Интервью с П И Бартоломем, почти что мной потерянное...
С огромной благодарностью к Лауре, которая перевела запись в текст!
П.И.: Ну, не будем терять время, я постараюсь ответить на вопросы. Первый вопрос у Вас – чем запомнились эти дни? Ну, во-первых, довольно грустным настроением. Погода была неважная, мрачная такая. Очень мало солнца было. Хотя было немножко, но очень мало. И вот ощущение непонятности – что мы ищем, кого ищем, найдем ли мы, почему все это прошло. То есть ну, в общем, какое-то такое непонятное состояние. Больше я даже не знаю, что можно было бы добавить.
Х: Петр Иванович, я единственное что – вот про Ивдель.
П.И.: Вот я на второй вопрос отвечаю. Встретили ли Вы до своего вылета группу Карелина в Ивделе или в Свердловске? Нет, не встречался, совершенно. Ни с какой группой мы не пересеклись, не встречались до…
Х: До возвращения, получается, да?
П.И.: До возвращения, да.
Х: То есть карелинцев Вы не встретили. На Перевале Вы с ними... Не пересменка была?
П.И.: Нет, нет. У меня есть одна странная фотография на поиске, где я запечатлен и где Карелин. Но я этого не помню. И мы тогда еще (это был 59-й год), мы с ним не были тогда знакомы вообще, в принципе. Чуть-чуть попозже, по сути дела на следующий год только познакомились. Поэтому мы вроде бы пересеклись как бы на поисковых работах, но не общались. Вот так скажем. С Карелиным.
Х: Да. А у меня вообще создалось впечатление, что было как бы окно. Вот карелинцы уехали рано. Они уехали где-то числа (по его словам) девятого-десятого. Восьмого-девятого, вот так, девятого-десятого.
П.И.: Вы почему-то там называли, что я появился там тринадцатого, а мы появились шестого – мы прилетели шестого. Вот я все время не знаю – то ли мы выехали в Свердловск, то ли мы шестого уже приехали?
Но шестое связано с тем, что, мы, по крайней мере… по крайней мере, мы уехали. И поэтому седьмого мы могли быть в Ивделе. А восьмого мы были… Нас сразу, не теряя, нас сразу забросили. И вот тут мы могли один день как раз с ним и состыковаться – почему я вижу эту фотографию. Меня она тоже удивляет, но факт остается фактом.
Х: Вы знаете, почему я спрашиваю? Я разговаривала с Юрием Абрамовичем Сахниным, и он мне рассказал интересные вещи именно про Ивдель: что несколько дней (дня два, наверное, или, может быть, день-два или полтора) не могли вылететь из-за погоды. И вот там…
П.И.: Да, это было, да.
Х: Потом вылетели как бы, и у Григорьева (откуда я, собственно, взяла эту дату) есть - был такой, наверное, помните, журналист Григорьев, который летал с Вашей группой. Он написал, что, «мы, я прилетел тринадцатого числа в составе: прилетел Ортюков, Проданов, Кикоин и двое студентов». И…
П.И.: Но это другой вылет. Это другой вылет совершенно.
Х: А с Кикоиным еще какой-то вылет был?
П.И.: Ну, видимо. С Кикоиным был еще какой-то вылет.
Х: Ну тринадцатого марта вот у них. То есть они, получается, к вам…
П.И.: А, ну да, он… Кикоин… Вот я тут тоже не точно помню, как с нами Кикоин летел – то ли он с нами летел, то ли он прилетел немножко позже. С нами он туда, на трассу на эту поисковую, не ходил. Я знаю из каких-то источников, от Согрина, что они сумели вот в этот выезд подняться на Холат-Чахль. Вот это я знаю и от Шейна [Штейна].
Х: Да, вроде был вот такой у них эпизод. А Вы летели, значит, не в числе этих двух студентов, которые летели с Кикоиным?
