Версия лесника Ремпеля

[Grimm]

Не вижу ничего, что мы могли бы обсуждать в личке. Я лишь высказал свое мнение о том, как вам общаться на форуме чтобы не выглядеть хамом и как подходить к теме ГГД чтобы не слишком читалось, что цель вашего нахождения здесь не имет ничего общего с объективным расследованием.
Если до вас хоть что-то дойдет, то и ладно. Может, еще пообщаемся. Нет, ...

[Старый]

Гримм. Это мое первое и последнее личное в теме на Форуме, и вынужденно.

Вам в личку я отправил личное извинение парой фраз, и ничего там я с Вами "обсуждать" не собирался, конечно ж.
Пост тот Ваш, мне, выше в теме этой-    эмоциональным и "личным" был, потому и его Вам следовало бы мне лично отправить.  Ну вот кого кроме меня интересут то, что Вы там изложили?
Что тут непонятного? Не обижайтесь.

Вот эдакие оффтопы засоряют и мешают в теме, любой. Тч и простите, ребята, больше так не буду, точно.

[Аскер]

тебя не знаю, твою демагогию в качестве объяснений не уважаю, с твоими методами "расследования" тебя и близко к нему подпускать нельзя.. Ты, вообще, откуда вылез такой? Со вселенским самомнением и такой же вселенской глупостью которую, судя по всему, ты и принимаешь за истину?

А ты кто такой? Ты себя что, выше автора темы ставишь?

[Старый]

Мне просить модера чистить тему? Не люблю я к ним обращаться без особой нужды, и здесь не нужно.
 Потому просто: прошу вас, не стоит оно того...

[Аскер]

Мне просить модера чистить тему? Не люблю я к ним обращаться без особой нужды, и здесь не нужно.
 Потому просто: прошу вас, не стоит оно того...

А они сами почистят. Но если попросите сделают это быстрее.

[nemo]

2. Переломы ребер грудных клеток двоих из группы. т "Естественные" возможны только на камнях русла того ручья, больше негде.

Говоря о "травмах как от автомобиля на скорости" Туманов имел ввиду именно переломы ребер.
Падая в ручей с весом тела в среднем ~ 75кг, проблематично получить подобные травмы даже летом, потому что падая человек как то инстинктивно реагирует, группируется. А уж тем более зимой, падая в снег.
Так что заявление о том что такие травмы "получить больше негде" необосновано ничем.

ps. Вопрос об обвалившейся пещере не рассматриваю. Рыть пещеру в стороне от настила бессмысленно.
И не такие туристы дураки, чтобы вырыть пещеру которая на них обвалится.
Это возможно неопытные детишки сделают.

[Старый]

проблематично получить подобные травмы даже летом,..

Летом невероято, но зимой, если вслед падает немалая масса снега вдавливая человека в камни-  предположить можно. Предположение это, за отсутствием другой реальной возможности..

Так что заявление о том что такие травмы "получить больше негде" необосновано ничем.

Обосновано именно этим:  отсутствием другой возможности такого травмирования-  тяжелые переломы ребер.
А что еще могло так травмировать грудные клетки, и где еще там это могло случиться?..

[nemo]

Обосновано именно этим:  отсутствием другой возможности такого травмирования-  тяжелые переломы ребер.

Почему только у двоих?
Т.е. на Д. и З. упало достаточное для перелома ребер количество снега.
На Т. снег упал только на голову.
На К. снега упало недостаточно для перелома ребер.
Вместе с тем, в результате все оказались на дне(на одном уровне) и в стороне от настила.

А что еще могло так травмировать грудные клетки, и где еще там это могло случиться?..

"Некоторые" считают что на склоне ХЧ (в палатке) это так же могло случиться.
Снег сошел, люди ушли на верную погибель. Значит снега "было" вполне приличное количество.

[Старый]

Вместе с тем, в результате все оказались на дне(на одном уровне) и в стороне от настила...

Вот именно то, что все четверо в стороне от "настила", и группой лежали (голова к голове), в разных позах (Колеватов цел и сверху чуть сбоку на Золотареве) и говорит о том что это было некое единовременное событие. Как это выглядит:  травмы разные (Колеватов не травмирован)-  но смерть как бы одновременна.
Сам "настил" не непосредственно над руслом, в стороне он, и обрушение снега с "провалом" 4-ки его никак не затронуло.
А иначе и не объяснишь, как 4-ка оказалась метрах в 5-ти от настила? Иначе абсурд...

