Что можно и нужно сделать для раскрытия тайны гибели группы Дятлова

[Александр vl]

Больше риторический вопрос нежели конкретный. Множество форумов, версий, книг, телепередач, но НИКТО и НИГДЕ даже близко не подобрался  к черте за которой есть ответ на вопрос - что на самом деле случилось в феврале 1959 года на склоне горы Отортен. Прокуратурой уголовное дело было прекращено, хотя следствие велось по горячим следам, были вещдоки, были трупы наконец. Однако ничего не смогли расследовать, до истины не добрались.  Время идет, участники трагедии уходят в мир иной, пока еще здравствующие делятся воспоминаниями, но давайте признаемся, что стариковская память часто подводит, тем более прошло ни мало ни много 50 лет!!! Чем дальше, тем тумана больше и нет надежды, что прояснится. На что надеются нынешние "следователи", на какие факты они могут опираться доказывая свою точку зрения. Именно факты, т.е. события реальные, а не вымышленные. Только факт может противопоставляться теории или гипотезе. А на форуме к сожалению только гипотезы (версии). Да можно приводить доказательство основываясь на логике, но это все равно будет версия, а нас интересует доказательства основанные на фактах, только 100% неопровержимых фактах. А их НЕТ! Можно неделями обсуждать организацию быта в походе, месяцами и годами наколку Золотарева, но ни на миллиметр не придвинуться к разгадке. Что может сдвинуть дело с мертвой точки? Какие факты? Какие свидетельства еще не прозвучавшие? Иначе нет конца этой болтовне.

[Lanina]

Больше риторический вопрос нежели конкретный.
Множество форумов, версий, книг, телепередач, но НИКТО и НИГДЕ даже близко не подобрался  к черте за которой есть ответ на вопрос - что на самом деле случилось в феврале 1959 года на склоне горы Отортен.

Прокуратурой уголовное дело было прекращено, хотя следствие велось по горячим следам, были вещдоки, были трупы наконец. Однако ничего не смогли расследовать, до истины не добрались. 
Время идет, участники трагедии уходят в мир иной, пока еще здравствующие делятся воспоминаниями, но давайте признаемся, что стариковская память часто подводит, тем более прошло ни мало ни много 50 лет!!! Чем дальше, тем тумана больше и нет надежды, что прояснится.

На что надеются нынешние "следователи", на какие факты они могут опираться доказывая свою точку зрения. Именно факты, т.е. события реальные, а не вымышленные. Только факт может противопоставляться теории или гипотезе.

А на форуме к сожалению только гипотезы (версии). Да можно приводить доказательство основываясь на логике, но это все равно будет версия, а нас интересует доказательства основанные на фактах, только 100% неопровержимых фактах. А их НЕТ!

Можно неделями обсуждать организацию быта в походе, месяцами и годами наколку Золотарева, но ни на миллиметр не придвинуться к разгадке. Что может сдвинуть дело с мертвой точки? Какие факты? Какие свидетельства еще не прозвучавшие? Иначе нет конца этой болтовне.

Хороший вопрос!
Но вот смотрите, у Galkи есть своя гипотеза.
Эта гипотеза не претендует на истину, но если проведено расследование на основании документального материала, то гипотезу нужно проверить.
Как и что нужно сделать, чтобы перейти к следующему этапу - доказательному?

Получилось так, что пройдя первый этап мы находимся в полнейшем тупике.
Если знаете как это сделать - подскажите.

[slowtime]

но НИКТО и НИГДЕ даже близко не подобрался  к черте за которой есть ответ на вопрос - что на самом деле случилось в феврале 1959 года на склоне горы Отортен

Вообще-то не Отортен, а горы мертвецов, и почему так категорично НИКТО не подобрался. Вполне может быть, что есть сейчас какая-то версия, которая в общих чертах правильно описывает ход событий. Другое дело доказать уже почти невозможно. Можно только говорить что данная версия более или менее непортиворечиво описывает большинство известных сегодня фактов, но фактов недостаточно, чтобы однозначно судить, что вот данная версия - 99% верна.

