Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Варианты, как могло выглядеть место происшествия в зависимости от разных условий гибели  (Прочитано 15736 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Тайпи

  • Автор темы

  • Сообщений: 948
  • Благодарностей: 1 181

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:42

Мне лично рассуждать удобно, когда я все записываю, потом перечитываю, сравниваю. Я попробовала набросать для себя, как могло выглядеть место происшествия в зависимости от разных условий гибели:

1.   Все  лежат в палатке в спокойных позах – замерзли во сне.
2.   Палатка завалена снегом, видны попытки раскопаться  изнутри – засыпало снегом, не смогли выбраться.
3.   Палатка на месте, все внизу, плохо одеты, около костра – палатку завалило снегом, не смогли достать вещи, ушли вниз, развели костер, но все-таки замерзли.
4.   Тоже самое, но двое. самых одетых найдены  где-то на склоне – искали лабаз, или палатку – там лыжи, чтобы попытаться выйти к людям.
5.   Тоже самое, а кто-то, максимально одетый, найден далеко с лыжами – пошел к людям, не дошел.
6.   В овраге люди найдены под снегом на настиле со следами или без следов костра – замерзли в убежище.
7.   Тоже самое, но со следами асфиксии – снеговое убежище обрушилось., задохнулись  в снегу.
8.   Травмы  у нескольких человек - перелом, вывих, ссадины от краев провала, возможно чья-то более ранее смерть – провалились сквозь ледяной мост, в ручей  - травмировались, промокли, замерзли.
9.   Несколько человек у костра или в убежище, кто-то в лесу, плохо одет – холодовое помутнение рассудка – ушел, ничего не соображая. Не смогли или не стали задерживать, потому что замерзали сами.
10.    Палатка сгорела, люди обгорели или притравились  угарным газом – пожар.
11.    Палатка разорвана, люди зарезаны-застрелены, убиты ударами – кто-то напал.
12.    Палатка разодрана, в ней видна кровь, кто-то убит, кто-то с ранами найден на склоне или в лесу – медведь напал.
13.    Палатка снесена по склону, люди в ней с травмами – снес ураган.
14.    Палатка на месте, порвана, люди с травмами раскиданы по склону, возможно часть добралась до леса – людей снес ураган.
15.    Травмы рук, ног, копчика  (не у всех) – падение с дерева.

Может быть, кто-то захочет исправить или добавить.  *SCRATCH*
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС


Поблагодарили за сообщение: темерлан | С Урала | arhelon

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 023

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Тайпи, проблема в том что одна (почти) и та же ситуация может вызываться разными причинами. Если бы всё было однозначно!

Ну и тогда вопрос - а зачем? Зачем представлять, как могло бы быть? Что это даст?

megeor


  • Сообщений: 4 318
  • Благодарностей: 2 399

  • Была вчера в 20:54

А разве можно замерзнуть во сне?  Когда мне холодно, я просыпаюсь, и пока не согреюсь, обратно не засну.
« Последнее редактирование: 29.10.13 12:35 »

Тайпи

  • Автор темы

  • Сообщений: 948
  • Благодарностей: 1 181

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:42

Тайпи, проблема в том что одна (почти) и та же ситуация может вызываться разными причинами. Если бы всё было однозначно!
То есть вы не согласны, что для опытных людей "картинка" места происшествия может быть достаточно читаема? Всю ту информацию, которую я попыталась систематизировать, я собирала по сайтам, что бы для себя определить, НА ЧТО ПОХОЖА "КАРТИНКА", худо-бедно, но зафиксированная в УД. Меня заинтересовало то, что раскопав палатку ИЗ-ПОД СНЕГА, первые из поисковиков предполагали, что туристов убили, или их снесло ураганным ветром, а не засыпало. Видимо, вещи в палатке находились в таком состоянии, ТАК ВЫГЛЯДЕЛИ. Поэтому я и попыталась представить, какое происшествие как могло выглядеть по окончании.
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 023

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

А разве можно замерзнуть во сне?  Когда мне холодно, я просыпаюсь, и пока не согреюсь, обратно не засну.
Скорее заснуть, замерзая...

Добавлено позже:
То есть вы не согласны, что для опытных людей "картинка" места происшествия может быть достаточно читаема?
Почему же, я согласна. Только я также согласна с тем что одно и то же следствие (в смысле - одни и те же последствия) могут вызываться несколькими разными причинами - кроме очень специфических последствий, где причина ясна и очевидна. Почти под каждую из описанных вами ситуаций можно подвести несколько версий, то есть несколько возможных причин. В этом-то и проблема. Есть версии, практически объясняющие всё - а потом всплывает один маааленький штришок, и - "не верю!"

Поэтому мне не совсем понятна цель открытия такой темы. Более логично (ИМХО, естественно) было бы пойти от обратного - взять основные версии и рассмотреть, как детали УД вписываются или не вписываются в их русло... Но это требует прежде всего времени.

