"ЗАЦЕПКА"

[jack79]

Владимир, я имел ввиду то, что крови нет вообще. Факт драки конечно же недоказанный, но рана-то есть, и в СМИ, и на фото ее видно. И пусть она получена не в драке, но крови-то все равно нет. Нет вообще. Это я к тому, что отсутствие следов крови не может свидетельствовать о том, что не было драки.

[LANDAU]

после всевозможных осмотров сделано вполне веское заключение, что следов посторонних обнаружено не было, или их не увидели следователи, но основываться придется на этом в любом случае.

нигде в деле нет указаний на следы крови, поэтому их нет

Так ли уж "ВСЕвозможных"? Неужели вы действительно считаете заключения из УД "вполне вескими"?? Неужели вы действительно считаете, что мы должны основываться только на материалах предельно кастрированного (кем-то и в неизвестных нам целях, кстати!) этого псевдо-УД ?
В таком случае, по моему мнению, можно спокойно закрыть расследование трагедии ГД. Никто, никогда и ни при каких условиях не выудит из этих единственно-принимаемых вами "источников" - НИЧЕГО путного. А уж тем более - разгадок причин трагедии.
Вот в чем мы с вами принципиально расходимся. Зато, теперь и лучше понимаем друг друга, наверно)))

[Паганель]

Владимир, я имел ввиду то, что крови нет вообще. Факт драки конечно же недоказанный, но рана-то есть, и в СМИ, и на фото ее видно. И пусть она получена не в драке, но крови-то все равно нет. Нет вообще. Это я к тому, что отсутствие следов крови не может свидетельствовать о том, что не было драки.

Как вы знаете, что если дерутся, то на одежде будет кровь, вы поймите, Возрожденный заметил бы, то, что имело место потасовка. 

Добавлено позже:

Так ли уж "ВСЕвозможных"? Неужели вы действительно считаете заключения из УД "вполне вескими"?? Неужели вы действительно считаете, что мы должны основываться только на материалах предельно кастрированного (кем-то и в неизвестных нам целях, кстати!) этого псевдо-УД ?
В таком случае, по моему мнению, можно спокойно закрыть расследование трагедии ГД. Никто, никогда и ни при каких условиях не выудит из этих единственно-принимаемых вами "источников" - НИЧЕГО путного. А уж тем более - разгадок причин трагедии.
Вот в чем мы с вами принципиально расходимся. Зато, теперь и лучше понимаем друг друга, наверно)))

Я согласен с вами, но поскольку пока не готов все выводы делать вразрез УД, так как в данный момент не вижу смысла. Зацепиться нужно за что, то для начала.

[baibars]

Как вы знаете, что если дерутся, то на одежде будет кровь, вы поймите, Возрожденный заметил бы, то, что имело место потасовка.

Не факт абсолютно. Кровь- не обязательный атрибут драки. Особенно- если бьет профи. Которому достаточно одного-двух ударов. А били их, судя по травмам именно профи.

[Ефим Суббота]

Не факт абсолютно. Кровь- не обязательный атрибут драки. Особенно- если бьет профи. Которому достаточно одного-двух ударов. А били их, судя по травмам именно профи.

В учебнике по боевому самбо есть раздел "Смещение и разрыв позвоночного столба" а так же описание ударов "в плавающие ребра", как в случае с СЗ и ЛД - подобные приемы позволяют умерщвлять противника вообще без капли крови и без всяких гематом на коже, двумя-тремя движениями. После таких приемов, на мой взгляд, должны оставаться только синяки на руках и ногах, от захватов и подсечек, что мы и наблюдаем в полной мере в актах СМЭ.

[LANDAU]

Как вы знаете, что если дерутся, то на одежде будет кровь, вы поймите, Возрожденный заметил бы, то, что имело место потасовка.

Смотря кто дерется.
Возрожденный может и заметил, возможно даже и написал в своем Акте СМЭ (от руки который пишется), а вот рядом с машинисткой при его перепечатывании - явно стоял некий товарисчь, с очень серьезным лицом и своебразным мЫшлением, этот "факт" также нашел свое отражение в актах СМЭ. Почему вы этого не хотите видеть и делать поправку на это - я не знаю... Причем заметьте, эта "поправка" работает в достаточно широких пределах, а  иногда разворачивает нас ровно на 180град.))

пока не готов все выводы делать вразрез УД, так как в данный момент не вижу смысла. Зацепиться нужно за что, то для начала.

