Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: УД. Взгляд от обратного  (Прочитано 75953 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

энсон


  • Сообщений: 304
  • Благодарностей: 240

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 04:00

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #450 : 19.02.16 18:07 »
Vietnamka,

Нет, это именно так, В УПК на 59, всё только в рамках УД. Если читать УПК 23, 61, 01 по мере их изменений прекрасно видно , как менялось и в какую сторону.
При проверке сообщения о преступлении дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа вправе получать объяснения, образцы для сравнительного исследования, истребовать документы и предметы, изымать их в порядке, установленном настоящим Кодексом, назначать судебную экспертизу, принимать участие в ее производстве и получать заключение эксперта в разумный срок, производить осмотр места происшествия, документов, предметов, трупов, освидетельствование, требовать производства документальных проверок, ревизий, исследований документов, предметов, трупов, привлекать к участию в этих действиях специалистов, давать органу дознания обязательное для исполнения письменное поручение о проведении оперативно-розыскных мероприятий.

Это доследственная проверка. Всё вроде конкретно и ясно, но только УПК это 2001.
И кстати, именно по этому УПК была возможность провести СМИ, протокол осмотра места.
, погибшего отшельника Олега, до возбужения дела а так как смерть была признана несчастным случаем, а причина его сам погибший, дело не было открыто.
В 59 по действующему тогда УПК, ничего близкого не было, поэтому, все осмотры,и экспертизы только в рамках УД..
А это, то, что было в 59. Не пропускаем слова «расследование» и «дело»
Ст. 63. Эксперты вызываются в случаях, когда при расследовании или при рассмотрении дела необходимы специальные познания в науке, искусстве или ремесле.
Примечания. 1. Вызов экспертов обязателен для установления причин смерти и характера телесных повреждений, а также для определения психического состояния обвиняемого или свидетеля в тех случаях,
2. Порядок вызова и дачи экспертизы определяется в этих случаях особой инструкцией, издаваемой Народным Комиссариатом Юстиции по соглашению с Народным Комиссариатом Здравоохранения.


А какой тот же период, через 2 года, вступило УПК 61, а в 63, появилась возможность осмотра места проишествия, до возбуждения УД. Когда появилась возможность СМИ до дела, особо не вникал, да и не считаю это важным. В 59 по УПК её точно не было. Давайте конкретный пример СМИ без УД. И кстати разве не вы приводили пример закрытого дела, именно по несчастному случаю?  Вроде, что-то с крыши упало на человека, то, что несчастный было ясно сразу, однако УД было.

Документы кондёра, а разве там, что-то новое, для меня ничего, и ничего противоречащего тому, что я сказал. То же разделение на естественную и насильственную. И примеры приведены с купанием, и отравлением , когда точно виноват сам  потерпевший. А у нас, явные признаки насильственной смерти, и если даже несчастный случай, всё равно нужно следствие для проверки на халатность. И даже если бы все чудом были найдены живыми, УД автоматом бы не закрыли, государственные деньги потрачены, надо выяснить до конца, что бы такое больше не повторилось. Даже палатка найдена официальной поисковой группой, а не случайными людьми, которые позвонили в милицию и сообщили о находке. Вот во 2 случаи, УД бы по находке сразу бы не возбуждалось,
Была бы проверка в виде запросов, в туристские организации, есть в этом районе кто –нибудь из ваших? А дальше много вариантов, в разных ситуациях.

Цитирование
Темпалов мог дождаться СМИ первых тел и по результатам решать - возбуждать или нет. Висяк ему тоже не нужен.
Не мог, можете дальше считать себя умнее Темпалова, а потом удивляться зачем он так сделал. у меня то огромное преимущество, мой здравый смысл (в этом вопросе) совпадает с Темпаловским и с УПК.