Есть интересная версия, что вначале травмированных расположили на "настиле", но по мере "умирания" по очереди аккуратно относили на русло, причем последним тула с настила перенесли и Колеватова, который просто обессилел и замерз. Возможно и так но маловероятно.

[Grimm]

У меня нет возможности редактировать или удалять свои сообщения здесь. Если у вас есть, удалите из темы все мои посты. Я только "за".

[алекс шаркин]

  Очень даже реалистично. Во многом наши с автором мысли пересеклись ,при этом ,как оказалось ,совершенно автономно.Абсолютно верно насчёт раненных ,вещей и второго костра в ручье. Но вот есть основополагающие нестыковки.
1 Вся эта история ухода  группы вниз без вещей и раненных имеет серьёзный изъян. Если вам приходилось читать А Кристи "Объявлено убийство",то можете вспомнить ключевую для раскрытия преступления фразу Мергатройд вслед уезжающей подруге Хинчклифф.-(которая затем стоила ей жизни):
  "Её там не было ".   Так и здесь с большой долей вероятности можно предположить: "Их (одетых Зол-Тибо ) в момент схода пласта в районе палатки НЕ БЫЛО ". Иначе  Золотарёв с Колей просто обязаны были остаться вдвоём на месте ,чтобы раскопать необходимые вещи (валенки ,верх. одежду).
  2. Если четвёрка в ручье погибла раньше группы "Кедр", то кто срезал одежду с двух Юр?
  3 Если четвёрка погибла раньше ,то где в тот момент находились ,и чем занимались  семеро остальных ?

[Старый]

... одетых Зол-Тибо ) в момент схода пласта в районе палатки НЕ БЫЛО

Их там и не было скорее всего, судя по отдельной цепочке следов с севера:  приближались к палатке когда та рухнула.

Если четвёрка в ручье погибла раньше группы "Кедр", то кто срезал одежду с двух Юр?

Вначале позамерзали всё же Юры, оставленные костёр поддерживать.
Позже завалило 4-ку и последним троим, уже уставшим и замерзающим просто некуда было деваться. У них даже ножа не было.
Пошли к палатке...

[Владимир Хроменко]

Старый диссонанса за собой не замечаете? Сначала замерзли Юры у Костра

[Старый]

замерзли Юры у Костра...

Я не так выразился, если о последнем, но если где-то выше и так буквально-  кавычить надо было и виноват.

Если способен передвигаться то ни у костра, ни даже на ещё теплом "месте" костра не замёрзнешь, не знаю случаев, невозможно это.

Обездвижены они значит были либо при ещё тлеющем, либо уже после полного остывания углей и самого "места" костра они позамерзали. Непонятно тут...

[Пловец7651]

Оффтоп (текст не по теме)

Версия "снежного завала" от Владимира нормальна за исключением "травмирования", потому что тогда ребятам для того чтобы извлечь тяжело травмированных из под брезента палатки надо было б вначале убрать большую часть снега со скатов палатки, лежащей на травмированных, затем полностью развернуть брезент, освободив к ним свободный доступ, затем аккуратно их извлекать и приводить в чувство.
Из под массы снега и через "прорези" травмированных извлечь невозможно было б. Каким образом? Вытаскивая их за руки-ноги?
Так что, если уж травмированных товарищей ребята извлекли из заваленной снегом палатки, то Слободин обязательно надел бы второй валенок. Оделись бы и прочие.

Ушли ребята от палатки полураздетые но спокойно (следы хорошо видно), значит просто физически не смогли извлечь ничего из палатки (Слободин даже один валенок в палатке  оставил) и по причине лишь одной возможной-  снегом палатку завалило (задняя стойка была сломана, у входа осталась цела и торчала, вход был открыт).

Оказавшись на ветру в мороз на голом склоне посчитали единственно возможным:   спуститься к «зоне леса» (к дровам и возможности развести костер), в тихое от ветра место (овражек тот в долине р. Лозьвы), и в снег зарыться, в нишу снежную (в снегу относительно тепло в любой мороз).
Простое и грамотное решение опытных ребят.

Позже, в ходе поисковых работ, настил в овраге был найден в начале мая по «следам» веточек (жерди срубленные ребята туда носили от «кедра») под почти тремя метрами уже плотного весеннего снега, а чуть позже в пяти метрах от настила непосредственно на камнях русла реки были найдены тела 4-х ребят и тоже под  2,5-метровой толщей снега.
Такое количество снега на тела и настил за февраль/март месяцы нанести никак не могло.

