следы?

Первыми на месте палатки оказались Шаравин и Слобцов. Поэтому в этом вопросе точнее них никто не скажет.
Шаравин М.
Цитирование
Первые следы мы обнаружили от палатки на расстоянии, но в первый момент мы не обследовали местность.
Слобцов
Цитирование
На следы у палатки не обратили внимания
И еще раз Шаравин в интервью М. Пискаревой
Цитирование
- Следы около палатки были?
- Рядом был сильный выдув. А дальше метрах в пяти - семи увидели мы следы. Они шли от палатки вниз, в сторону леса.
Коптелов (появился на месте палатки на следующий день вместе с Шаравиным)
Цитирование
И вот мы с ним пришли к палатке. Обследовали вокруг палатки. Нашли, что вот палатка стоит, а от буквально идут следы.
Н:   В скольки метрах начинались приблизительно?

КЮЕ: А прямо, вот здесь площадочка, метров может 8-10 от палатки, небольшое расстояние. И сразу следы начинаются. Прямо, вот параллельно ступни. Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!
   Во-первых, было странно, что их было только восемь!
   Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу!
   И в-третьих, следы были глубокими, как будто люди стояли босые, лед и вытаял! Если бы люди бежали, а не стояли, следы были бы непарные
Интересно что Коптелов говорит о глубоких следах, а не высоких для следов-столбиков. Расстояние следов от палатки согласуется со словами Шаравина.

Вскоре на перевал были высажены остальные группы поисковиков. Вот, что говорит Аксельрод
Цитирование
а вблизи от места ее установки, на снегу, очень четко были отпечатаны следы
Брусницын, участвовавший в разборе палатки
Цитирование
просматривались только около палатки (10 - 15 м от палатки).
Зиновьев
Цитирование
Они начинались от торца и продольного разреза в боковой стенке палатки
Он не мог этого видеть. Судя по всему - это высказывание с чужих слов.

Чернышев
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей
Также воспоминанию выбиваются 30-40 метров, но Чернышов там появился не сразу, а следы в непосредственной близости от палатки могли уже уничтожить.

Атманаки
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках.
Судя по всему об этом следе говорил Иванов.

Темпалов
Цитирование
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было.
Начало следов еще дальше чем у Чернышева и уже плохо сохранились. Такое ощущение, что каждый следующий исследователь затаптывал близлежащие к палатке следы и следующему исследователю следов приходилось спускаться ниже.
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: Alina | beloff | Maria | Стоун | алла

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 737

  • Была 17.05.18 15:02

Ну и поначалу, судя по радиограммам, считали виновным ураган, который всех смел, следов при этом вообще не должно было остаться. Максимум - следы волочения тел

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 29 362
  • Благодарностей: 11 630

  • Заходил на днях

Такое ощущение, что каждый следующий исследователь затаптывал близлежащие к палатке следы и следующему исследователю следов приходилось спускаться ниже.
Не совсем  так. А вернее совсем не так. Слобцов с Шаравиным никаких следов 26-го не наблюдали, а все остальные названные лица (кроме прибывшего позже Аксельрода) исследовали следы 27-28-го. И еще - надо дифференцировать показания в УД, данные по горячим следам (Чернышев, Масленников, Атманаки) и воспоминания полвека спустя. Первые, естественно, достовернее вторых.

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Слобцов с Шаравиным никаких следов 26-го не наблюдали
Почему вы так уверены? Слобцов действительно говорит, что на следы у палакти не обратил внимания. Эти его слова можно трактовать вот так: следы были, но он на них не обратил внимания. Тем более Шаравин говорит тоже самое.
Цитирование
Первые следы мы обнаружили от палатки на расстоянии, но в первый момент мы не обследовали местность.
, уточняя тем не менее что следы возле палатки были.
Что тут можно сказать? Я думаю то, что ничего необычного в этих следах они не заметили. Если бы что-то бросалось в глаза (например следы крови и т.п., я думаю они бы это запомнили)
Более того в последнем интервью Шаравин уточняет
Следы около палатки были?- Рядом был сильный выдув. А дальше метрах в пяти - семи увидели мы следы. Они шли от палатки вниз, в сторону леса.
К сожалению непонятно, время когда эти следы они увидели (то ли со Слобцовым 26, то ли с Коптеловым 27). ЯЧ думаю все-таки Шаравин говорит про 26.

Таким образом, на основе этих воспоминаний можно сделать вывод.
В непосредственной близости от палатки следов на тот момент (26-го) скорее всего не было. Они были уничтожены ветром и снегом.

а все остальные названные лица (кроме прибывшего позже Аксельрода) исследовали следы 27-28-го
Опять же нужно уточнить, что первым из всех остальных был Коптелов, который побывал возле палатки утром 27 вместе с Шаравиным и их задача была как раз исследовать ближайшую местность. поэтому первое что они должны были сделать - найти и проанализировать следы. Что и делает Коптелов, рассказывая в интервью НАВИГУ
И вот мы с ним пришли к палатке. Обследовали вокруг палатки. Нашли, что вот палатка стоит, а от буквально идут следы.Н:   В скольки метрах начинались приблизительно?КЮЕ: А прямо, вот здесь площадочка, метров может 8-10 от палатки, небольшое расстояние. И сразу следы начинаются. Прямо, вот параллельно ступни. Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!   Во-первых, было странно, что их было только восемь!   Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу!   И в-третьих, следы были глубокими, как будто люди стояли босые, лед и вытаял! Если бы люди бежали, а не стояли, следы были бы непарные
И следы как говорит Коптелов начинались очень близко от палатки 8-10 метров, Шаравин говорит про 5-10 метров. Показания обоих в этом смысле совпадают. Вопрос почему им не верить?
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: beloff | Дед мазая

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 29 362
  • Благодарностей: 11 630

  • Заходил на днях

Вопрос почему им не верить?
Потому что они об этом вспоминают 50 с лишним спустя. В УД описано много большее расстояние от палатки до начала следов, и не одним, а несколькими свидетелями, побывавшими на МП 27.02. Вряд ли поисковики были настолько глупы, что затаптывали следы, - важнейший артефакт. Бартоломей, например, вспоминал, что к средам относились настолько бережно. что они сохранялись по крайней мере 2-3 недели после начала поисковой операции, пока их не уничтожил ветер.

Добавлено позже:
ЯЧ думаю все-таки Шаравин говорит про 26.
26-го они не могли наблюдать следы, поскольку пришли к палатке с другой стороны. Визит их был коротким, и окрестности палатки не исследовали, по их же собственным словам.
« Последнее редактирование: 09.12.13 09:37 »


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

В УД описано много большее расстояние от палатки до начала следов, и не одним, а несколькими свидетелями, побывавшими на МП 27.02.
Давайте проанализируем УД на предмет расстояния.
Чернышев 30-40 метров, Темпалов 50-60 м, Атманаки 15-20 м причем только след одного человека. Чернышев говорит о хорошо различимых следах людей. Темпалов - сильно деформированные следы. И какой же вывод отсюда следует? Все воспоминания разные. Причем еще раз подчеркиваю - это воспоминания, а не протокол обнаружения и анализа следов. И там и там воспоминания, просто воспоминания Чернышева, Атманаки и Темпалова зафиксированы в УД, а Шаравина, Коптелова нет. Поэтому я и делаю вывод, что вышеперечисленные видели следы в различных местах.
Там время 50 лет, здесь время после месяца. Я уже писал где-то про долговременную память. Как ра в старости воспоминания молодости становятся особенно яркими.

Вряд ли поисковики были настолько глупы, что затаптывали следы, - важнейший артефакт.
Вы думаете, что первая мысль с которой поисковики высадились на склоне - это было "так, лишь бы не затоптать следы и не уничтожить возможные улики", смешно.

26-го они не могли наблюдать следы, поскольку пришли к палатке с другой стороны.
И как это взаимосвязано, что вы сейчас сказали?

Визит их был коротким, и окрестности палатки не исследовали, по их же собственным словам.
Вы же сами себе противоречите. Вы уже в теме про мороз... говорили, что для того чтобы раскопать палатку и достать оттуда какие-то вещи нужно было 2.5 часа. А теперь оказывается визит их был коротким %-). Вообщем не надо домысливать за кого-то. Было четко сказано - следы были, но 26 они их не исследовали.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Возвращаясь к воспоминаниям Коптелова (кстати Коптелов проявил себя более внимательным человеком, он то в отличие от Шаравина заметил, что никакого одеяла на погибших у кедра не было). Так вот на основе его воспоминаний о следах, можно попытаться уточнить место расположения палатки. Обращаю внимание на вот его какие слова
А прямо, вот здесь площадочка, метров может 8-10 от палатки, небольшое расстояние. И сразу следы начинаются. Прямо, вот параллельно ступни. Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!
Так вот отсюда следует, что возле места палатки пологий склон переходит в более крутой причем граница изгиба расположена приблизительно в 10 метрах от МП. Интересно известное в настоящее место расположения палатки соответсвует этому критерию?

Кроме того Коптелов говорит, что сначала следы были в виде шеренги, причем только 8 пар следов. И он говорит не о столбиках в этом месте, а об углублениях. Вот чтобы там появились углубления, необходимо, чтобы под ступнями наст провалился, для чего необходимо, действительно некоторое время постоять на месте теплыми ступнями.
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 29 362
  • Благодарностей: 11 630

  • Заходил на днях

Причем еще раз подчеркиваю - это воспоминания, а не протокол обнаружения и анализа следов.
Это как раз не воспоминания, а показания, данные "под протокол". Темпалов также описывал следы  в протоколе осмотра МП.
оворили, что для того чтобы раскопать палатку и достать оттуда какие-то вещи нужно было 2.5 часа.
Речь шла о раскопке палатки с выемкой оттуда всех вещей 1.03. А Слобцов с Шаравиным лишь убедились в том, что в палатке не ни живых, ни мертвых, и тут же удалились.
Было четко сказано - следы были, но 26 они их не исследовали.
Слобцов утверждает, что 26-го они их не видели вообще.
« Последнее редактирование: 09.12.13 11:01 »

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Речь шла о раскопке палатки с выемкой оттуда всех вещей 1.03. А Слобцов с Шаравиным лишь убедились в том, что в палатке не ни живых, ни мертвых, и тут же удалились.
А откуда у них появилсиь фотоаппарат, фляжка со спиртом и дневник, которые они принесли в лагерь? Значит там и раскапывать ничего не нужно было?
Слобцов утверждает, что 26-го они их не видели вообще.
Слобцов утверждает что он на следы не обратил внимания.
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 29 362
  • Благодарностей: 11 630

  • Заходил на днях

Значит там и раскапывать ничего не нужно было?
Палатка была засыпана снегом, значит - раскапывать было нужно. Целью прорыва в палатку с помощью ледоруба были не вещи, а поиск людей. Что сверху лежало, что они и забрали с собой.

на следы не обратил внимания.
Не буду с вами спорить, ведь главное очевидно -   следов у самой палатки не было. Пусть даже в радиусе 5 метров. После завала снег у палатки был рыхлым, и следы не образовались из-за отсутствия наста.
« Последнее редактирование: 09.12.13 12:43 »

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 25 006
  • Благодарностей: 27 939

  • Заходил на днях

После завала снег у палатки был рыхлым, и следы не образовались из-за отсутствия наста.
Всёпрально. Какие ж на рыхлом снегу следы? Дрянь, а не следы. Вот если бы наст-дело другое...

Добавлено позже:
ведь главное очевидно -   следов у самой палатки не было.
Очевидно же...

Добавлено позже:
Что сверху лежало, что они и забрали с собой.
сверху чего мог лежать такой джентльменский набор: дневник, ф/а, фляга со спиртом...? главное-дневник. Его сверху кладут всегда.Очевидно, записывать собрались дневные впечатления. 

Добавлено позже:
Целью прорыва в палатку с помощью ледоруба были не вещи, а поиск людей.
да,да людей ведь обычно ищут с помощью ледоруба - если в мягкое попал- значит люди где то близко...(що мовчишь, Грицько?попав чи ни?)
« Последнее редактирование: 09.12.13 13:36 »


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66 | Vietnamka | Gerda1 | Дед мазая

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30

После завала снег у палатки был рыхлым, и следы не образовались из-за отсутствия наста.
Это как так?  =-O Ну были бы не столбики, а обычные следы.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 29 362
  • Благодарностей: 11 630

  • Заходил на днях

Какие ж на рыхлом снегу следы? Дрянь, а не следы.
На этот раз вы попали в точку. Дрянь, а не следы. Месяц никак не протянут.

Добавлено позже:
обычные следы.
Вы хотели бы увидеть у палатки обычные следы? На унесенном ветром снегу?

Добавлено позже:
,да людей ведь обычно ищут с помощью ледоруба
Данную претензию выскажите, пожалуйста,   Слобцову с Шаравиным, которые не так и не то, по вашему мнению, делали 55 лет назад.
« Последнее редактирование: 09.12.13 19:53 »


Поблагодарили за сообщение: smolinsky

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 25 006
  • Благодарностей: 27 939

  • Заходил на днях

Данную претензию выскажите, пожалуйста,   Слобцову с Шаравиным, которые не так и не то, по вашему мнению, делали 55 лет назад.
думаю, Слобцов и Шаравин не такие уж чукчи, думаю, они видели, что под брезентом нет ни живых, ни мертвых. а снега, соответственно,  было немного на палатке...

Добавлено позже:
Дрянь, а не следы. Месяц никак не протянут.
а вот пятью метрами дальше-совсем другое дело! там снег другой! (а какой, кстати?)
« Последнее редактирование: 09.12.13 20:41 »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30

Вы хотели бы увидеть у палатки обычные следы? На унесенном ветром снегу?
А почему от палатки следы унесло ветром вместе со снегом, а ниже со склона не унесло?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 29 362
  • Благодарностей: 11 630

  • Заходил на днях

там снег другой!
Точно, другой. Там был более тонкий слой свежевыпавшего снега, который можно было продавить до наста с образованием столбиков.
почему от палатки следы унесло ветром вместе со снегом, а ниже со склона не унесло?
Свежевыпавший снег уносило ветром отовсюду. Осталось только то, что было спрессовано ступнями.

Добавлено позже:
а снега, соответственно,  было немного на палатке.
15-20 см плотного наста (см. УД).
« Последнее редактирование: 09.12.13 21:37 »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30

Свежевыпавший снег уносило ветром отовсюду. Осталось только то, что было спрессовано ступнями.
Подождите... а как же они покидали палатку? Сразу выпрыгивали на несколько метров? У палатки они ведь тоже потоптались.

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 25 006
  • Благодарностей: 27 939

  • Заходил на днях

15-20 см плотного наста Ув.медгаз ! Предлагаю уточнить терминологию. Наст — плотная корка снега на поверхности (или, в результате последующих снегопадов, в более глубоких слоях) снежного покрова, образующаяся в результате подтаивания и последующего замерзания снега либо в результате ветрового уплотнения (ветровой наст). В горах слабое сцепление наста с верхними или нижними слоями снега может стать причиной лавин. Наст на поверхности снега, лежащего на льду, называется «слуд». Так говорит Вики. хорошо представляю себе снег на палатке, но ...(говорят у эскимосов полста слов описывающих снег и его агрегатные состояния) слов не хватает.. Вы когда пишете-"наст", уточняйте пож.(а как?)ну на первых порах пусть будут "наст" и "ветровой наст". Это очень важно. В свое время Вавилонскую башню не достроили...