Поблагодарили за сообщение: Alina | KUK

Vasya


  • Сообщений: 4 959
  • Благодарностей: 1 613

  • Был сегодня в 00:58

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #451 : 19.02.16 18:08 »
И посему: обратите внимание, что в областной свердловской прокуратуре завели не надзорное , а именно наблюдательное, которое не относится к уголовному судопроизводству.
Но вот к гражданскому или арбитражному это дело ну уж точно никак не относится!!!
« Последнее редактирование: 19.02.16 18:10 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 770
  • Благодарностей: 8 499

  • Была сегодня в 09:00

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #452 : 19.02.16 18:10 »
Цитирование
Простите, я опять не могу понять, Вы высказываете свое мнение или утверждаете? Если второе, то хотелось бы почитать документы.
Потому что буть иначе - то Темпалов подчинялся бы прокуратуре ссср напрямую и прокуратура со шла бы лесом.

megeor


  • Сообщений: 4 455
  • Благодарностей: 2 447

  • Была сегодня в 07:23

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #453 : 19.02.16 18:12 »
Но вот к гражданскому или арбитражному это дело ну уж точно никак не относится!!!
К арбитражному точно нет, как вы справедлив отметили, но и  не было проблем написать на папке "НАДЗОРНОЕ". И тем самым отнести его к разряду уголовных дел , но этого не было сделано. И уж точно не из-за отсутствия юридической грамотности- заводилось оно все ж в области, а не в захолустном Ивделе

Vasya


  • Сообщений: 4 959
  • Благодарностей: 1 613

  • Был сегодня в 00:58

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #454 : 19.02.16 18:17 »
К арбитражному точно нет, как вы справедлив отметили, но и  не было проблем написать на папке "НАДЗОРНОЕ". И тем самым отнести его к разряду уголовных дел , но этого не было сделано. И уж точно не из-за отсутствия юридической грамотности- заводилось оно все ж в области, а не в захолустном Ивделе
wolf33 здесь писал, что бывает и должно быть в надзорных делах. И в первую очередь постановление об его открытии надзирающим прокурором. Здесь и близко нет ничего подобного. Поэтому и назвали "наблюдательным", чтобы оказалось вне правового поля. 
« Последнее редактирование: 19.02.16 18:17 »

megeor


  • Сообщений: 4 455
  • Благодарностей: 2 447

  • Была сегодня в 07:23

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #455 : 19.02.16 18:27 »
Палатка точно побывала в руках криминалистов. Скажите, что их определить - нужно было постановление прокурора/следователя? Те я правильно понимаю, что если перед Генриеттой Чуркиной был поставлен вопрос только о разрезах, то ничего более она и не имеет права смотреть ?
Она имеет право смотреть, но зачем ей это надо. Экперт делает то, что его просят: про разрезы- будет смотреть разрезы, спросят про кровь - будет опрыскивать палатку спецраствором, чтобы высветилась кровь..
Сейчас бы следователь на место преступления без эксперта-криминалиста  даже бы выезжать не стал. Темпалов  должен был вызвать из Свердловска криминалиста и на МП отправить с ним своего следака. Но видно  прокурорский следак либо был в отпуске, либо  болел и прокурор поехал сам. Возможно была нелетная погода и криминалиста из области не прислали, но все же странно, что он даже ивдельского мента с собой не взял. Кстати, а Коротаев был с Темпаловым?

Добавлено позже:
И в первую очередь постановление об его открытии надзирающим прокурором. Здесь и близко нет ничего подобного. Поэтому и назвали "наблюдательным", чтобы оказалось вне правового поля.
А какие были проблемы с написанием постановления от открытии надзорного производства? Чернила в прокуратуре кончились?
« Последнее редактирование: 19.02.16 18:29 »

Vasya


  • Сообщений: 4 959
  • Благодарностей: 1 613

  • Был сегодня в 00:58

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #456 : 19.02.16 18:34 »
А какие были проблемы с написанием постановления от открытии надзорного производства? Чернила в прокуратуре кончились?
Да, нет, не кончились.
Просто никто не собирался его открывать и надзирать.

megeor


  • Сообщений: 4 455
  • Благодарностей: 2 447

  • Была сегодня в 07:23

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #457 : 19.02.16 18:51 »
Просто никто не собирался его открывать и надзирать.
а наблюдать собирались?