По поводу фактов и возможной версии - факты таковы, что только с помощью допущения какой-то необычной цепочки событий можно все это объяснить. Трагедия - эта от ряда других именно этим и отличается. Поэтому и множатся версии одна причудливее другой.

Что можно сделать? Пригласить программиста, который создаст программу, которая бы проверяла различные версии на соответсвие,  имеющимся фактам. Работать программа должна следующим образом. Вот факт - на этот факт набрасывается все возможное множество объяснений и так по всем фактам. Каждое объяснение может лежать в основе нескольких возможных версий. Далее находится пересечение объяснений, по идее они должны принадлежать одной или нескольким версиям или вполне возможно выдаст свой вариант.

 Другое дело, что в этой истории есть факты, которые непонятно являются ли на самом деле фактами.

[ВэйС]

Сейчас я взвою , опять то ли Галка , то ли ее адвокат...

Уважаемый Александр vl, все Вами сказанное безусловно верно, далеко за примерами ходить не нужно , не далее как 5 суток назад я поехал к человеку который должен был близко знаком с Семеном Золотаревым. Как выяснилось я опоздал всего - лишь на четыре месяца.
 Что касается разгадки, то только дополнительные документы, в том числе изъятые из дела ( хотя бы они !) могут пролить свет на причины гибели группы Дятлова. Иначе следует заключить, что все разговоры , на всех форумах - попросту переливание из пустого в порожнее.

[Lanina]

то ли Галка , то ли ее адвокат...

"Толи девочка, а толи виденье..."

 

[mrv]

Дело давно разгадано, только оно засекречено, а общественности кинули кость в виде отредактированного дубликата, в котором самое важное отсуствует или изменено. Пока настоящее дело не рассекретят (будем надеяться, лет через 25), то остается только гадать и придумывать версии...  и даже если одна из них правильная, мы все равно это точно не узнаем, пока не рассекретят дело.

[Albert]

Да можно приводить доказательство основываясь на логике, но это все равно будет версия, а нас интересует доказательства основанные на фактах, только 100% неопровержимых фактах. А их НЕТ!

Как это НЕТ? Факты безусловно есть, их очень много и вполне достаточно для работы.

На форумах проблема только в том, кто кому и что будет доказывать. Объективно оценивающих факты людей крайне мало. Если человек чувствует, что появившийся факт ломает ему все задумки, все предположения, он ни за что такой факт не "засчитает", будет заниматься откровенной демагогией: это не факт, это не доказательство, это не убедительно. сомнительно что это факт, а вот есть мнение и т.д.
Увы, таковы люди, и ничего с этим поделать нельзя. Иногда факт отметается только потому, что его озвучил "не тот" человек.

Хотите пример? Да вот хотя бы навязший на зубах пример со следами. Столбики там, не столбики, решающего значения это не имеет. Главное - следы сохранялись более месяца. Это подтверждено огромным для факта числом свидетелей и фотографиями.
Факт сохранности следов в течение месяца установлен или нет? Почитайте форумы, и увидите, что на дятловедческих форумах пока еще НЕТ. Если человек изобрел ВЕРСИЮ. которую факт сохранности следов сводит в ничто, он будет годами упираться, сочинять любые небылицы, придумывать дичайшие опровержения, перескакивать с пятого на десятое, флудить и флеймить в темах, где упоминаются следы, дабы "факт не защитали".

Поэтому, если желаете работать со 100% фактами, наводите для начала порядок регистрации таких фактов на форуме. Например разрешите опровергателям флудить в темах о следах, только при наличии конкретных ОПРОВЕРЖЕНИЙ, иначе - бан, бан, бан.
Опять тот же пример. Опровержением сохранности следов в течение месяца, с моей точки зрения, будет свидетельства или документы, подтверждающие, что на склоне ХЧ между палаткой и лесом никаких следов не было.

Тем, кто "опровергает" факт в профильной ветке своими гениальными догадками типа "а вот почему не было быть вот так", отправлять в бан на неделю, для размышлений на указанную тему.
 