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 29 362
  • Благодарностей: 11 630

  • Заходил на днях

У палатки они ведь тоже потоптались.
Sonata, вы же вроде всё обычно быстро схватываете, а тут никак...
А ведь это элементарно. Для образования столбиков  нужен слой наста и слой свежевыпавшего снега определенной толщины.  В сантиметрах  не могу сказать, но не слишком тонкий (быстро выдует) и не слишком толстый (не продавится до наста,  поэтому не будет спрессованного снега). Так вот, около палатки был слишком толстый слой свежего снега. Топчись на нем - не топчись, всё равно никаких долговременных следов не останется.

Добавлено позже:
"наст" и "ветровой наст
Наст в моем понимании - это и есть ветровой наст. Поисковики его еще фирном называли.
« Последнее редактирование: 09.12.13 22:45 »


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 652

  • Была 25.10.17 15:14

Наст или ветровой наст, как условие образования снежных следов- столбиков, способствует лучшему выдуванию снега, который оказался не уплотнен ступнями человека.
Если туристы топтались у палатки по снегу, который был выброшен при установке палатки, снег под их ступнями несомненно уплотнится, но рядом лежащий выдуваться не будет.
Я так понимаю условия образования таких следов.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 737

  • Была 17.05.18 15:02

Sonata, вы же вроде всё обычно быстро схватываете, а тут никак...
А ведь это элементарно. Для образования столбиков  нужен слой наста и слой свежевыпавшего снега определенной толщины.  В сантиметрах  не могу сказать, но не слишком тонкий (быстро выдует) и не слишком толстый (не продавится до наста,  поэтому не будет спрессованного снега).
Не только Вы, уважаемая Соната.  *SORRY*

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Уже третий раз пытаюсь отослать ответ, но мой ноубук вырубается. Тема вроде про следы. Тот факт, что Шаравин и Слобцов ничего не говорят о следах в непосредственной близости от палатки говорит о том, что
Либо следы были и на них, не обратив внимания, далее их затоптали
Либо их не было, почему? Вопрос риторический.

По поводу воспоминаний Коптелова, я понимаю, что они выглядят странновато. Действительно, группа туристов из 8 человек построилась в 10 метрах у палатки (жалко Коптелов не уточнил в какую сторону были ориентированы следы к палатке или от нее), некоторое время постояла (как взвод солдат, выстроившийся перед командиром).
С другой стороны Коптелов уверен в своих воспоминаниях, четко называет количество следов и их характер. Кстати интересная картина получается если сопоставить воспоминания Коптелова и Атманаки, который видел только один след.

Добавлено позже:
Вопрос №2 На каком протяжении наблюдались следы?
Первыми по следам к кедру отправились Коптелов и Шаравин. Коптелов про это ничего не говорит.
Шаравин
Цитирование
Н:А сколько там было следов? Те же 9 или нет? И на каком растоянии от кедра?

ШМ:У кедра там нельзя было посчитать, там ветром было выметено... У самого кедра что-то было
Мы видим следы пошли вниз, может  быть мы могли проследить (их) в пределах метрах 100 от палатки. Но потом когда их стали находить , там 800 метров, там уже следов-то не было . Находили-то их по другим признакам. Н: Но вопрос-то в том, что если следы Дятловцев были у кедра, то они все дошли до него.

ШМ: Там количество следов нельзя было посчитать. Кедр в то время он не был в лесу как сейчас, и был как бы на пригорке, и там около него снег был до земли выметен, были следы в переносном смысле там костер, обломанные ветки и все такое, а не следы на снегу.

Н: Т.е. следов на снегу там не было?

ШМ: Нет. ШМ: там никаких посторонних следов мы не нашли, конечно. Потому что ветер постоянно дул... Слабцов или мы сами по собственной инициативе, мы с Коптиловым вышли раньше основной группы, якобы для того, чтобы найти место для будущего поискового лагеря. Определиться. Потому что ясно было по следам, которые велись из палатки, по следам оставленных дятловцами, видно было, что они шли в сторону Лозьвы, в том направлении, вниз по склону и мы примерно хотели в том направлении выбрать подходящую палатку. Ну самым заметным местом там вот был этот высокий кедр, его сразу было заметно и поэтому мы 27-ого сначала подошли к палатке, потом примерно от палатки двинулись в сторону кедра, но мы не напрямую пошли..
Т.е., шли непрерывно 100 метров от палатки, далее то появлялись, то исчезали. У кедра следов не было.

Добавлено позже:
Аксельрод, появился относительно поздно там после того как палатка была эвакуирована
Цитирование
Они были видны не только у палатки, но еще и метров 150-200 вниз по склону. А дальше мы их и не искали, нам все казалось понятным…
Факт говорящий о том, что потом следы действительно сохраняли.
« Последнее редактирование: 09.12.13 23:13 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 652

  • Была 25.10.17 15:14

Нашла картинку таких следов. Т.е. не такое уж редкое явление.



Столбики  следов лисицы.



"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.


Поблагодарили за сообщение: medgaz | Vika11 | slowtime

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Карелин
Цитирование
НАВИГ: следы возле кедра были обнаружены?
Карелин
4.3. После третьей каменной гряды мы тщательно искали следы. Но их становилось все меньше, по мере увеличения толщины снега. После третьей каменной гряды следов волочения я не видел.
Брусницын
Цитирование
просматривались только около палатки (10 - 15 м от палатки).
Значит в 10 м от палатки следы все-таки были.

Зиновьев
Цитирование
Спускаясь вдоль отпечатков следов, ведущих от палатки по направлению к заметно возвышающемуся
на склонах отрога разлапистому кедру, Б. Слобцов и М. Шаравин сначала потеряли, а через некоторое
расстояние вновь, обнаружили следы, которые появились уже в березовом подлеске и вели вдоль
ведущего к Лозьве оврага.
Следы внизу???????????????

Добавлено позже:
Цитирование
Слобцов не исследовал следы ниже палатки, - он видел следы дятловцев в лесу в виде вмятин, сильно засыпанных снегом.
долина Ауспии?

Масленников
Цитирование
Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону,
дальше следы теряются.
От самой палтки...

Чернышев
Цитирование
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
К вопросу о доверии показаниям в УД. Как можно было по следам определить, что человек шел в одном хлопчатобумажном носке?

В радиограммах также упоминается про следы. Так вот больше всего в УД по следам можно доверять именно радиограммам именно они отправлялись по горячим следам. Радиограмма от 28 февраля

Цитирование
С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.
Обращаю внимание от самой палатки до 1 км.

Добавлено позже:
Второй допрос Масленникова

Цитирование
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
Темпалов
Цитирование
Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.
Не кажется ли вам, что как-то это выбивается из остальных показаний? Всего 50 м. Это опять же к вопросу степени доверия показаний в УД.
« Последнее редактирование: 09.12.13 23:31 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: beloff

malta03


  • Сообщений: 115
  • Благодарностей: 32

  • Была 21.07.16 15:58

Вчера на этом форуме читала воспоминания Иванова, он пишет, что как не пытался посчитать следы, у нег выходило только 8 пар.
И еще не помню , у кого прочла, про след от ботинка который просматривался  рядом с "разутыми " следами. Кому верить? Хотя фото следа от сапога или ботинка встречала несколько раз.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 29 362
  • Благодарностей: 11 630

  • Заходил на днях

обращаю внимание от самой палатки до 1 км.
В радиограмме ошибка. Все трупы ( в том числе Зины в 800 м от палатки) нашли вне зоны следов.

Добавлено позже:
Следы внизу???????????????
Интересно, что об этих следах говорит  Зиновьев, который их не мог видеть.
« Последнее редактирование: 09.12.13 23:56 »


Поблагодарили за сообщение: Maria

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

В радиограмме ошибка. Все трупы ( в том числе Зины в 800 м от палатки) нашли вне зоны следов.
И о чем это говорит? Не о том ли, что Зина шла вверх не по следам, а по своей траектории? Кстати третья гряда на каком расстоянии? Кстати 1 км не только в радиограмме.

По поводу Зиновьева согласен, тем более он утверждал, что следы начинались от разрезов.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 29 362
  • Благодарностей: 11 630

  • Заходил на днях

Зина шла вверх
Вверх или вниз - не знает никто. Ведущих вверх следов не было.

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 25 006
  • Благодарностей: 27 939

  • Заходил на днях

Наст в моем понимании - это и есть ветровой наст.
согласен. С толкованием-"фирн"- переуплотненный ветром снег,тоже согласен. Встречал "фирн" прошлогодний снег,"перелетовавший"-но вряд ли такой встречается на месте событий. (Хотя ВэйС размещал снимки снежников-"прошлогодний" фирн ,конечно, тяжелее, более на лед похож,наверное). Хорошо. Хоть в чем то договорились.

Добавлено позже:
Ведущих вверх следов не было.
да они нам и не важны на данном этапе.

Добавлено позже:
Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.
Да услышат Анна с Марией.
« Последнее редактирование: 10.12.13 00:25 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 17 842
  • Благодарностей: 21 744

  • Заходил на днях

Вчера на этом форуме читала воспоминания Иванова, он пишет, что как не пытался посчитать следы, у нег выходило только 8 пар.
И еще не помню , у кого прочла, про след от ботинка который просматривался  рядом с "разутыми " следами. Кому верить? Хотя фото следа от сапога или ботинка встречала несколько раз.
Это даже не интервью или воспоминания, а статья. И как "следопыту" ему особых оснований доверять нет, в марте он был на ПД всего пару дней, даже сфотографировать их как следует не распорядился.

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30

Sonata, вы же вроде всё обычно быстро схватываете, а тут никак...
А ведь это элементарно. Для образования столбиков  нужен слой наста и слой свежевыпавшего снега определенной толщины.  В сантиметрах  не могу сказать, но не слишком тонкий (быстро выдует) и не слишком толстый (не продавится до наста,  поэтому не будет спрессованного снега). Так вот, около палатки был слишком толстый слой свежего снега. Топчись на нем - не топчись, всё равно никаких долговременных следов не останется.
medgaz, про наст, как условие для следов-столбиков, я понимаю, объяснять не нужно.
Вы же писали просто "следы", а у палатки они были 100%, туристы не летали. 9 пар ног потоптались и спрессовали снег, последующий мороз все это зафиксировал. Там вообще должна была получиться утоптанная площадка. Ветер со снегом все это впоследствии, конечно, уровняли и скрыли.
В очередной раз "кусаю локти", что не были опрошены манси по поводу следов у палатки и на склоне. Они видели значительно больше и глубже.


Поблагодарили за сообщение: VasilyBu

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 264

  • Был 08.02.17 11:56

Да услышат Анна с Марией.
По моему-у вас уже был разговор на эту тему...

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Кстати интересная картина получается если сопоставить воспоминания Коптелова и Атманаки, который видел только один след.
Коптелов

КЮЕ: А прямо, вот здесь площадочка, метров может 8-10 от палатки, небольшое расстояние. И сразу следы начинаются. Прямо, вот параллельно ступни. Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!
   Во-первых, было странно, что их было только восемь!
   Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу!
   И в-третьих, следы были глубокими, как будто люди стояли босые, лед и вытаял! Если бы люди бежали, а не стояли, следы были бы непарные
Атманаки

В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках.
Т.е. 8 человек стоят вместе, а один пошел отдельно. К сожалению непонятно время. То ли сначала вышел 1 человек, а потом 8, то ли наоборот.

Добавлено позже:
Нашла картинку таких следов. Т.е. не такое уж редкое явление.
Первое фото выглядит странно - на следы не похоже.

Добавлено позже:
Таким образом по предварительным итогам можно сказать.
1. В непосредственной близости от палатки следов не сохранилось.
2. Следы начинались метрах в 10 от палатки.
3. Метров 100 цепочка следов прослеживалась непрерывно, затем до 800 м - 1 км следы то терялись, то появлялись.
4. Внизу следы не сохранились. Кстати хорошо ситуация  у кедра видится на недавно появившемся фото тел у кедра. Покров снега не возмущенный.
« Последнее редактирование: 10.12.13 10:16 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 25 006
  • Благодарностей: 27 939

  • Заходил на днях



Добавлено позже:
Вряд ли поисковики были настолько глупы, что затаптывали следы, - важнейший артефакт.
тем не менее, (по Вашему мнению - поисковики) изуродовали палатку до полного обезображивания--разные люди,что ли? Палатка - не артефакт что ли?
 
 А чего/кого ради сохранять следы(ног)? Следствие ими(следами ног) сильно интересовалось? Подсчитывало , описывало, фотографировало(аж полтора раза
« Последнее редактирование: 10.12.13 17:08 »

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 264

  • Был 08.02.17 11:56

В общем никакого... Просто если вам дали понять что не стоит так себя вести-то можно бы и прислушаться к собеседнику... А то как то некрасиво-очень похоже на попытку спровоцировать переход на личности... Недостойно...

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 29 362
  • Благодарностей: 11 630

  • Заходил на днях

УД, по крайней мере, в нашей стране, грешат, как бы это помягче... литературностью
А воспоминания о событиях 55-летней давности литературностью не грешат? Насколько они достоверны, можно судить по шаравинскому одеялу, которое то явится, то растворится снова...
тем не менее, (по Вашему мнению - поисковики) изуродовали палатку
Я уже объяснял - действовали в состоянии сильного стресса по понятной причине. А при исследовании следов стресса уже не было.

Добавлено позже:
Следствие ими(следами ног) сильно интересовалось? Подсчитывало , описывало, фотографировало(аж полтора раза)?
Да, всё это есть в протоколе осмотра МП. Хотя и не в том объеме, которого хотелось бы.
« Последнее редактирование: 10.12.13 15:23 »

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 25 006
  • Благодарностей: 27 939

  • Заходил на днях



Добавлено позже:
Я уже объяснял - действовали в состоянии сильного стресса по понятной причине. А при исследовании следов стресса уже не было.
и следов тоже уже не было. Затоптали. В том же точно состоянии. Даже я бы сказал -в одном и том же. Хорошо себе представляю, как было дело -два пацана, по сути, нашли палатку. В которой, возможно, трупы хороших знакомых... Сердчишко колотится, ручонки-ножонки трусятся слегка... Посмотрели - ледоруб, посмотрели-вроде ничо не выпирает, типа головы... Вот как то так оно и было. Места не было только исследованию следов и их сохранению,не до них было...( ведь они там минимум полчаса то потоптались? и честно сказали-а следов то мы и не заметили. А кто б заметил? Пуаро?) А вы говорите-претензии...
« Последнее редактирование: 10.12.13 17:07 »

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 475
  • Благодарностей: 18 909

  • Была 23.05.20 11:05

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

энсон


  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 399

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 03:36

 Уверен, что в день нахождения палатки Шаравин и Слобцов следов не видели. Включаем логику нормального человека.
( моё определение- это человек который при наличии хоть бы малейшего шанса, попытается помочь другому, тем более в случае, когда специально, добровольно приехал для этого.)
 1) Предположим, они увидели следы, идущие от палатки, уверен они сразу же попытались пойти в их направлении, в надежде
найти кого либо живым, юношеский максимализм вполне позволял им верить в такое чудо, и уж точно они не стали бы, заниматься разбором палатки, убедившись что никого в ней нет,  они ринулись бы вниз.
 2) Ладно, погода, тем более есть их слова об ухудшении, ветер и метель, вдвоём слишком большой риск. Тогда нормально возратиться в лагерь и сообщить об этом, и на вполне разумное предложение "взрослых", дождаться утра и улучшения погоды, ответить примерное: "вы тут жрёте и спать собрались а там ребята умирают", то есть поднять шум.
3) Ладно, пусть "полунормальные", поднимешь шум, а вдруг действительно заставят искать, лучше утром расскажем.
 