Что из этого?
Нишу они сделали в толще снега в левом борту ручья, настил в ней соорудили.
О факте костра рядом с настилом прямо говорит лишь найденный там при раскопках кусок обгорелого дерева, но и без этого понятно, что «настил» в той снежной нише без кострища перед ним сооружать было б бессмысленно, и костер в овраге том был конечно ж устроен:  всего 15 тонких стволов листвяка/березок в настиле, но срезано/сломано по площади вокруг там было много больше, значит остальное на костер тот и ушло.
Не нашли остатков костра при раскопках потому что искали тела, на прочее (угольки и тд) особого внимания не обращая, да и на настил внимание обратили лишь потому что уложен он был.
Судя по этому и выжили б ребята, скорее всего

Но ручей зимой не перемерзает, значит полости и пустоты над незамерзающей водой по руслу ручья обязательно будут, и если зима снежная (судя по 2-3 метровой мощности уже  плотного снегового покрова в овраге зима в тот год была такой), то и пустоты эти могли быть достаточно глубоки.
Над такой «полостью» костер и устроили, не зная этого.
И только провалом и падением в такую пустоту 4-х ребят можно объяснить все происшедшее в овраге, как и практически одновременную их смерть под рухнувшим на них снегом бортов  той «промоины».
Дубинина была найдена лежавшей грудью в уступ (сломаны ребра), Золотарев грудью на камнях, на нем чуть сбоку Колеватов (у первого сломаны ребра, второй не травмирован), Тибо лежал отдельно на камнях (пробита правая височная область).

Поведение оставшихся пятерых в этом случае:  сильнейший шок, отчаянные попытки разжечь второй костер уже наверху «под кедром» и на ветру.
И второй костер разожгли, но горел он у них не более получаса, а каких усилий стоило его поддержать известно.

В каком порядке гибли оставшиеся ребята сказать трудно.
Полураздетые Юры на ледяном ветру обессилили и замерзли возможно первыми тут же у гаснущего костра, а на «тропе» к палатке позамерзали и остальные трое, в последней попытке выжить и в надежде хоть на что-то.

"Версия лесничего Ремпеля"  изменённый вариант.

Начало этого варианта "Версии Ремпеля" то же: палатка рушится, и снега на скатах столько, что изнутри их даже приподнять возможности у ребят не было, и выбираться пришлось таким вот образом- через метровый порез в передней части левого ската.
Если всё же выбрались, то и расчистить, либо хоть что-то достать было модно, но если на уже лежащую палатку сойдет дополнительно что-то со склона, ранее палаткой удерживаемое, то её и похоронит полностью.
И что делать раздетым на морозном ветру? А при установке палатки лес внизу мог казаться им совсем близким, потому и решают тут же:  добежать и- костёр конечно ж, а дальше думать.

Почему резали скат, это важно: резать/рвать скат палатки зимой заставит (помимо названного по версии) только лишь дымовая шашка внутрь брошенная, либо сильнейшее внешнее психологическое воздействие, но тогда ребята просто изодрали бы палатку спешно выбираясь, но не стояли бы в очереди к тому единственному «аккуратному» порезу.
Тч, оценив ситуацию, поняв что быстро ничего извлечь невозможно, все спускаются вниз, в зону леса, к «дровам» и к единственному их спасению хотя бы на время- к костру.

Но на куруме травму мог получить Тибо (перчатки в кармане оказались при том, что у всех руки голые) и это их задержало сильно, и всё осложнилось.

Куда пришли изначально значения не имеет, потому что рядом там всё было, и кедр, и «овраг» тот.
Устойчивый костёр в глубоком снегу быстро не организуешь, они и разделились: под кедром и снега меньше, и дрова рядом, поэтому там изначально костёр Юры и разводят, остальные в «овраге» убежище готовят, пихточки туда стаскивают.
По событию в «овраге»: вариант с обвалом снежного «козырька» в левом борту ручья непосредственно над руслом предпочтительнее и всё в общем-то объясняет.
Зачем ребята туда полезли (не могла там быть «ниша» достаточно великА) тоже понять можно: земля всегда «тёплая», а под мощной толщей снега и жить можно, хотя и не в их случае- и полуодеты, и в снег быстро не закопаешься, и огня рядом пока нет.
Но выбора не было- туда и спустились, и некое укрытие там сделать пытались вероятно, а жерди те и под костёр тоже в дальнейшем использовать собирались конечно ж.