"ВСЕ выводы и В РАЗРЕЗ УД" - это явное передергивание того, о чем мы с вами говорим.
Я утверждаю совершенно другое, нужно и дОлжно за что-то зацепиться и раскручивать некую логику развития событий, сообразно  и Логике и актам СМЭ. Но при этом, имея ввиду вышесказанное, я гораздо быстрее и легче внесу "поправку" в акты СМЭ, там где это возможно конечно,  чем в Логику. Тут гораздо важней вопрос разумности и обоснованности действий/предположений исследователя, чем бездумное отслеживание им и постоянная верификация с актами СМЭ. Мне так думается.

[Паганель]

Смотря кто дерется.
Возрожденный может и заметил, возможно даже и написал в своем Акте СМЭ (от руки который пишется), а вот рядом с машинисткой при его перепечатывании - явно стоял некий товарисчь, с очень серьезным лицом и своебразным мЫшлением, этот "факт" также нашел свое отражение в актах СМЭ. Почему вы этого не хотите видеть и делать поправку на это - я не знаю... Причем заметьте, эта "поправка" работает в достаточно широких пределах, а  иногда разворачивает нас ровно на 180град.))

"ВСЕ выводы и В РАЗРЕЗ УД" - это явное передергивание того, о чем мы с вами говорим.
Я утверждаю совершенно другое, нужно и дОлжно за что-то зацепиться и раскручивать некую логику развития событий, сообразно  и Логике и актам СМЭ. Но при этом, имея ввиду вышесказанное, я гораздо быстрее и легче внесу "поправку" в акты СМЭ, там где это возможно конечно,  чем в Логику. Тут гораздо важней вопрос разумности и обоснованности действий/предположений исследователя, чем бездумное отслеживание им и постоянная верификация с актами СМЭ. Мне так думается.

Ну как вам сказать, я бывал, в экстремальных ситуациях, и поговорка о том, что если бы знал, где упаду, соломки бы постелил действует до сих пор, предугадать и логично действовать практически трудновато. Ситуация выглядит критическая, люди уходят от опасности или мы вообще не понимаем причину покидание палатки, поэтому с момента установки палатки "мрак" и никакой логики. Хотя даже установка палатки в столь неудачном месте, тоже нелогична. Где вы видите логику? В каких моментах? Уверяю вас, ее нет.

Добавлено позже:

Не факт абсолютно. Кровь- не обязательный атрибут драки. Особенно- если бьет профи. Которому достаточно одного-двух ударов. А били их, судя по травмам именно профи.

Ага, михфайт

Добавлено позже:

В учебнике по боевому самбо есть раздел "Смещение и разрыв позвоночного столба" а так же описание ударов "в плавающие ребра", как в случае с СЗ и ЛД - подобные приемы позволяют умерщвлять противника вообще без капли крови и без всяких гематом на коже, двумя-тремя движениями. После таких приемов, на мой взгляд, должны оставаться только синяки на руках и ногах, от захватов и подсечек, что мы и наблюдаем в полной мере в актах СМЭ.

Боевое самбо на склоне горы ХалатСяхыл?

Добавлено позже:
Почему все думают, что 9 человек совершенно беспомощны против каратистов или самбистов?
Вы что все забываете, что у ребят были ножи, топоры, ледоруб, достаточно предметов, которые можно использовать для отражения нападения. Следы от нападения и борьбы всегда остаться. А их нет вообще.

[LANDAU]

Где вы видите логику? В каких моментах? Уверяю вас, ее нет

Вы хоть поняли о чем я говорю? Причем тут ваш эктремальный опыт и наше непонимание причин покидания палатки ребятами?? Я вроде по-русски и весьма подробно описал свои соображения... как вы умудрились высказаться на совершенно не связанную с нашим обсуждением тему - это загадка!

Ага, михфайт

Ну да - миксфайт!

Боевое самбо на склоне горы ХалатСяхыл?

А что, по-вашему боевое самбо бывает только в Москве или Свердловске? Это как вопрос  в отделе канцтоваров: " Дайте мне чернила для 5го класса" ?)))

[Паганель]

Вы хоть поняли о чем я говорю? Причем тут ваш эктремальный опыт и наше непонимание причин покидания палатки ребятами?? Я вроде по-русски и весьма подробно описал свои соображения... как вы умудрились высказаться на совершенно не связанную с нашим обсуждением тему - это загадка!
Ну да - миксфайт!А что, по-вашему боевое самбо бывает только в Москве или Свердловске? Это как вопрос  в отделе канцтоваров: " Дайте мне чернила для 5го класса" ?)))

Так к чему мы подходим? То, что вы и многие пытаются убедить меня в том же, что и проповедовал Ракитин?
Не имея никакой доказательной базы? У Ракитина она есть, а у вас есть? Проясните ее?
Я не сторонник шпионских версий...

[LANDAU]

Так к чему мы подходим? То, что вы и многие пытаются убедить меня в том же, что и проповедовал Ракитин?