Для предположений, фантазий и размышлений на форуме должен быть специальный загон типа "мозговой штурм". в котором можно все что угодно предполагать, озвучивать и выдумывать. Но такой загон должен быть ОБОЗНАЧЕН, дабы ни у кого не было сомнений, что в нем обсуждаются совершенно сырые идеи и предположения, либо вообще  ничем не подтвержденные, либо очень слабо аргументированные. В этом загоне и могут быть открыты темы, опровергающие установленные факты какими-то "соображениями".

Только силовыми методами можно вычленить действительные факты, иначе демагоги и фантазеры работать не дадут.

[Lanina]

Только силовыми методами можно вычленить действительные факты

А дальше? Что делать дальше?

[Helga]

Хотите пример? Да вот хотя бы навязший на зубах пример со следами. Столбики там, не столбики, решающего значения это не имеет. Главное - следы сохранялись более месяца. Это подтверждено огромным для факта числом свидетелей и фотографиями.
Факт сохранности следов в течение месяца установлен или нет? Почитайте форумы, и увидите, что на дятловедческих форумах пока еще НЕТ. Если человек изобрел ВЕРСИЮ. которую факт сохранности следов сводит в ничто, он будет годами упираться, сочинять любые небылицы, придумывать дичайшие опровержения, перескакивать с пятого на десятое, флудить и флеймить в темах, где упоминаются следы, дабы "факт не защитали".

Ну я против того. что это следы Дятловцев. Я вам запрещаю доказывать вашу версию?
Следы. сохранившиеся месяц -это нонсенс имеющий  ДВА объяснения.
Сторонники первого и второго варианта будут доказывать каждый свою правоту, а не флудить, как вы изволили выразиться.

Тем, кто "опровергает" факт в профильной ветке своими гениальными догадками типа "а вот почему не было быть вот так", отправлять в бан на неделю, для размышлений на указанную тему.

Заведите свой форум, как например любитель багрового тумана, и...

Мне для счастья надо наверное меньше всего - документы по полётам на поисках. Когда прекратились поисковые полёты, а авиация занялась обслуживанием пеших поисков.

[Moon]

У нее тоже есть возможность в своей подписи написать то, что она желает, как впрочем и у вас.
На счет "люблю-не люблю" вы выбрали неподходящее место.

Ключевое словол " ЖЕЛАЕТ".
В таком  трагическом вопросе, как гибель группы Дятлова,  словосочетание "написать то, что она желает" неуместно и бессовестно.
Я желаю, чтобы исследователи добросовестно и  осторожно подходили к анализу имеющихся фактов и после  системной их проработки выдавали на "гора" свои версии.

Добавлено позже:

Больше риторический вопрос нежели конкретный. Множество форумов, версий, книг, телепередач, но НИКТО и НИГДЕ даже близко не подобрался  к черте за которой есть ответ на вопрос - что на самом деле случилось в феврале 1959 года на склоне горы Отортен. Прокуратурой уголовное дело было прекращено, хотя следствие велось по горячим следам, были вещдоки, были трупы наконец. Однако ничего не смогли расследовать, до истины не добрались.  Время идет, участники трагедии уходят в мир иной, пока еще здравствующие делятся воспоминаниями, но давайте признаемся, что стариковская память часто подводит, тем более прошло ни мало ни много 50 лет!!! Чем дальше, тем тумана больше и нет надежды, что прояснится. На что надеются нынешние "следователи", на какие факты они могут опираться доказывая свою точку зрения. Именно факты, т.е. события реальные, а не вымышленные. Только факт может противопоставляться теории или гипотезе. А на форуме к сожалению только гипотезы (версии). Да можно приводить доказательство основываясь на логике, но это все равно будет версия, а нас интересует доказательства основанные на фактах, только 100% неопровержимых фактах. А их НЕТ! Можно неделями обсуждать организацию быта в походе, месяцами и годами наколку Золотарева, но ни на миллиметр не придвинуться к разгадке. Что может сдвинуть дело с мертвой точки? Какие факты? Какие свидетельства еще не прозвучавшие? Иначе нет конца этой болтовне.