 А так как, судя по воспоминаниям и радиограммам никакого намёка из этого не было, и на основании "знакомства" по интервью и воспоминаниям- уверен следов в тот день они не видели.

 И напоследок радиограмма.

 27.02. 9-00.
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли 4 человека если мы их догоним то передадим
что бы прекратить временно розыск до прибытия собаки. Сейчас тихо, видимость более 10 километров. Слобцов.


 Для меня очевидно, что человек видевший следы, а значит знающий направление розыска, не мог такое написать.
                                     

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Вопрос №3 Характер следов

Коптелов
Цитирование
КЮЕ: ...8-9, мы сразу так и насчитали...
Н:   То есть, в одной 8 в другой 9?
КЮЕ: Просто 8 мы как бы считали чётко, а 9 - говорили, что "вот тут вроде бы след или чего-то непонятное".
Н:   Вы их видели сами?
КЮЕ: Конечно!
Н:   Следы были утоплены или возвышались?
КЮЕ: В основном были углубления. Углубления, в основном. Почему мы и говорим, или 9, или нет. Я сейчас не помню, может которые-то следы и были как возвышения, но большинство следов было углублением. И эти следы шли в разных местах по-разному. Они шли на некотором расстоянии, вперёд, в направлении этого понижения
Вообще вопрос с количеством следов - известный давно спорный вопрос. Я думаю вот что по поводу количества следов. Во первых по-моему мнению, причина того, что следы большинства хорошо сохранились - отсутсвие обуви при спуске. Теплая стопа в носках продавливала слой свежего снега на насте и при этом теплая стопа плохо изолированная от слоя снега немного плавила верхний слой снега (при условии невысокой температуры в тот момент). Далее немного опалвленный след прихватывало морозом и он затвердевал. При этом прочность такого следа была выше нежели следа оставленного стопой в обуви. В этом случае подошва хорошо изолировала слой продавливаемого снега от тепла стопы, снег под стопой уплотнялся без оплавленния и поэтому прочность таких следов будет меньше, нежели следов без обуви. Из всех туристов только у одного Золотарева на ногах была обувь с подошвой из резины или кожи - у Золотарева бурки. Википедия про бурки говорит

Цитирование
Бу́рки — разновидность тёплых сапог для холодного климата. Основное отличие бурок от сапог (например, армейских) — голенище изготовлено из тонкого войлока или фетра (как правило, белого цвета). внутреннее утепление подошвы, ступни и задника — из войлока. Швы голенища и верхняя его часть имеет декоративную отделку кожаными накладными полосками. Кожаные накладные полоски также увеличивают прочность швов и уменьшают тепловые потери. В СССР бурки были распространены в 1940-х — 1960-х годах, особенно в сельских районах с умеренным и холодным климатом. Бурки можно увидеть в фильме «Операция «Ы» и другие приключения Шурика» (1965). Бывалый (в исполнении артиста Евгения Моргунова) обут в бурки.
Таким образом, возможно, следы Золотарева сильнее всего уничтожались ветром. Отсюда и неясность в количестве следов. точно было 8 следов. При этом иногда прослеживались следы в ботинках, т.е. следы с подошвой, которые в этом случае следует отнести Золотареву.

Шаравин

Цитирование
- Мы не считали, но то, что следы были расположены цепочкой, как бы шеренгой, то было видно. И были следы в ботинках, и оставленные носком, и след в валенках.
- Следы в ботинках - один или два ботинка на ногах?
- Вроде бы один. Мы их не изучали. Но похоже, что они не бежали, а шли спокойно.
Вот видите один ботинок на ногах, такого быть не могло. Значит... Это следы двух ботинок, которые уничтожались ветром интенсивнее.

Шаравин говорит похоже не бежали, т.е. не уверен или ему трудно идентифицировать этот момент.

Цитирование
Вопрос: Б.Слобцов в одном из интервью рассказывал, что вы сняли лыжи и пошли в ботинках вниз по склону, чуть ли не по самим следам, имеющимся на склоне. Как Вы думаете, след от каблука, который был потом обнаружен свидетелями, он мог быть оставлен вами, т.е. нечаянно оставлен вашими ботинками?
 М.Шаравин:  Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов. Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега.
Важное наблюдени на голом насте их обувь не оставляла следов. Таким образом, можно утверждать - тот факт, что следы сохранились говорит о том, что в момент когда их оставляли, на склоне был слой свежего не сметенного рыхлого снега. В принципе - это известное положение.

Далее все остальные
Аксельрод
Цитирование
а вблизи от места ее установки, на снегу, очень четко были отпечатаны девять пар следов в шеренгу – и метрах в полутора еще шесть пар.
Странное утверждение

Брусницын
Цитирование
Следы: человек бежит по склону, большие следы. Между следами были большие расстояния… Дело в том, что среди следов обнаружили след от каблука ботинка. На склоне. Среди следов . БВ: Эти столбики были с такой деформированной формой, как там выдуло… с какой стороны… Было видно что именно столб, именно след, но нельзя определить, какого размера он там? Какому виду обуви принадлежит? – Обычный столбик, даже сверху он какой-то сглаженный. И при том этих столбиков, конечно немного, потому что не все люди бежали. Остальные – они, наверное, кувыркались здесь, когда бежали из палатки спускавшихся был след с каблуком.
Т.е. Брусницын обратил внимание на расстояние между следами и сделал вывод, что туристы бежали. Кроме того, как мне кажется, он правильно описывает форму следов
Цитирование
Было видно что именно столб, именно след, но нельзя определить, какого размера он там? Какому виду обуви принадлежит? – Обычный столбик, даже сверху он какой-то сглаженный.
которые мы видим на известной фотографии.

Большое внимание уделил анализу следов Согрин, и неудивительно почему он построил свою версию

Цитирование
От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга.
Т.е опять фронт и расстояние межды соседними следами большое, исключающее вариант эвакуации раненых, поддерживаемых за плечи.

Цитирование
Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения. Движение продолжилось фронтом, но следы шли плотно друг к другу. Даже терялись, т.к. были занесены снегом и уходили в лесотундровую зону.
на основе этого Согрин посчитал, что произошло падение на льду, кто-то получил травмы...

Цитирование
От палатки в долину идут следы в виде столбиков высотой 10-20 см. с отпечатками ног, где явно просматривается отсутствие обуви.
впервые встречается упоминание о высоте следов - это довольно-таки больша величина.
Цитирование
Шаги широкие, это шаги бегущего человека, с интервалами в ширенге. Посторонних следов людей или зверей вокруг палатки нет.
Подтверждает наблюдение Брусницына. о широких шагах.

Зиновьев
Цитирование
и шли параллельно, то расходясь, то сужаясь. Странное дело: следов насчитывалось
местами восемь, а местами девять пар. И спускались они вниз как будто двумя шеренгами то сближаясь,
то расходясь, а длина шага составляла около метра. Среди них были отпечатки следов разутых ног,
но в носках, некоторые отпечатки оставили валенки, местами был различим отпечаток каблука лыжного
ботинка. При этом следы столбиками возвышались над продуваемой ветрами поверхностью склона.
Это воспоминание с чужих слов.

Юдин про Чернышева
Цитирование
капитан Чернышев, который был опытным следопытом-таежником и заместителем начальника поисково го отряда, отмечает, что некоторые цепочки следов от палатки оставлены ботинками с каблуком. Отмечают это и другие поисковики.
Слобцов
Цитирование
- следы на жестком снежном насте выделялись очень слабо (требовалось внимательное рассмотрение).
Цитирование
БС: Да. Следы же были тоже не гуськом друг за другом. Они же были... шеренгой, каждый бежал по своей траектории. Как я понимаю. Я полагаю, их сильно подгонял в спину ветер. А обуви у них вообще не было, - у кого-то валенок один, у кого-то носки, у кого-то я не знаю... . По-моему, серьезной обуви ни у кого не нашлось.
Опять утверждение про следы бегущих.

Масленников
Цитирование
Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание
палками ничего не дало
Т.е, все-таки просматривался не один след в каблуке, а следы одного человека в обуви с подошвой.

Чернышев
Цитирование
Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга.
Интересно это в каком месте? Там же где и говорил Согрин?

Цитирование
Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Атманаки
Цитирование
Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка.
(Это про Коптелова и Шарвина)
Цитирование
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаруженоМетрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропа
Также указывается расстояние 800 метров.

Лебедев
Цитирование
Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках.
И еще раз Шаравин
Цитирование
: У останца снег был уже настовый. Там может его было немного, мы шли на лыжах просто так,  как по насту идёшь, там палками отталкиваешься, там снег  был твёрдый,  он там застыл и выметен. И надо сказать, что до самой палатки в ту сторону  когда мы шли, мы шли по снежным застругам. То есть там рыхлого снега в этом месте не было. И когда мы к палатке подходили, когда увидели, свернули, снег был плотный уже. И следы, когда обнаружили, они были как бы на таких подставочках, то есть  как бы выдуло весь рыхлый снег, ветром снесло. А этот мягкий снег был как бы уплотнён под ногами и когда его выдувает, он немного повыше. Вот такое впечатление. То есть он не просто так на фирновом  снеге, положим, выдавыш, нет. Он выдут так, что он как бы на поставочке, снег-то, чуть выше оказывается ряд следов... Причём, следы начинались метрах в 8( восьми) от палатки, но не дальше. Сразу за палаткой, это так ветер действует... он как бы за преградой немножко выдул, потом снег чуть поднимается... и как только он поднимается чуть, то вот тут сразу и стали обнаруживаться следы. Потому что и перед палаткой и рядом с палаткой, особенно со стороны входа - там выдуло всё. С другой стороны, со стороны, противоположной входу, например, и со стороны горы, например, со стороны склона - там снег был... там не было вот такого вот выдутого места. Там просто вот так снег начинался, там он как бы  подходил плавно на палатку - и дальше по склону. Там такое место-то интересное... КА: а погода была какая в это время?
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: beloff | 25G

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 25 006
  • Благодарностей: 27 939

  • Заходил на днях

Теплая стопа в носках продавливала слой свежего снега на насте и при этом теплая стопа плохо изолированная от слоя снега немного плавила верхний слой снега (при условии невысокой температуры в тот момент). Далее немного опалвленный след прихватывало морозом и он затвердевал. При этом прочность такого следа была выше нежели следа оставленного стопой в обуви. В этом случае подошва хорошо изолировала слой продавливаемого снега от тепла стопы, снег под стопой уплотнялся без оплавленния и поэтому прочность таких следов будет меньше, нежели следов без обуви. Из всех туристов только у одного Золотарева на ногах была обувь с подошвой из резины или кожи - у Золотарева бурки.
прошу прошения за обильное цитирование. Не только из за лучшей теплоизоляции. Снег тает не только от тепла, но и от давления. Площадь обутой ступни существенно больше, чем необутой - соответственно давление под обутой ступней меньше. Результат-степень уплотнения следа меньше, сохранность хуже. Ну, такая  синергетика с теплом стопы. И тепла меньше и давление меньше.
« Последнее редактирование: 11.12.13 23:40 »

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

прошу прошения за обильное цитирование. Не только из за лучшей теплоизоляции. Снег тает не только от тепла, но и от давления. Площадь обутой ступни существенно больше, чем необутой - соответственно давление под обутой ступней меньше. Результат-степень уплотнения следа меньше, сохранность хуже. Ну, такая  синергетика с теплом стопы. И тепла меньше и давление меньше.
Тоже об этом думал, но только относительно валенок, у них площадь соприкосновения меньше, чем у обуви с подошвой.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 25 006
  • Благодарностей: 27 939

  • Заходил на днях

Тоже об этом думал, но только относительно валенок, у них площадь соприкосновения меньше, чем у обуви с подошвой.
Не забивайте себе голову - валенок был один на Слободине. 


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 29 362
  • Благодарностей: 11 630

  • Заходил на днях

валенок был один на Слободине.
Не считая двух на Тибо.

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 25 006
  • Благодарностей: 27 939

  • Заходил на днях

Не считая двух на Тибо.
т-с-с!(громко, в сторону Aleksandr)так его же несли,вроде...
« Последнее редактирование: 13.12.13 00:34 »


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66 | Vietnamka

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 571

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

Не забивайте себе голову - валенок был один на Слободине.
Кто-то до сих пор это оспаривает? Прямо жалко потерянного времени...
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 18 145
  • Благодарностей: 29 919

  • Была сегодня в 10:18

Шаравин говорит, что в противоположную от выхода сторону был снег, рыхлый. Почему на нем не сохранились следы тех 2х которые отошли от палатки влево на 20-30 метров?

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30

Vietnamka, на предыдущей странице я интересовалась почему не сохранилось следов возле палатки. Медгаз грит слишком глубокий рыхлый снег.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg126000#msg126000

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Итог.

Где начинались следы?

5-10 метров - Шаравин, Коптелов
10-20 метров - Брусницын, Атманаки
30-40 метров - Чернышев
50-60 Темпалов

Какие следы возле палатки?
8 или 9 пар в шеренгу - Коптелов, Шаравин, Согрин, Слобцов
в 15-20 метрах от палатки следы человека без обуви в валенках (так без обуви или в валенках?) - Атманаки

Различимость следов
Хорошо различимые - Чернышев, Атманаки, Лебедев
сильно деформированные - Темпалов
плохо различимые - Слобцов

Протяженность следов
10-15 метров от палатки - Брусницын
50 метров - Темплалов
800 метров - Шаравин
150-200 метров - Аксельрод
1 км - Масленников, радиограмма

Как спускались?
Спокойным шагом - Шаравин
Бегом на большом расстоянии друг от друга - Брусницын, Согрин, Слобцов
через 300 метров плотно друг к другу - Согрин
плотно друг к другу - Чернышев
7 пар следов вместе и левее в 20 метрах еще 2 пары, которые сошлись через 30-40 метров - Чернышев, Атманаки
следы идут вместе, через 800 метров расходятся - Лебедев.
« Последнее редактирование: 12.12.13 23:22 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: 25G | Gulia70

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 259

  • Был 08.01.14 22:14

плотно друг к другу - Чернышев
Вы упускаете важные детали.
Из протокола допроса Чернышева:
"Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга".


Поблагодарили за сообщение: ornadya@gmail.com

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

как бы люди шли держась друг за друга
Это не признак следов, это предположение Чернышева. Признак - следы расположены близко друг от друга, если вы обратите внимание на остальные показания, то есть прямо противоположные мнения, и что вы об этом думаете?

Добавлено позже:
Так вот объяснение этого факта необязательно поддерживание травмированных. Согрин, например говорит, что вначале следы шли далеко друг от друга в 5-6 метрах и сошлись они ниже после ледового участка. Также известно, что у группы был источник света - фонарик Золотарева. Предположим, несший фонарик подскользнылся и он вышел из строя, группа сразу же очутилась в темноте. Вполне естественно при этом, что она стала спускаться кучнее.
« Последнее редактирование: 13.12.13 00:25 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: beloff | 25G

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 259

  • Был 08.01.14 22:14

Это не признак следов, это предположение Чернышева. Признак - следы расположены близко друг от друга, если вы обратите внимание на остальные показания, то есть прямо противоположные мнения, и что вы об этом думаете?
Напротив - это важнейший признак следов и, в данном случае, не важно было ли так как предполагает Чернышев. Он указал достаточно точное расстояние на котором располагались разные следы друг от друга. В определении "близко друг к другу" нет такого указания, невозможно понять насколько близко или далеко.
Другие мнения не должны смущать - маршрут дятловцев достаточно протяженный, кто-то мог видеть одни следы, кто-то другие, более того принадлежность следов туристам, каждый наблюдатель мог определять сам и при этом могли быть ошибки, поскольку на следах не написано чьи они, часть следов могла быть следами поисковиков.