Vasya


  • Сообщений: 4 959
  • Благодарностей: 1 613

  • Был сегодня в 00:58

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #458 : 19.02.16 18:54 »
а наблюдать собирались?
А как же! Наблюдали аж из Москвы и далее по вертикали. Со страшной силой..  :)
« Последнее редактирование: 19.02.16 18:55 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 770
  • Благодарностей: 8 499

  • Была сегодня в 09:00

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #459 : 19.02.16 20:33 »
энсон,
Цитирование
. У меня то огромное преимущество
Я за вас крайне рада. А вообще - ищите аналогии.

mapos


  • Сообщений: 972
  • Благодарностей: 572

  • Была 14.07.18 20:49

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #460 : 19.02.16 21:13 »
Оффтоп (текст не по теме)
Многие детали мне сейчас уже не вспомнить, но в 1992 году я читала 2 приостановленных уголовных дела, оба представляли из себя тоненькие папочки, содержащие постановления о возбуждении, фото из морга и результаты экспертизы, ну ещё какие то куцые допросы соседей-знакомых, непонятно по какому принципу выбранных. Одна смерть на улице, вторая - в квартире (в свидетельстве о смерти причина - закрытая травма головы). На месте обнаружения были только сотрудники милиции, дела возникли по результатам экспертизы. На даты я тогда внимания не обратила. Не было даже фото мест преступления, не было протоколов осмотра, естественно, не было и постановлений о назначении экспертизы. После неё же сомнений в насильственной смерти не было ни у кого, но было поздно.

Мне этих случаев достаточно для того, чтобы верить в то, что ребят просто искали и ни о каком уголовном деле даже не думали поначалу.


Поблагодарили за сообщение: Vasya | megeor

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 962
  • Благодарностей: 1 191

  • Расположение: Беларусь

  • Был сегодня в 07:03

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #461 : 19.02.16 22:57 »
Позвольте  с Вами не согласиться в том, что по вашему убеждению оригиналы документов существуют в одном экземпляре. Однако   в наблюдательном производстве так же пришиты 4 акта СМИ с оригинальной подписью эксперта Возрожденного и без заметки, что это копия. Мне вообще не очень понятно, откуда в прокуратуре взялся 2-й экземпляр СМИ. Обычно экспертизы делают в двух экземплярах - первый отдают заказчику, второй оставляют себе.
Мегеор, исходная посылка Вашего поста - это то, что 2 том - это наблюдательное производство, что является спорным(но тоже возможным).Если предположить, что это 2 том самого уг.дела, то вопрос откуда там оригиналы экспертизы отпадет.Хотя все действительно непросто,  с этим я согласен.Подождите немного, чуть позже я постараюсь подкинуть пищу для размышлений и анализа, а не  для гаданий и домыслов.
На мой взгляд дело обстояло так:
Дело по ГД было возбуждено в Ивдельской прокуратуре и вел его Темпалов. Второе дело по одному и тому же поводу возбуждать нельзя и потому в Свердловске, где тоже приобщились к расследованию, завели папку, которую назвали "наблюдательное производство".
Ну так ведь так и должно быть - одно уголовное дело(другой вопрос, что я все-таки думаю, что Иванов в "теме") и одно наблюдательное производство по нему в Свердловской областной прокуратуре.
Это хоть и  современный документ, но ИМХО  смысл с 1959 года не изменился.
И посему: обратите внимание, что в областной свердловской прокуратуре завели не надзорное , а именно наблюдательное, которое не относится к уголовному судопроизводству. Из чего следует сделать вывод о том, что дело о гибели туристов первоначально не виделось как уголовное, то есть не собирались искать виноватых... А когда дело закрывали в мае 1959г., то на обложке приписали, что дело уголовное.
Однозначно нет.Позже покажу на примере, что наблюдательное и надзорное в этом варианте - синонимы,именно с уголовным направлением изначально.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

Vasya


  • Сообщений: 4 959
  • Благодарностей: 1 613

  • Был сегодня в 00:58

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #462 : 19.02.16 23:24 »
А можно уточнить, какое отношение к находке тел на перевале имеет КГБ-шник или по совместительству нач.милиции именно поселка Полуночное? А не г.Ивдель, например?
Или какие-то учреждения именно в Полуночном замешаны в эту историю? Спасибо.
777,Vietnamka,
Поскольку тот, к которому вы обращались, так и не ответил, то позвольте мне пару слов.
В Вижае не было отделения милиции. Эта была земля Полуночного отделения.А в Ивделе сидело вышестоящее начальство в лице майора Бизяева.
Вот и всё.
« Последнее редактирование: 19.02.16 23:30 »