  А мы готовы к системному поиску?
На странице  http://ru.wikipedia.org/wiki/Р-5 в сноске Литератера есть ссылка:
Задача особой государственной важности. Из истории создания ракетно-ядерного оружия и Ракетных войск стратегического назначения (1945-1959 гг.) / Сост. В. И. Ивкин, Г. А. Сухина. — М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2010. — 1205 с. — 800 экз. — ISBN 978-5-8243-1430-4

Книгу можно скачать.
 Навела меня на эту ссылку  уважаемая Майя Пискарева.
На стр. 1046 этой книги помещена таблица запусков с Капустина Яра и Байконура/пуски № 684-691 от 29.01.,30.01.,02.02., 13.02.,17.02., 30.03./
 Даты пусков совпадают со свидетельствами очевидцев о необычных небесных объектах на  севере Свердловской области. Случайностью это быть не может.
  Для начала, можем ли мы попытаться найти объяснение этому совпадению дат?

[Александр vl]

Так как я новичок на данном форуме, то вначале реально посчитал, что люди делом занимаются , исследуют, доказывают оперируя логикой и фактами. В прочем большинство этим и занимаются, но отдельная часть просто использует данный форум для сведения личных счетов, учиняют разборки на уровне базарной склоки, порой явно по причинам известным только им двоим. Ну ладно не будем о грустном.

Как это НЕТ? Факты безусловно есть, их очень много и вполне достаточно для работы.

Факты эти довольно противоречивы  и возможно претерпели за 50 лет такую "мутацию", что и фактом то их трудно назвать. Вот один из наиболее типичных примеров. Принадлежность вещей погибших на совести Юдина. Он "сортирует" вещи и снаряжение, но не может определить кому принадлежит т.н. солдатская обмотка. Последствия - куча предположений и гипотез причем все на уровне версий. На деле ситуация скорее всего до банальности проста. Насколько я понял, многие участники форума сами участники походов. Ну скажите пожалуйста - Вам вываливают кучу барахла из рюкзаков Ваших девяти товарищей и просят определить, что кому принадлежит. 200%  , что Вы точно определите не более 1/3 шмуток и то в основном верхней одежды, обуви, спальников и посуды - то что часто на виду. Большая часть личной снаряги покоится в рюкзаках и установить ее принадлежность почти не реально, особенно мелочи. Ну вот храните вы в рюкзаке дополнительные носочки, или термушку. Почти однозначно, что товарищи Ваши об этом и не подозревают. Так и с обмоткой- лежала она под клапаном рюкзака одного из участников группы и никто не знал о ней. Понятно, что Юдин не узнал ее- отсюда нездоровый ажиотаж. А если бы ножик запасной кто нес? Что тогда стали бы думать?  Или еще пример - два свидетельства поисковиков о костре около кедра. Один говорит , что горел он пару часов, другой уверяет, что хватило бы его на несколько минут-так , куча головешек. Кому верить?!

[GrayCat]

что требуется для раскрытия дела

Наверное и главное доступ к материалам настоящего, а не редуцированного дела со всеми материалами (включая все постановления, акты опознания, акты экспертиз и т.д.)

[Lanina]

Наверное и главное доступ к материалам настоящего, а не редуцированного дела со всеми материалами (включая все постановления, акты опознания, акты экспертиз и т.д.)

Будет невероятно, если такое дело сохранилось.

[GrayCat]

Будет невероятно, если такое дело сохранилось.

Я бы сказал наоборот, было бы невероятно, если такое дело не сохранилось.  Попытаюсь аргументировать. Если столько времени хранили редуцированное дело со всеми плясками вокруг него, то по всем жанрам нашей бюрократии должно храниться и оригинальное дело.

[Lanina]

Я бы сказал наоборот, было бы невероятно, если такое дело не сохранилось.  Попытаюсь аргументировать. Если столько времени хранили редуцированное дело со всеми плясками вокруг него, то по всем жанрам нашей бюрократии должно храниться и оригинальное дело.

Это было бы здорово.

[GrayCat]

Это было бы здорово.

Здорово, то здорово. Только увидим мы его когда-нибудь.