Так вот объяснение этого факта необязательно поддерживание травмированных.
В данной теме нет смысла обсуждать это, поскольку недостаточно данных.

Согрин, например говорит, что вначале следы шли далеко друг от друга в 5-6 метрах и сошлись они ниже после ледового участка. Также известно, что у группы был источник света - фонарик Золотарева. Предположим, несший фонарик поскользнулся и он вышел из строя, группа сразу же очутилась в темноте. Вполне естественно при этом, что она стала спускаться кучнее.
Показания Согрина явно противоречат показаниям более опытного следопыта, более того Согрин наблюдал следы позже Чернышева. Поэтому к его показаниям, что следы располагались на расстоянии 5-6 м необходимо относиться критически, здесь еще необходимо учитывать, что он не говорит, что все следы располагались на таком расстоянии друг от друга (а если такое было, то это чрезвычайно интересное построение, которое неизбежно было бы отмечено поисковиками), скорее всего он мог говорить только об отдельных следах, а это уже может и не противоречить показаниям Чернышева.
Про фонарик и передвижение. При наличии одного фонаря, напротив, группа вынужденно совершать спуск кучно (нет адаптации к темноте и всего один источник света), а вот без фонаря спуск уже не лимитируется наличием фонаря и определяется другими факторами, поэтому он может быть разнообразным.

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Он указал достаточно точное расстояние на котором располагались разные следы друг от друга. В определении "близко друг к другу" нет такого указания, невозможно понять насколько близко или далеко.
Я думаю как раз слов, что следы располагались близко друг к другу дает нам достаточно точное указание о расстояние между ними, слова
как бы люди шли держась друг за друга
уже дают какое-то объяснение этому факту, поэтому являются избыточными потому что из множества объяснений для ума выхватывают одно. Только по расстоянию между следами нельзя говорить, что люди шли, держась друг за друга. С другой стороны понятие близко не исключает и объяснение Чернышева и при этом дают простор для фантазии.

В данной теме нет смысла обсуждать это, поскольку недостаточно данных.
Совершенно верно.

Показания Согрина явно противоречат показаниям более опытного следопыта
Во первых нельзя априори считать Чернышева более опытным следопытом. Во-вторых если мы убираем Согрина, то Чернышев со своими близкими следами остается один. :)

Поэтому к его показаниям, что следы располагались на расстоянии 5-6 м необходимо относиться критически
Так вот кроме Согрина об этом говорят Брусницын и Слобцов. И в то же время Согрин говорит, что следы становятся плотнее после участка наледи. Если мы соединим показания Согрина и Чернышева, то оба могут быть правы если действительно Согрин видел более протяженный участок следовой цепочки, а Чернышев анализировал следы только после того как они стали плотными.
а если такое было, то это чрезвычайно интересное построение, которое неизбежно было бы отмечено поисковиками
Оно и отмечено - Брусницын и Слобцов.

Про фонарик и передвижение. При наличии одного фонаря, напротив, группа вынужденно совершать спуск кучно
Это смотря с какой стороны подходить, если считать фонарик источником света для всех, то да должны идти кучно, но их 9 человек!
А вот если считать фонарик просто ориенитром спуска, чтобы никто не потерялся, то как раз наоборот.

Кроме того еще одно объяснение кучности следов может быть таким - группа стала что-то обсуждать.
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: Соната

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 301

  • Расположение: СПб

  • Был 13.04.20 06:47

"Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга".
В этой фразе есть факт: "Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу" и предположение: "как бы люди шли держась друг за друга". И это предположение не стоит понимать как истину последней инстанции или буквально, так как свидетель не вилел этого, а всего лишь предполагает. Возрожденный на допросе, говоря о том, что могло послужить причиной нанесенных травм Золотарева и Дубининой, приводит пример автомобиля, движущего на большой скорости. Почему бы тогда бы Вам Александр не выделить эту часть жирным шрифтом и не заменить оленей на железных лошадок, наскочивших на палатку на склоне?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Соната

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 259

  • Был 08.01.14 22:14

Я думаю как раз слов, что следы располагались близко друг к другу дает нам достаточно точное указание о расстояние между ними, слова
Цитата: Aleksandr - вчера в 23:36
как бы люди шли держась друг за друга
уже дают какое-то объяснение этому факту, поэтому являются избыточными потому что из множества объяснений для ума выхватывают одно. Только по расстоянию между следами нельзя говорить, что люди шли, держась друг за друга. С другой стороны понятие близко не исключает и объяснение Чернышева и при этом дают простор для фантазии.
Близко друг к другу - это скорее качественное определение и оно представляет больше возможностей для фантазий,
а "как бы держась..." - это скорее количественное определение и оно позволяет существенно ограничить эти фантазии. Чернышев чрезвычайно корректно подает информацию - он достаточно точно указал расстояние ("... держась...") и не навязывает свое видение ("... как бы...").
 
Во первых нельзя априори считать Чернышева более опытным следопытом. Во-вторых если мы убираем Согрина, то Чернышев со своими близкими следами остается один.
Почему "априори"? Успешная работа Чернышева напрямую зависила от его способностей как следопыта, здесь если хочешь получить результат, то приходиться вникать в секреты следопытства. А у Согрина нет такого стимула и такого опыта.
В данном случае большинство ни чего не решает, необходимо оценивать показания каждого свидетеля с позиции его способностей к чтению следов.
Так вот кроме Согрина об этом говорят Брусницын и Слобцов.
Я не анализировал этот момент...
Это смотря с какой стороны подходить, если считать фонарик источником света для всех, то да должны идти кучно, но их 9 человек!
Если 9 человек идут кучно, то для тех кто идет за первыми фонарь не особо помогает, более того он им даже мешает (не происходит адаптации к темноте). Передвижение тех кто идет за первыми совершается по следам первых, т. е. по маршруту который уже проверен и нет особой нужды смотреть под ноги, главное отслеживать спину впереди идущего - если она маячит впереди, то все нормально, если ее нормальное движение нарушено необходимо проявить осторожность. Тем более это верно для открытой местности, где нет древесно-кустарниковой растительности и по которой в основном и происходил исход группы от палатки.
А вот если считать фонарик просто ориентиром спуска, чтобы никто не потерялся, то как раз наоборот.
Кроме того еще одно объяснение кучности следов может быть таким - группа стала что-то обсуждать.
Если считать, что спуск происходил при не экстремальных погодных условиях (а для этого предположения есть основания), то особой необходимости в фонарике как в ориентире нет. Выпал свежий снег, вся группа уходила из одного пункта, даже при отсутствии луны и облачности, на открытом белоснежном  склоне после адаптации глаз видимость будет достаточной, чтобы отслеживать людей в темной одежде на достаточно большом расстоянии, кроме этого будут видны следы на снегу, по которым отставшие члены группы могут присоединиться к остальным.

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Близко друг к другу - это скорее качественное определение и оно представляет больше возможностей для фантазий,а "как бы держась..." - это скорее количественное определение и оно позволяет существенно ограничить эти фантазии. Чернышев чрезвычайно корректно подает информацию - он достаточно точно указал расстояние ("... держась...") и не навязывает свое видение ("... как бы...").
Я считаю дальнейший спор на эту тему бесмысленным  :).

Если 9 человек идут кучно, то для тех кто идет за первыми фонарь не особо помогает, более того он им даже мешает (не происходит адаптации к темноте). Передвижение тех кто идет за первыми совершается по следам первых, т. е. по маршруту который уже проверен и нет особой нужды смотреть под ноги, главное отслеживать спину впереди идущего - если она маячит впереди, то все нормально, если ее нормальное движение нарушено необходимо проявить осторожность. Тем более это верно для открытой местности, где нет древесно-кустарниковой растительности и по которой в основном и происходил исход группы от палатки.
Тем самым мы исключаем данный вариант?

Тогда остается ориентир.

Если считать, что спуск происходил при не экстремальных погодных условиях (а для этого предположения есть основания), то особой необходимости в фонарике как в ориентире нет. Выпал свежий снег, вся группа уходила из одного пункта, даже при отсутствии луны и облачности, на открытом белоснежном  склоне после адаптации глаз видимость будет достаточной, чтобы отслеживать людей в темной одежде на достаточно большом расстоянии, кроме этого будут видны следы на снегу, по которым отставшие члены группы могут присоединиться к остальным.
Я бы так однозначно не утверждал. Есть основания утвердать, что в то время шел снег, а при наличии ветра и свежего снега на склоне имеем факторы значительно снижающие видимость.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30

Кроме того еще одно объяснение кучности следов может быть таким - группа стала что-то обсуждать.
И это естесственно. Им нужно было выработать какой-то план действий.
Особенно в свете показаний капитана Чернышова  :) о присоединившихся 2-х парах следов через 30-40 м. Итого получается, что двое воссоединились с группой в 60-80м. от палатки.

Возрожденный на допросе, говоря о том, что могло послужить причиной нанесенных травм Золотарева и Дубининой, приводит пример автомобиля, движущего на большой скорости. Почему бы тогда бы Вам Александр не выделить эту часть жирным шрифтом и не заменить оленей на железных лошадок, наскочивших на палатку на склоне?
Еще ранее Масленников в радиограмме говорит об ураганном ветре. Это даже более вероятный вариант развития событий.


Поблагодарили за сообщение: slowtime

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

И это естесственно. Им нужно было выработать какой-то план действий. Особенно в свете показаний капитана Чернышова   о присоединившихся 2-х парах следов через 30-40 м. Итого получается, что двое воссоединились с группой в 60-80м. от палатки.
Пожалуй это самое правдоподобное объяснение.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 25 006
  • Благодарностей: 27 939

  • Заходил на днях

. Выпал свежий снег, вся группа уходила из одного пункта, даже при отсутствии луны и облачности, на открытом белоснежном  склоне после адаптации глаз видимость будет достаточной, чтобы отслеживать людей в темной одежде на достаточно большом расстоянии, кроме этого будут видны следы на снегу, по которым отставшие члены группы могут присоединиться к остальным.
Если я правильно понял- отход от палатки происходит после прекращения снегопада?

Добавлено позже:
Я бы так однозначно не утверждал. Есть основания утвердать, что в то время шел снег, а при наличии ветра и свежего снега на склоне имеем факторы значительно снижающие видимость.
а как же  следы не замело-засыпало?

Добавлено позже:
Если 9 человек идут кучно, то для тех кто идет за первыми фонарь не особо помогает, более того он им даже мешает (не происходит адаптации к темноте).
Но фонарик  включить -такой соблазн!
« Последнее редактирование: 13.12.13 18:54 »

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

а как же  следы не замело-засыпало?
Да, да я именно это и имел в виду. Дело здесь вот в чем. Эти следы, оставленные в рыхлом снегу все равно будут заметаться снегом, который будет переноситься там ветром. Это 100%. Они будут заметаться сначала потому что представляют собой углубление в снежном покрове. В итоге получается неоднородная структура - след, имеющий относительно более высокую плотность и рыхлый снег низкой плотности, который находится рядом и покрывает след сверху. Далее работает ветер и сдувает рухлый снег со склона в результате след обнажается. Так что поначалу след будет точно скрыт снегом, не снегопадом так ветром. То что там мог идти снег в момент исхода группы вполне может быть, поскольку снег там до этого шел точно, иначе откуда взялся рыхлый свежий снег. Раз был, то вполне мог и не прекратиться. Как-то вот так.

Добавлено позже:
Но фонарик  включить -такой соблазн!
Это точно. Гуляли этак мы недавно по яблоневу саду ночью и был у нас фонарь...
« Последнее редактирование: 14.12.13 00:12 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: VasilyBu | medgaz | smolinsky

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 18 145
  • Благодарностей: 29 919

  • Была сегодня в 10:18

Судя по этой фотографии не то что никто никуда не бежал, а кто-то либо семенил, либо топтался на месте.
 И почему-то я вижу 2 следа как минимум, которые идут в обратном направлении, пересекая основную цепочку и имеют четкий каблук  %-)
 Наверняка это 100 раз обсуждалось где-нибудь, но я как-то не лезла в эту тему. Лана?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 571

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

четкий каблук
Vietnamka , никто не бежал точно, а вот насчет "каблуков" - сомневаюсь, просто было уплотнение снега носком и пяткой, а в середине следа снег выдуло ветром. Я так думаю...
Насчет "обратных следов" тоже сомневаюсь, какие-то они кривые получаются, думаю , ветер сделал свое дело и часть следов исказил.
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Судя по этой фотографии не то что никто никуда не бежал, а кто-то либо семенил, либо топтался на месте. И почему-то я вижу 2 следа как минимум, которые идут в обратном направлении, пересекая основную цепочку и имеют четкий каблук   Наверняка это 100 раз обсуждалось где-нибудь, но я как-то не лезла в эту тему. Лана?
А следы ли это вообще?, лично я не уверен.
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: Натт

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 18 145
  • Благодарностей: 29 919

  • Была сегодня в 10:18

А следы ли это вообще?, лично я не уверен.
Ну какие-то следы там точно есть. Я потому особо никогда и не лезла в эти фотографии потому что не вижу на них ничего однозначного, а выдумывать не хочется.

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Ндаа, если это действительно рассматривать как следы, то мешанина получается страшная.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 18 145
  • Благодарностей: 29 919

  • Была сегодня в 10:18

Читаю опять отчет Сеяшкинцев.
 Смотрите что получается...
они сделали настил не там где на тот момент он предополагался по Борзенкову. А сейчас вроде как Саша КАН подтвердил место Борзенкова. И как это объясняет Семяшкин.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Цитирование
К нашему месту мы пришли практически (в прямом смысле слова) – это крайняя точка, до которой можно двигаться пешком, дальше глубокий снег (это второе несоответствие)... Известно, что на четверке у настила были вещи снятые с погибших у кедра, значит, между этими местами было сообщение, что практически исключает вариант Владимира Б-ва. Туда просто не дойти пешком.
Стоп. Запуталась в этимх именных названиях. МЧ по Рокотяну и по ВАБ - это одно и то же место???
« Последнее редактирование: 16.12.13 18:49 от Alina »


Поблагодарили за сообщение: kaydak13

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 737

  • Была 17.05.18 15:02

Ндаа, если это действительно рассматривать как следы, то мешанина получается страшная.
Следы там есть. Неизвестно сколько и неизвестно где. И след от чего-то, сильно похожий на лыжную палку, имеется заодно  *YES*
« Последнее редактирование: 16.12.13 12:42 »

Moon


  • Сообщений: 5 981
  • Благодарностей: 2 270

  • Была 22.05.20 17:13

Читаю опять отчет Сеяшкинцев.
 Смотрите что получается...
они сделали настил не там где на тот момент он предополагался по Борзенкову. А сейчас вроде как Саша КАН подтвердил место Борзенкова. И как это объясняет Семяшкин.
(Ссылка на вложение)

Стоп. Запуталась в этимх именных названиях. МЧ по Рокотяну и по ВАБ - это одно и то же место???
Все запутано и запущено.
Исходить сперва надо было из того, куда группа без лыж технически могла дойти.