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 962
  • Благодарностей: 1 191

  • Расположение: Беларусь

  • Был сегодня в 07:03

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #463 : 19.02.16 23:33 »
Оффтоп (текст не по теме)
Многие детали мне сейчас уже не вспомнить, но в 1992 году я читала 2 приостановленных уголовных дела, оба представляли из себя тоненькие папочки, содержащие постановления о возбуждении, фото из морга и результаты экспертизы, ну ещё какие то куцые допросы соседей-знакомых, непонятно по какому принципу выбранных. Одна смерть на улице, вторая - в квартире (в свидетельстве о смерти причина - закрытая травма головы). На месте обнаружения были только сотрудники милиции, дела возникли по результатам экспертизы. На даты я тогда внимания не обратила. Не было даже фото мест преступления, не было протоколов осмотра, естественно, не было и постановлений о назначении экспертизы. После неё же сомнений в насильственной смерти не было ни у кого, но было поздно.Мне этих случаев достаточно для того, чтобы верить в то, что ребят просто искали и ни о каком уголовном деле даже не думали поначалу.
В жизни бывает по-разному, Ваши примеры все-таки достаточно индивидуальны, чтобы уверенно можно было применить аналогию,согласитесь.
wolf33 здесь писал, что бывает и должно быть в надзорных делах. И в первую очередь постановление об его открытии надзирающим прокурором. Здесь и близко нет ничего подобного. Поэтому и назвали "наблюдательным", чтобы оказалось вне правового поля.
Вася,не совсем так. Надзорное(наблюдательное) производство не открывается вынесением отдельного процессуального документа. Если по простому - берется корка, подписывается по какому делу, туда ложится первый поступивший документ. Вот собственно и все - надзорное(наблюдательное) производство открыто. Позже попробую наглядную агитацию, если получится, работаю над этим.
Она имеет право смотреть, но зачем ей это надо. Экперт делает то, что его просят: про разрезы- будет смотреть разрезы, спросят про кровь - будет опрыскивать палатку спецраствором, чтобы высветилась кровь.
Ну в целом соглашусь. То есть если в процессе порученного исследования эксперт находит еще что-либо, относящееся к делу, он должен обратить внимание лица, назначившего экспертизу. Однако специально самостоятельно искать и обращать внимание на что-либо, кроме предмета порученного исследования,не обязана.
Сейчас бы следователь на место преступления без эксперта-криминалиста  даже бы выезжать не стал.
В принципе и это соответствует действительно, с некоторыми уточнениями - на место преступления в таком или подобном случае, в том числе связанным с гибелью людей при неясных(не очевидных) обстоятельствах. Ну не то, чтобы выезжать не стал, а эксперт-криминалист действительно на такие случаи выезжает.
Темпалов  должен был вызвать из Свердловска криминалиста и на МП отправить с ним своего следака. Но видно  прокурорский следак либо был в отпуске, либо  болел и прокурор поехал сам
А вот тут не соглашусь. На особо тяжелые выезды на место происшествия(в смысле тяжкие или особо тяжкие, резонансные дела)  прокурор практически всегда выезжал  и сам. Другое дело, что и следователь выезжал тоже вместе с ним. Прокурор на месте руководил всем процессом,давал указания, координировал все службы - следователя, оперов, экспертов и т.д., ну а следователь непосредственно выполнял "черновую работу" - протокол осмотра, допросы и т.д. Но бывало, когда и сам прокурор делал все это сам - когда было очень много работы, не хватало людей, была возможность раскрыть преступление и задержать виновного по горячим следам и время было дорого и т.п. В этом нет ничего исключительного или уникального. Тем более, что это происходило в достаточно отдаленном месте, где совсем небольшой штат сотрудников. Скорее этот факт может свидетельствовать о том, что этому случаю уже тогда придавали серьезное значение.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka | Ефим Суббота

Vasya


  • Сообщений: 4 959
  • Благодарностей: 1 613

  • Был сегодня в 00:58

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #464 : 19.02.16 23:44 »
Вася,не совсем так. Надзорное(наблюдательное) производство не открывается вынесением отдельного процессуального документа. Если по простому - берется корка, подписывается по какому делу, туда ложится первый поступивший документ. Вот собственно и все - надзорное(наблюдательное) производство открыто.
Понятно. А где фамилия надзирающего прокурора указывается? Получается, по-вашему, нигде?