Епрст... а Ракитин-то здесь причем? А ваша нелюбовь к шпионским версиям это  что? - индульгенция на дискретное и выборочное сканирование и осмысление вами фактологии и материалов УД?? Прикольно.
Вы самый счастливый дятловед в этом случае, т.к. можете позволить себе видеть только то, что вам нравится.
Впрочем, пожалуй, мы уже пришли - к полному взаимовыгодному))  непониманию!

Добавлено позже:

. Следы от нападения и борьбы всегда остаться. А их нет вообще.

А, например,  травмы ребер Дубининой и Золотарева это что? Хоть кто-нибудь из сторонников естественных или техногенных версий смог достойно объяснить их происхождение и ответить на вопрос как эти двое оказались в 1,5 км от МП?

Добавлено позже:

Не имея никакой доказательной базы? У Ракитина она есть, а у вас есть? Проясните ее?
Я не сторонник шпионских версий

Доказательной базы нет и не будет ни у кого. Однако вы отсекаете для себя все версии с участием "посторонних", почему-то. А я поступаю ровно наоборот, потому, что доказательная база того, что вышеуказанные мной травмы возможно получить только при участии человекообразного существа - есть.
Но, видимо, вы их не видите или не считаете таковыми. Поэтому наш спор совершенно бессмыслен.
Да и говорил я вам вообще о другом, изначально.

[Паганель]

Епрст... а Ракитин-то здесь причем? А ваша нелюбовь к шпионским версиям это  что? - индульгенция на дискретное и выборочное сканирование и осмысление вами фактологии и материалов УД?? Прикольно.
Вы самый счастливый дятловед в этом случае, т.к. можете позволить себе видеть только то, что вам нравится.
Впрочем, пожалуй, мы уже пришли - к полному взаимовыгодному))  непониманию!

я думаю, что взаимопонимание нам тут особенно и ненужно именно форма отсутствия взаимопонимания способна рождать новые вопросы для исследования. Спор уже у нас есть, нужно его только выдержать и к чему то придти.

Добавлено позже:А, например,  травмы ребер Дубининой и Золотарева это что? Хоть кто-нибудь из сторонников естественных или техногенных версий смог достойно объяснить их происхождение и ответить на вопрос как эти двое оказались в 1,5 км от МП?

все травмы Дубининой и Золотарева я отношу к воздействию давления снежной массы сверху, в совокупности с таянием в ручье, единственно еще то, что некоторые из них получены при жизни в результате сильных падений, о камни лед и прочее.

Добавлено позже:Доказательной базы нет и не будет ни у кого. Однако вы отсекаете для себя все версии с участием "посторонних", почему-то. А я поступаю ровно наоборот, потому, что доказательная база того, что вышеуказанные мной травмы возможно получить только при участии человекообразного существа - есть.
Но, видимо, вы их не видите или не считаете таковыми. Поэтому наш спор совершенно бессмыслен.
Да и говорил я вам вообще о другом, изначально.

смысл есть во всем особенно его больше там, где смысла нет, поскольку осмысленно пытаться выявить в этом деле совершенно ничего не представляет возможным (хероев хватало до нас) я бы рекомендовал вести расследование вразрез общепринятым позициям и мнениям, а также разносторонне и под всеми углами. Я не исключаю присутствие посторонних в этом деле, но это могут быть или манси, или лагерная охрана. Как то так...

[LANDAU]

все травмы Дубининой и Золотарева я отношу к воздействию давления снежной массы сверху, в совокупности с таянием в ручье, единственно

Хорошо. Давайте попробуем... хотя это будет стотысячный заход на одну из самых "больных" тем дятловедов и дятловедения. Поэтому, как вы и говорите, давайте под несколько необычным углом, т.к. мы с вами не медики и рискуем быть сильно покусанными острыми зубами форумских профессионалов.
Вы говорили, что экстрим вам близок и понятен. Поэтому вопрос: Вы никогда ключицу не ломали?

[Паганель]

Хорошо. Давайте попробуем... хотя это будет стотысячный заход на одну из самых "больных" тем дятловедов и дятловедения. Поэтому, как вы и говорите, давайте под несколько необычным углом, т.к. мы с вами не медики и рискуем быть сильно покусанными острыми зубами форумских профессионалов.
Вы говорили, что экстрим вам близок и понятен. Поэтому вопрос: Вы никогда ключицу не ломали?

к счастью такого не было, но помню из детства, что очень часто на соревнованиях по Дзю-До или Самбо у ребят случались такие переломы, так же конькобежный спорт...

