Отравление. Какао?

[Andrius]

если говорить о яде который выдаст симптомы острого гастроэнтерита мне вспоминается сернистый иприт. в жидкость можно в принципе сконденсировать. а вот чтобы он попал в продкут тут надо диверсию совершить в ту же чертову корейку с помощью шприца загнать небольшую порцию иприта и потом этот кусок персонально вручить туристам. только этого всего уже никогда не узнать. кто чего где и как сделал)))) даже то что Иванов сказал давили на него сверху. этих сверху уже наверняка так же вживых нет и мы не знаем и не узнаем кто они и что знали или знают

[ELENAEA]

Итак, что же мы выяснили в процессе обсуждения, этой сырой темы.
Выяснили следующие, что отравление могло иметь место каким-то малоизвестным ядом, который в свою очередь обладал свойствами из-за которых нельзя было просто-так выявить его нахождение в организме. Возможно яд вызывает сильную жажду, или проходит изначально как отравление постепенно изменяя симптоматику.
Кто мог владеть таким ядом, манси? военные? зеки?

Можно я тоже выскажу свои мысли вслух?
Вы сделали совершенно обратные выводы, из того, что Вам здесь написали. Я повторюсь - не бывает смертельных ядов, которые не оставляют изменений в организме, в виде изменения окраски кожи, трупных пятен,изменений стенок органов ЖКТ(отек, набухание, изъязвление) окраски внутренних органов,или на худой конец, специфического запаха от них.Даже если невозможно (до поры , до времени) идентифицировать этот яд, то предположить его существование судебно-медицинскому эксперту можно было бы.
Но тот яд, которым были бы отравлены дятловцы , должен был быть  быстродействующим (действие должно было бы наступить буквально за минуты),хорошо растворяться в воде и не иметь ни вкуса, не запаха.Если Вы о таком знаете - расскажите нам!

[Andrius]

быстродействующим (действие должно было бы наступить буквально за минуты),хорошо растворяться в воде и не иметь ни вкуса, не запаха

Я указал на яд уже за Владимира - сернистый иприт. жажду не вызовет как он считает. жажду вызовет яд по типу атропина и мускариноподобные яды и сам мускарин. если брать действует совсем быстро - аконитин. яд растительного происхождения у спецслужб использовался на "всякий случай для себя любимого" точно так же как и KCN у офицеров СС. такой яд я повторюсь вызывает видение мира в зеленом цвете, затем начинается паралич периферической ЦНС за счет блока в синапсах. ну а потом постепенно блок сердечной и следом дыхательной деятельности в связи с блоком в ЦНС. действие яда примерно 15 минут. через эти 15 минут человек погибает а яд разлагается без остатка. и самое веселое что объединит сернистый иприт и аконитин - антидотов нет.

[Паганель]

Можно я тоже выскажу свои мысли вслух?
Но тот яд, которым были бы отравлены дятловцы , должен был быть  быстродействующим (действие должно было бы наступить буквально за минуты),хорошо растворяться в воде и не иметь ни вкуса, не запаха.Если Вы о таком знаете - расскажите нам!

вот видите, за меня уже отвечают

[ELENAEA]

Я указал на яд уже за Владимира - сернистый иприт. жажду не вызовет как он считает. жажду вызовет яд по типу атропина и мускариноподобные яды и сам мускарин. если брать действует совсем быстро - аконитин. яд растительного происхождения у спецслужб использовался на "всякий случай для себя любимого" точно так же как и KCN у офицеров СС. такой яд я повторюсь вызывает видение мира в зеленом цвете, затем начинается паралич периферической ЦНС за счет блока в синапсах. ну а потом постепенно блок сердечной и следом дыхательной деятельности в связи с блоком в ЦНС. действие яда примерно 15 минут. через эти 15 минут человек погибает а яд разлагается без остатка. и самое веселое что объединит сернистый иприт и аконитин - антидотов нет.