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 962
  • Благодарностей: 1 191

  • Расположение: Беларусь

  • Был сегодня в 07:03

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #465 : 19.02.16 23:57 »
А где фамилия надзирающего прокурора указывается? Получается, по-вашему, нигде?
Нигде. Понимаете, в областной прокуратуре в соответствующем отделе или управлении были зональные прокуроры, которые курировали определенные территориальные зоны(районы,населенные пункты). Как правило,они и надзирали за делами в своей зоне ответственности. Но начальник подразделения мог поручить надзор за конкретным делом любому сотруднику, исходя из его опыта,специфики преступления и т.д. Иногда следователи из районов приезжали на продление сроков следствия или еще по каким-то вопросам по делу, а зонального нет. Тогда изучение дела в целом, или отдельного возникшего вопроса в частности, поручалось другому зональному. То есть конечно ответственный был, но это было не совсем "железно и все".
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

Vasya


  • Сообщений: 4 959
  • Благодарностей: 1 613

  • Был сегодня в 00:58

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #466 : 20.02.16 00:08 »
Нигде. Понимаете, в областной прокуратуре в соответствующем отделе или управлении были зональные прокуроры, которые курировали определенные территориальные зоны(районы,населенные пункты). Как правило,они и надзирали за делами в своей зоне ответственности. Но начальник подразделения мог поручить надзор за конкретным делом любому сотруднику, исходя из его опыта,специфики преступления и т.д. Иногда следователи из районов приезжали на продление сроков следствия или еще по каким-то вопросам по делу, а зонального нет. Тогда изучение дела в целом, или отдельного возникшего вопроса в частности, поручалось другому зональному. То есть конечно ответственный был, но это было не совсем "железно и все".
Спасибо.
Весело всё было.
Оффтоп (текст не по теме)
Я сегодня читаю вести из суда о г-не Каменщике - хозяине "Домодедово" - мужик!!!


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

konder


  • Сообщений: 691
  • Благодарностей: 387

  • Был 14.07.18 13:29

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #467 : 20.02.16 05:26 »
Давайте конкретный пример СМИ без УД.
Прошу вас- вложение № 7
Прокурор Темпалов руководствуясь ст.96 ,110 УПК  приступает к производству предварительного следствия  *при наличии в заявлении указаний на состав престуления*или получив сведения или материалы о совершившимся преступлении,требующие предварительного следствия.

Добавлено позже:

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Вот такая следственная практика на тот момент.Один возбудился,а другой нет,ждет результатов судебно-медицинского исследования.Поэтому ГП и разродилась этой методичкой,это явление было массовым,а не только в Урюпинске или Биробиджане.
« Последнее редактирование: 20.02.16 05:37 »


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота | megeor

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 1 115
  • Благодарностей: 1 060