Добавлено позже:
Тайпи, не обижайтесь. Я высказалась скептически, но буду только рада если ваша тема будет расти. Удачи!
« Последнее редактирование: 29.10.13 18:11 »

Тайпи

  • Автор темы

  • Сообщений: 948
  • Благодарностей: 1 181

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:42

Тайпи, не обижайтесь. Я высказалась скептически, но буду только рада если ваша тема будет расти. Удачи!
Дело в том, что я только потом сообразила, что не объяснила ничего. Я не являюсь ярым сторонником какой-то версии, согласна на любое объяснения причин трагедии, и чем оно (объяснение) будет естественнее и реалистичнее, тем лучше. Но, читая несколько лет разные форумы по этой теме, я, пока, в большей части (не во всем) поддерживаю Альберта. То есть, мне кажется, что причиной трагедии стало некое аномальное явление. То ли мистическое, то ли природное, но чрезвычайно редкое, и поэтому совершенно непонятное. Что и дало такую непонятную "картинку" в результате. Это для меня объясняет и тот факт, что, несмотря на достаточно большую информацию (найдены все тела, палатка, сделана суд. мед. экспертиза и тд.) никто из тысяч человек - ни виртуально, ни на местности - не смог сложить "пазл" - как все произошло?  К тому же невнятность УД, как мне представляется, появилась не от того, что все там то ли лохи, то ли халтурщики. Сама невнятность появилась от того, что причина трагедии, которая вырисовывалась - выглядела такой непонятной и дикой, что ее никак нельзя было указывать. Оттуда и кажущаяся нелогичность поступков следователя, и некоторые проговорки, на которые Альберт указывал. Хрущев страшно не любил все непонятное, и в этот период выставить причиной трагедии "аномальщину" было не реально.  Тема "огненных шаров" все равно всплывала тогда, и потом Иванов говорил именно о них, хотя в 90-е годы можно было придумать что угодно - чем страшнее тем лучше, все печаталось. У этого объяснения причин трагедии есть только один недостаток - ЭТО "ОБЪЯСНЕНИЕ" НЕ ОБЪЯСНЯЕТ НИЧЕГО! Потому что само непонятно.  Я ни на чем не настаиваю. Я повторяю, НИ НА ЧЕМ НЕ НАСТАИВАЮ. Просто другого пока не вижу. Вот  и попыталась представить, как могло выглядеть место трагедии в известных случаях. И сравнить. Мне так удобно мыслить, и может быть, кто-то  что-то уточнит, исправит и дополнит.
Все таки есть вещи повторяющиеся, как в поведении людей, так в материальных предметах. И очень многие вещи для опытных людей потом читаемы.
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС


Поблагодарили за сообщение: Ива

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 023

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Дело в том, что я только потом сообразила, что не объяснила ничего. Я не являюсь ярым сторонником какой-то версии, согласна на любое объяснения причин трагедии, и чем оно (объяснение) будет естественнее и реалистичнее, тем лучше. Но, читая несколько лет разные форумы по этой теме, я, пока, в большей части (не во всем) поддерживаю Альберта. То есть, мне кажется, что причиной трагедии стало некое аномальное явление. То ли мистическое, то ли природное, но чрезвычайно редкое, и поэтому совершенно непонятное.
Тайпи, вы написали мои мысли - один в один. Я тоже не могу полностью согласиться ни с одной версией, и мне тоже очень многое, но не всё, кажется здравым в версии Альберта. Да, именно аномальное явление. Но мне "не нравится" приплетание сюда мистики...

Тайпи

  • Автор темы

  • Сообщений: 948
  • Благодарностей: 1 181

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:42

Но мне "не нравится" приплетание сюда мистики...
Ну. мы с вами можем и не приплетать. Будем думать про "естественную аномалку".
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС

Тайпи

  • Автор темы

  • Сообщений: 948
  • Благодарностей: 1 181

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:42

"Вообще понятие "необходимости и достаточности" к травмам на применяется, это вообще постороннеее понятие. Я имела в виду следующее - при всяких массивных/стихийных/катастрофических воздействиях у людей бывает ПОЛИтравма, то есть множественная травма, много разных травм разной тяжести, в т.ч. и смертельных. А тут у у травмированных у каждого по одной травме, и травме смертельной. То, что сломано много ребер, ничего не меняет - это все равно это одна травма - грудной клетки. Ну не может лавина, обвал, ударная волна так целенаправленно-смертельно "приложить". Ну то есть может - например, одного, а у остальных - политравма. Отсутствие политравм - колоссальный аргумент против стихий и аварий. Непонятно, почему версии такого рода вообще существуют."

Это сообщение НАТТ.
Мне стало очень интересно. Я предложила ей для примера, сугубо теоретически, две возможности получения таких травм: идет человек ночью, натыкается на ветряную мельницу, получает удар по голове и ВЫПАДАЕТ ИЗ ЗОНЫ ДЕЙСТВИЯ ПОРАЖАЮЩЕГО ФАКТОРА. Т.е. поражающий фактор стационарен. Вторая возможность, как это не странно - лось. Побил копытами, люди недвижимы, зверь успокаивается - ТЕЛА ЕГО НЕ ИНТЕРЕСУЮТ.