П.И.: Нет. Нет. Нас двенадцать или десять человек было. Нас десять человек было. Мы не были на похоронах. Похороны-то были не то шестого, не то восьмого. Я сейчас не помню. Похороны были. Нас там не было, этого не могло быть, чтобы я был в городе и не пошел. Ну, это исключено абсолютно. Вот. Мы шестого уже были, ну, в общем-то, с утра на вокзале, по крайней мере.
Х: А маму Золотарева Вы не помните в Ивделе?
П.И.: Нет. Вот третий вопрос. Нет, не было там женщин. Ни с какими женщинами я, по крайней мере, не общался. Может быть, кто-нибудь там из участников столкнулся, но я ничего такого не помню.
Х: Ну вот опять же Сахнин рассказал, что нас, говорит, провожала мама Золотарева, такая вот маленькая. Она, говорит, нас несколько сажали в вертолет и высаживали по погоде. И получилось так, ну, как бы, нас раза два она провожала в этот полет, то есть, нас потом высадили, и вот она была.
П.И.: Мне очень интересно, где Вы информацию берете. Я с Сахниным поговорю – мы же в одной группе были с ним. И вместе в одной палатке ночевали. Но вот у него другая избирательная память. Он, видимо, что-то такое помнит.
Х: Это естественно абсолютно – у людей как бы… кто одно запомнил… Дело в том, что рассказ о том, что мама Золотарева не только была в Ивделе, но и ее провезли на вертолете, это у них как бы такая была семейная легенда. Мы в это мало верили - и вдруг вот такое подтверждение. Не я спросила, мне даже в голову не пришло. Сам Юрий Абрамович такое сказал. И я была просто, ну, честно говоря, потрясена, и рассказам какой-то племянницы это большую весомость добавило.
А с другой стороны, Вы представляете, насколько оперативно было сработано? То есть она из Краснодарского края, ее там оповестили и довезли до Ивделя. Это вообще фантастика!
П.И.: Ну этого я не знаю. Я Вам точно говорю, что ничего про Ивдель сказать не могу. Вот с ним поговорю. Так, теперь Вы спрашиваете, что с группами и прочими лицами
Кроме Иванова я, вот я, ни с кем не общался. Я его запомнил, потому что мы только прилетели, еще сидели на рюкзаках, можно сказать, то есть там были кровати без постели, но нам и не надо было, потому что у нас такие были армейские спальные мешки. Мы только их раскинули на этих кроватях, сидели и ну, в одежде, и не знали, что делать. И вот он подошел и задал такой вопрос: «Есть ли среди вас кто-нибудь, кто знал этих ребят лично или ходил в походы?». Я отозвался, потому что кроме меня там таких людей не было. И вот у нас был разговор. Он меня повел туда в комнату, где висела эта палатка, эта фотография даже есть ее. Я узнал ее, очень удивился вот этим потрепанным порезам, но обратил внимание, что она хорошо сохранилась (в смысле конек целый). То есть из этого я делаю, для себя, по крайней мере, вывод, я его не навязываю, но для себя делаю вывод, что никакая лавина так не могла бы сохранить стойки и конек.
Х: На секунду… опять же вопрос - а Вы говорите, потрепанные края? Значит, их сильно «полоскало» ветром, получается?
П.И.: Нет, вот эти надрезы, которые там были, они болтались здесь. Они не приклеены, не пришиты. Ну как бы… порванная палатка. Вот один скат…
Х: Я знаю, но понимаете, одно дело – разрезанная палатка будет месяц трепыхать вот этим обрезанным куском, из него уже нитки, вот, ну как, обтреплются, или будет свежий рез? Он будет иначе выглядеть, если он повалился под снег и его сразу… его не трепало ветром. Не помните?
П.И.: Я этого не могу сказать – что свежий рез был или нет. И как эта женщина, о которой я читал, она обратила на это внимание, что изрезано изнутри. То есть это уже все ее разглядывали, удивлялись, но она каким-то образом, как швея обратила внимание, что материал разрезан изнутри. Это со слов этой женщины. [Далее несколько слов неразборчиво]
Х: Петр Иванович, а вот вопрос о знаменитом приборе этом, как его называют,- ящике, который был у Кикоина. Вот что-то можно по нему сказать или нет? У Абрама Константиновича был или не был? Делал он, работал с вами или не работал с вами?