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 17:13

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #468 : 20.02.16 10:33 »
А можно уточнить, какое отношение к находке тел на перевале имеет КГБ-шник или по совместительству нач.милиции именно поселка Полуночное? А не г.Ивдель, например?
Или какие-то учреждения именно в Полуночном замешаны в эту историю? Спасибо.
Насколько я представляю себе ситуацию происшествия, " к находке тел на перевале"  в Полуночном и в Ивделе   отношения никто не имел. По логике событий, нашли погибших туристов те, кто прилетел на место падения ракеты ( это-скорее всего военные, либо- возможно- сотрудники п/я, если испытанием ракеты занимался п/я.; но, как правило, работы по сбору частей ракеты обычно выполняли обычные солдаты срочной службы в качестве бесплатной "рабсилы"). На мой взгляд, в Полуночном в эту историю никто "замешан" не был. Поступило нач. поселкового отделения милиции задание выяснить что-либо о туристах- он его  выполнил и доложил тому, от кого оно поступило. Как я полагаю, "на всякий случай" и составил этот "протокол", т.к. догадался, что произошло нечто серьезное. Если бы "обошлось"- выбросил бы его - и всё. И не надо удивляться, что была нарушена "процессуальность". Я, например, начав работать следователем после окончания юрВУЗа в 70-х, постоянно наблюдал, как "опытные" следователи, отлично знавшие УПК РСФСР, по поводу и без повода брали письменные объяснения не на специальных бланках объяснений или простых листах бумаги, а на бланках протоколов, даже при этом с подпиской об ответственности за ложные показания. Они подобную "рационализацию" объясняли тем, что с одной стороны, если будет дело возбуждено, то не нужно будет выполнять повторно "ненужную работу" и повторно беспокоить этого свидетеля, а с другой стороны, если свидетель даст подписку об ответственности за ложные показания, то он поостережется от вранья. Потом, если оформлялся "отказной материал", название протокола ("протокол допроса свидетеля") просто зачеркивалось и поверх него  писалось "объяснения". И таких "объяснений" на бланках протоколов в "отказных материалах" можно было найти сколько угодно. И все надзорные органы на это смотрели "сквозь пальцы". А если кто-то из начинающих пом. прокуроров  и спрашивал- все говорили, что, мол, других бланков " под рукой" не было, и простой бумаги-тоже. И это начинающего "надзирателя" вполне устраивало, и в последующем он больше не задавал таких "глупых" вопросов. Так что, может, и не надо придавать такое значение тому, что Чудинов оформил этот бланк протокола без какого-либо уголовного дела? 


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 962
  • Благодарностей: 1 191

  • Расположение: Беларусь

  • Был сегодня в 07:03

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #469 : 20.02.16 11:52 »
Как я полагаю, "на всякий случай" и составил этот "протокол", т.к. догадался, что произошло нечто серьезное. Если бы "обошлось"- выбросил бы его - и всё. И не надо удивляться, что была нарушена "процессуальность". Я, например, начав работать следователем после окончания юрВУЗа в 70-х, постоянно наблюдал, как "опытные" следователи, отлично знавшие УПК РСФСР, по поводу и без повода брали письменные объяснения не на специальных бланках объяснений или простых листах бумаги, а на бланках протоколов, даже при этом с подпиской об ответственности за ложные показания. Они подобную "рационализацию" объясняли тем, что с одной стороны, если будет дело возбуждено, то не нужно будет выполнять повторно "ненужную работу" и повторно беспокоить этого свидетеля, а с другой стороны, если свидетель даст подписку об ответственности за ложные показания, то он поостережется от вранья. Потом, если оформлялся "отказной материал", название протокола ("протокол допроса свидетеля") просто зачеркивалось и поверх него  писалось "объяснения". И таких "объяснений" на бланках протоколов в "отказных материалах" можно было найти сколько угодно. И все надзорные органы на это смотрели "сквозь пальцы". А если кто-то из начинающих пом. прокуроров  и спрашивал- все говорили, что, мол, других бланков " под рукой" не было, и простой бумаги-тоже. И это начинающего "надзирателя" вполне устраивало, и в последующем он больше не задавал таких "глупых" вопросов. Так что, может, и не надо придавать такое значение тому, что Чудинов оформил этот бланк протокола без какого-либо уголовного дела?
Я вполне допускаю, что запись показаний свидетелей,которые находятся в отказном материале,могут быть сделаны на бланках протоколов допросов, а затем,когда принято решение об отказе в возбуждения дела, а не об его возбуждении, допрос переименовывается в опрос, и  это, откровенно говоря, никого не особо волновало. Хотя лично такого и не помню и с моей "правильной" точки зрения, все же  отметка о предупреждении человека об уголовной ответственности за отказ от дачи показаний или  о даче заведомо ложных показаний в этих бланках с подписью человека, хоть затем и зачеркнутая, все же как-то не очень выглядит. Но в целом не оспариваю. За исключением ссылки на пом.прокуроров,которые к описанному отношения не имеют, но и это тоже не имеет значения.
Но вот все остальное содержание Вашего поста практически сводится к разработке Вашего вывода о ракетной версии, к сожалению объективно ничем не пока не доказанного и содержит,как и все остальные версии, только собственную личную интерпретацию событий под общим названием "как могло быть" :)
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 1 115
  • Благодарностей: 1 060

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 17:13

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #470 : 20.02.16 12:06 »
Владимир (из Екб),  Я знаю что была разработаны четкие рекомендации по фиксации и снятию отпечатков тех же следов. Скажите, эту процедуру должен был проводить сам прокурор /следователь или для этого вызывался криминалист?
  Если криминалист должен был выезжать на место, то как это происходило технически? Темпалов делал типо заявки в Свердловск?