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki

В тот же день группами манси и прибывшими группами туристов методом свободного поиска были обследованы районы у кедра и даже в лесу за оврагом, русло четвертого потока Лозьвы на 0,5 км и все наиболее вероятные места гибели по ручью. Были осмотрены подходы к перевалу между выс. 880 и гребешками. Больше никаких признаков группы не обнаружено. Проводники Моисеев и Мостовой обошли весь этот район с собаками, но этот поиск тоже не имел успеха. В 5 часов вечера вышли к перевалу, где было сложено снаряжение, там узнали, что лагерь намечено разбить не в долине Лозьвы, а в верховьях Ауспии,
-----
28.02.
Вторая меньшая часть группы обследовала овраг перед кедром, участок вокруг кедра, а также места, в которых накануне были найдены погибшие товарищи.
------
Был прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали, т.к. имеющиеся в наличии щупы не позволяли проверить всю глубину снега, достигающую в этих местах 4-5 метров.
-------
 На протяжение трех дней пять человек под руководством капитана Власова свободным поиском прошли район четвертого притока Лозьвы, протяженностью в 6 км, вышла на Лозьву и пересекла долину этой реки. Никаких следов не было обнаружено, глубина снега в этом районе не менее 1,5 ё 2-х метров, так что возможность ухода группы в этом направлении полностью отпадает,
-------
Последующие два дня (7-8 марта) были посвящены заканчиванию работ в районе ручья, одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м.


« Последнее редактирование: 16.12.13 13:17 »


Поблагодарили за сообщение: slowtime | Vietnamka

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30

А сейчас вроде как Саша КАН подтвердил место Борзенкова.
Сейчас КАН подтвердил место Рокотяна.

Стоп. Запуталась в этимх именных названиях. МЧ по Рокотяну и по ВАБ - это одно и то же место???
Судя по прикрепленной схеме, нет. На ней место Борзенкова получается вообще на 4ПЛ, а не в 1 ручье.

Добавлено позже:
Был прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали,
прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м.
"за кедром" это 2-ой ручей получается? Там где место по Шаравину?

Добавлено позже:
Vietnamka, если отметки по приведенной вами схеме наложить на этот гугл снимок, сделанный Aleksandrом
http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.msg57230#msg57230
получается настил Семяшкина в районе устья 1 ручья, а настил ВАБ в месте слияния левого ручья с 4ПЛ.   
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 16.12.13 15:15 от Sonata »


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Итак, есть у нас еще фотографии предполагаемых следов. Первая фотография - это та, на которцю мое внимание обратила Vietnamka. Вот она.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

На ней я выделил образования, которые можно отнести к следам. Есть соблазн приписать 1 и 2  следам одного и того же человека. Возможно даже девушке (по размеру). Что смущает? След №1 - это небольшое углубление, след №2 - столбик. Второе -  у этих следов нет продолжения. Только 2 следа... Образование 4. Я бы его следом не назвал. Образование 3 - состоитиз 2-х частей, есть соблазн в одной из частей увидеть каблук, но я бы этого не стал делать, поскольку получается каблук оторван от продолжения стопы и продолжение стопы повернуто под неестественным углом к пятке и если принять теорию каблука в этом следе, то получается, что человек шел вверх по склону. Поэтому я бы от этого "каблука" отвлеся. Если не приписывать снежное образование похожее на каблук этому следу, то все становится нормальным в этом следе. Более того, я бы приписал №2 и №3 следам одного человека, а 1 за след вообще бы не считал. Дале №5 по структуре отличается от 2 и 3. Форма - углубление, а по краям начинает формироваться столбик, расположен под углом к следовой дорожке, ничего похожего на это образование вокруг нет. С натяжкой конечно можно было бы считать 6 и 5 следами одного, но смущает угол их взаимного расположения. №6 я бы отнес к №3, однако до этого отнес №3 к №2. Если это совместить, то получается, что 3, 2, 6 и возможно 7 - это следы одного человека. Но в этом случае получается интересная картинка, 2  и 3 расположены так, что можно трактовать, что человек стоит. Далее отрыв и появляется следы 6 и 7.Вот такая вот петрушка получается. :)

Следующее фото - знаменитая фотография следа с каблуком

Добавлено позже:
Вот оно это фото

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Что здесь собственно можно сказать?
1. След каблука очень четкий и это - углубление! Если сравнить с первой картинкой, то ни о каком столбике нет и речи. На фото - свежий след, ему не может быть около месяца как следам столбикам дятловцев. Если про этот след говорили, что это тот самый таинственный, то это не то. Еще раз - след свежий.

Следующие непонятно чьи следы
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Опять же - это углубления и свежие следы.

Следующая непонятная фотография
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Может кто-нибудь знает в чем здесь смысл?

И наконец
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Это склон? Впереди каменная гряда? Выглядит страшновато. Просматриваются вроде бы 2 цепочки следов. Чисто на глазок расстояние между ними - метра 2. Опять же это углубления. Издалека рассмотреть структура каждого следа невозможно.
« Последнее редактирование: 18.12.13 00:44 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 18 145
  • Благодарностей: 29 919

  • Была сегодня в 10:18

А я вот вижу другую цепочку следов и направлена она наверх, против движения  %-)
 Попробовала отметить. И на 1 и 4 вижу каблук.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


И совсем непонятно что-то в желтом круге, в виде креста.

Кстати, я совсем не настаиваю, что следы чужие. Просто если допускать, что та же Зина возвращалась от кедра к палатке, то с большой вероятностью она могла возвращаться по старым следам. Плохо, что эту фотографию мы никак не можем привязать к месту.

  Ну а то, что были не только столбики, но и нормальные следы - говорят многие.

Добавлено позже:
Moon,
Цитирование
Исходить сперва надо было из того, куда группа без лыж технически могла дойти.
Вот именно.
  Тань, но при этом ориентироваться на то, где искали поисковики тоже не очень правильно, потому что дофига фотографий, где они на лыжах и в том числе работают щупами. Так что то, что они прощупывали где-то еще не свидетельствует о том, что там можно было пройти без лыж((
« Последнее редактирование: 18.12.13 10:31 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 737

  • Была 17.05.18 15:02

Опять же - это углубления и свежие следы.
С третей фотографией, если поменять цветовые акценты - возможны столбики. След от каблука точно оставлен раньше, чем его фотографируют, там вообще двойная конструкция, и очень сложно сказать, что первично, что вторично. Ну а вообще, конечно, шедевральные фотки  *YES*

Добавлено позже:
Может кто-нибудь знает в чем здесь смысл?
А это вообще мощная конструкция (фото 4). Я бы сказала - след ноги, лыжи или какой-то палки и еще непонятно что

А чего все игнорят столбик между "лыжной палкой" и следом 4 на основном фото?
« Последнее редактирование: 18.12.13 10:51 »

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

А я вот вижу другую цепочку следов и направлена она наверх, против движения
Я быы 1 отнес к валенку :). В итоге сколько людей столько мнений, что говорит лишь о качестве фотографий. Кстати это фото разбирается в очерке Ракитина и у него естественно свои отличающиеся выводы.
Кстати, я совсем не настаиваю, что следы чужие.
Как я понимаю больше никаких фактов о следах нет, поэтому можно перейти к предположениям. Если говорить, о следах чужих. Предположим там были чужие, как мне кажется передвигаться на лыжах они бы не стали при условии, что было темное время суток, ночью на том склоне на лыжах - это очень опасно, что красочно описано у Владимирова (спуск с Чистопа в темноте на лыжах, когда чудом никто не свернул себе шею).

Ну а то, что были не только столбики, но и нормальные следы - говорят многие.
Об этом говорит Коптелов. Коптелов говорит, что следы были именно углублениями рядом с платкой.
Ну и напоследок по поводу этого фото, очевидно эти следы сильно деформированы и плохо различимы. Так вот про сильно деформированные следы говорил Темпалов, про плохо различимые - Слобцов.
С третей фотографией, если поменять цветовые акценты - возможны столбики.
Нет, там видна тень, а тень может быть видна только если там углубление.

Ну а вообще, конечно, шедевральные фотки
*YES*

А чего все игнорят столбик между "лыжной палкой" и следом 4 на основном фото?
А где там лыжная палка?
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 836
  • Благодарностей: 18 776

  • Расположение: Москва

  • Была вчера в 23:55

А где там лыжная палка?
возможно это крест в желтом круге от Вьетнамки?

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 737

  • Была 17.05.18 15:02

возможно это крест в желтом круге от Вьетнамки?
Да самое похожее. Не стопроцентно, ибо пропорции малость, но сей крест исключительно похож на выдутую палку

Добавлено позже:
А где там лыжная палка?
Вообщето-то там столбик от следов...

Добавлено позже:
Нет, там видна тень, а тень может быть видна только если там углубление.
Переверните мировосприятие -появятся столбики.. Фотки такие  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 18.12.13 23:20 »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30

Первая фотография
Я на ней вижу 3 цепочки следов.
1) 1,2 и 7
2) 3,5 и 6
3) 4
Сейчас уже ни сил ни времени нет заново обозначать.

Это склон? Впереди каменная гряда? Выглядит страшновато. Просматриваются вроде бы 2 цепочки следов. Чисто на глазок расстояние между ними - метра 2. Опять же это углубления.
Следы углубления присутствуют, но я считаю на этом снимке главное в центре - участок склона со следами-столбиками.
Вот еще один тоже с остатками следов.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Кстати, когда смотрю на эти фото я совсем не сомневаюсь, что этим следам 3 недели. Ведь на самом деле разве можно сказать, что они хорошо сохранились? Наоборот это остатки. Хорошо сохранились отдельные отпечатки, а не ВСЕ следы. Поэтому и показания разнятся, т.к. разные люди трактовали количество и характер следов по-разному.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 17 842
  • Благодарностей: 21 744

  • Заходил на днях

Вот еще один тоже с остатками следов.
На переднем плане, похоже, свежие следы поисковиков.

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30

Вспомнила еще комменты PostV про следы. Сюда продублирую, надеюсь, slowtime, Вы не будете против
Попробую совместить Схемы Aleksandr'а  и Неволина(?).

Многие воспринимают "прямую Палатка-Кедр" как геометрическую фигуру, проходящую через две точки (Палатка/Кедр), имеющую какую-то длину между этими точками и соот-но, не имеющую ширины. На деле это не так.
Очевидно, что имелся какой-то "коридор" вдоль этой воображаемой прямой, с шириной до 50-100 м. Для общей длины "прямой" в 1,5 км - незначительно.
Уход следов влево от палатки есть не только на схеме, представленной Sonat'ой, этот уход четко прослеживается на фотографиях поисковиков на склоне Х-Ч. Видно, что поисковики обследуют склон вдоль следов (коридора следов).
Sonata пишет:
Цитирование
К сожалению надо признать,что я в этой каше из снега и камней следов не вижу.

Так и я не вижу. Но если Вы посмотрите всю серию фотографий "Поисковики на склоне", то некий коридор, вдоль которого они что-то ищут/ исследуют, виден, как говорится, невооруженным взглядом. По-моему, логично предположить, что внутри этого коридора и находится "шеренга следов", по краям которой идут поисковики.
« Последнее редактирование: 19.12.13 00:21 от Sonata »


Поблагодарили за сообщение: slowtime

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 18 145
  • Благодарностей: 29 919

  • Была сегодня в 10:18

а кто-нибудь может объяснить, почему вдруг 4 ПЛ на одной визуализации сместился из положения влево по от отношению к прямой палатка-кедр - вправо???
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 19.12.13 07:24 »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30



Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Я на ней вижу 3 цепочки следов.1) 1,2 и 72) 3,5 и 63) 4 Сейчас уже ни сил ни времени нет заново обозначать.
Между следом 2 и 7 слишком большое расстояние. Как будто после 2 - прыжок до 7. Возможно между ними был след уничтоженный ветром. Для трех человек слишком плотно расположены следы. Поэтому в шеренгу одновременно так идти, как мне кажется нельзя. Так может быть если шли друг за другом.
Следы углубления присутствуют, но я считаю на этом снимке главное в центре - участок склона со следами-столбиками.
А где там следы столбики?
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30

Возможно между ними был след уничтоженный ветром.
Между ними был не один след... как мне видится.

Для трех человек слишком плотно расположены следы. Поэтому в шеренгу одновременно так идти, как мне кажется нельзя.
А почему нет? "Как бы держась за руки" при этом еще и обсуждая...

А где там следы столбики?
В центре. Они сфотографированы как бы сбоку.  :) А что по-вашему на этом снимке? Для чего его сделали?

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

В центре. Они сфотографированы как бы сбоку.
Все равно не вижу. В  центре там снежные наносы. Точка съемки прилично выше места следов.
А что по-вашему на этом снимке? Для чего его сделали?
Возможно следы месячной давности. Вопрос почему их не сфотографировали ближе, чтобы снять всю картину? Но почему они тогда не в центре кадра? Перемести фотоаппарат левее и можно будет заснять две эти следовые дорожки.
Поэтому можно высказать также следующее предположение, двое поисковиков поднимались, остановились на холме, оглянулись, решили сфотографировать, что? :)
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30

Все равно не вижу. В  центре там снежные наносы. Точка съемки прилично выше места следов.
Наоборот ниже.

Вопрос почему их не сфотографировали ближе, чтобы снять всю картину? Но почему они тогда не в центре кадра? Перемести фотоаппарат левее и можно будет заснять две эти следовые дорожки.
Поэтому можно высказать также следующее предположение, двое поисковиков поднимались, остановились на холме, оглянулись, решили сфотографировать, что?
Свои следы?  :)
Мне кажется это фото иллюстрирует:
Цитирование
Но если Вы посмотрите всю серию фотографий "Поисковики на склоне", то некий коридор, вдоль которого они что-то ищут/ исследуют, виден, как говорится, невооруженным взглядом. По-моему, логично предположить, что внутри этого коридора и находится "шеренга следов", по краям которой идут поисковики.

Добавлено позже:
т.е. в центре столбики, а по краям уже поисковики походили.
« Последнее редактирование: 20.12.13 00:24 от Sonata »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 14 919
  • Благодарностей: 11 013

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 10:32

Я просила о консультации двух уважаемых  специалистов.
По окончании - попросила разрешения:

Илья, наша переписка не содержит ничего личного, можно ли мне её опубликовать при обсуждении? Либо - опубликовать не называя вашего имени.
Илья Смирнов
Опубликуйте. С указанием моего имени.

Итак
helga-O-V:
Уважаемый Илья!
Хочу вас попросить о консультации:
меня интересует механизм СОХРАНЕНИЯ в условиях перевала следов-столбиков.
С образованием - особых вопросов не возникало, а вот как они сохранялись в условиях перевала - мне не совсем понятно.
Что известно:

26 фвр Слобцов и Шаравин эти следы не упоминают и по словам Шаравина не наблюдают - по его же предположению - из-за перегиба рельефа
впервые эти следы упоминают 27 февраля и описывают их в своих показаниях несколько человек.
Пётр Иванович Бартоломей рассказал, что поисковики трепетно относились к этим следами и никогда по ним не ходили.
По его словам следы интенсивно разрушались "точились" ветром и снегом и к концу их пребывания были уже практически уничтожены.
Имеется график осадков по "ближайшим" метеостанциям на февраль.

Илья Смирнов

Вы хотели сказать механизм РАЗРУШЕНИЯ ?
После того, как следы образовались, они могут быть разрушены следующим образом: растаять, быть засыпанными снегом, быть "съеденными" ветром. Для зимних гор весомее последнее.
Могли ли они простоять там три недели? - вполне.
Все зависит от погоды, в первую очередь силы ветра.

Илья Смирнов

helga-O-V
Меня интересует то, что я выделила в в вашем сообшении.

Следы были обнаружены в идеальном состоянии и затем разрушились где-то дней за пятнадцать.