П.И.: Ну, не с нами. Он не с нами. И я даже не знаю, в какое время, потому что это… и Шейн [Штейн], наверное, не сумеет это сказать. Штейн у него фамилия, Штейн, я прошу прощения. Штейн не скажет. Я у него тоже брал интервью по этому поводу, и он сказал, что отдал этот прибор Кикоину.
Х: А Штейн – это кто?
П.И.: Штейн – это выпускник 56-го года (по-моему, 56-го или 57-го года) физико-технического факультета. Там, где и работал Кикоин. И он, у него руководитель был, правда, другой, но он у Кикоина консультировался. И в ходе этой консультации они как-то… Ну, были какие-то налажены доброжелательные отношения.
И когда в 57-м году он сделал прибор один металлический, который по его утверждению - не уступал западным моделям. Это было очень дорого, у них был на физтехе немецкий образец, но тот весил 60 кг, а этот весил 20. То есть его можно было, по крайней мере, в рюкзаке утащить. И он по габаритам был значительно меньше. Вот. И он его отдал. И когда Кикоина туда включили в поисковую группу и вот он набирал нашу группу альпинистскую, я от Штейна это все узнал, что он взял этот прибор. И потом он рассказывал, что спасибо ему, что у него был такой прибор. Более того, он взял одного студента, в тот момент тоже дипломник был у Кикоина, который с этим прибором там все замерял. Абсолютно все. И он, уже когда Штейн вернулся из своей командировки, он был в Германии, он [собирал или строил что-то - неразборчиво] в это время, это 59-й год, это была еще зона, так сказать, наша. А с этим прибором Штейн обошел все пятно радиоактивное, которое оставил Снежинск, вот именно 57-го года. И Штейна назначили главным в этом отряде, который искал границу, чтобы на картах (это была секретная работа) и они границу эту, пятно длиной около сотни километров, поэтому туда и обратно там порядка двухсот пятидесяти километров протопали, отыскивая эту границу и замеряя. Вот с этим прибором Кикоин ходил. И потом, когда он вернул его, они встретились, и он говорил: «Спасибо, вот я туда брал», - ну, поделился впечатлением, что никакой радиации там не нашли, кроме той, которая была на свитерах. А вот в какое время Кикоин это делал – до нас, в наше время? В наш момент никакого прибора у него не было. Видимо, это было в следующий заезд.
Х: А он с Вами был полный заезд или приехал-уехал?
П.И.: Он приехал, с нами он был очень недолго. Он уехал вместе… по моему воспоминанию (у меня так это сложилось впечатление): я помню, что мы шли на Перевал, потому что мы же работали на склонах в Лозьву, и вечером, уже в сумерках по сути дела, шли. Ну, какой вечер? Это было часов в пять или четыре даже. Вдруг летит вертолет, выскакивают летчики и говорят, что связи у них вроде бы не там с лабазом, вызовите срочно Иванова, его вызывают в Свердловск. «Ну, хорошо», - говорим. Мы же это, теперь уже надо было вниз, там полтора километра. Ну, а что там – десять минут, пятнадцать. Мы уже туда прискакали, сразу сказали ему. Он быстро собрал все, помню, сказал: «Ну, - а он беседовал с нами, по поводу версий размышления, - ну, ребята, я скоро вернусь». Вот все. «Продолжим разговор», - и все. Вот это я запомнил. Больше мы его не видели. Потом уже, я в эти годы узнал, что он, оказывается, даже в Москву летал.
Х: И, получается, уехал и Иванов и Кикоин? Я правильно Вас поняла?
П.И.: А! А Кикоин с ним – да, вскочил и тоже побежал. Оба в вертолет, все. Вот это я помню.
Х: А что за студент с ним был? Вот какая-то фамилия, типа Сперанский, да?
П.И.: Нет-нет. Я не могу так сходу сказать.