[LANDAU]

к счастью такого не было, но помню из детства, что очень часто на соревнованиях по Дзю-До или Самбо у ребят случались такие переломы, так же конькобежный спорт...

Плохо... В смысле - хорошо конечно, что не было))), но вы бы лучше меня поняли.
В мотокроссе, кстати, парни ключицу ломают чаще, чем заправляют баки своих мотоциклов))
Я ломал три раза, два на горных лыжах, один раз на квадрике. Я сильно не ошибусь если скажу, что это чуть ли не самая хрупкая кость в скелете, я ее прозвал "сахарной" косточкой)). При простейшем падении, но неудачном положении тела при этом, она ломается легко, безболезненно и с чуть слышным щелчком. Так вот, травмы ребер Зины и Семена: какие именно ребра сломаны и как сломаны вы знаете не хуже меня, фотки тоже видели, особенно Семена... по вашим словам вы допускаете лавину, сдавление снегом и падения всякие, правильно? Теперь поясните мне пжлста, каким образом у них обоих(!!) ключицы целые остались при любых  ваших вариантах происхождения травм ребер?

[Паганель]

Так вот, травмы ребер Зины и Семена: какие именно ребра сломаны и как сломаны вы знаете не хуже меня, фотки тоже видели, особенно Семена... по вашим словам вы допускаете лавину, сдавление снегом и падения всякие, правильно? Теперь поясните мне пжлста, каким образом у них обоих(!!) ключицы целые остались при любых  ваших вариантах происхождения травм ребер?

вы немного меня не поняли, я считаю, что травмы не при жизненные. То есть получены они именно там, где их и нашли, травмы соответствуют положению тела. Соответственно, когда снег скапливался над телами, он постепенно все больше и больше давил на тела. во всем виноват процесс таяния снега, когда сильно подтаевает снежная масса сверху и начинает пропитывать весь снег постоянно увеличивая в результате свой общий вес, именно этот результат мы хорошо видим на фото найденного настила, плотно спрессованная массу снега которая в результате подтаивания давит на тела. Тела хорошо сохранились под такой снежной массой, как в морозилке, поэтому когда тела растаяли весной создалось впечатление того, что травмы прижизненные. я думаю, что если бы тела нашли тогда же, когда и нашли первых ребят, то возможно никаких переломов не было.  Но все это не утверждение а просто мысли вслух основанные на небольшом опыте.
Однажды я поленился разобрать разборную теплицу и хотя бы снять с нее пленку. Зима выдалась сильно снежной, но теплица простояла всю зиму как огонь, а вот весной, когда начал таять снег увеличиваясь постоянно в весе, он продавил теплицу внутрь, причем пленка не прорвалась, а прутья погнуло и сломало в некоторых местах.

[LANDAU]

вы немного меня не поняли, я считаю, что травмы не при жизненные.

Уважаемый Владимир1975, вы уже в который раз отвечаете не на вопрос вам заданный, а на что-то совсем иное, это удручает...
Я вас прекрасно понял и указал вариант "сдавление снегом". Но вы не отвечаете на мой вопрос и больше того, не хотите даже задуматься над ним. Еще раз: Я описал вам некие прочностные "свойства" ключицы. Ее расположение  в скелете человека, надеюсь, вы знаете. Травмы ребер Семена и Люды - тоже знаете. По- вашему что, прижизненность или посмертность НЕперелома ключиц этих двоих хоть что-то проясняет в моем вопросе??  Особенно при "сдавлении" слежалым снегом человека лежащего (и обнаруженного!!) на боку?? Удивительное по своей нелогичности  предположение... и сам снег у вас просто волшебный, уж больно избирательно он давит на тела. Это очень похоже на описание "волшебной пули" в отчете комиссии Уоррена. Но там была всем понятная цель - сокрытие правды, а вы что именно пытаетесь прикрыть с помощью этого "чудо-снега"?
Насчет посмертности травм это очень надуманное утверждение, но спорить не буду, а лишь замечу: прижизненность/неприжизненность определить было бы совсем просто, если бы так горячо уважаемый вами СМ Эксперт описал бы, например, переломы ребер... изучил и описал их подробно. Причем он это обязан был сделать в соответствии с действующими на тот момент Правилами проведения смэ трупов, но в Актах этого нет и  вас это тоже совершенно не смущает, почему-то.
 Вы жестко задали себе "туннель" своих исследований и даже проложили рельсы, поэтому боюсь, что наше обсуждение все же бесперспективно. 

[Паганель]

Вы жестко задали себе "туннель" своих исследований и даже проложили рельсы, поэтому боюсь, что наше обсуждение все же бесперспективно.

Да нет не бесперспективно, ваше замечание по поводу ключицы, которые обычно ломают при всякого рода падениях вполне уместно. Есть над чем подумать.