Как это могло получиться?
Как могло получиться, что они целых три недели стояли, как новенькие, а потом всего за две недели исчезли?


Илья Смирнов
Следы-выворотки явление сравнительно редкое. Образуются в достаточно глубоком, теплом (относительно), как правило свежем снегу. При этом ямки от следов скорее всего заметаются той же метелью. Это как бы непроявленная пленка.
Потом начинается процесс "проявки" ветром. Причем сначала сдувается снег до уровня верха следа. На этих двух этапах следы вообще никак разрушению не подвержены. Потом начинается сдувание снега вокруг следов. И, одновременно с этим, тот же ветер начинает разрушать и сами следы. В отличие от окружающего их снега следы более плотные и сдуваются/разрушаются ветром гораздо медленнее, чем окружающий их снег. В этом и фокус их образования.
Итак, во первых, из трех недель до обнаружения какую-то часть времени следы могли быть в непроявленном виде под снегом и вообще никак не разрушаться.
Во вторых, найденные следы вполне себе заветренные, судя по фото.
В третьих, это может говорить о том, что ветровая нагрузка в две недели поисков была больше, чем за три недели до. Вроде бы там были дни, когда поиски прекращались из-за сильного ветра.
Построить на этом гипотезу, что следы были оставлены позднее, чем в ночь аварии, боюсь, не получится.


helga-O-V
Уважаемый Илья.
Спасибо за очень подробный и развёрнутый ответ Хотелось бы сразу убрать тему гипотез и т д
Оставить просто тему следов на склоне. Вы написали Следы-выворотки явление сравнительно редкое. Образуются в достаточно глубоком, теплом (относительно), как правило свежем снегу. При этом ямки от следов скорее всего заметаются той же метелью. Это как бы непроявленная пленка.
Потом начинается процесс "проявки" ветром. Причем сначала сдувается снег до уровня верха следа. На этих двух этапах следы вообще никак разрушению не подвержены. Потом начинается сдувание снега вокруг следов. И, одновременно с этим, тот же ветер начинает разрушать и сами следы. В отличие от окружающего их снега следы более плотные и сдуваются/разрушаются ветром гораздо медленнее, чем окружающий их снег. В этом и фокус их образования.

Всё совпадает с тем, как я себе представляю ОБРАЗОВАНИЕ следов.

По сохранению вы пишете:
во первых, из трех недель до обнаружения какую-то часть времени следы могли быть в непроявленном виде под снегом и вообще никак не разрушаться.
третьих, это может говорить о том, что ветровая нагрузка в две недели поисков была больше, чем за три недели до.

Проще говоря - следы оставались под снегом и уцелели пока сохранялся "глубокий свежий снег", превратившийся потом просто - в глубокий снег.
Беда в том, что у меня есть определённые сомнения в том, что на безлесном склоне Х-Ч мог долго сохранятся глубокий снег


Илья Смирнов:
Беда в том, что у меня есть определённые сомнения в том, что на безлесном склоне Х-Ч мог долго сохранятся глубокий снег

Может неделю, а может и к утру все сдуло. Думаю, не это важно.
Временные интервалы 3 недели до и 2 недели поисков - величины одного порядка.
Вот если бы некий след (отвлечемся от столбиков) три недели простоял, как новый, а потом за час на глазах поисковиков исчез, тогда да,
надо смотреть, что произошло за тот час, чего не было долго до этого или подвергать сомнению время образования следов.

А здесь, что было за три недели до - неизвестно, а то что во время поисков были дни, когда их останавливали из-за сильного ветра - вроде бы факт.

helga-O-V

Илья, вы пишете Может неделю, а может и к утру все сдуло - это зависит только от силы (скорости) ветра? Или - в основном от ветра и плюс ещё от чего-то?

Меня немного смущает постоянное присутствие некоего "идеологического подхода", хочется просто рассматривать следы на насте найденные на склоне Х-Ч Что может сделать ветер, что влияет на сохранность и т д.
Немного не понятны 3 недели\2 недели...
Получается 4 недели и 6 недель... 4 недели - следы простояли как новенькие, ( следы-БЛЮДЦА наличие "буртика" -это имхо говорит о новизне) а за две недели из новеньких превратились в ничто.

Можно вопрос: вы в зимние походы на Урал ходили? в марте имхо - уже следы чуть-подтаивают на солнце, так ли это?
Есть ли отличие совершенно континентального Урала от более близких к морям-океанам мест?


Илья Смирнов
Думаю, что от силы ветра как от основного фактора.
Можно также, я думаю, сказать, что за время их существования не было сильных оттепелей и буранов с нанесением слоя по верх следов.


   

Добавлено позже:
Второй мой собеседник почему-то назвать себя для публикации отказался.

Уважаемая Helga! П.И Бартоломей очень правильно описал процесс разрушения следов столбиков на склоне. Только в словосочетании "Точились ветром и снегом" он по видимому имел ввиду не выпадающий из атмосферы снег, а сальтирующий снег, т.е. когда снежинки под действием ветра подскакивают с поверхности снега почти вертикально, а потом снижаются по пологой траектории. Основная масса снежных частиц движется в слое до 30 см способом сальтации. В момент падения на снежную поверхность сальтирующая снежинка выбивает в свою очередь с поверхности снега ещё снежинки. Это характерно для низовых метелей и позёмков, когда атмосферные осадки отсутствуют или интенсивность их выпадения мала. Что касается сохранения следов столбиков, то они на момент их обнаружения вероятно только проявились на твёрдом насте, когда в результате низовых метелей и позёмков метелевый снег, образовавшийся в период трагедии на склоне был постепенно сдут в лесную зону. Прочный ветровой наст формируется во время перехода низовой метели в позёмок. Вероятно такой наст местами был уже сформирован до момента трагедии, а потом на нём отложился свежеметелевый снег. Для северных гор характерна очень большая пространственная изменчивость снега как по высоте, так и по физико-механическим свойствам.
==============================================================
Уважаемый NN. про разрушение под действием сальтации я прочитала в работе Дюнина, а до ого, описывала это разрушение своими словами.
Но!
Меня интересует именно процесс СО-ХРА-НЕНИЯ СЛЕДОВ.

По моим наблюдениям, снег вокруг следов-столбиков или сдувает практически сразу после снегопада или, если снегопад продолжается, следы заваливает слоем снега и заравнивает.
Верхний слой этой снежной глади, внутри которой остались засыпанные следы превращается в корку ветрового наста, через которую уже ничего не может проступить. Прочность этого наста мы видим на фото, где стоящие на нём поисковики не оставляют на поверхности даже маленьких царапин.

То есть - если следы засыпало приличным слоем снега , то снег поверх них превратился в наст. Из наста уже никакие следы с " босыми пальцами!" не могут проступить.

Если же их периодически засЫпало мелкими порциями метелевого снега, то это не могло их предохранять от разрушающего действия сальтирующих снежинок.

В чём у меня ошибка?

================================================
Уважаемая, Helga! Ваша ошибка в том, что на фотографии палатки отчётливо видно, что на снежном покрове вокруг неё нет наста. Вся поверхность снежного покрова в застругах, что указывает на то, что процесс сноса ранее отложенного снега в месте установки палатки ещё полностью не завершился. Там нет ветрового наста. Ещё о следах. Если толщина свежевыпавшего или свеженаметенного снега 50 см, и этот снег проваливается под ступнёй на 25 см, то его плотность будет в 2 раза больше, чем вокруг следа. Прочностные характеристики такого снега будет в несколько раз выше, а значит и разрушаться он под действием ветра и сальтирующих частиц снега будет в несколько раз дольше, чем снег, не подвергшийся механической обработке.
====================================================
Уважаемый NN! мы точно обсуждаем одно и тоже? Разве снег на котором стоят поисковики - не ветровой наст — уплотненный ветром до состояния плотной корки слой снега ?

на такой наст лёг мягкий снег-пухляк и по слою пухляка 20-30 см прошли люди. Возможно, после этого снегопад продолжался, и их следы скрыло.
Затем пухляк был сдут - на перевале господствует ветреная погода. Я думаю, что сдуло его очень быстро, буквально за часы.
А как полагаете Вы - за какое время?

Далее - раскрытые следы оказались под действием сальтирующих частиц снега. В работе Дюнина указано, что они весьма быстро разрушают именно плотную корку снега. О сдувании пухляка он и не говорит. Он не привёл цифр по которым можно было бы пересчитать удельные потери, но по тем цифрам, что он представил можно догадаться, что разрушение идёт очень быстро.

А у нас - практически целый месяц следы каким-то образом сохранялись... Я хочу понять КАКИМ! Шли день за днём, дули сильнейшие перевальские ветры, а следы - сохраняли все мелкие детали...
Если их завалило снегом, то этот, скрывший их снег - должен был тоже превратиться в наст.


====================================================
Уважаемая Helga! Действительно, мы говорим об одном и том же, но понимаем по разному. В моём понимании - наст это ровная отполированная поверхность снега. Он образуется при позёмках, когда преобладает перенос снежных частиц не способом салтации, а способом "волочения" (скольжения). Сколзящие по снежной поверхности снежные частицы полируют его до ледяного блеска. Толщина снежно-ветровой корки обычно 1-2 см и редко превышает 3 см. При шурфовании снежного покрова снего-ветровые корки хорощо выделяются и могут сохранятся внутри снежного покрова очень длительное время. При сальтации снежинки не образуют однородную поверхность. Характер микрорельефа снежного покрова несет в себе информацию о ветровом режиме горного рельефа. Заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости ветра 10-16 м/сек. Что касается погоды в месте обнаружения палатки в феврале 1958 года её конечно можно приблизительно оценить по высотным синоптическим картам, но ни в коем случае по равнинным метеостанциям расположенным за сотню километров от места трагедии.
=====================================================
Уважаемый NN!
Однако, хочу заметить, что ответа на вопрос КАК СМОГЛИ сохраниться следы остался без ответа, а мне - очень важно его получить от специалиста.
Вам следы на фото кажутся - следами месячной давности?

Я вас очень прошу - поясните - как это могло получиться. - Шли день за днём, дули сильнейшие перевальские ветры, а следы - каким-то образом сохраняли все мелкие детали... и так - целый месяц!!!!
Если их завалило снегом, то этот, скрывший их снег - должен был тоже превратиться в наст. имхо - следы не могли "проступить из наста" поражая мелкими подробностями.

=================================
Уважаемая, Helga! Ничего в этом явлении загадочного нет! Иногда подобные следы столбики могут проявлятся на снежной поверхности и через несколько месяцев. Я многократно наблюдал такие следы, оставленные людьми и оленями в \ горах. Я много охотился в\\. Иногда я обнаруживал свои же следы, оставленные в декабре, в марте. Всё зависит от микроклимата места и текущей погоды. В местах ветровой тени (вогнутые части микрорелье) происходит отложение метелевого снега, на выпуклых местах скорость ветра наоборот усиливается и происходит снос снега часто до грунта. Конечно, это зависит и от скорости ветра и от его направления. Весной, когда процесс стаивания снега происходит более или менее равномерно, на горах появляется пёстрая картины из снежных пятен (мест повышенного снегонакопления) и тёмных пятен бесснежных участков, которые из года в год очень похожи и напоминают зверей, птиц, людей и т.д.
Вы утверждаете, что весь месяц в месте установки палатки дули перевальные ветры. Я в этом не уверен, т.к. никаких наблюдений за погодой там не производилось, а анализ высотных синоптических карт никто не производил. А вообще, для того, чтобы доказать ту или иную версию, нужно её смоделировать в естественных условиях, но мне порой кажется, что это никому не нужно, т.к. множество людей увлеклись этим детективом.

============================================
Уважаемый NN. Я далека от желания доказать "загадочность" следов и т д . Мне хотелось понять каким образом они могли сохраниться :

Можно ли это понять так, что следы могли сохраниться только в том случае, если за время их сохранения \существования НЕ БЫЛО СКОЛЬКО-НИБУДЬ СИЛЬНЫХ ВЕТРОВ?
Если это ваш ответ, то в принципе совпадает с моим пониманием ситуации : следы могли сохраниться только при сравнительно безветренной или маловетренной погоде.

Можно ли это считать совместным выводом?

===============================
Да, я думаю именно так. Дело в том, что климат на Северном Урале континентальный. Погода в зимние месяцы часто определяется северо-западной переферией Сибирского антициклона, а это безветренная и холодная погода. Иногда прорываются циклоны с Северной Атлантики, которые приносят снежные бураны, но такая погода бывает значительно реже чем на Кольском полуострове. Именно под такой буран и попала группа Дятлова.
Уважаемый NN вы пишете: Да, я думаю именно так. , подразумевая что следы могли сохраниться только в том случае, если за время их сохранения \существования НЕ БЫЛО СКОЛЬКО-НИБУДЬ СИЛЬНЫХ ВЕТРОВ?
и далее
Дело в том, что климат на Северном Урале континентальный. Погода в зимние месяцы часто определяется северо-западной переферией Сибирского антициклона, а это безветренная и холодная погода. Иногда прорываются циклоны с Северной Атлантики, которые приносят снежные бураны, но такая погода бывает значительно реже чем на Кольском полуострове.

=====================================
Я живу на Урале. И знаю, что весь Урал, например Челябинск http://energywind.ru/katalog/recomendacii/karta-rossii/ural/chelyabinskaya-oblast Екатеринбург, Миасс - это одно, а вот метеостанция на Таганае это другое.http://wikimapia.org/4313777/ru/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%A2%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0
там постоянные ветры. Тоже самое и окрестности Х-Ч.
« Последнее редактирование: 05.02.14 10:23 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka | Elena | slowtime | Амальтея | GrayCat

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 18 145
  • Благодарностей: 29 919

  • Была сегодня в 10:18

Helga,
Ольга, а у меня возник вот такой вопрос - уровень снега в овраге, он косвенно не о отражает интенсивность ветра (и количество ветреных дней) на перевале за определенный период? Я так понимаю, что там основная роль отводится именно перенесенному снегу? И если туда было перенесено около 4х метров снега, то он же должен был "уйти" с перевала? То же можно говорить о степени занесенности Зины и Рустема. При том, что над ними точно есть наст.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 14 919
  • Благодарностей: 11 013

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 10:32

Меня убеждали, что до февраля снег в оврагах не копится.
 Мы знаем, что поисковики прошарили всё, тем паче все овраги -они ведь тоже могли сообразить, что в овраге могло быть убежище. Прочёсывали - добросовестно и - не нашли ничего.
 Мне сказали -что это потому, что не хватило длины щупов. Т Е за полтора месяца надуло столько, что обычные щупы -не достали.

 Я уважаю рассказавших это людей, но - *NO* не верю им...

А количество (высота) снега над телами Зины и Рустема -... никакого протеста не вызывает
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 18 145
  • Благодарностей: 29 919

  • Была сегодня в 10:18

Меня убеждали, что до февраля снег в оврагах не копится.
 Мы знаем, что поисковики прошарили всё, тем паче все овраги -они ведь тоже могли сообразить, что в овраге могло быть убежище. Прочёсывали - добросовестно и - не нашли ничего.
 Мне сказали -что это потому, что не хватило длины щупов. Т Е за полтора месяца надуло столько, что обычные щупы -не достали.

 Я уважаю рассказавших это людей, но - *NO* не верю им...