Х: А давайте я перечислю Ваших ребят? Вот в этой группе были (у меня просто открыто)…
П.И.: Вот уже делали такое исследование, его ни в одном списке нету. Вот в чем дело. Потому что он, как получается со слов Штейна, они вдвоем туда стали добираться. И ему там разрешили. Он сказал, что, ну, там с Ортюковым договорился якобы, что вот он с прибором, а это – его помощник. Но нигде не зафиксировано. Прилетели и прилетели, нигде фамилии его не фигурирует в этих списках. Они там были несколько, ну, два-три дня, и улетели. Вот что я понял. А фамилию мне Штейн назвал. Я могу, конечно, если это так нужно, то поискать.
Х: Да, мы искали одну фамилию, вот я сейчас просто влёт… типа: Сперанский-не Сперанский вот какой-то…
П.И.: Может быть. Мне кажется, на букву «К».
Х: Самарский! Самарский.
П.И. : И не Самарский. Я не знаю. Мне Штейн другую фамилию назвал.
Х: Вот у нас какая-то была зависшая фамилия такая – Самарский.
П.И.: Я при первой же возможности поищу. У меня вот… в данный момент сейчас мне просто некогда. Это надо перебирать огромное количество бумаг и папок, и что-то такое там не близко.
Не проводили ли с нами инструктаж какие-нибудь люди? Никто с нами никакого инструктажа не проводил. Не проводил. Я это говорил даже - что мы работали с лавинными щупами, но все ребята, кроме меня, конечно, как новичка в этом деле, все знали, как со щупом обходиться, как это делать. Единственное что, кто-то из военных, кто-то из военных показал зону, потому что нас разделили, отмежевались: вот тут полоса военных (человек десять-двенадцать там, я не считал, ну сколько-то их было) и нас десять человек. Вот нас разделили, и мы параллельно стали двигаться вниз. Надо сказать, что мы шли быстрее, немножко быстрее, чем военные. Потому что у них обувь - они в валенках все время скользили.
Х: А вы, я так поняла, что обследовали… Юрий Абрамович сказал, что они обследовали (он лично – он и Кикоин обследовали) тот сугроб, тот наддув, в котором потом нашли ребят. Вы ничего по этому не можете откомментировать? Не видели?
П.И.: Это Сахнин Вам сказал?
Х: Да. Он говорит: «Нас еще ребята страховали».
П.И.: Не исключено, что он еще раз летал. Потому что в этот заезд я такого не помню. Потому что этот сугроб еще мы не нашли. Это все было… было начало марта.
Х: Да, совершенно верно. И он мне что говорит – что он [снег] был мягким, мы в нем покувыркались, посмотрели, и нам, говорит, ну как бы даже в голову не шло, что что-то там будет.
П.И.: Правильно, но Кикоина при этом не было.
Х: А он говорит, что вот они вдвоем в нем барахтались. «А ребята, - говорит, ну, видимо, остальные, - нас страховали настолько, что он был как вода». Ну, в смысле, «мы плавали» в этом совершенно мягком снегу.
П.И.: Хорошо, Вы меня наталкиваете на мысль с ним встретиться [смеется]. Выяснить кое-что. Я этого не помню.
Х: Он говорит, даже страховку за деревья организовывали, чтобы мы там, в этом снегу вот просто…
П.И.: Ну это вообще странно, потому что мы все время вместе были, мы никуда не расходились. Никуда не расходились. И кое-какая пища у нас была, мы там работали и потом все вместе уходили.
Х: Ну вот фотографии есть вы там – и Вы, и он на фотографиях.
П.И.: Это он показал, да?
Х: Нет. Нет, это у нас ребята нашли. Я Вам ее на почту брошу.
П.И.: Ну бросьте тогда, может, она меня натолкнет на какие-то размышления?
Х: Мне вообще хотелось бы поприкинуть, как этот сугроб выглядел, ну, хотя бы в начале-середине марта. Он что – действительно, был мягким? И вот я понимаю, в мягком сугробе нельзя пещеры рыть.
П.И.: Вот я сомневаюсь. Но ничего лично не помню я, чтобы что-то мягкое было. Все только жесткий лед по сути дела был. Вот такие воспоминания.