Да, но это не наш случай. Мы имеем по условию - из 9 человек - 3 быстро умерших от травм, а остальных от замерзания.Где признаки смерти от отравления?

[Паганель]

Да, но это не наш случай. Мы имеем по условию - из 9 человек - 3 быстро умерших от травм, а остальных от замерзания.Где признаки смерти от отравления?

вам же указали яды, которые не оставляют признаков отравления.
только Оставьте травмы в покое,

[Andrius]

Да, но это не наш случай. Мы имеем по условию - из 9 человек - 3 быстро умерших от травм, а остальных от замерзания.Где признаки смерти от отравления?

хорошо иприт отпадет. а аконитин следов никаких не оставит вообще ни воспаления ни отека ничего абсолютно. он действует только на нервную систему всецело

[ELENAEA]

орошо иприт отпадет. а аконитин следов никаких не оставит вообще ни воспаления ни отека ничего абсолютно. он действует только на нервную систему всецело

Ну, не все так просто:
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1639
Продолжительность отравления составляет 2-4 часа. Смертельная доза - 3,0-6,0 мг.

Причины смерти при сильном отравлении аконитом: паралич сердца, остановка дыхания. На вскрытии наблюдается картина быстро наступившей смерти, признаки гастроэнтерита, дистрофические изменения миокарда, печени, почек.

[Andrius]

а у меня другие данные совершенно)))

мне это дело все преподавалось и не кем попало. черт с ним даже соглашусь с симптомами но они названы именно в смеси алкалоидов а не чистого аконитина.

LD50 = 1г растения, 5мл настойки, 2мг алкалоида аконитина.

Добавлено позже:
вот иприт там вот оочень серьезно будет все. круче чем то что в статье написано

[ELENAEA]

а у меня другие данные совершенно)))

мне это дело все преподавалось и не кем попало. черт с ним даже соглашусь с симптомами но они названы именно в смеси алкалоидов а не чистого аконитина.

LD50 = 1г растения, 5мл настойки, 2мг алкалоида аконитина.

» Добавлено позже:
вот иприт там вот оочень серьезно будет все. круче чем то что в статье написано

Как говорит Большая советская энциклопедия - " Аконитин—бесцветный кристаллический порошок остро жгучего, но не горького, вкуса, плавящийся при 197—-198°, трудно растворимый в воде, легко—в алкоголе, эфире, хлороформе;" - они могли бы выпить какао с аконитом и не заметить странного вкуса?

[Паганель]

Ну, не все так просто:
Продолжительность отравления составляет 2-4 часа. Смертельная доза - 3,0-6,0 мг.

а вот то довольно приемлемое время, для данной ситуации, если мы внимательно подумаем про действия группы Дятлова с момента их ухода от палатки вниз по склону и все дальнейшие действия внизу, мы вполне можем получить точно такой же промежуток времени, 2-4 часа.

[ELENAEA]

а вот то довольно приемлемое время, для данной ситуации, если мы внимательно подумаем про действия группы Дятлова с момента их ухода от палатки вниз по склону и все дальнейшие действия внизу, мы вполне можем получить точно такой же промежуток времени, 2-4 часа.

Но почему босые и полураздетые?Сознание при этом у них сохранено.Более того, отравленные даже умирают при полном сознании...

[Паганель]

Но почему босые и полураздетые?Сознание при этом у них сохранено.Более того, отравленные даже умирают при полном сознании...

ну вполне же вероятно, что ребята могли догадаться о том, что с ними происходит и пошли к воде, в чём были, соответственно нужно было срочно попытаться снять симптомы отравления.

[Lu]

изменения окраски кожи

Как раз изменение окраски кожи отмечали ряд свидетелей.

то предположить его существование судебно-медицинскому эксперту можно было бы.