Натт ответила:
"Да, именно такие примеры. Правда, есть еще некоторые нюансы по сми - но все так спорно. Например, мнение - если Тибо получил травму, лежа на земле (т.е. голова фиксирована на жестком), то на сми должна быть "противоударная" гематома с противоположной стороны. Теоретически, должна - так ведь условия получения травм необычные, возможны и исключения.
"Варианты" - это где? Думаю, лучше пообсуждать всем, больше мнений. Только четко задать рамки - почему у погибших ТОЛЬКО смертельные травмы? Или же незначительные - ссадины, ушибы. Нет тяжелых или средней тяжести, но несмертельных травм. "

Еще мне в голову пришла ловушка на зверя. Тоже вполне себе одноразовое воздействие.
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС

темерлан


  • Сообщений: 1 062
  • Благодарностей: 389

  • Был 06.02.17 21:01

Еще мне в голову пришла ловушка на зверя. Тоже вполне себе одноразовое воздействие.
Одно но ловушка могла повредить одного туриста но всех ?
А так ваша тема отлична  !
Меня тоже путает слишком сложная картина трагедии .

Добавлено позже:
Будем думать про "естественную аномалку".
А  аномального там зимой немало !
« Последнее редактирование: 04.02.14 13:00 »
Папа, а почему солнце каждое утро встает, а вечером садится? Сынок, раз стабильно работает, не надо ничего трогать).


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

GrayCat


  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 135

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Может быть, кто-то захочет исправить или добавить.
Уж тогда добавлю
16. Травмы, кровь, выломанные жерди, топоры на склоне,  следы волочения и т.д и никаких костров - внезапное нападение на группу.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 007

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

сугубо теоретически, две возможности получения таких травм: идет человек ночью, натыкается на ветряную мельницу, получает удар по голове и ВЫПАДАЕТ ИЗ ЗОНЫ ДЕЙСТВИЯ ПОРАЖАЮЩЕГО ФАКТОРА. Т.е. поражающий фактор стационарен. Вторая возможность, как это не странно - лось. Побил копытами, люди недвижимы, зверь успокаивается - ТЕЛА ЕГО НЕ ИНТЕРЕСУЮТ.
То есть поражающий фактор стационарный и фактор, скажем так, подвижный.
Если фактор стационарный, то - это понятно - к нему надо приблизиться. Причем всем травмированным. Но травмы подобные только в двух случаях из трех. Пострадали двое - третий бросился на помощь, также получил травму.
Пострадал один - двое бросились на помощь и получили травмы. Это если стационарный фактор. Кроме того, этот фактор должен быть:
или незаметен - приблизились случайно;
или интересен - приблизились посмотреть;
или нужен для чего-либо - приблизились по необходимости.
"Подвижный фактор" - "тела его не интересуют". Конечно. Или не интересуют в принципе (один из примеров в цитате), или не интересуют ТЕЛА, потому что цель достигнута и ЛЮДИ убиты.
А вот точно ли то, что НЕ ИНТЕРЕСУЮТ ТЕЛА?
« Последнее редактирование: 05.02.14 21:53 »


Поблагодарили за сообщение: Тайпи | Sergei_VL

uriy1962


  • Сообщений: 80
  • Благодарностей: 23

  • Был 02.08.16 22:19

А вот точно ли то, что НЕ ИНТЕРЕСУЮТ ТЕЛА?
"Непреодолимой силе" тела явно были не интересны, кстати и к вещам группы она осталась равнодушна, и к спирту.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 693

  • Была 17.05.18 15:02

Уж тогда добавлю
16. Травмы, кровь, выломанные жерди, топоры на склоне,  следы волочения и т.д и никаких костров - внезапное нападение на группу.
Ах-ах. Крови-то точно не было. А должна была бить ключом *YES*

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

Натт ответила:
"Да, именно такие примеры. Правда, есть еще некоторые нюансы по сми - но все так спорно. Например, мнение - если Тибо получил травму, лежа на земле (т.е. голова фиксирована на жестком), то на сми должна быть "противоударная" гематома с противоположной стороны. Теоретически, должна - так ведь условия получения травм необычные, возможны и исключения.
Кажется, вроде бы наоборот, как раз при фиксированной голове не должно быть противоударной травмы, да и вообще ушиба мозга, кроме мест непосредственного повреждения переломами.
Ушибы прямые и противоударные, вроде бы, как раз возникают в результате инерции, когда набравшие энергию движения ткани тормозят на встреченном препятствии. В частном случае головы - мозг ушибается о какие-то внутренние выступающие твёрдости черепа, резко затормозившего о препятствие при ударе.
Поэтому, если травма Тибо получена при фиксированной, например, на дне ручья голове, от падения на голову достаточного веса снега, то ни ударного, ни противоударного ушиба мозга не будет.
Может, имеется ввиду под противоударом тот вариант, что должно что-то упасть на голову и ударить, повредив поверхность в месте такого удара, даже если сама основная травма получилась на противоположной стороне, имея какой-то концентратор? Но и тогда не должно практически не остаться никакого следа удара от упавшего груза, если это груз был аморфной массой пластичной массой, а не твёрдым локальным предметом. Например, это могла быть ударная волна воздуха, воды, снега.
Непротиворечиво все травмы в ручье подходят как раз под завал снегом. Тогда не должно быть следов противоудара и травмирования мест удара снегом.