[Человек с карабином]

Я думаю зацепка - это Чистоп. РЛС. Объясню почему.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Да действительно в 1959 никакой РЛС там и в помине не было. Интересно другое. Само принятие решения установки радара.
Вот давайте попробуем ответить на некоторые вопросы.
1) Кто принимал решение об установке?
2) Куда поступала информация с РЛС?
3) Были ли развёрнуты средства ПВО поблизости?
4) Почему именно Чистоп?
5) Какой тип РЛС был развёрнут на горе (может быть это можно установить по старым фотографиям), и какой его радиус действия? Предположительно П-35, но так ли это?  Что попадало под контроль этой РЛС?
6) Сама по себе установка РЛС на Чистопе была нестандартной. После какого-то времени станция была разрушена и там установили специальный защитный купол. По моему таких мер больше нигде не применяли. Следовательно кому-то очень нужен был этот пункт наблюдения. Если радиус действия радара не сильно велик, цель соответственно где-то вблизи.
7) Само по себе место это считается аномальным. Полупроводниковая техника постоянно перегорала, ламповая - более менее работала. Закинуть туда всю технику было чертовски сложно.
Узнаем цель установки РЛС - приблизимся к разгадке ещё на один шаг.
Вот некоторые ссылочки на информацию. Может кого заинтересует.
http://lapocruiser.livejournal.com/7822.html
http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/chistop.html
Извиняюсь если ответы на все эти вопросы есть в других темах, но чертовски интересно. Чем не зацепка?

[алекс шаркин]

Зацепка№1-от2х до4хметра снега над трупами и настилом.Поисковики много раз подходили к этому месту,но никто и подумать не мог ,что тела лежали так глубоко.Вывод-обрушение февральского снежного наддува и дальнейшее сильное наметание снега. 2Радиограмма ,полученная радисткой(в дальнейшем жена Потяженко) в Ивделе в начале февраля,что в районе Отортена приземлилась ракета.Затем ,правда ,поступила радиограмма опровержение.3 Слова партсекретаря родной сестре Колмогоровой(члена КПСС)о пенсии и причастности военных.4Показания в УД отца Дубининой о взрыве снаряда при испытаниях.5Заявление зав.отделом обкома партии отцу Дубининой о том ,что последняя четверка не пережила остальных более чем на 1.5-2 часа.6Воспоминания сына Чеглакова о том,что на его вопросы отец однажды заявил:Студенты оказались в зоне неудачных испытаний.7Показания Шестопалова о том ,что открытые части тела Дорошенко имели темно-оранжевый цвет,а под одеждой-обычный.8Воспоминания профессора -ракетчика о том ,что его ведомство было причастным к тем траг.событиям.  Остальное сразу вспомнить не могу...

[Николай Викторович]

Зацепка - это 1. У всех трупов наблюдается аномальное переполнение мочевого пузыря.2. У всех трупов наблюдаются расширенные зрачки.
"Начнем со второго пункта. Открываем Протоколы осмотра трупов:

Дорошенко - зрачки расширены.
Дятлов - зрачки расширены.
Кривонищенко - зрачки расширены.
Слободин - зрачки расширены.
Колмагорова - нет информации по зрачкам, на роговице левого глаза пятна Лярше
Дубинина - глазные яблоки отсутствуют
Золотарев - глазные яблоки отсутствуют
Колеватов - нет информации по зрачкам, глазные яблоки сморщены
Тибо-Бриньоль - нет информации по зрачкам. глазные яблоки далеко запали.
При замерзании зрачки наоборот сужаются. (Расшириться могут при воздействии определенных веществ).

Теперь разберемся с пунктом №1:

1. Дятлов - В мочевом пузыре содержалось до 1 литра мутноватой, светло-желтого цвета жидкости
2. Тибо-Бриньоль - Мочевой пузырь пуст
3. Колмогорова - В мочевом пузыре содержалось до 300 см3 мутной желтоватой жидкости
4. Колеватов - В мочевом пузыре содержалось до 700 см3 мутной желтоватой жидкости
5. Слободин - В мочевом пузыре содержалось до 200 см3 мутноватой бледно-желтой жидкости
6. Дорошенко - В мочевом пузыре содержалось около 150 см мутной желтоватой жидкости
7. Золотарев - Мочевой пузырь содержал до 500 см3 мутной желтоватой жидкости
8. Кривонищенко - В мочевом пузыре содержалось до 500 см3 мутной желтоватой жидкости
9. Дубинина - Нет данных."
При замерзании мочевой пузырь наоборот сужается. Однако у лиц, принявших перед охлаждением значительное количество алкого­ля (или "других веществ"), мочевой пузырь всегда переполнен мочой.
Подробно - http://istclub.ru/topic/17-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/page__st__40
По ссылке с автором не со всем согласен. Чем были отравлены туристы не скажу. Но зацепка есть.