А количество (высота) снега над телами Зины и Рустема -... никакого протеста не вызывает
Потому что в этом и есть противоречие. Для сохранности следов надо чтобы не дуло, но в враге надуло более 2х метров (длина щупа). Следы - аксиома. Отсюда непонятно с врагом.
« Последнее редактирование: 12.02.14 00:46 »

Elena


  • Сообщений: 289
  • Благодарностей: 149

  • Была 19.05.20 20:08

Вот и я думаю,что следы - это единственное,по чему мы сможем хоть что-то понять.
Если бы удалось точно установить ,как  и почему эти следы смогли сохраниться ,то мы бы смогли вычислить причину трагедии.
Трупы - кто после кого умирал - это уже только догадываться,там уже время прошло после события "Х".
А вот такой фокус со сохранившимися следами при сильном постоянном ветре - это действие того же фактора и фактически почти одновременно ,т.е. в момент образования следов этот же фактор продолжал своё действие,потому что они бежали,бежали от него же  раздетые и босые  как можно дальше.Кстати,первый раз прочитала,что всё-таки бежали,а не шли спокойно цепочкой ,как бы взявшись за руки...
Потом уже началось осознание и попытки выжить.
Искали трупы и всё бросили на эти поиски,а ,возможно,надо было уделить все силы именно следам,как выяснению первопричины трагедии,взять пробы снега...
У нас ведь сейчас ничего,кроме фотографий,не осталось,потому и топчемся на одном месте.

Всё хорошо,всё вроде бы понятно про образование следов,вот только постоянные сильные ветра в том месте не укладываются в общую картинку и посему пазлы не могут сложиться .


Поблагодарили за сообщение: Стоун

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 022

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

   Тревожили странные следы. Попытаюсь объяснить, о чем это я :)

   Необходимость эвакуации возникла очень быстро и была очевидна для всех без исключения членов группы (независимо от индивидуальных знаний физики, химии и т.д.). Внутри палатки не было времени совещаться, иначе худо-бедно бы собрались.
   При более или менее терпимом раскладе и/или если бы опасность была видимой внутри палатки, то первые выскочившие должны были держать разрезы, помогая выскакивать остальным, что обусловило бы дальнейшее движение толпой. Однако, видим шеренгу.
   Смысл дальнейших рассуждений в том, что ребята в панике поочередно выскакивали из разрезов и сразу бросались бежать. Разрыв между людьми составлял одну-две секунды, каждый двигался, ориентируясь только на силуэт впереди бегущего.
   В итоге получается такая картина: сначала в направлении дальнего от входа правого угла (могло быть связано с угрозой со стороны входа) начинает двигаться первый беглец, который, добежав до более крутого участка сворачивает правее и далее двигается под горку (наименьшее сопротивление) в сторону леса. Все последующие на первом этапе двигаются друг за другом, на втором после "поворота" вниз уже параллельно друг другу, знаменитой шеренгой. Мне "режет глаз" противоречие между очевидностью опасности (порча единственного убежища, игнор вещей и обуви) и возможностью совещания на расстоянии 10 метров от нее.
Цитирование
А прямо, вот здесь площадочка, метров может 8-10 от палатки, небольшое расстояние. И сразу следы начинаются. Прямо, вот параллельно ступни. Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!
   Во-первых, было странно, что их было только восемь!
   Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу!
Если нарисовать, то с учетом схемы Шаравина,
 
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

картинка будет такой:
 
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


   Будь там разметка и двойная сплошная, они как машины поворачивали бы друг за другом, без разметки остаются только инстинкты самосохранения  *DONT_KNOW* Почему употребляю слово "бежать"? Думаю, что бежали, но, поскольку по свежевыпавшему снегу (фото движения по склону и установки палатки, условия образования следов-столбиков) это достаточно трудно, то длина шагов не так уж велика (шаг получается больше не вперед, а вверх).
   
   Попыталась смоделировать образование шеренги следов. Стол наклонен приблизительно на 30 гр. Палатка слева. Шарики толкаю параллельно склону, откатившись, они двигаются вниз (так им легче) и оставляют следы-шеренгу.
   Видео »
Профиль разлогинен.


Поблагодарили за сообщение: Alina | Janne | алла

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 301

  • Расположение: СПб

  • Был 13.04.20 06:47

Может кто-нибудь знает в чем здесь смысл?
Это все те же столбики. Ведь столбики-следов не обязательно должны быть оставлены ногами. Возможно это столбик возник или в результате падения или подъема после падения участника. Сам след выдуло, а осталась наиболее спрессованная часть снега превратившегося вот в такой странный столбик
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

WladimirP


  • Сообщений: 1 001
  • Благодарностей: 527

  • Заходил на днях

@ GrayCat, я перенес нашу дискуссию из  Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения) сюда, думаю, что тема более подходит.
Цитата: WladimirP - 17.06.14 02:23
Цитирование
GrayCat, Вы совершенно правы -  Снег был не той системы! Группа пришла на продуваемый склон, т.е. там был только наст на котором следы не продавливались. Погодные условия на тот момент не известны, но судя по тому, что не осталось следов подхода группы к месту палатки, они отличались от тех погодных условий, которые были на момент отхода.  Потом они стали рыть яму под палатку и выгребать старый скристализовавшийся - зернистый снег, который не слипается и не "приклеивается" к насту. Этот зернистый снег создал прослойку вокруг палатки и группа перемещаясь по нему, хотя и оставляла следы, но они не прилипали к насту. После завала палатки и отхода группы этот зернистый снег был сдут вместе со следами. Ниже палатки группа шла уже в других метеоусловиях и снег был действительно уже "не той системы", т.е. способный спресовываться и фиксироваться на насте.
Не совсем с Вами согласен. Продуваемый склон был и там и там. И это одно из необходимых условий образования следов столбиков. Надеюсь Вы с этим спорить не будете. Существенное изменения погоды в сторону потепления тоже вряд ли случилось с момента начала установки палатки до ухода группы из нее. Все-таки группа пришла на склон во второй половине дня к окончанию светового дня.
И отдельно о "системе снега".  :) Давайте рассмотрим Вашу версию о "старом,  кристаллизовавшимся, зернистом снеге, который группа выгребла из ямы  для палатки и который не мог прилипать к насту и не мог образовывать поэтому следы столбики" (хотя я не уверен, что данный снег не может образовывать следы-столбики, но об этом ниже).
Вы считаете, что группа выбрала для установки самый продуваемый и голый участок склона с твердым настом и на нем начала копать яму лыжами. ЯНЕЖ, например, считает, и я с ним полностью согласен,  что наоборот, группа выбрала для установки палатки не ровный склон, а  углубление, защищенное от ветра. И на фото как мы видим не копания ямы лыжами, а именно его изучение и подготовку. Т.е. большим объемам старого зернистого снега, который бы засыпал все площадку взяться и не откуда, а снег в углублении должен был накапливаться наоборот свежий, который должен хорошо слипаться.
Даже если придерживаться традиционной версии с копанием ямы, то группа из 9 человек (!) с длинной палаткой-сараем, которую надо сначала развернуть вряд ли строго ходила только в районе ямы по выкопанному снегу или раскидывала зернистый снег по всей площадке ровным  слоем - лыжами много не раскидаешь. Даже если учесть воздействия ветра, то все равно все площадку так ровно, чтобы не осталось ни единого следа,  не засыплешь даже специально. Тем более, вряд ли это входило в планы группы - не шпионы-диверсанты ведь на чужой территории. Поэтому какие-то следы и где-то должны были остаться в любом случае. Поэтому или Ваша версия с зернистым снегом в корне неправильная или надо предположить, что уходя группа тщательно уничтожила все следы своего пребывания у палатки.
Я приведу текст о следах из моей темы  http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0
  Почему не сохранились следы у палатки? Не сохранились и следы подхода группы к месту установки палатки. Я думаю, что причина только в изменении метеоусловий. При подходе к месту установки палатки метеоусловия были такими, что спресованный под лыжами или ботинками снег не слипался, либо слипался слабо и через какое-то время под воздействием ветра следы разрушились. Возможно низовая метель переносила только старый (не свежевыпавший) снег.  Такая же ситуация была и на момент установки палатки, кроме того группа выгребала старый-зернистый снег из ямы под палатку и разбрасывала его по периметру. Старый-зернистый снег также плохо слипается и плохо прилипает к насту. Этот зернистый снег лежал прослойкой на насте вокруг палатки. По прошествии какого-то времени метеоусловия поменялись и снежно-метелевой поток стал более "липким" - достаточно даже незначительных изменений температуры или влажности, неговоря уже о том, что мог просто пойти снег. Возможно действительно прошел атмосферный фронт, а это уже радикальные изменения погодных условий.
 После завала палатки группа находилась на подветренной стороне, т.е там, где до момента завала оседал снег, да и выбранный из ямы снег был там-же. Большая толщина снежного покрова и прослойка зернистого снега не позволяла зафиксировать следы на насте. Отход группы от палатки был в направлении ветра, т.е. туда, где отлагался снег (в зоне ветровой тени) когда палатка стояла нормально. Отойдя на несколько метров толщина снежного покрова уменшилась и позволила "приклеивать" следы к насту и с этого момента они остались зафиксированными. После завала палатки исчезло препятствие за которым отлагался снег и в последующие часы этот снег был сдут вместе со следами присутствия группы у палатки.
По этой же причине нет и следов крови. После выхода из палатки вероятнее всего у кого-то из ребят было носовое кровотечение и следы крови какое-то время оставались на "снежной падушке" за палаткой, а затем были сдуты.
Цитирование
Вы считаете, что группа выбрала для установки самый продуваемый и голый участок склона с твердым настом и на нем начала копать яму лыжами. ЯНЕЖ, например, считает, и я с ним полностью согласен,  что наоборот, группа выбрала для установки палатки не ровный склон, а  углубление, защищенное от ветра.
Где группа установила палатку видно например тут
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
и мне кажется, что это место продуваемо всеми ветрами.
Погодные условия могли поменяться, почему и нет? А тем более за какой-то продолжительный отрезок времени, ну скажем два - три часа, пока ставили палатку, размещались и находились в ней.
Следы-столбики как я понимаю сохранились на значительном протяжении, но не сплошной линией и не всей группы. Рельеф склона не гладкая наклонная плоскость, а бугры и впадины, соответственно на буграх влияние ветра и снежно-ледовой смеси на следы значительно интенсивнее и они стерлись значительно раньше, чем во впадинах.
« Последнее редактирование: 22.06.14 03:30 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 301

  • Расположение: СПб

  • Был 13.04.20 06:47

GrayCat, я перенес нашу дискуссию из  Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения) сюда, думаю, что тема более подходит.
Ну, если это поможет обсуждению, то я не против. Так что давайте попробуем по второму разу рассмотреть Ваш вариант более подробно.
Возможно низовая метель переносила только старый (не свежевыпавший) снег.  Такая же ситуация была и на момент установки палатки, кроме того группа выгребала старый-зернистый снег из ямы под палатку и разбрасывала его по периметру. Старый-зернистый снег также плохо слипается и плохо прилипает к насту. Этот зернистый снег лежал прослойкой на насте вокруг палатки. По прошествии какого-то времени метеоусловия поменялись и снежно-метелевой поток стал более "липким" - достаточно даже незначительных изменений температуры или влажности, неговоря уже о том, что мог просто пойти снег. Возможно действительно прошел атмосферный фронт, а это уже радикальные изменения погодных условий.
 После завала палатки группа находилась на подветренной стороне, т.е там, где до момента завала оседал снег, да и выбранный из ямы снег был там-же. Большая толщина снежного покрова и прослойка зернистого снега не позволяла зафиксировать следы на насте. Отход группы от палатки был в направлении ветра, т.е. туда, где отлагался снег (в зоне ветровой тени) когда палатка стояла нормально. Отойдя на несколько метров толщина снежного покрова уменшилась и позволила "приклеивать" следы к насту и с этого момента они остались зафиксированными. После завала палатки исчезло препятствие за которым отлагался снег и в последующие часы этот снег был сдут вместе со следами присутствия группы у палатки.
По этой же причине нет и следов крови. После выхода из палатки вероятнее всего у кого-то из ребят было носовое кровотечение и следы крови какое-то время оставались на "снежной падушке" за палаткой, а затем были сдуты.
Сначала вернемся все же к палатке, для установки которой участники, должны были вырыть одними лыжами гигантское количество старого зернистого неприлипчивого снега. Так как при низовой метели меньшее количество очень быстро сдует вниз по склону и значимого эффекта засыпания площадки не будет. Если Вы в качестве аргумента сошлетесь на фотографию известную как установка палатки дятловцами, то я хочу обратить внимание на глубину ямы на фото. В ней дятловцы стоят как минимум по колено, а то и более в снегу Т.е. глубина не менее полуметра. А после этого посмотрите на фото палатки после ее нахождения. Палатка стоит вровень. 9 пар лыж вряд ли сумеют заполнить такую яму. Поэтому к крупному копании снега участниками, как мне кажется, стоит относится как к легенде дятловедения.
Теперь вернемся к низовой метели, которая несла старый зернистый снег. Вероятно, метель мела не только на месте установки палатки, а по всему склону. Таким образом сдуть свежий снег и замести старым зернистым должно было по всему склону, а не только в месте палатки. В таком случае следы бы появились только самом конце пути.
И последнее о снегопаде. Да, конечно снег мог пойти. Но скажите, какой он должен быть интенсивности, что при выходе из палатки следов не было (нет или мало свежего снега), а через двадцать метров они появляются (снега уже навалило достаточно для образования следов-столбиков). И потом при таком подходе следы все равно не появятся внезапно в полной красе, а будут усиливаться по мере прибавления снега.
« Последнее редактирование: 23.06.14 05:53 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 295
  • Благодарностей: 4 765

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Но скажите, какой он должен быть интенсивности, что при выходе из палатки следов не было (нет или мало свежего снега), а через двадцать метров они появляются (снега уже навалило достаточно для образования следов-столбиков).
Не может это быть из-за того, что у палатки было натоптано/утрамбовано, а на некотором расстоянии люди наступали уже в рыхлый снег?

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 301

  • Расположение: СПб

  • Был 13.04.20 06:47

Не может это быть из-за того, что у палатки было натоптано/утрамбовано, а на некотором расстоянии люди наступали уже в рыхлый снег?
Что у палатки утоптано утрамбовано - очень может быть. Но не в радиусе 20 метров. И ведь кроме следов столбиков должны остаться и обратные следы - следы пролома наста в месте установки палатки. Да их занесет снегом, то они выделяться все равно будут. Хочу заметить, что лыжный путь дятловцев, а это не бег ногами по насту, а давление на снег на лыжах куда меньше, был заметен и даже через месяц  после трагедии. Но никаких описаний следов вокруг палатки нет.
« Последнее редактирование: 23.06.14 18:55 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 295
  • Благодарностей: 4 765

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Что у палатки утоптано утрамбовано - очень может быть. Но не в радиусе 20 метров. И ведь кроме следов столбиков должны остаться и обратные следы - следы пролома наста в месте установки палатки.
А может в районе палатки снег уже вида фирн? Тогда вполне может не оставаться никаких следов и идти на лыжах затруднительно - тут кошки нужны.
Оттого ставят палатку и думают что делать...
Ну так - как вариант.  *PARDON*

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 301

  • Расположение: СПб

  • Был 13.04.20 06:47

А может в районе палатки снег уже вида фирн?
Давайте тогда разберемся с термином фирн, который на форуме употребляется к месту и не к месту. Фирн (от слова firni — прошлогодний, старый) - плотный, слежавшийся, зернистый и частично перекристаллизованный снег, образующийся выше снеговой границы.  Перевал Дятлова - перевал между горой Холатчахль (1096,7 м) и безымянной высотой 905.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 295
  • Благодарностей: 4 765

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Давайте тогда разберемся с термином фирн, который на форуме употребляется к месту и не к месту. Фирн (от слова firni — прошлогодний, старый) - плотный, слежавшийся, зернистый и частично перекристаллизованный снег, образующийся выше снеговой границы.  Перевал Дятлова - перевал между горой Холатчахль (1096,7 м) и безымянной высотой 905.
Да, пожалуй тут я перемудрила :), давайте назовем его просто настом без пухляка сверху (сдуло).
Видовс тут смотрела из экспы на перевал 2014, там такое встречается: в некоторых местах следы почти незаметны, а буквально через 20 метров - хорошая дорожка                               .
Ну и банальное "затоптали" никто не отменял.
Поэтому к крупному копании снега участниками, как мне кажется, стоит относится как к легенде дятловедения.
А может не стояло задачи вырыть яму, а было что-то типа разбить/разрыхлить этот наст, чтобы палатка не съезжала, например. Ну или по какой-то иной причине.