Только не путать завал с лавиной. Лавина на скоростях до 120 км в час отчасти несёт тело, передаёт ему энергию. Так же и взрывная волна при не фиксированном теле, тоже отбрасывающая тело, попадающее в на какой-то скорости на твёрдый травмирующий объект. В этом случае могут быть и противоударные ушибы (инерция при торможении удар), и переломы более прочных костей конечностей (набрана значительная энергия в движении). При завале практически фиксированных тел ничего этого не будет. Тяжесть травм при завале зависит в основном только слоя и тяжести снега, а также от концентраторов, то есть, неких локальных выступов, на которых концентрируется энергия удара со всего тела. Энергетически, например, просто обвал (не лавина) снегом метров с двух с плотностью около 500 кг и слоем около метра-полутора, не может переломить прочные кости конечностей, даже если они попали на концентраторы. А вот менее прочные кости, такие как рёбра, или височные, попавшие на концентраторы, как раз может, Поэтому как раз именно завал соответствует для травм в ручье как по энергии травмирования, отсутствию противоударов, так и по распределённости по телу и пластичности ударного воздействия снега. Нет ни каких противоречий вообще в травмах, если это был завал. В том числе именно такой завал даёт ответ на вопрос о похожести травм и переломах только менее прочных костей, а не прочных костей конечностей.
Цитирование
Только четко задать рамки - почему у погибших ТОЛЬКО смертельные травмы? Или же незначительные - ссадины, ушибы. Нет тяжелых или средней тяжести, но несмертельных травм. "
Вовсе не обязательно такая расстановка травм.
К травма головы раной степени можно отнести:
тяжёлая - у Тибо, средняя - у Слободина, лёгкая - Колеватова (за ухом глубоко до кости снята ткань).
Все эти травмы хорошо вписываются в завал и зависят от прочности участка кости и концентратора, а так же от веса упавшего снега. Это всё всегда индивидуально. Это всё поддаётся примерному расчёту.
Переломы рёбер - то же самое. Индивидуально это зависит от формы концентратора и попять же веса упавшего снега (он примерно один и тот же у всех, если иметь ввиду завал в ручье).

Так что травмы не только смертельные, если, например, Слободин выбрался при более удачном положении и меньшем количестве пришедшегося на него упавшего снега.
Кроме того, похоже, и Юры могли получить меньшую не смертельную степень завала. Есть некоторые признаки. Например, у Дорошенко с лёгкими проблемы оказались, которые могли возникнуть, в том числе,  именно от длительного сдавливания грудной клетки под завалом, пока ему помогли выбраться, докопались.

После длительных исследований вряд ли найдётся столь непротиворечивый вариант травмированных в ручье, кроме завала снегом.
Более того, у всех положение в ручье точно совпадает по контакту травмированного участка тела с опорой на какие-то профили дна ручья. Так что они не могли быть сброшены потом, после получения травм ещё где-то.

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 592
  • Благодарностей: 2 755

  • Расположение: Москва

  • Была 22.06.18 12:43

Более того, у всех положение в ручье точно совпадает по контакту травмированного участка тела с опорой на какие-то профили дна ручья. Так что они не могли быть сброшены потом, после получения травм ещё где-то.
На чем основано такое категоричное заключение? Ручей с апреля по май был уже довольно сильным потоком, тела могли перемещаться. Не зря же поисковики плотину соорудили.
При извлечении тел из ручья никто не обратил внимание на "контакты", по фотографиям вообще ничего невозможно определить в этом смысле.
Через много лет различные экспедиции искали тот ручей и то самое место в ручье. Вроде определились.
Хотя не факт. О МП до сих пор споры.
Кстати ландшафт (в т.ч. профиль дна ручья) со временем естественно видоизменился.
« Последнее редактирование: 06.02.14 05:27 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Натт

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 007

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

"Непреодолимой силе" тела явно были не интересны
А "преодолимой"?


Поблагодарили за сообщение: Стоун | Sergei_VL

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 562
  • Благодарностей: 15 507

  • Заходил на днях

Не зря же поисковики плотину соорудили.
"Плотина" была не на ручье.