[Стоун]

При замерзании зрачки наоборот сужаются. (Расшириться могут при воздействии определенных веществ).

А, действительно, почему расширены зрачки у трупов? 
У всех умирающих зрачки сначала расширяются, а потом сужаются, даже при сильном отравлении наркотическими веществами наблюдается стойкое расширение зрачков, но это максимум на 2 часа. Законы те же.

 Тут вот озадачился один врач http://forens.ru/index.php/topic/668-%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B8/

- Коллеги. Я работаю на скорой помощи. На днях констатировал пациента. Наблюдал следующую картину. При наличии выраженного во всех группах мышц окоченении, неисчезающих трупных пятнах узкие зрачки.
Через какое время расширяются зрачки в посмертном периоде после применения пилокарпина, прозерина и т.п. и расширяются ли вообще? Подскажите, с чем ещё это может быть связано?
Заранее благодарю.

- Это одна из суправитальных реакций.
Зрачки могут реагировать на фармакологические препараты примерно до 50 часов постмортального периода, что позволяет очень ориентировочно определять время наступления смерти в первые двое суток.
Другого диагностического значения диаметр зрачков или анизокария на трупе не имеет. Диаметр зрачков может у трупа меняться. Сваязывают это с динамикой трупного окоченения сократительных мышц.

-Типичная ошибка - пытаться делать выводы по зрачкам у трупа в связи с употреблением наркотиков!

- Воспользуюсь возможностью задать вопрос.
В сферу деятельности входит консультативная помощь в проведении консилиума по констатации смерти на основании смерти мозга. Неоднократно наблюдаются случаи, когда все критерии смерти мозга имеются, и есть подтверждение на ЭЭГ. А зрачки узкие: <4 мм (минимум, прописанный в гайдлайнах). Фотореакции нет. Коллеги видели зрачки диаметром 2 мм при стойком прекращении мозгового кровотока при ангиографии - т.е. смерти мозга подтвержденной "золотым стандартом".
Вопрос: Как часто у трупов вы видите зрачки <4 мм? При том, что достоверно известно об отсутвии миотиков.

- Раз в месяц точно.

Я так понимаю, что Гость_Mikhail как-то связан с трансплантацией. А почему вас смущают узкие зрачки? Диаметр зрачка регулируется центральными механизмами, а при смерти мозга эти механизмы нарушаются и зрачок может как расширяться, так и сужаться. Точно также при смерти мозга может быть, например, гипо- или гипертермия. Так что диаметр зрачка при смерти мозга не может в качестве достоверного критерия служить. Чаще он, конечно, широкий, но не более того.

Да и по известной Инструкции клиническим критерием служит только отсутствие реакции зрачков на прямой яркий свет, при уверенности, что препараты, расширяющие зрачок не применялись. А вот сам диаметр зрачка как клинический критерий для диагностики смерти мозга в Инструкции не фигурирует. Возможно, у вас на местном уровне какие-то дополнения к Инструкции МЗ РФ есть. Тогда очень интересно на них взглянуть :Р/>

Связывают это с динамикой трупного окоченения сократительных мышц

!!!
Николай Викторович[/b], поясните, пожалуйста, почему "наоборот"?

[Albert]

Зацепка - это

Бог в помощь!
Вы ищете систему во всех 9 смертях. Имхо, - это единственно правильный подход.
Сколько можно рассматривать происшествие не как ОДНО, а как совокупность смертей разных людей в разных обстоятельствах, чуть ли не в разное время, а то и в разных походах?! В результате каждый исследователь забредает в свой тупик и бродит там, забывая обо всем на свете.

Только система даст ответ на вопросы, хотя и сильно ограничит игру фантазии. Трудно, понимаешь, загнать 9 смертей в ОДНУ схему.

В порядке товарищеской помощи приведу пару своих сообщений из прошлого:

26.05.15 14:10

... я высказывал предположение:
дятловцы попадали в разряженное пространство, поэтому у них наблюдался прилив крови к органам (прилив отмечал эксперт В.И.Лысый). Любопытно, что у большинства  дятловцев отмечено увеличенное расстояние между клапанами дуги аорты (я не медик, поэтому как-то так) до 7-9 см., в то время как у молодых 20-летних людей оно должно быть около 5 см. Думаю, так было у всех, просто у некоторых значение почему-то не вписано в СМЭ. Кстати, при попадании в разряженное пр-во, начинается испарение жидкости с поверхностей, в частности с языка, чем может быть объяснена например пена у Дорошенко, она замерзла. В рязряженном пр-ве, согласно опытов фашистов в барокамерах, у жертв первым делом вылезают глаза. В зависимости от ориентации тел в вихрях, у кого-то наблюдалось что-то.