WladimirP


  • Сообщений: 1 001
  • Благодарностей: 527

  • Заходил на днях

Сначала вернемся все же к палатке, для установки которой участники, должны были вырыть одними лыжами гигантское количество старого зернистого неприлипчивого снега. Так как при низовой метели меньшее количество очень быстро сдует вниз по склону и значимого эффекта засыпания площадки не будет.
Давайте вернемся. Рыли они не одними лыжами, там было и ведро и ледоруб. Интенсивность метели на момент установки мы не знаем, поэтому сколько сдуло и как далеко определить невозможно - я полагаю, что старый, тяжелый снег мог спокоино там лежать.
Если Вы в качестве аргумента сошлетесь на фотографию известную как установка палатки дятловцами, то я хочу обратить внимание на глубину ямы на фото. В ней дятловцы стоят как минимум по колено, а то и более в снегу Т.е. глубина не менее полуметра. А после этого посмотрите на фото палатки после ее нахождения. Палатка стоит вровень. 9 пар лыж вряд ли сумеют заполнить такую яму. Поэтому к крупному копании снега участниками, как мне кажется, стоит относится как к легенде дятловедения.
Я не собирался аргументировать этой фотографией, но если Вы настаиваете, можно и этой.
Как Вам известно стандартная палатка имеет высоту 180 см. Она состоит как бы из двух частей - верхней части со скатами - в зависимости от установки высоту можно вариировать в пределах от 70 см.(можно и меньше) до 100 см. (что Вы и видите на фото обнаружения) и нижней части - стенок, высота которых 80 см. Вот эти 80 см и можно заглубить. Но у дятловцев в качестве стоек приминялись бамбуковые лыжные палки, длина которых са. 140 см. Путем несложных математических расчетов можно определить макимальную глубину возможного заглубления в зависимости от высоты установки "по штормовому" верхней части. А это значит, что заглубление на полметра вполне возможно. Как это выглядит "оптически" можно посмотреть у меня в теме.
Относительно копания ямы - есть показания поисковиков, что яма была.
Теперь вернемся к низовой метели, которая несла старый зернистый снег. Вероятно, метель мела не только на месте установки палатки, а по всему склону. Таким образом сдуть свежий снег и замести старым зернистым должно было по всему склону, а не только в месте палатки. В таком случае следы бы появились только самом конце пути.
И последнее о снегопаде. Да, конечно снег мог пойти. Но скажите, какой он должен быть интенсивности, что при выходе из палатки следов не было (нет или мало свежего снега), а через двадцать метров они появляются (снега уже навалило достаточно для образования следов-столбиков). И потом при таком подходе следы все равно не появятся внезапно в полной красе, а будут усиливаться по мере прибавления снега.
Для того чтобы образовались следы-столбики необходима совокупность погодных условий. Вероятно до установки палатки этих условий небыло, а при отходе от палатки они появились. Этих условий небыло и в момент поисков, иначе бы там все было в столбиках, однако никто об этом не говорил.
И о снегопаде. При любой метели, за препятствием (в нашем случае это палатка) есть зона ветровой тени где скорость ветра меньше чем основной метели. В этой зоне оседает снег, который при меньшей скорости ветра чем основной поток не способен более перемещаться. Из-за этого часть снега оседала на правом скате (что привело в конечном счете к обрушению палатки - я моей теме), а часть снега оседала за палаткой. Длина ветровой тени зависит в первую очередь от высоты препятствия. По мере удаления от палатки уменьшается и влияние ветровой тени и если у палатки толщина снега была скажем 20 - 30 см., то через несколько метров 5 -10 см. На снегу в 30 см хотя и продавились следы, но давления не хватило "приклеить" их к насту, на 5 -10 см это стало возможным. Кроме того, склон это бугорки и впадинки - на бугорках следы не сохранились, а во впадинках, которые начинаются за бугорками (опять же влияние ветра значительно меньше) следы будут внезапно начинаться и хорошо сохраняться.
Я думаю в районе палатки были какие-то следы, но так-как, это были не отдельные следы-столбики, которые бросались в глаза, а просто бесформенные блямбы придавленого к насту снега (из-за того, что по одному и тому-же месту топталось много людей, то и следами их никто назвать не мог.
 
 
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 301

  • Расположение: СПб

  • Был 13.04.20 06:47

Относительно копания ямы - есть показания поисковиков, что яма была.
Посмотрите фото после снятие палатки и найдите там яму глубиной до 0,5 метра.
На снегу в 30 см хотя и продавились следы, но давления не хватило "приклеить" их к насту, на 5 -10 см это стало возможным.
Вы бы не смогли бы изложить именно Ваш механизм образования следов-столбиков. Что-то меня настораживает Ваш постоянный термин "приклеить след к насту". Может мы понимаем этот механизм по разному?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

WladimirP


  • Сообщений: 1 001
  • Благодарностей: 527

  • Заходил на днях

@GrayCat
 Еще раз вернемся в нашу яму. Ямы как таковой там может и не быть. Подрезали склон, выровняли площадку, поставили палатку и подгребли излишки выбранного снега под стенки палатки, чтобы было теплее. До прихода поисковиков под левый скат (На моем рисунке под правый) надуло снега и подрезанная стенка изменила форму. Во время разборки палатки и выноса вещей, поисковики тоже там попритоптали края, так что четких очертаний ямы там нет. Но некоторое углубление там видно. Поэтому одним казалось что дятловцы рыли яму, а другим, что выровняли площадку.
  Допрос свидетеля Атманаки ... Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы. ...
  Допрос свидетеля Брусницина: ... Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма. ...
... Неспеша вырыта яма, туристы спокойно подготовились ко сну. ...
  Протокол обнаружения места стоянки туристов: ... Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж...
  Допрос свидетеля Лебедева: ... На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка...


При сжатии и трении выделяется тепло. Снег (кристаллы льда) не исключение. Если слой снега под ступней не большой, то давления хватает, чтобы выделившееся тепло запустило процесс "таяния" (образования пара), а затем охлаждения и кристализации. Этот же процесс позволяет связать ("склеить") кристаллы наста с кристаллами следа. В глубоком снегу давления ступни недостаточно для запуска процесса на всю глубину.
« Последнее редактирование: 05.07.14 03:09 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 301

  • Расположение: СПб

  • Был 13.04.20 06:47

При сжатии и трении выделяется тепло. Снег (кристаллы льда) не исключение. Если слой снега под ступней не большой, то давления хватает, чтобы выделившееся тепло запустило процесс "таяния" (образования пара), а затем охлаждения и кристализации.
С этим я с Вами не соглашусь. Вот как раз кристаллы льда и снега исключение, т.к. обладают большой теплоёмкостью. Поэтому просто так процесс таянья  в массе снега при отрицательной температуре только за счет разрушения кристаллической структуры снега запустить нельзя. Не хватит энергии.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

baks70


  • Сообщений: 2 200
  • Благодарностей: 1 910

  • Расположение: Белгород

  • Был 13.05.20 23:59

Вопрос к тем кто более глубоко влез в тему Следы. Я насчитал только шесть фотографий со следами.. Есть ли еще? Были ли в УД фотографии конкретных следов, с разных ракурсов, потому как те которые есть в свободном доступе, скорее общие и любительские и как следствие малоинформативные.. Если нет, возникает непонимание, почему следователь этого не сделал. Непонимание возникает еще больше после того, как вычитал в блокнотах Григорьева доклад Масленникова (как понял из радиограммы):
 "Масленников
Ответы на вопросы:
1) Все обнаруженные в районе поисков следы группы Дятлова были сфотографированы. Волчьих следов здесь нет.."
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

Netnir

  • Заблокирован

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 45

  • Расположение: russia

  • Был 01.03.16 02:11

  ... Известно, что на выдутой до наста поверхности ниже и с подветренной стороны палатки остался единственный "язык" невыметенного снега длиной оценочно до тридцати метров, в котором остались скрытыми следы-столбики; далее они проявились, так как на остальном окружающем пространстве всё было выметено впоследствии до наста и застругов, и наметание слоя сыпучего снега с этого наста стало заметным только в полукилометре ниже по склону, и вот там уже эти  следы отхода-спуска от палатки стали незаметны..
Первоначально вся площадь склона в ночь происшествия была  в тех же условиях, что и  участок со следами-столбиками, всё  было занесено ливневым снегом, никаких участков с крепким голым настом.. Любые посторонние следы окрест палатки впоследствии точно также предстали бы столбиками и были бы обнаружены, даже если бы их первоначально пытались спрятать..
Обычная температура выпадения снега при конфликте двух атмосферных клиньев, холодного и тёплого,- это минус два Цельсия, традиционно каверзная погода лыжной практики тех лет.. Свежие снежинки при этом имеют развитую поверхность с острыми гранями, легко впиваются в скользящую поверхность, немалые проблемы для смазки, тупое скольжение.., наверное это проблема и для сегодняшнего тефлона... Затем либо оттепель, либо похолодание в зависимости от того, какой клин надвигается.. По метеоданным тех дней был вроде бы ливневый, то есть обильный и кратковременный снег, а затем весьма заметное похолодание безо всякой мокрости... Но для образования спаянных следов-столбиков достаточно и давления ног, спрессовавшего эти "фигуристые" снежинки до объёма столбиков, в которых произошла интенсивная перекристаллизация в сторону уменьшения свободной энергии, говоря языком термодинамики..
« Последнее редактирование: 11.12.15 19:32 »

Lollipop


  • Сообщений: 92
  • Благодарностей: 89

  • Был 31.03.20 17:13

Попыталась выделить различимые следы, чтобы их было легче видеть. Есть несколько интересных
« Последнее редактирование: 18.01.17 19:28 »


Поблагодарили за сообщение: baks70 | KAMA

АНГор

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 655

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

т.е. чел скакал на ЛЕВОЙ ноге!?
   Минуя МЕТРЫ!!! Эт относится ко всем следам!!!

Инна368


  • Сообщений: 1 264
  • Благодарностей: 530

  • Расположение: Москва

  • Была сегодня в 02:52

Попыталась выделить различимые следы, чтобы их было легче видеть. Есть несколько интересных
Это следы СЧ.
Старый ник Инна369

baks70


  • Сообщений: 2 200
  • Благодарностей: 1 910

  • Расположение: Белгород

  • Был 13.05.20 23:59

А я вот к своему удивлению обнаружил, что следы направлены в разные стороны- босые (красные стрелки и зеленые) и обутые (синие стрелки) кстати в цвете отчетливо виден тот самый знаменитый каблук (синяя стрелка) ИМХО
« Последнее редактирование: 18.01.17 21:31 »
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

Инна368


  • Сообщений: 1 264
  • Благодарностей: 530

  • Расположение: Москва

  • Была сегодня в 02:52

кстати в цвете отчетливо виден тот самый знаменитый каблук
Нет там никакого " того" каблука , тот каблук в другом месте снят и на " том фото" очевидно , что он оставлен рядом стоящим мужиком в сапогах...
Старый ник Инна369

baks70


  • Сообщений: 2 200
  • Благодарностей: 1 910

  • Расположение: Белгород

  • Был 13.05.20 23:59

Нет там никакого " того" каблука , тот каблук в другом месте снят и на " том фото" очевидно , что он оставлен рядом стоящим мужиком в сапогах...
Про то другое фото я помню, но здесь неужели не виден отпечаток каблука? обвел овалом, в круге второй след
« Последнее редактирование: 18.01.17 22:06 »
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

Инна368


  • Сообщений: 1 264
  • Благодарностей: 530

  • Расположение: Москва

  • Была сегодня в 02:52

но здесь неужели не виден отпечаток каблука? обвел овалом, в круге второй след
Не ну при большом желании можно и каблук увидеть на этом фото , там где вы обвели... И кстати след может быть свежим , если он есть , иначе его давно бы занесло и унесло...
« Последнее редактирование: 18.01.17 22:54 »
Старый ник Инна369

baks70


  • Сообщений: 2 200
  • Благодарностей: 1 910

  • Расположение: Белгород

  • Был 13.05.20 23:59

Не ну при большом желании можно и каблук увидеть на этом фото , там где вы обвели... И кстати след может быть свежим , если он есть , иначе его давно бы занесло и унесло...
Нет свежим быть не может- твердый наст, и след выдут ветром.. свежий след не может быть таким четким.. ИМХО
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

Lollipop


  • Сообщений: 92
  • Благодарностей: 89

  • Был 31.03.20 17:13

кстати в цвете отчетливо виден тот самый знаменитый каблук (синяя стрелка) ИМХО
Если и каблук, то странный отпечаток, он довольно четкий в районе "пятки", а в районе ступни узкий и заостренный, я такой обуви не встречала.. скорее всего это что-то другое
« Последнее редактирование: 18.01.17 23:22 »

baks70


  • Сообщений: 2 200
  • Благодарностей: 1 910

  • Расположение: Белгород

  • Был 13.05.20 23:59

Если и каблук, то странный отпечаток, он довольно четкий в районе "пятки", а в районе ступни узкий и заостренный, я такой обуви не встречала.. скорее всего это что-то другое
отпечаток каблука более глубокий, лучше сохранился, след ступни более мелкий (так бывает при спуске) более подвергся выдуванию-разрушению..
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

Инна368


  • Сообщений: 1 264
  • Благодарностей: 530

  • Расположение: Москва

  • Была сегодня в 02:52

Нет свежим быть не может- твердый наст, и след выдут ветром.. свежий след не может быть таким четким.. ИМХО
Сейчас посмотрела и увидела целиком след сапога там , где вы обвели , и он свежайший - только что кто то прошел , следаки видимо , как и на той фотке где каблук и мужик в сапогах... хотя может и мерещится , утверждать не берусь...
« Последнее редактирование: 19.01.17 06:57 »
Старый ник Инна369

baks70


  • Сообщений: 2 200
  • Благодарностей: 1 910

  • Расположение: Белгород

  • Был 13.05.20 23:59

Сейчас посмотрела и увидела целиком след сапога там , где вы обвели , и он свежайший - только что кто то прошел , следаки видимо , как и на той фотке где каблук и мужик в сапогах... хотя может и мерещится , утверждать не берусь...
Ну это было бы вообще сверхглупость со стороны следствия затоптать сапогами следы пропавшей группы, а потом фото приложить к делу.. Нет? ;)
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

Инна368


  • Сообщений: 1 264
  • Благодарностей: 530

  • Расположение: Москва

  • Была сегодня в 02:52

Ну это было бы вообще сверхглупость со стороны следствия затоптать сапогами следы пропавшей группы, а потом фото приложить к делу.. Нет?
Но на том фото с каблуком именно так и было , след каблука поверх следа СЧ ...
Старый ник Инна369