С Темпаловым может быть все и понятно, но Иванов появляется на перевале в первых числах марта. Следы еще есть (их точно описывает Бартоломей, который на перевал приехал еще позже), почему и Иванов не вызывает криминалистов снять отпечатки следов?

Почему 5го числа, когда находят Слободина, то вообще никто из следственных органов (а это уже Иванов) не приезжает? Не то чтобы плохо осмотреть место обнаружения тела, а вообще его осмотреть?

Добавлено позже:
Это к тому, что фраза относиться вобщем-то не только к Темпалову, а к Свердловской областной прокуратуре тоже.

Добавлено позже:Вполне закономерные вопрос 777
777,
Добавлено позже:
И у меня  еще пару вопросов  :-[
Биологические следы на палатке. Которых там должно было быть ну очень много, с учетом того что палатка старая.
Палатка точно побывала в руках криминалистов. Скажите, что их определить - нужно было постановление прокурора/следователя? Те я правильно понимаю, что если перед Генриеттой Чуркиной был поставлен вопрос только о разрезах, то ничего более она и не имеет права смотреть ?
 Те утверждение Иванова что в палатке не было следов крови основано только на личном мнении самого Иванова и никак не подтверждено экспертами?

Отпечатки пальцев. Скажите, снятие отпечатков пальцев с ножей, прочих предметов - как регламентировалось?
Использовалось ли снятие отпечатков у тел, для идентификации личности? Нужно ли было постановление или это рутинное исследование?
Прокурор ( это сейчас есть  СК, а тогда было иначе) имел право сам делать всё. В т.ч.- и расследовать дело. Другое дело, как он это делал. Кто-то умел ( был сам раньше следователем), а кто-то и нет (был раньше "начальником" какого-нибудь отдела в обл. прокуратуре и умел только другим давать указания,а бывало- особенно в 70-е, 80-е, что вообще был переведен "в прокуроры" из горкома (райкома) КПСС "для укрепления кадрами") Рекомендации, о которых Вы пишите, существовали всегда. И в то время- тоже. И это были не рекомендации, а даже "руководство к действию". Но даже в те годы, когда я занимался, так сказать, "практическими" вопросами криминалистики, очень редко встречал прокуроров, которые бы в этом что-либо понимали, а уж тем более- руководствовались этим на практике. Следователи- те "разбирались" в этом куда лучше (ведь это их работа, как никак). Пример из начала 80-х. Северный уральский город (аналогичный Ивделю, и в тех же краях). На место происшествия выехал "сам" И.О.прокурора (по должности-зампрокурора)- (ФИО называть не буду), потому что имело место довольно "шумное" убийство. Увидев валявшуюся на м/п винтовку, этот "И.О. прокурора" тут же схватил ее, и стал дергать затвор. Через некоторое время до "И.О. прокурора" дошло, что на винтовке должны быть отпечатки пальцев убийцы (оперработники подсказали). "И.О." отправили винтовку на дактилоскопическую экспертизу (сам привез в Свердловск в упакованном виде, но предварительно стер "свои" отпечатки, а заодно- и отпечатки пальцев убийцы). Мы эту винтовку смотрели, и сразу все поняли. Но "И.О.прокурора" так ни в чем и не сознался, несмотря на целый ряд "неопровержимых" уличающих его обстоятельств. А о способе доставки винтовки с места происшествия в прокуратуру, от пояснил, что нес ее сам , удерживая исключительно "за мушку". А Вы- "... рекомендации по фиксации..." Реальность куда разнообразнее и "веселее" всяких "скучных" рекомендаций! Далее. Эксперт-криминалист тогда был не везде. В  системе прокуратуры тогда их не было ("прокурорских" со всей области "обслуживала" Свердловская НИКЛ). В некоторых УВД были эксперты криминалисты, но были ли они в Ивделе в те годы- не знаю. Во всяком случае , Чуркину Иванов взял из Свердловска. Поэтому в те времена всё должен был уметь делать следователь. Если бы Темпалов знал заранее, чем всё это "обернется", то