Общее обсуждение

[Виталик]

В данной теме можно задать вопросы по версии, или просто пообщаться на любую (в пределах разумного) тему, так или иначе затрагивая при этом версию Ракитина.

[alexsandrovna]

Sidoroff,

Оффтоп (текст не по теме)

и ты, Брут?

Вы изучили матчасть и уверовали?

[о-юми]

А по мне, так последние часы там вообще шняга творилась. Зина К. ушла одна (!). Кривонищенко не присоединился к Колеватому и Золотареву. (!) Одет был Тибо (!)
Ну и смерть последней четверки. Непонятки сплошные.

[Анастасия В]

Sidoroff, Да, это я читала... Но может есть и еще какие-то версии. Не только наркотическая. Опять же зачем пытать Дубинину-только из-за воздействия наркотиков или что-то пытаться у нее узнать? Но что она могла знать? Тогда уж скорее пытали бы Колеватоватова и Кривонищенко??
alexsandrovna, а почему Вас не устараивает эта версия? У Вас есть другие соображения? Мне чем версия Ракитина понравилась. Там все-таки чувствуется, что писал человек, привыкший подкреплять свои слова ссылками на научные источники-какие-то книги, пособия по теме и т.д. К сожалению, оппоненты, насколько  мне показалось из прочитанного, в основном или стебутся по принципу-этого не могло быть, потому что не могло быть никогда, либо приводят менее аргументированные версии, которые разбиваются при более глубоком изучении материала.
Кстати, меня заинтересовал анализ фото и их психологическое обоснование. Наверняка есть такие наработки.Но неужели действительно есть связь между тем, что снимает человек и его психологическим состоянием? Я вот людей снимаю в основном только в экзотических странах ЮВА и Африке, когда там бываю, особенно детей и стариков, там такие типажи потрясающие!!!А вот в походах товарищей по группе почти не снимаю, во первых давно ходим, уже столько этих фото,  ну и просто как-то не вижу кадров... В основном как раз макро и пейзажи... Но это совершенно точно не говорит о моем психическом напряжении в походах или о том, что эти люди вне моего зоны п.комфорта.Вообще, наверное, очень интересная профессия криминального психолога-сколько можно узнать про человека по мельчайшим деталям!!!! Понравилось про то, как психологи описали террористов из Норд-Оста только по одному интервью, такие подробности, которые не специалисту не видны!!!!Поэтому и про соотношение портретов-пейзажей и психологическое состояние очень интересно стало.

[alexsandrovna]

Анастасия В, в этой ветке запрещено не соглашаться с версией Ракитина. Для этого есть ветка "Не согласен с Ракитиным". А здесь можно обсуждать только отдельные нюансы версии. Я надеюсь, что модераторы не перенесут мой ответ в другую тему и отвечу Вам здесь. Меня не устраивает в версии Ракитина само слово версия. Версия изначально основывается на каких-то фактах. А возможный вариант развития событий по Ракитину основывается на возможности существования этих фактов, а это уже не версия, а вымысел. Как можно на полном серьезе обсуждать кто, как, почему и под воздействием чего вырывал язык и глаза у Дубининой? Это что доказанный факт? В акте судебно-медицинской экспертизы Дубининой сказано: Телесные повреждения мягких тканей области головы ... являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.
У Андерсена есть хорошая сказка, которую в детстве читали все: Новое платье короля. Очень поучительная сказка.

Оффтоп (текст не по теме)

Так и пошел король во главе процессии под роскошным балдахином, и все люди на улице и в окнах говорили:
- Ах, новый наряд короля бесподобен! А шлейф-то какой красивый! А камзол-то как чудно сидит!
Ни один человек не хотел признаться, что он ничего не видит, ведь это означало бы, что он либо глуп, либо не на своем месте сидит. Ни одно платье короля не вызывало еще такого восторга.
- Да ведь он голый! - сказал вдруг какой-то ребенок.
- Господи боже, послушайте-ка, что говорит невинный младенец! - сказал его отец.
И все стали шепотом передавать друг другу слова ребенка.
- Он голый! Вот ребенок говорит, что он голый!
- Он голый! - закричал наконец весь народ.
И королю стало не по себе: ему казалось, что люди правы, но он думал про себя: "Надо же выдержать процессию до конца".
И он выступал еще величавее, а камергеры шли за ним, неся шлейф, которого не было.

[Sidoroff]

Оффтоп (текст не по теме)

Александровна, как Вы могли, я и Брут???? Просто помогаю людям правильно читать опус.