Если бы еще мы могли доверять материалам УД, было бы совсем замечательно. Но, к сожалению, что там правда, что сказки, уже не узнать
Рассуждая о известных ядах, не забывайте, что там совсем рядышком крутятся манси-шманси, причем группа с ними контактировала. А что там в обиходе у местных шаманов, от сушеных мухоморов, до вытяжки из лапок лягушки? И, как раз самодельные нейролептики, эти самые шаманы вполне могли изготавливать и использовать - религия, опиум для народа

[ELENAEA]

ну вполне же вероятно, что ребята могли догадаться о том, что с ними происходит и пошли к воде, в чём были, соответственно нужно было срочно попытаться снять симптомы отравления.

Чтобы одеть валенки много времени не нужно.да и зачем искать гипотетическую воду в овраге, если кругом полно снега - я согласна с предыдущими мнениями. Не считайте их безумцами, они были вполне адекватные ребята.

[Oseifri]

ребята могли догадаться о том, что с ними происходит и пошли к воде

Ну откуда они точно знали, что там - вода? А вдруг она замерзла? И надо лед колоть. А чем?  И потом, если отравление  - разве можно пройти полтора километра дружненько шеренгой??? Ну, или часть пути - тоже шеренгой?  Маловероятно это!

[Паганель]

Чтобы одеть валенки много времени не нужно.да и зачем искать гипотетическую воду в овраге, если кругом полно снега - я согласна с предыдущими мнениями. Не считайте их безумцами, они были вполне адекватные ребята.

не нужно мне приписывать, то, про что, я не говорил. я не говорил про безумие. Наоборот, я считаю, что все действия группы были вполне согласованными и адекватными.
Просто, пытаюсь понять воздействие яда на группу в данном случае.

Добавлено позже:

Ну откуда они точно знали, что там - вода? А вдруг она замерзла? И надо лед колоть. А чем?  И потом, если отравление  - разве можно пройти полтора километра дружненько шеренгой??? Ну, или часть пути - тоже шеренгой?  Маловероятно это!

они знали, потому что они знали маршрут, знали где и что находится, у них были компасы и карты. Даже у Золотарёва был компас.

[Oseifri]

они знали, потому что они знали маршрут, знали где и что находится, у них были компасы и карты. Даже у Золотарёва был компас.

В условиях плохой, возможно,  видимости из-за метели,  с компасом, который может врать в горах... И всё равно полтора километра... и еще искать его надо, ручей... А если там спуск к воде крутой - значит, нужно снова в обход идти, и это всё в состоянии отравления...  Вы же где-то, по-моему, писАли, что испытали такое... Неужели бы прошли с такими болями полтора км. по снегу?????? Не верю.

[Andrius]

про охровый цвет ВэйС уже выяснил все пока что только такой консенсус и не иначе. по СМЭ я не вижу описания дистрофии по почкам и печени чтобы дать землисто-коричневатый оттенок. природное прокрашивание еще согласен

Добавлено позже:

В условиях плохой, возможно,  видимости из-за метели,  с компасом, который может врать в горах... И всё равно полтора километра... и еще искать его надо, ручей... А если там спуск к воде крутой - значит, нужно снова в обход идти, и это всё в состоянии отравления...  Вы же где-то, по-моему, писАли, что испытали такое... Неужели бы прошли с такими болями полтора км. по снегу?????? Не верю.

аналогично. рвет, простите г-но через край хлещет бред сивой кобылы это.

[Паганель]

В условиях плохой, возможно,  видимости из-за метели,  с компасом, который может врать в горах... И всё равно полтора километра... и еще искать его надо, ручей... А если там спуск к воде крутой - значит, нужно снова в обход идти, и это всё в состоянии отравления...  Вы же где-то, по-моему, писАли, что испытали такое... Неужели бы прошли с такими болями полтора км. по снегу?????? Не верю.

я не заставляю вас верить, это лишь моя точка зрения, направленная на изучение этого вопроса.

[ELENAEA]

Как раз изменение окраски кожи отмечали ряд свидетелей.

Ряд свидетелей -это я понимаю, друзья или родственники?А много ли они размороженных трупов видели вообще, что бы судить об их естественной окраске?Это их субъективное мнение.
Никто из специалистов, и даже Солтер , не заметили ничего необычного в цвете тел..