Костёр под кедром развели, и неплохой, но если углей мало, то и хороший костёр задует порывом ветра тут же, а пытаясь его судорожно поддержать (руками ветки ломали, ножа не было), то и с кедра того они падать вполне могли (залезали высоко, а у Кривонищенко травма затылка была обнаружена), но т-ра быстро падала, ветер услилился, потому и позамерзали быстро, пока там внизу остальные что-то копать да строить пытались.
Такими их и нашли друзья, поднявшись погреться, а далее и раздеть могли вполне- шанс выжить самим.
Позже подкопанный в борту ручья «козырёк» падает и хоронит 4-ку на камнях русла.
После гибели Юр, завала 4-ки, что было делать троим оставшимся? Да нечего, они уже и неадекватны были, возможно.

По «настилу» вопрос остаётся: на всех фото и по всем упоминаниям это конечно же настил, и предполагают, что его клали над левым бортом ручья и тоже в некоей снежной «нише».
Но и сложно всё это, да и не нужен он и там тоже, в «нише» снежной никому срочно.
Тогда: пихточки те таскали и сбрасывали куда могли вниз к руслу, их поисковики и отыскали по «следам», и повыкапывали, далее зачем-то соорудили эдакую ровненькую снежную «выработку», сложив туда те стволики ровненько, а сверху и найденную там же одежду кучками сложили. И всё это сфоткали. Зачем? Хз…

Что и как, строго по порядку, в деталях и во времени, о случившемся внизу никто никогда уже и не установит, думаю.

Старый, открою вам страшную тайну. Все обсуждения гибели ребят давно уже свелись к обсуждению травм и как ребята могли их получить.
Вот вам вопрос для затравки.
Откуда у Кривонищенко ожог 2-3 степени на ноге и откушенная кожа с пальца в ротовой полости?
А у Дорошенко обожженые кончики волос на затылке?

[Старый]

Вот если бы туристы не жгли костров, то вопросы по ожогам и прожженной одежде были бы правильны и уместны, но костры ребята жгли, и под кедром он точно был.

По Кривонищенко и Дорошенко: 
скорее всего, поняв что под кедром убежище не сделаешь (почему именно там вначале костёр ребята развели-  понятно), оставив Юр у костра остальные в овраге искали место и нашли его в промоине.

У костра (даже пока угли не остынут) не замёрзнешь, значит обездвижены оба были.
В тех условиях и в поисках "чем топить" ребята ломали ветки кедра, залезали высоко, кто-то мог и сорваться.
Если нога попадает в огонь то и горит, это больно, и очнувшись, отдернув ногу, от боли от тлеющей на ноге одежды можно себе что-то и "выкусить".

Что ребят кто-то "пытал" горящей головешкой?  Это возможно, но зачем и кто?..

Но что там под кедром было точно и в деталях-  трудный вопрос, да.

По "травмам"? 
Мелкие-  где угодно и было где.
Рёбра можно было сломать только на камнях русла в падении и если сверху что-то придавило, а вот травма Тибо скорее всего получена им по пути и на куруме: перчатки ж его в кармане куртки оказались, это как?
При том, что ни у кого на руках ничего не было.

[Пловец7651]

Вот если бы туристы не жгли костров, то вопросы по ожогам и прожженной одежде были бы правильны и уместны, но костры ребята жгли, и под кедром он точно был.

По Кривонищенко и Дорошенко: 
скорее всего, поняв что под кедром убежище не сделаешь (почему именно там вначале костёр ребята развели-  понятно), оставив Юр у костра остальные в овраге искали место и нашли его в промоине.

У костра (даже пока угли не остынут) не замёрзнешь, значит обездвижены оба были.
В тех условиях и в поисках "чем топить" ребята ломали ветки кедра, залезали высоко, кто-то мог и сорваться.
Если нога попадает в огонь то и горит, это больно, и очнувшись, отдернув ногу, от боли от тлеющей на ноге одежды можно себе что-то и "выкусить".

Что ребят кто-то "пытал" горящей головешкой?  Это возможно, но зачем и кто?..

Но что там под кедром было точно и в деталях-  трудный вопрос, да.

По "травмам"? 
Мелкие-  где угодно и было где.
Рёбра можно было сломать только на камнях русла в падении и если сверху что-то придавило, а вот травма Тибо скорее всего получена им по пути и на куруме: перчатки ж его в кармане куртки оказались, это как?
При том, что ни у кого на руках ничего не было.

На самом деле есть один вопрос, на который у публики даже наметка нет на ответ:
почему у Слободина на лице были два вида нанесенных травм (по времени). Одни незадолго до смерти, а вторые (покрытые корочкой) примерно за сутки до смерти. Как получил, с кем дрался?
Какие мысли есть у вас на этот счет?