[Амальтея]

Александр vl, тоже думала о такой программе, в которой, собрав все известные факты, можно было бы их обработать в какую-либо версию.
Или даже не так, опровергнуть версии, которые не вписываются в достоверные факты.
Но разве можно такую  программу составить? Вот бы нашелся такой умелец, а мы бы ему помогли.

[Lanina]

Александр vl, тоже думала о такой программе, в которой, собрав все известные факты, можно было бы их обработать в какую-либо версию.
Или даже не так, опровергнуть версии, которые не вписываются в достоверные факты.
Но разве можно такую  программу составить? Вот бы нашелся такой умелец, а мы бы ему помогли.

Амальтея, невозможно сделать такую программу, это утопия.

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[mrv]

Я думаю, единственные действительные факты в деле - это фото, т.к. тогда их ещё не умели фотошопить. И то мы не знаем, сколько их на самом деле было сделано и сколько отсуствует. Но по фото много не скажешь...

[Евгений64]

Не все так трагично , уважаемый Александр. Раз в сто лет Россия рождает провидца, вот у него и спросим. В 20-м  веке таких человек было
даже двое : Григорий Распутин и Вольф Мессинг.  Так что родственникам надо было не ждать у моря погоды, а на концерте за кулисы
подойти к Вольфу Григорьевичу или устроить частную встречу. Времени то была уйма: с 1959 по 1974 годы. Мессинг имен вряд ли бы
назвал, а вот что случилось, сказал бы. Так что если хотите точно узнать , надо ждать...

[Дмитрий Карягин]

Для раскрытия дела его требуется повторно возобновить. Провести эксгумацию трупов. Назначить ряд экспертиз( относительно вероятности насильственной смерти; графологическую- чтобы понять кому какие записи принадлежат; химический анализ воды из ручья) . Необходим запрос в архив Службы Безопасности- о спецоперациях КГБ в конце 50 годов. Обязательно надо провести архивные изыскания относительно фактов биографии Золотарева. Наконец, следует провести допросы свидетелей, спрашивать их уже с учетом той информации, которая сейчас уже известна.

[GrayCat]

Провести эксгумацию трупов. Назначить ряд экспертиз( относительно вероятности насильственной смерти; графологическую- чтобы понять кому какие записи принадлежат; химический анализ воды из ручья) . Необходим запрос в архив Службы Безопасности- о спецоперациях КГБ в конце 50 годов. Обязательно надо провести архивные изыскания относительно фактов биографии Золотарева. Наконец, следует провести допросы свидетелей, спрашивать их уже с учетом той информации, которая сейчас уже известна.

Эксгумация вряд ли теперь поможет с учетом прошедшего времени. Что искать на костях? Яд или следы радиации? Травмы все описаны. Да и свидетели уходят. Время неумолимо.

[Евгений64]

На скелетах могут сохраниться волосы. Видел в инете фото поисковых отрядов. Нашли семью наверное старообрядцев где-то
на Сев.-Зап. России. Наверно ЧеКа  всех положило. У всех сзади в голове пулевое. Так прямо на черепах шикарные заплетенные
 девичьи косы сохранились.Короче, если при употреблении грамм 10 некоего вещества подмешенного в спирт у человека ничего
 в волосах не отложится ,то дело  глухарь, нечего беспокоить покой невинно почивших. Хотя я где-то читал, что провели исследования
 останков Наполеона Бонапарта ,который умер на острове Св. Елены в Атлантике и хим. анализ его волос  выявил наличие мышьяка или
сурьмы, точно не помню.

[Lanina]

Так что если хотите точно узнать , надо ждать...

До пришествия?

Необходим запрос в архив Службы Безопасности- о спецоперациях КГБ в конце 50 годов. Обязательно надо провести архивные изыскания относительно фактов биографии Золотарева. Наконец, следует провести допросы свидетелей, спрашивать их уже с учетом той информации, которая сейчас уже известна.

Ответ от ФСБ был.
Фактов биографии Золотарева Семена порочащих его нет.
Допросы свидетелей ведутся уже десятки лет, мало разве?