Тайпи

  • Автор темы

  • Сообщений: 948
  • Благодарностей: 1 181

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:42

16. Травмы, кровь, выломанные жерди, топоры на склоне,  следы волочения и т.д и никаких костров - внезапное нападение на группу.
Спасибо. Я не умею добавлять информацию в предыдущие посты.
 Мы сейчас можем учитывать все варианты, но лично я совершенно не понимаю, кто и для чего мог напасть на группу туристов:
1. Ограбление - нет, это очевидно.
2. Сокрытие государственной тайны государством - нет. Секретность была основой существования, силой и сутью советской власти. Никаких массовых поисков туристов в случае, допустим, аварии ракетной или военной техники не было бы.
3. Убийство в частном порядке, что бы скрыть преступление? Но для того, что бы узнать о преступлении мало его увидеть, преступление надо еще и распознать. К примеру, черные золотоискатели. Ну, увидели их туристы в поселке или непосредственно на месте. Откуда они знают, имеют право эти люди делать это или нет? Куда они потом денут золото - может государству сдадут? Или браконьеры какие-то высокопоставленные - это лес же, не заповедник, можно с ходу понять безобразия они тут безобразничают или так, пописать зашли? И кто они? Туристы всю Свердловскую область в лицо не знают. А на спине у безобразников не написано - Кириленко там, или Криштиану Рональдо... Убивать девять человек, из которых семь - здоровые мужики, довольно хлопотно (я уже не говорю про моральную сторону дела). А внимание к данному району все равно будет повышенное. А там еще, может, за каким-нибудь деревом стоит, сливающийся с окружающей средой, манси.  И тогда вообще все хлопоты с убийством коту (пардон, это фигура речи!) под хвост.

Добавлено позже:
После длительных исследований вряд ли найдётся столь непротиворечивый вариант травмированных в ручье, кроме завала снегом.
Более того, у всех положение в ручье точно совпадает по контакту травмированного участка тела с опорой на какие-то профили дна ручья. Так что они не могли быть сброшены потом, после получения травм ещё где-то.
1.В представленных здесь, на форуме, видео (со снегоходом и минилавина) видно, что когда снег проваливается под ногами, люди падают на задницу, а снег как бы опадает вокруг - сверху остаётся немного. Чтобы сбить с ног и распластать тела горизонтально снег должен был бы валиться сбоку. Откуда?
2. Если завал произошел, когда они уже горизонтально расположились в снежной пещере - их сдавило бы между снегом и снегом, не на камнях же они лежали.

Добавлено позже:
Одно но ловушка могла повредить одного туриста но всех ?
Где-то я читала обсуждение большой ловушки оставшейся с осени (на медведя?), представляющей из себя падающее бревно.
« Последнее редактирование: 06.02.14 11:41 »
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 592
  • Благодарностей: 2 755

  • Расположение: Москва

  • Была 22.06.18 12:43

"Плотина" была не на ручье.
Не получается вставить изображение. Даю ссылку.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml
Фотографии  из архива В.М. Аскинадзи  с комментариями  самого Владимира Михайловича.
Авторский стиль сохранен полностью. 
Публикацию подготовила Майя Пискарева.

"Фото 12.   Дней за десять до их обнаружения мы построили на ручье ниже по течению метров сто плотину, чтобы задержать трупы, если они поплывут до того, когда мы их обнаружим. Строили её почти три дня,- это финал наших трудов."
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

1.В представленных здесь, на форуме, видео (со снегоходом и минилавина) видно, что когда снег проваливается под ногами, люди падают на задницу, а снег как бы опадает вокруг - сверху остаётся немного. Чтобы сбить с ног и распластать тела горизонтально снег должен был бы валиться сбоку. Откуда?
А зачем провал с обвалом представлять в виде снегохода и минилавины? К ошибке приведёт.

Для образного представления провала с обвалом, но, для объективности, пока без снега, можно суть представить по такой модели.
Ветхий сарай с накренившимися стенами и подгнившим перекрытием крыши. Залезаем на крышу. Под ногами обламывается какая-то подгнившая, истончённая жердь-балка, или несколько. Накренившиеся стены, потеряв поперечную опору на эти балки, начинают падать в сторону своего наклона, внутрь. В результате стоящий на крыше проваливается на пол сарая и накрывается сверху как обломками потолка, так и рухнувших стен. При этом внутри сарая есть пространство, на котором можно распластаться. Вот это модель провала с обвалом, только в нашем случае материал этого сарая - снег.

Лесник Ремпель предупредил Дятлова о вековом опыте манси в этой местности, что именно в это время в этом месте Урала набольшая опасность именно провалов. А провал в пустоты всегда чреват и обвалом, поскольку накопление снега карнизами, да ещё не на ровных горизонтальных опорах, а на скатах оврагов, как раз представляют из себя те самые покосившиеся стены ветхого сарая. Берега и перепады высот ручья вполне соответствуют картинке образования такой пустоты, тем более над незамерзающей водой, только способствующей образованию и расширению таких пустот (это явление - не редкость и есть на многих фотках горных ручьёв и речек).
Цитирование
2. Если завал произошел, когда они уже горизонтально расположились в снежной пещере - их сдавило бы между снегом и снегом, не на камнях же они лежали.
Вряд ли они находились в пещерке под обрушившимся карнизом. Места их расположения и нелепые позы всё же больше соответствуют именно провалу в пустоту, когда, падая по наклонной обломившегося перекрытия, они потеряли равновесие и оказались потому в таких внезапных позах и на столь неудобных для отдыха местах и камнях. Хотя сторонники таких версий пещеры под карнизом есть. Однако всё же некоторые детали говорят в пользу провала с обвалом, а не просто обвала. То есть, то, об высокой опасности чего Ремпель предупредил Дятлова из векового опыта манси, знающих эту местность, как свои пять пальцев.