Если бы еще мы могли доверять материалам УД, было бы совсем замечательно. Но, к сожалению, что там правда, что сказки, уже не узнать
Рассуждая о известных ядах, не забывайте, что там совсем рядышком крутятся манси-шманси, причем группа с ними контактировала. А что там в обиходе у местных шаманов, от сушеных мухоморов, до вытяжки из лапок лягушки? И, как раз самодельные нейролептики, эти самые шаманы вполне могли изготавливать и использовать - религия, опиум для народа

А что,в походе группа контактировала с манси?Я что-то пропустила?

[Паганель]

Добавлено позже:аналогично. рвет, простите г-но через край хлещет бред сивой кобылы это.

а вы не нашли в СМЭ подобных симптомов?

[Oseifri]

это лишь моя точка зрения

Я понимаю, что точка зрения, но ведь из реального положения вещей тоже надо исходить.

[Andrius]

а вы не нашли в СМЭ подобных симптомов?

укажите признаки воспаления хотя бы в кишке всецело. и воспаление хоть в одном паренхиматозном органе.
Вам второй если не больше уже человек сказало о здравомыслии которого нет. тема и разговор неконструктивны и бессмыслены

полнокровие легких не в счет ибо трактовать по разному можно

[Паганель]

Я понимаю, что точка зрения, но ведь из реального положения вещей тоже надо исходить.

где вы видите в трагедии Дятлова то реальное положение вещей, из которых можно исходить. И назовите, что исходить будет из этого.

Добавлено позже:

тема и разговор неконструктивны и бессмыслены

я согласен, но проработать этот вопрос хотелось бы и я рад, что вы мне в этом помогли.

[Oseifri]

положение вещей, из которых можно исходить

Ну, хотя бы  чистота нательного белья (за исключением одного чел).  При таком страшном отравлении, которое Вы подразумеваете - кторое разум напрочь отключает, да так, что босиком за водой по снегу отправляешься
-  это невозможно.

[Andrius]

Ну, хотя бы  чистота нательного белья (за исключением одного чел).  При таком страшном отравлении, которое Вы подразумеваете - кторое разум напрочь отключает, да так, что босиком за водой по снегу отправляешься
-  это невозможно.

с Вами согласен.

[Поручик]

следы не были похожи на те, которые имеют особенности при беге, ВОТ РЕБЯТА ПРОСТО ШЛИ К ВОДЕ И ВС.Ё

Начнем с главного - почему вы не учитываете условия, при которых образовались те самые следы? Глубина снега должна быть не менее 20 см, и теперь представьте себе бег по снегу глубиной по колено. На прогулку к ручью под звездным уральским небом на чистом горном воздухе в одних носках что-то не тянет, а по всем фактам это был именно бег, но в условиях глубокого снега более похожий на ускоренное передвижение.

[Паганель]

Начнем с главного - почему вы не учитываете условия, при которых образовались те самые следы? Глубина снега должна быть не менее 20 см, и теперь представьте себе бег по снегу глубиной по колено. На прогулку к ручью под звездным уральским небом на чистом горном воздухе в одних носках что-то не тянет, а по всем фактам это был именно бег, но в условиях глубокого снега более похожий на ускоренное передвижение.

эту тему уже обсуждали много раз и со всех сторон, а согласно фактам(именно фактам, читайте УД) и пояснения очевидцев, следы говорят о том, что группа спускалась обычным шагом.

[Саша Ветер]

Кто Вам сказал, детки,что ребята вышли из палатки без обуви? Кто Вам сказал Вовочка, что их отравили? На основании каких фактов Вы выдумываете свои темки? На каком основании Вы отбрасываете другие факты полностью разрушающие Ваши домыслы? Скажите честно - Вам скучно? Заведите себе пару тройку собак кошек любовниц друзей и развлекайтесь с ними... Это дело не для вашего уровня интелекта... Ваш уровень... В чём смысл жизни и где его искать...