Эксгумация вряд ли теперь поможет с учетом прошедшего времени. Что искать на костях? Яд или следы радиации? Травмы все описаны. Да и свидетели уходят. Время неумолимо.

Здраво мыслите.
Вопрос об эксгумации трупов могут решить только специалисты, но кто их будет привлекать к этому делу?

[Дмитрий Карягин]

Не знаю, тот ли ответ ФСБ я видел на этом сайте, что и Вы. То, что видел я- обычная отписка. Для получения настоящего ответа необходимо именно возобновление уголовного дела. В биографии Золотарева нужно искать ни " порочищие"  его факты, а факты, которые помогут раскрыть загадку. Решение о эксгумации должен принять суд, а как примет- так и специалисты найдутся. На основе всех серьезных версий нужно составить перечень вопросов, каковые надлежит задать свидетелям.

[Евгений64]

Для раскрытия дела требуется :

1) Выйти из режима on-line в режим  on-life , мы здесь на форуме варимся
    в собственном соку, ведем у монитора каждый свое следствие, не отрывая
    пятой точки от стула  и имеем только ту информацию ,что есть в интернете.
    Безусловно, какие-то нюансы так можно вычислить, но раскрутить все не
    получится. Жизнь богаче.
2) Искреннее согласие Владимира Владимировича на раскрытие дела,
    в каких бы архивах не пришлось бы работать и какой бы горькой
    правда не была ( сейчас ситуация в России такова, что очень многое
    зависит от воли этого в общем -то скромного на вид человека).
3) Сбор средств через рекламу на Первом канале в программе "Время"
    по СМС  (как собирали детям на лечение,помните,.." пошлите слово "добро"
    на номер..."). Миллионы соберутся за короткий срок.
4) Создание группы из энтузиастов и опытных криминалистов в одном лице,
     вышедших на пенсию, но в здравом уме из центрального аппарата МВД
    ( связи имеют большое значение).
5) Ведение следствия будет идти на общественно-коммерческой основе,
    без бюджетных денег и ,соответственно, без давления начальства.
6) Если в ходе следствия будет установлена причастность к гибели дятловцев
    служб стран "вероятных друзей России", то необходимо в ходе архивных и
    экспедиционных работ найти такую информацию, которая будет им интересна
   и произвести адекватный обмен.
7) Заручиться поддержкой органа СНГ ,координирующего работу спецслужб
    на постсоветском пространстве.

Очень желательно чтобы этот форум не превратился в "вечный двигатель", где
движение -все , результат-ничто.
   
   

[Дмитрий Карягин]

Зачем так сложно? Достаточно возбуждения уголовного дела свердловской областной прокуратурой.

[Stranger]

Зачем так сложно? Достаточно возбуждения уголовного дела свердловской областной прокуратурой.

И что дальше? Первым делом, следователь будет анализировать работу своего предшественника, то бишь Иванова.
Затем, придет к такому же выводу, к которому ранее пришел Иванов.
А затем, запишет в постановлении о поторном закрытии дела, что причина смерти членов группы Дятлова, - это неизвестная сила, которую члены группа Дятлова, не смогли преодолеть.

[Albert]

Для раскрытия дела требуется :

2) Искреннее согласие Владимира Владимировича на раскрытие дела,
    в каких бы архивах не пришлось бы работать и какой бы горькой
    правда не была ( сейчас ситуация в России такова, что очень многое
    зависит от воли этого в общем -то скромного на вид человека).

И поскольку ни в каких самых секретных архивах ответа нет, то сделать решительный вывод: значит власти есть что скрывать, нам так и не показали всего.

Вот вам мой прогноз на века:

Пока на ХЧ не произойдет еще одна аналогичная трагедия, а может быть и две, потому что народ туп невероятно, никто не начнет СИСТЕМНОГО исследования убийств на Горе Мертвецов.

Системное исследование означает выкидывание к чертовой бабушке всех туристских, медицинских и прочих аспектов из всех "загадочных" дел и сосредоточение исключительно на сцене действия - Горе Мертвецов, и естественно на "обитателях" этого мистического района.

Сколько пройдет времени до "понимания" очевидного? 100 лет, 200 или больше? Кто знает...