[Анастасия В]

alexsandrovna, простите. не совсем поняла. Мне как раз импонирует именно то, что Ракитин трактует имеющиеся факты с позиции современных знаний. Например, он пишет, что такие травмы -удары коленом-были не характерны для того времени при драках. Уголовники использовали заточки и т.д. Эпоха карате еще не наступила. Так откуда Возрожденный мог знать о приемах, применяемых в спецназе, если осматривал в основном пострадавших в бытовых разборках? А теперь криминалистика обладает большим знанием. Что же удивительного, что можно пересмотреть факты с современных позиций? Ведь те же протоколы вскрытия писали простые люди, они разве не могли сделать свою работу не добросовестно?И не обязательно с какими-то корыстными целями.
 А как врач я вам ответственно заявляю-даже в наше время иногда такие заключения из лабораторий приходят, хоть стой -хоть падай. Доброкачественную опухоль со злокачественной перепутать могут. Живому человеку часто диагноз при всех наших возможностях поставить не можем... Тоже люди работают, не у всех руки из плеч растут и не все в институтах на пятерки учились. И это спустя 50 с лишним лет, в столице нашей родины, а не в дыре какой-то. Почему же они тогда не могли перепутать посмертно-не посмертно?
 А версия Ракитина(все-таки ИМХО именно версия, а не вымысел) опирается  именно на факты с осмыслением их с современных позиций и наиболее стройная.

А еще я вам скажу-у меня дедушка работал в те годы в Свердловске с бакоружием и заразился сибирской язвой. Так вот его едва спасли, потому что никто не мог поставить диагноз! В Свердловске врачи не знали, что  рядом делается и чем занимаются... Так почему  с ГД какие-то особо одаренные специалисты работали и ошибиться не могли?

[alexsandrovna]

Анастасия В, Вы действительно меня не поняли. Я же не говорю о том, что ошибки не возможны. Я говорю о том, что версия должна строиться на достоверных фактах. Ну, например, нашли отпечатки какого-то человека. Нужно ещё доказать что он убил, но то что он был на месте преступления его отпечатки уже доказывают. А эта версия основывается на том, что возможно кто-то из группы работал на КГБ, возможно на Урал могли забросить шпионов, возможно планировалась передача радиоактивной одежды и т.д. Это не версия, а фантазия, привязанная к реальным событиям.

[ВэйС]

Верный ракитинец Анастасия В. это кто не мог у нас тут диагноз сибирской язвы поставить ? А его РАЗРЕШАЛИ ставить ?

[Лана2012]

Холера - лучше

[ВэйС]

Холера - лучше

Безусловно ! Особенно Эль-Тор.

[Анастасия В]

Вы напрасно ерничаете... Дело ведь было не в том, что не могли поставить диагноз, а и лечили не правильно. Не обязательно обнародовать диагноз, чтобы подобрать правильное лечение.
ВэйС, а Вы какой версии придерживаетесь? Я так понимаю, что версия Ракитина Вам не близка?
alexsandrovna, по такой логике про отпечатки пальцев, наверное лучше вообще про эту проблему  не писать и не думать лучше всего. Жаль, конечно, что  на месте не нашли удостоверений агентов спецназа.
Именно поэтому речь и идет именно о версиях, а не о том, что все ясно и прозрачно.
Просто какие-то версии мне кажутся более убедительными, а какие-то менее. Вам самой какая версия ближе?

[ВэйС]

Версия Ракитина мне точно не близка. А то что было в Свердловске в 1979 году помню хорошо. Моя версия внутренний конфликт в группе.

[Сергей Сидоров]

Нужно ещё доказать что он убил, но то что он был на месте преступления его отпечатки уже доказывают. А эта версия основывается на том, что возможно кто-то из группы работал на КГБ, возможно на Урал могли забросить шпионов, возможно планировалась передача радиоактивной одежды и т.д.

А если отпечатки были оставлены до убийства, скажем за час? Что в этом случае доказывает их наличие?
Версия на том, что кто-то из группы работал на КГБ не основывается, не придумывайте. Она основана на самом факте смерти дятловцев, данных судмедэкспертизы о ее причинах и т.д.
Причастность кого-либо из дятловцев к КГБ является закономерным следствием анализа событий, сделанного Ракитиным. Иначе говоря в жизни с этого началась история ГД, при расследовании же наоборот, в это обстоятельство все уперлось.
Диверсанты и сами не знали, что именно пошло не так. За тот короткий промежуток времени между первой и последней встречами они получили приказ о ликвидации группы. Поэтому искали то, не знаю что, может что-нибудь да и найдется. Ничего существенного не нашли, потому и понадобились живые. Их как бы "законсервировали" для предстоящего допроса, хотя "сохранились" не все. "Наверху" должны были иметь достоверные сведения о причастности к этому походу "Конторы" и правильности принятого решения. Возможно у "них" был параллельный канал информации, не менее, а может и более достоверный. И информация, полученная по этому каналу существенно отличалась от той, которую несла ГД. Поэтому ликвидация группы, в которой был человек, имеющий выход на агента, было ничем иным, как простое обрубание концов. 
Остальное уже было делом техники. Подтверждение о причастности ГД к КГБ они получили. А что впоследствии открылось взору поисковиков все знают.
   