Кроме того, в пользу падения могут служить некоторые гематомы, которые по положениям тел точно соответствуют получению их при падении и ударе о камни дна. Если был провал с падением, то, по виду оврага и возможного ледяного моста - это падение с высоты двух человеческих ростов (высота самого моста, пустоты - около человеческого роста и плюс сам рост упавшего, в конечном итоге потерявшего равновесие до горизонтали тела.

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 023

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Мы сейчас можем учитывать все варианты, но лично я совершенно не понимаю, кто и для чего мог напасть на группу туристов:
1. Ограбление - нет, это очевидно.
2. Сокрытие государственной тайны государством - нет. Секретность была основой существования, силой и сутью советской власти. Никаких массовых поисков туристов в случае, допустим, аварии ракетной или военной техники не было бы.
3. Убийство в частном порядке, что бы скрыть преступление? Но для того, что бы узнать о преступлении мало его увидеть, преступление надо еще и распознать. К примеру, черные золотоискатели. Ну, увидели их туристы в поселке или непосредственно на месте. Откуда они знают, имеют право эти люди делать это или нет? Куда они потом денут золото - может государству сдадут? Или браконьеры какие-то высокопоставленные - это лес же, не заповедник, можно с ходу понять безобразия они тут безобразничают или так, пописать зашли? И кто они? Туристы всю Свердловскую область в лицо не знают. А на спине у безобразников не написано - Кириленко там, или Криштиану Рональдо... Убивать девять человек, из которых семь - здоровые мужики, довольно хлопотно (я уже не говорю про моральную сторону дела). А внимание к данному району все равно будет повышенное. А там еще, может, за каким-нибудь деревом стоит, сливающийся с окружающей средой, манси.  И тогда вообще все хлопоты с убийством коту (пардон, это фигура речи!) под хвост.
Тайпи, Вы рассуждаете логически-правильно. Но иногда в логику и правильность вторгается пресловутый человеческий фактор.

По приведённым пунктам - как пример (не как реальная версия):

1) А вы представьте, что несколько беглых зеков всё же заварили эту кашу с целью ограбления. К примеру, двое из них, молодых и неопытных. Поспешили, так сказать. Именно с целью ограбления убили одного или двух туристов. А потом это всё увидел тот, кто был постарше и поопытнее. И просто силой своего авторитета запретил вообще прикасаться к ценным вещам, понимая, что это было бы их визитной карточкой. Но студентов-то не воротишь. А остальные - свидетели. Значит, и их до кучи.

Могло быть такое? В принципе, могло - почему нет? Бодрые рапорты о том, что побегов в то время не было, меня впечатляют мало.

2) Согласна. Но мог опять вмешаться пресловутый человеческий фактор. Хотя бы в лице того же Никиты Сергеича: "Вернуть родителям тела детей!" - и всё.

3) Опять всё логично и верно - но откуда нам знать, КАК могли думать те, кто (опять - допустим на минутку) это преступление совершал?
По какой логике ОНИ оценивали опасность того, что студенты что-то могли понять или увидеть?

Человеческий фактор - очень часто идёт вразрез логике. К сожалению.
« Последнее редактирование: 06.02.14 13:25 »


Поблагодарили за сообщение: Стоун

Тайпи

  • Автор темы

  • Сообщений: 948
  • Благодарностей: 1 181

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:42

А вы представьте, что несколько беглых зеков всё же заварили эту кашу с целью ограбления. К примеру, двое из них, молодых и неопытных. Поспешили, так сказать. Именно с целью ограбления убили одного или двух туристов. А потом это всё увидел тот, кто был постарше и поопытнее. И просто силой своего авторитета запретил вообще прикасаться к ценным вещам, понимая, что это было бы их визитной карточкой. Но студентов-то не воротишь. А остальные - свидетели. Значит, и их до кучи.
1.Как получилось, что и студенты и зеки были по отдельности - и те, кто убивал и те, кого убивали? Для чего они разделялись?
2. На фоне  убийства девяти человек, если уж так получилось, ограбление - это такие семечки, чего ради тут себя в чем-то ограничивать?
3. Зеки вообще довольно непослушные ребята, им трудно что-либо запретить, можно тут же и лечь рядом. Для них мало кто является авторитетом.Мне приходилось общаться с уголовниками. Я не могу представить себе, чтобы в подобной ситуации кто-то или что-то могло удержать их от того, чтобы воспользоваться спиртом, едой, девушками и деньгами.
4. А у свидетелей были топоры, ледоруб и, возможно, численное преимущество.