Так, еще вопрос я тут смотрю: судя по всему, Ваша группа улетела двумя частями: в первой группе улетели какое-то количество ребят, во второй улетел Кикоин с двумя вашими ребятами?
А вот это может быть, что мы действительно вроде бы там что-то соображали, быстрей-быстрей, кто-то заскочил, кто-то нет. Не исключено, что Кикоин с двумя нашими ребятами, Ортюковым, Продановым, Григорьевым, новый командир военных поисковиков. Я его фамилии не знал, я просто помню, что кто-то один из военных нам зону показал. Больше мы с военными, кроме как утром, поскольку мы вместе в одной палатке жили. У них свой дежурный был, у нас был свой дежурный. И вот утром, когда мы… а дежурить нам приходилось (мы же по двое дежурили), если нас десять человек, то каждые пять дней надо было. А мы были там дней где-то четырнадцать-пятнадцать были. Вот когда мы дежурили, то мы с дежурными же военными вместе на одном костре все готовили. У них свое ведро, у нас свое ведро.
Х: А Григорьева тоже не помните, да? Или помните?
П.И.: Григорьева я помню. По-моему, он меня даже один раз сфотографировал. И где-то есть у меня такая фотография, но не электронный вариант. Тоже когда-то мне Печурникова Римма Александровна - это наша журналист – она мне эту фотографию подарила. Говорит: «Это вот прислал Григорьев». Там я стою около вот этой палатки. Хотя сам я Григорьева очень плохо помню. Смутно, скажем так.
Х: А Вы его фотографию не видели - молодого Григорьева, - которую мы разыскали? Тоже давайте я Вам пришлю, посмотрите. Может быть, вспомните.
П.И.: Хорошо, ладно.
Х: Вы знаете, у нас еще такая удача: мы нашли Соловьева Геннадия.
П.И.: Соловьев был в нашей группе.
Х: Но, Вы знаете, нам до него руки коротки, потому что он в Новоуральске.
П.И.: Я с ними никакого контакта не имею и с 59-го года не встречался. Не встречался. Потому что со многими ребятами я потом сдружился. Вот с Крыловым, например, в нашей группе был, с тем же Сосниным у нас на всю жизнь, как говорится, закрепилось. А вот Юрий [фамилия - неразборчиво] (его звали Кент почему-то, Кент) ну… это его кликуха, как сейчас говорят, со студенческих лет [смеется]. Не знаю, почему. Вот. И я так, немножко помню его, но мы потом связь всякую потеряли.
Х: Ну, я думала, я попрошусь, чтоб Вы нас тут немножечко с ним свели как-то. Его из этого Новоуральска, потому что из Челябинска очень сложно попасть в закрытый город.
П.И.: Мне это не так же легко.
Х: Ну, я думала, вдруг Вы с ним общаетесь? Я-то не знала.
П.И.: Нет, абсолютно.
Х: Ну поняла, все, как-нибудь будем искать какие-то туда ходы - на Новоуральск. Как пойдет.
А вы работали, насколько я поняла со слов Юрия Абрамовича, вы работали зону от кедра и напрямую к палатке, да?
П.И.: Только сверху вниз.
Х: А! Все-таки от палатки к кедру? Или от кедра? Вот он…
П.И.: От палатки. Конечно, от палатки вниз. Ну, еще в гору там скользить еще щупами - никому бы в голову не пришло.
Х: А я поняла, что короткий участок, то есть именно от кедра и вот тут по лесной зоне примерно. Он мне не нарисовал, я только устно выслушала эти слова. То есть вы чисто на склоне работали, да?
П.И.: Ну вот мы двигались почему по лесной зоне? Мы, когда до кедра дошли, в конце концов, свою работу выполнили, по сути дела там закончили. Еще ходили немножко по склонам, но просто так уже. Уже просто не зная, куда сунуться. Потому что щупы-то было очень трудно протолкнуть, и куда не ткнешься – там, по сути дела, ну, вот этот наст, который с трудом протыкался. А вот там пошла-пошла (около кедра и справа, если вниз двигаться, вот в правой части) там уже был лесочек и уже был более-менее рыхлый снег. И поэтому там можно было что-то щупать. Но мы все прощупали, что можно, но там ничего не обнаружили.