[Sidoroff]

Где модераторы? Почему допускаете отход от темы - здесь обсуждают версию ракитина, придумывают свои в другом месте. По ракитину группа стратосферников получила не задание на уничтожение, а недопустимую порцию амфетаминов, результат - под сосной и окрестностями.

Оффтоп (текст не по теме)

Мои догадки, что на Цвиллинга 5 есть бесплатный вайфай не подтвердились, приходиться поверить, что он есть на Терешковой 33 (кнопочку офтопа потерял, извините).

[Alina]

Где модераторы? Почему допускаете отход от темы - здесь обсуждают версию ракитина, придумывают свои в другом месте. По ракитину группа стратосферников получила не задание на уничтожение, а недопустимую порцию амфетаминов, результат - под сосной и окрестностями. Мои догадки, что на Цвиллинга 5 есть бесплатный вайфай не подтвердились, приходиться поверить, что он есть на Терешковой 33 (кнопочку офтопа потерял, извините).

Слишком вольная трактовка.

[Анастасия В]

Моя версия внутренний конфликт в группе

Спасибо. Понятно.

Мне вот что интересно. Золотарев был уже опытным сотрудником ГБ. Он наверняка понял, что их будут убивать. Неужели смог не сказать товарищам, насколько все серьезно и не раскрыл кто он , Колеватов и Кривонищенко...
Наверное, все мы в какой-то степени ставим себя на место ребят- а как бы я поступил в такой ситуации? Вот я бы точно все рассказала.. Нельзя, видимо, таких как я в разведку)).Да я б, наверное, и без пыток все выдала, и чего знаю и не знаю)).
Ракитин писал, что агенты ГБ не выдали бы себя даже под угрозой расстрела. Ну это, наверное, опытные, специально обученные. А кто такие Колеватов и Кривонищенко? Да обычные студенты, совсем молоденькие... У них же никакой спец подготовки не было.
Поскольку версия Ракитина мне ближе других, то интереснее всего обсудить именно психологические мотивы ребят. Почему не спаслись Тибо-Бриньоль и Золотарев. Ведь могли же. пусть и теоретически. Неужели действительно такое благородство?!

[о-юми]

недооценили опасность. А потом уже поздно было. Их нашли и убили. Заметьте, что судя по всему, Колеватов, в отличие от Юры К., держался Золотарева. А к кедру вышли именно непосвященные. Знали или нет, за что умирают?... меня этот вопрос тоже интересует... Да и напрасно из Семена З. делают супермена. Что он мог в тех условиях, без оружия да с кучей интеллигентных студентов на шее? И пусть есть военный опыт, пусть знания и навыки. Расстановка сил была совсем невыгодной.

[Sidoroff]

Алина, вольная трактовка говорите? Да упаси Господи, слово в слово ракитин. Я вот, за постоянное его цитирование, Брутом стал. А кое-кому лавры афтора покоя не дают, они все модернизируют и модернизируют, добавляют и добавляют, вместо того, чтобы обсуждать или просить высочайшее соблаговоление "а может было так, а?". А тут утверждения какие-то, прямо так вот лезут, не снимая сапог. Давайте все-таки обсуждать, например, фразу новой почитательницы "Золотарев был уже опытным сотрудником ГБ", нет этого у ракитина, так мелкий стукач, убежавший из дома из-за возвращения чеченцев, которого послали контролировать передачу штанов. Да и где он мог опыта набраться, на базе отдыха, подслушивая и подглядывая? Свое мнение я давно высказал о Золотареве в другой ветке, здесь все по-ракитински.

[alexsandrovna]

Сергей Сидоров,

Оффтоп (текст не по теме)

рада что Вы вернулись. Отдыхали? Без Вас как-то скучновастенько.

А если отпечатки были оставлены до убийства, скажем за час? Что в этом случае доказывает их наличие?

Я именно об этом и говорю, что отпечатки, найденные на месте преступления, доказывают ровно то, что этот человек был на месте преступления, а для того чтобы доказать его причастность нужны ещё какие-то доказательства. Например, свидетельские показания или отпечатки на орудии преступления. Но то что человек находился на месте преступления позволяет следствию включить его в состав подозреваемых. А доказательства от противного хороши в точных науках. Например, в геометрии. Вот чего я никак не пойму, так это как из факта смерти дятловцев мог родиться факт присутствия агентов ЦРУ на просторах Урала.

Поэтому искали то, не знаю что

Это шедеврально. В русских сказках любят за этим посылать.

За тот короткий промежуток времени между первой и последней встречами они получили приказ о ликвидации группы.