Кстати, в одной из тем Palmer'a приводились цитаты о странных случаях с домашними животными на Американском континенте, у которых вылезали глаза, языки и даже кишки. В период подобных пришествий омечалась активность ОШ.

28.08.15 13:10

Дорошенко
... ширина дуги аорты над клапанами 8,5 см.

Дубинина
не указано

Дятлов
... ширина дуги аорты над клапанами 8 см.

Золотарев
не указано

Колеватов
Ширина дуги аорты над клапанами 7 см.

Колмогорова
ширина дуги аорты над клапанами 8 см.

Кривонищенко
не указано

Слободин
не указано

Тибо
Ширина дуги аорты над клапанами 8,5 см

= = =
Нашел информацию, что у молодых людей их возраста должна быть ширина 4-5 см.

[Стоун]

Albert, я думаю, что даже этот мизер в актах СМЭ мог бы дать многие ответы, ну или хотя бы отмести многие фантазии. У нас же есть замечательные, а главное не ангажированные исследователи:
Вьетнамка, Натт и Ландау, и другие в теме Медицина  http://taina.li/forum/index.php?board=65.0
От них хотелось бы услышать про расширенные зрачки у трупов.

[Albert]

Albert, я думаю, что даже этот мизер в актах СМЭ мог бы дать многие ответы, ну или хотя бы отмести многие фантазии. У нас же есть замечательные, а главное не ангажированные исследователи:
Вьетнамка, Натт и Ландау, и другие в теме Медицина  http://taina.li/forum/index.php?board=65.0
От них хотелось бы услышать про расширенные зрачки у трупов.

Да кто же против? На них только и уповаем.

Ну я уж, извините, еще поцитирую себя. Столько понаписал за эти годы.

Боюсь от меня не будет особо толку в рассмотрении отдельных мелких вопросов, требующих квалификации, в частности медицинских.
 
Мой подход к травмам, синякам и ссадинам известен, он основан на том, что группа погибла практически единовременно, что подтверждается отсутствием кого-то, кто значительно бы пережил остальных дятловцев. Нет никого, сконцентрировавшего у себя запас одежды, либо расположившегося в удобном защищенном месте, либо двигавшегося навстречу своему спасению, например к лабазу. Хотя возможности явно были - и полный комплект одежды на двоих-троих, и дополнительная одежда, и костер, и настил, и лабаз. Но никто(!) не воспользовался такими возможностями и даже не сделал попытки что-либо "индивидуальное" предпринять. Более того, большое количество вещей, годящихся для "борьбы с морозом", просто брошено - и свитера на настиле, и вещицы под кедром.
Мое решение проблемы - некому было "бороться с морозом", группа погибла до того, как замерзла. Следовательно, все, и одетые полностью, и частично одетые, и опытные туристы, и не очень, погибли почти одновременно, буквально в течении получаса-часа. Дополнительные подтверждения тому: время смерти, заданное СМЭ, 6-8 часов после приема пищи, и показания ручных часов. Эти дополнительные факты не противоречат, а подтверждают вывод о быстрой смерти группы.

Теперь о медицине, наконец-то
Если вся группа погибла почти одновременно, хотя была весьма по разному экипирована и достаточно протяженно разбросана, следовательно причина гибели всех была единая. На путь поиска системы во всех девяти смертях я подталкиваю специалистов - медиков уже не первый год, но они упрямо скатываются "к мелочам" - пересчитывают ребра, травмы, синяки и шишки.
Видя такое отношение, я занялся поиском системы в девяти смертях сам, и нашел ее. Травмы получили только те, кто оказался на твердых поверхностях - Слободин и трое в овраге, причем они остались лежать в положении травмами вниз, т.е. травмы были получены практически в момент смерти или с минимальной задержкой, о чем Вы уже делали предположение.
Но если сказать а) о том, что четверо травмированных упали на твердые поверхности, то надо говорить и б), что остальные тоже упали, но не на твердые поверхности, а на снег, ветки или на кого-то из своих товарищей (да-да). Ведь выше был сделан вывод о единообразии смертей.
Т.е. причины смертей девятки - это не травмы, а нечто другое.

[Стоун]

Т.е. причины смертей девятки - это не травмы, а нечто другое.

Albert, если Вы "погулите" "расширенные зрачки у трупов" и т.п., Вы не найдёте такой феномен. А, если найдёте, сообщите мне.