Добавлено позже:
Лесник Ремпель предупредил Дятлова о вековом опыте манси в этой местности, что именно в это время в этом месте Урала набольшая опасность именно провалов. А провал в пустоты всегда чреват и обвалом, поскольку накопление снега карнизами, да ещё не на ровных горизонтальных опорах, а на скатах оврагов, как раз представляют из себя те самые покосившиеся стены ветхого сарая. Берега и перепады высот ручья вполне соответствуют картинке образования такой пустоты, тем более над незамерзающей водой, только способствующей образованию и расширению таких пустот (это явление - не редкость и есть на многих фотках горных ручьёв и речек).
Если такая уж не редкость - почему никто из присутствующих при раскопе тел - местных жителей, поисковиков, охотников, туристов не подсказал Иванову такую распространенную в тех местах причину гибели? Почему об этом догадались только Вы - через пятьдесят лет? Почему-то же Иванов решил назначить радиологическую экспертизу?
« Последнее редактирование: 06.02.14 14:38 »
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС


Поблагодарили за сообщение: beloff | Sergei_VL

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 562
  • Благодарностей: 15 507

  • Заходил на днях

Дней за десять до их обнаружения мы построили на ручье ниже по течению метров сто плотину, чтобы задержать трупы, если они поплывут до того, когда мы их обнаружим. Строили её почти три дня,- это финал наших трудов."
Плотина была не на 1-м ручье, а на притоке Лозьвы.
« Последнее редактирование: 06.02.14 15:47 »

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 023

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

1.Как получилось, что и студенты и зеки были по отдельности - и те, кто убивал и те, кого убивали? Для чего они разделялись?
2. На фоне  убийства девяти человек, если уж так получилось, ограбление - это такие семечки, чего ради тут себя в чем-то ограничивать?
3. Зеки вообще довольно непослушные ребята, им трудно что-либо запретить, можно тут же и лечь рядом. Для них мало кто является авторитетом.Мне приходилось общаться с уголовниками. Я не могу представить себе, чтобы в подобной ситуации кто-то или что-то могло удержать их от того, чтобы воспользоваться спиртом, едой, девушками и деньгами.
4. А у свидетелей были топоры, ледоруб и, возможно, численное преимущество.
1. Тайпи, вопрос не совсем понятен. Почему кто-то разделялся? Фантазия у меня богатая, могу предположить, но я не господь бог, я не в курсе... Я, кстати, не являюсь сторонницей этой версии.  Я её выдала как вариант того, что не всегда все поступки подчиняются элементарной логике.

2, а заодно и 3. Сильно подозреваю, что такое простое явление как угроза жизни, может удержать от чего угодно. Какая именно угроза? Например, наличие огнестрельного или холодного оружия у "убеждающей стороны".

4. Про каких свидетелей речь? Опять не совсем понятно.

Тайпи

  • Автор темы

  • Сообщений: 948
  • Благодарностей: 1 181

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:42

Тайпи, вопрос не совсем понятен. Почему кто-то разделялся? Фантазия у меня богатая, могу предположить, но я не господь бог, я не в курсе... Я, кстати, не являюсь сторонницей этой версии.  Я её выдала как вариант того, что не всегда все поступки подчиняются элементарной логике.
К примеру, несколько (как я поняла у вас - трое) зеков. Двое из них убивают одного или двоих туристов. Где в это время находится третий ("старшой" так сказать) зек, который потом на них сердится? Настолько далеко ушел, что не слышит, что делают его подельники? Спит? Где он?
И откуда взялся тот один или двое туристов, которых убили? Зачем они отделились от группы своих? Пошли на разведку? Тогда вряд ли у них есть, что грабить - на разведку ходят налегке.
В чем угроза для зеков, если они и так идут по лезвию - они беглые! Кругом лес, мороз, голод, за ними гонятся. А то, что можно взять у туристов - может им помочь? Нет, про идейных уголовников, убивающих без выгоды для себя, и способных к такой высокой самоорганизации, мне не рассказывайте.
Свидетели - наши туристы. Они стали, по вашему, свидетелями убийства своих товарищей -  и  дали спокойно себя убить? Не защищаясь топорами и ледорубом? Сколько же тогда там было зеков?

И еще, мое глубокое убеждение, поступки человека (более или менее нормального) ВСЕГДА подчиняются элементарной человеческой логике. Я готова это мнение отстаивать. Но это долгий и не относящийся к теме разговор.
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 023

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

К примеру, несколько (как я поняла у вас - трое) зеков. Двое из них убивают одного или двоих туристов. Где в это время находится третий ("старшой" так сказать) зек, который потом на них сердится? Настолько далеко ушел, что не слышит, что делают его подельники? Спит? Где он?
И откуда взялся тот один или двое туристов, которых убили? Зачем они отделились от группы своих? Пошли на разведку? Тогда вряд ли у них есть, что грабить - на разведку ходят налегке.
В чем угроза для зеков, если они и так идут по лезвию - они беглые! Кругом лес, мороз, голод, за ними гонятся. А то, что можно взять у туристов - может им помочь? Нет, про идейных уголовников, убивающих без выгоды для себя, и способных к такой высокой самоорганизации, мне не рассказывайте.
Свидетели - наши туристы. Они стали, по вашему, свидетелями убийства своих товарищей -  и  дали спокойно себя убить? Не защищаясь топорами и ледорубом? Сколько же тогда там было зеков?