[Старый]

Ребята были в состоянии стресса, конфликты кратковременные вполне могли и быть но в таких ситуациях даже враги не разбегаются, а врагами друг другу они конечно ж не были.
Мог-ли кто-то кого-то ударить на эмоциях:  маршрут сорван (мало что сорван, ситуация критическая для жизни) из-за чепухи-  не там ставили палатку и это было очевидно и понятно заранее?
Вполне.

[arfaxad]

читал тему и всё время вспоминался странный сизифов труд по строительству плотины поисковиками,
смысл её обустройства был если точно знали что погибшие где-то в русле, после водоснежного прорыва.
скорее всего был локальный сход водоснежного потока сопровождавшийся гидронапором(гидроударом)
ставший для туристов фатальным, они вероятно приняли за край берега нависающий козырёк снежника,
и его обвал привёл в действие механизм прорыва водноснегового селя под снежником и травмы туристов.
по аналогии с широкоописанными известными наблюдаемыми явлениями водоснежных потоков :
Водоснежные потоки в долине р. Кукисйок (Хибины)
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=35342590
Прогнозирование возникновения водоснежных потоков
https://elibrary.ru/item.asp?id=36974383
Ключевые слова: селевые потоки, водоснежные потоки, селевой рельеф, Полярный Урал
https://cyberleninka.ru/article/n/selevoy-relief-bolshogo-i-malogo-paypudynskogo-hrebta-polyarnyy-ural
водоснежные потоки это разновидность селей, они обладают большой ударной силой.
значения динамических характеристик водоснежных лавин и других гравитационных лавинных потоков
снеговодных гидронапорных масс, в том числе двухслойных прорывающихся водоснежных потоков,
характеризуются основными динамическими характеристиками водоснежного потока: глубина, скорость,
плотность, давление на препятствие, по времени (одномоментный залповый, протяжённый).
снежноосадочные водокаменные сели по руслам рек иногда носят протяжённый по времени процесс.
одномоментные залповые природные выбросы коротки по времени, обладают большим напорным ударом.
Прогнозирование возникновения водоснежных потоков
https://elibrary.ru/item.asp?id=35342592
Принципиальным отличием водоснежного потока от типичных селей с точки зрения его состава является
то, что селевая масса представлена преимущественно смесью комков и зерен снега с водой, с относительно
небольшим участием обломочного материала, в результате, водоснежный поток обычно характеризуется
значительно меньшей плотностью (900 – 1199 кг/м3), обламывает козырьки снежниковых берегов в реках.
т.е. поток может проноситься внизу под снежником, с большим гидроударом внутри, трещинами снежника.
https://i3.imageban.ru/out/2022/02/28/a40024e85e189bafbd86c5a4b2eb2b02.jpg
Механизм зарождения водоснежных потоков связан с отрывом снежного пласта или с прорывом снежных
плотин в руслах, руслах рек, в денудационных врезах склонов, лавинных лотках, под снежниками берега рек.
Водоснежные потоки Хибин
https://elibrary.ru/item.asp?id=27221361

[Старый]

А какое отношение могут иметь весенние водно-снежные селевые русловые потоки к телам 4-ки на русле?
Погибли все четверо в начале февраля точно и, скорее всего, именно на том месте где тела были найдены в мае и под 2-х метровой плотной снежной массой.

"Плотину" строили там где и должны были-  по руслу 4пл ниже устья притока чтобы охватить возможно большую площадь возможного (при оттайке и размыве снега по руслу) сноса "предметов" (и тел тоже), снегом сверху укрытых.
На всякий случай, не знали ж где они могут быть.
И правильно делали, и представим еще дней через 10 при тёплой погоде: 
тела если б не унесло далеко, то сдвинуло бы, при том что сверху всё ещё оставалась бы ровная снежная поверхность потому что снег глубок, русла не широкие плоские...

Это здесь не версия, на всякий случай, но схема.

[arfaxad]

какое отношение могут иметь весенние водно-снежные селевые русловые потоки

в сложных головоломках любая мысль может нести значение, причём не только весной.
приведенное мной выше может восполнить пустые лакуны неизвестных переменных в этой загадке.
ведь все версии как теоремы являются условными утверждениями с огромным дефицитом переменных.
и если вдруг та или иная переменная как озарение вдруг вставится пазлом, то это уже плюс.
https://i7.imageban.ru/out/2022/03/02/1c66206ddb42a8227486cb2fc87a1af9.jpg
https://i5.imageban.ru/out/2022/03/02/4dc6c222318fe330297613bc08b8764c.jpg

[Старый]

любая мысль...

По большому счёту это так.
И вот Возрожденный об ударе авто говорил, уже конкретно сравнивая...