Х: И вот эта вот вся зона как бы от кедра до первого ручья – она была тоже твердая настовая, да? Ну вот до того ручья, где нашли ребят.
П.И.: Нет, она была мягкая, но ничего там не обнаруживалось.
Х: И следов их не нашли. Получается, что там был мягкий снег, они туда ходили, четыре человека, туда-сюда и не натоптали? Ну, как бы следов, получается, что не увидели, да?
П.И.: Нет, нет. Все занесло. Это уже прошло… месяц, считайте.
Х: Ну, лыжня-то осталась.
П.И.: Там другая обстановка. А как Вы объясните, что они все под трехметровым-четырехметровым слоем? Значит, какая-то снежная обстановка была все эти дни. Невероятный снег. Вы представляете? Они были внизу, а потом они оказались, если это первого числа прошло, а двадцать шестого уже вот там все… ничего не менялось. Там ходили действительно со щупами, но они двухметровые, щупы, и никто ничего там не нащупал. Ходили и мы, наши. Вот, может быть, Сахнин это помнит, но почему там проваливались и там вода была?
Х: Не вода! Нет, нет – очень мягкий снег. Не было воды как раз. Я неверно сказала. Вот такой снег, что они просто булькались туда, по грудь проваливались. Не вода!!!
П.И.: А-а-а. Ну, это было. Я, значит, неправильно Вас понял. Это было, что там мягкий снег настолько глубоко, что… больше чем два метра
Странная такая погода. То есть снегопады были колоссальные, и удивительно, что у кедра костерок сохранился. Ну, просто фантастика какая-то! Костер мы видели своими глазами. Обгоревшие вот эти угли и кусочки дерева – вот это все было. Там неглубокий снег был. Мы там все время отдыхали.
Х: Так ведь лыжня их более или менее сохранилась, ведь группа Слобцова-то более или менее по лыжне шла: они ее то найдут, то потеряют, но лыжня все-таки, какая ни есть – была. На больших снегах-то тоже не особенно…
П.И.: Ну, то есть она… Там-то был тоже твердый снег. Ну, она проваливалась где-то. Лыжня сохранилась, вот, в виде столбика даже.
Х: Где?! Ну, опять что-то новое! А где лыжня была в виде столбика, Вы видели?
П.И.: На подходе и в районе палатки – там были следы лыжные, лыжные следы, в виде столбика. Ну, на меня это тоже очень сильное впечатление произвело, вот, только и всего, что кусочки лыжни были. Ее, может быть, обходили ребята – Слобцов и другие, не трогали. Почему они не обратили на это внимания? То она была тоже в виде столбиков таких.
Х: А это точно ребят? Это не Слобцова, не Шаравина, не кого-то более поздних? Точно, нет?
П.И.: Ну, как, они только шестого были, тут погода… все же наблюдали это, ничего не менялось. Но, Вы знаете, субъективные оценки такие, но мне кажется, это не бред, что у меня в голове это сохранилось, что след лыжный. Я всегда об этом говорил, но в своих [кругах], если где-то с кем-то приходилось общаться и рассказывать, что след был в виде столбиков.
Х: Ну вот я первый раз слышу за восемь лет темы. Все время была тема, почему нет лыжни, никто не вспоминал входную лыжню. Вообще, ни следов, ни намека на входную лыжню, ни чего-то даже близко и около того. Ну, вот удивительно, надо разговаривать.
П.И.: Мы же тоже с Ауспии каждый день ходили туда. С Ауспии каждый день ходили, и вот эти кусочки там – ну, метров двадцать (это было на подходе), сохранились. Местами сохранился такой след. По-моему, мы между собой на эту тему разговаривали. Почему? Потому что как раз…
[Продолжение следует]
Тема: Бартоломей П.И. (Прочитано 64215 раз)