Добавлено позже:
Люди поставили брезентовую! хилую палатку, а ведь в процессе установки кто-то замёрз, кто-то вспотел; в любом случае, даже, если первоначально не предполагалась печка , надо сохранить тепло: быстрое переодевание в сухое, надышать, обняться, укрыться одеялами, выпить спирта, одеть валенки (ночную обувь), потом поржать над БЛ , поесть сухариков с корейкой, потом м.б.попеть и т.п.
Почему же мы видим картину не утепления (одевания ) там в холодной палатке?

Добавлено позже:
Ребята, вот нашла тему http://taina.li/forum/index.php?topic=8238.msg547441#msg547441 Реликт сдулся.

Но ведь это же бомба - ну не бывает расширенных зрачков у трупов!!! 

[Николай Викторович]

Весьма интересная статья.
В.П. Десятов. "Смерть от переохлаждения организма".
http://www.extremum.spb.ru/data1/extremum/ex.nsf/dceecfc14b499f37c3257184007c0c26/ddfb95e7c8ec4e94c4257adc00704fdf/$FILE/Desyatov_V.P._Smert%27_ot_pereoxlazhdeniya_(Tomskij_universitet,_1977)(ru)(130s).pdf

Разворачиваемый текст

Введение 3
'Очерк истории 10
Значение метеорологических факторов и алкоголя для смерти от
гхолода 39
Признаки смерти от холода, обнаруживаемые при наружном
осмотре трупа 51
Поза зябнущего человека 51
Сосульки льда 52
Гусиная кожа 53
Морозная эритема на негипостатических местах тела . . 53
Трупные пятна 55
Трупное окоченение 58
Ссадины на кожных покровах 60
Ширина зрачков и цвет слизистой оболочки век .. . 61

[Albert]

Почему же мы видим картину не утепления (одевания ) там в холодной палатке?

Так Вам не спрашивать надо, а утверждать: мы не видим картину утепления, тем более экстренного, в палатке.
Дальше Вы смело можете сделать вывод: в палатке не было холодно, тем более "страшно холодно", как предполагают от балды некоторые.

А есть ли, кроме приведенного Вами, другие  подтверждения вполне приемлемой температуры в палатке?
Да, есть. Это - грелки с водой, которых согласно списку инвентаря готовилось 4 штуки.
Грелки с кипяченой водой принесли "на себе" с последней стоянки, и во время переодевания отложили в сторону.
Вода в них надо полагать не замерзала, никто грелки обратно не нацепил.
Шаравин подтвердил, что поисковики нашли в палатке грелки.
Думаю, их прибрали позже к рукам поисковики для питья во время поисков. Материальной ценности грелки не представляли и не были предметами строго отчетности.

Т.е. температура в палатке, после того как в нее залезла почти вся группа была в районе нуля. Но это возможно, если и за бортом не страшный холод, а так градусов 5 мороза.
Следовательно, я предполагаю, в момент начала событий и бегства группы, температура за бортом была не ниже 5-10 градусов.

если Вы "погулите" "расширенные зрачки у трупов" и т.п., Вы не найдёте такой феномен. А, если найдёте, сообщите мне.

Тут вот ниже Николай Викторович, привел статью, где вроде как они бывают.

[Стоун]

Николай Викторович, в этой же статье - в теме Ширина зрачков и цвет слизистой оболочки век .. . 61 стр.
 

У трупов лиц, умерших от охлаж­дения трезвыми, зрачки, по нашим наблюдениям, оказа­лись  суженными, тогда как  при  предшествовавшем  смерти тяжелом опьянении зрачки в 59% были расши­рены.

Следовательно, я предполагаю, в момент начала событий и бегства группы, температура за бортом была не ниже 5-10 градусов.

Для ночёвки без печки все-равно холод собачий.
Тут или по принуждению извне раздевались, либо не адекватны уже были, либо и то и другое.

[arfaxad]

27 февраля утром Коптелов и Шаравин видят совсем другую картину: два мужских трупа лежат на спине под 90 градусов
один к другому. 27 февраля после обеда комиссия фиксирует третью картину: те же два мужских трупа, но расположены
параллельно один другому, один лежит на спине, другой - на животе."

воспоминания Коптелова интересны и тем, что он предполагает что ГД была на Отортене
https://i3.imageban.ru/out/2021/08/20/7e2b5aa3b3f331709be75c14e36d323a.jpg
подробнее, Коптелов вспоминает :
https://drive.google.com/drive/folders/1FW5ma7BKPu0HxezETkwiLLVhPacbwYqe

[Jurij]

Весьма интересная статья.
В.П. Десятов. "Смерть от переохлаждения организма".

Особенно пример про тракториста!