О, как! Между первой и второй перерывчик не большой. Так у них ещё и череда встреч была назначена. Стесняюсь спросить, канальчик связи не подскажете? Сотовая, спутниковая или старая добрая рация, а может астрал? Офигенно! Вот это фантазия!

Оффтоп (текст не по теме)

Любимый анекдот в тему:
Штирлиц пришел домой, вытащил из-под кровати рацию и начал отбивать шифровку в центр. Голос Копеляна за кадром:
"Штирлиц не знал азбуки Морзе, но он надеялся, что по радостному бибиканью на родине поймут - задание партии выполнено."

[Анастасия В]

Что он мог в тех условиях, без оружия да с кучей интеллигентных студентов на шее? И пусть есть военный опыт, пусть знания и навыки. Расстановка сил была совсем невыгодной.

Ну, наверное, пусть это и не благородно, мягко говоря, попытаться уйти. Мне кажется, что понятие этично-неэтично в таких ситуациях сотрудниками таких структур не рассматривается. Возможно, я ошибаюсь. .Думаю, здесь как раз интересно было бы послушать тех, кто в таких структурах работает. Что важнее, погибнуть самому, но не бросить товарищей в беде или бросить на верную смерть, но выполнить задание?

[alexsandrovna]

Анастасия В, я рассматриваю несколько версий, но мне ближе всего, на настоящий день, гибель от природных факторов.

[о-юми]

елкий стукач, убежавший из дома из-за возвращения чеченцев, которого послали контролировать передачу штанов. Да и где он мог опыта набраться, на базе отдыха, подслушивая и подглядывая? Свое мнение я давно высказал о Золотареве в другой ветке, здесь все по-ракитински.

Сидоров, вы мой любимчик, но за такие слова 

Добавлено позже:

Моя версия внутренний конфликт в группе.

мне ближе всего, на настоящий день, гибель от природных факторов.

..., но я все равно постоянно тусуюсь на ветке у Ракитина.

Добавлено позже:

Мне кажется, что понятие этично-неэтично в таких ситуациях сотрудниками таких структур не рассматривается. Возможно, я ошибаюсь. .Думаю, здесь как раз интересно было бы послушать тех, кто в таких структурах работает. Что важнее, погибнуть самому, но не бросить товарищей в беде или бросить на верную смерть, но выполнить задание?

вы потратьте время, почитайте комменты автора. Там вероятно было все не так однозначно, как сказано в очерке.

[Sidoroff]

Еще раз повторяю, не слова отсебятины, все из очерка кумира большинства женщин форума, ну уж прочитайте повнимательнее творение гуру-непревзойденного.

[Мальколм МакДауэлл]

Ну, наверное, пусть это и не благородно, мягко говоря, попытаться уйти. Мне кажется, что понятие этично-неэтично в таких ситуациях сотрудниками таких структур не рассматривается. Возможно, я ошибаюсь. .Думаю, здесь как раз интересно было бы послушать тех, кто в таких структурах работает. Что важнее, погибнуть самому, но не бросить товарищей в беде или бросить на верную смерть, но выполнить задание?

какое задание то?? свинтить оттуда по тихому.через неделю добраться до Свердловского КГБ с криком-там наших убивают???

[Анастасия В]

вы потратьте время, почитайте комменты автора. Там вероятно было все не так однозначно, как сказано в очерке.

Ну, в тех комментах, что я читала была именно версия,, что мотив-не бросать товарищей. Все комменты не читала, если не трудно объясните, что было не однозначно.

какое задание то?? свинтить оттуда по тихому.через неделю добраться до Свердловского КГБ с криком-там наших убивают???

Да, хотя бы для того, чтобы рассказать что произошло и описать преступников. А почему нет?

[о-юми]

ни слова отсебятины

одни и те же вещи можно преподнести по - разному 

кумира большинства женщин форума

ой, ладно, прям-таки кумира! просто женщины более эмоциональны, нежели мужчины. Иногда. Что порой проявляется в комментах.

[Sidoroff]

Волочкова, пожалуйста уберите пальчик с моего недостойного имени, мне чужой славы не надо.

[alexsandrovna]

..., но я все равно постоянно тусуюсь на ветке у Ракитина.

Не постоянно, а периодически. Чтобы иметь полную картину о деле, надо изучать весь материал. В каждой версии есть свое рациональное зерно и имеются здравые рассуждения. А версия Ракитина ещё и самая весёлая. Точнее даже не сама версия, а её обсуждение. Сегодня вот меня Сергей Сидоров рассмешил.

[ВэйС]

Не тусуюсь.

[Lamber]

Моя версия внутренний конфликт в группе.

Уважаемый Вэйс! Как это??? С удовольствием с Вами поспорю. Но где? В этой ветке это офф-топ