И еще, мое глубокое убеждение, поступки человека (более или менее нормального) ВСЕГДА подчиняются элементарной человеческой логике. Я готова это мнение отстаивать. Но это долгий и не относящийся к теме разговор.
Бог с вами, у меня - ни одного!  *JOKINGLY* Их могло быть и трое, и пятеро. А могло и ни одного не быть. Строить выводы на предположениях не буду, потому как не хочется фигнёй заниматься. Про разделение как туристов, так и зеков - ок, вы хочете предположений - их есть у меня. За дровами пошли, например (хоть те, хоть другие). Испугало что-то (вертолёт поисковый в небе пролетел, например) - бросились в разные стороны. Ну или хоть в ту же разведку пошли. А если пошли на лыжах - то лыжи уже сами по себе ценность - мы ж не на берег тропического моря их в разведку отправляем, правильно? Как и зимняя одежда, кстати. 

Тайпи, я как раз и вела речь о том, что поступки всегда подчиняются логике. Но не всегда эта логика ясна и понятна другим!
Но мы с вами перешли на словоблудие. Есть предложение это прекратить...
« Последнее редактирование: 06.02.14 18:03 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

Если такая уж не редкость - почему никто из присутствующих при раскопе тел - местных жителей, поисковиков, охотников, туристов не подсказал Иванову такую распространенную в тех местах причину гибели? Почему об этом догадались только Вы - через пятьдесят лет? Почему-то же Иванов решил назначить радиологическую экспертизу?
Кроме гибели в ручье было ещё и покидание платки, самостоятельные происшествия. И, скорее всего, московские гости при обследовании ещё в первую поисковую кампанию, что-то заподозрили после изучения поискового материала. Иначе бы радиологическая экспертиза была назначена и первым найденным на склоне и под кедром.
Не могу отвечать за Иванова, нагруженного сразу многими задачами и находками, для которых нужно время обобщения и выстраивания версий. Но это пришло не только мне и сейчас в голову, а ещё у манси это было в голове и у лесника даже ещё до начала похода. И у других исследователей эта версия вполне присутствует. У нас на форуме есть несколько серьёзно исследующих, придерживающихся именно версии завала, пусть и без провала. Не помню уже ника, врач один тему открыл с той же сутью версии.
Возможно, и тогда были такие версии, но мистичные и криминальные оказались более впечатляющими, как сейчас на форуме. Потому и вышли на первый план, затерев остальные. Так же было и у Малахова по ТВ. Для криминала и мистики, забавлющих публику, места было много, а для обычной и достаточно часто встречающейся версии места не нашлось, потому что это обычно и не столь интересно и интригующее, эмоций сказочных не вызывает. Человеческий фактор. Психология.

Добавлено позже:
Вы рассуждаете логически-правильно. Но иногда в логику и правильность вторгается пресловутый человеческий фактор.
Но и от человеческого фактора остаются следы и признаки, по которым его можно реконструировать.
Ведь определяют же как-то при авиакатастрофе, был это человеческий фактор, или какая-то объективная причина?

Где хоть какие-то следы убийц, или другого криминала? Однозначные признаки человеческого  фактора? Даже травмы вполне все походят под природное происхождение. И приходится очень тужиться, чтобы найти в них что-то, не однозначно свидетельствующее о криминале и прочих убийствах.

Вот это и есть человеческий фактор, но только уже исследователей. Если очень хочется криминала и мистики, как наиболее интригующих причин, то можно и о них пофантазировать, даже если нет ни одного однозначного факта.
« Последнее редактирование: 06.02.14 20:14 »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 598

  • Была 15.02.18 08:50

Если такая уж не редкость - почему никто из присутствующих при раскопе тел - местных жителей, поисковиков, охотников, туристов не подсказал Иванову такую распространенную в тех местах причину гибели? Почему об этом догадались только Вы - через пятьдесят лет? Почему-то же Иванов решил назначить радиологическую экспертизу?
И почему никто никуда не провалился?


Поблагодарили за сообщение: VasilyBu

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

И почему никто никуда не провалился?
Шёл человек по дороге, споткнулся о камень, упал и расшибся. Уже не первый, бывало, и другие падали, споткнувшись о камни.

Но вот страшное противоречие. Столько ещё людей ходит мимо этого камня и других камней и почему-то не спотыкаются о них и не падают. Значит, и те упавшие тоже не падали. Их кто-то толкал, или убивал рядом с этими камнями. Железная логика. Спотыкающихся о камни и падающих вообще не бывает, иначе нарушится железная логика. А она железнее, чем сама возможность споткнуться, упасть и расшибиться.
« Последнее редактирование: 06.02.14 20:55 »