он, конечно же, сделал бы "всё как надо". Еще раз повторюсь- он явно рассчитывал на "отказной материал": "сами замерзли", что из первоначального (поверхностного, как теперь известно) осмотра и "получалось". Но, конечно, "оформить отказной" можно было только после отыскания и вскрытия всех погибших. Вот "гром и грянул", когда вскрыли последних. А, может, и несколько раньше Иванов выяснил, что произошло на самом деле. Потому и Темпалов был допрошен по этому делу, что бывает не так уж часто. Почему Иванов сначала тоже не принимает мер для "закрепления" следов? Очень просто- по той же причине-предположение "сами замерзли". И, видимо потому и дальше он  так относится к расследованию дела. А потом, когда причина была уже установлена ( насколько я понимаю, это произошло достаточно быстро, это сейчас придумывают всякие небылицы и производят целые "горы" описаний никогда не существовавшего), то ( как у меня складывается мнение) Иванова более заботило то, чтобы не "выкопать" чего- нибудь  лишнего, от которого затем будет не избавиться. Например, сейчас известно всем (в частности, по сообщению на той же конференции одного из участников поисков в 1959 г.), что по мере таяния снега стали "вытаивать"  в изрядном количестве  следы "посторонних людей" ( те самые следы, которых, по утверждению целого ряда "знатоков-дятловедов" никогда " в природе" не существовало, хотя они и были-но что поделать: не всем людям дано видеть очевидное!).Кстати, так и полагается искать следы, засыпанные снегом, и Иванов ( как прокурор-криминалист) должен был это знать. По палатке. Кровь на палатке никто не искал. Радиацию-тоже. Хим. экспертизу никто не делал. "Биологию"- тоже. Если бы Иванов "назначил"- всё бы сделали. Ну, кроме радиации- ее "делали" в другом месте, но и это в Свердловске проблемой не было. Палатку, безусловно, "смотрели" в полном объеме (так и полагается делать), но отвечал эксперт только на поставленные вопросы ( эксперт работает по принципу "есть вопрос- будет ответ", он может, и так обычно бывает, обратить внимание следователя на возможные дополнительные вопросы, но решает следователь; нередко следователь так и говорит: "мне это не нужно"). Палатку "смотрела" не только эксперт Чуркина, но еще и эксперт Михайлова ( это- к вопросу о возможных "недосмотрах и ошибках" эксперта), хотя заключение подписывала Чуркина. Эта палатка Ивановым не забиралась, пролежала в лаборатории до середины 80-х, и, возможно, "дожила " бы и до наших дней, но случился "потоп" (прорвало трубу горячей воды), подвал весь затопило, после чего палатка покрылась плесенью и закончила "свой путь" в мусорном ящике во дворе жилого дома, на первом этаже которого находится лаборатория. Вот такой "бесславный конец" одного из весьма важных "вешдоков" по этому делу.

Добавлено позже:
ПОЛОЖЕНИЕ О ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ В СССР http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_5015.htm

Добавлено позже:Почему?

Добавлено позже:Простите, я опять не могу понять, Вы высказываете свое мнение или утверждаете? Если второе, то хотелось бы почитать документы.

Добавлено позже:Вы не подскажите как расшифровывается эта аббревиатура? Министерство Охраны Общественного Порядка?
Темпалов- был "обычный" прокурор города, подчинялся Свердловскому облпрокурору. Я это пишу, потому что знаю. Если желаете подтверждения- надо обращаться в прокуратуру Свердловской области-полагаю, Вам ответят, А я. извините, туда "не вхож".  МООП- это то, что Вы пишите. Но, скорее всего, в 1959 г.  Н-240  было все-таки МВД. Где-то около 60-х Никита Сергеевич затеял игры во все эти реорганизации и переименования, а начался ли этот "процесс" в 1959 г.- я не интересовался. Потому что, по-моему, это не имеет особого значения: что и как называлось, на это дело никак не влияет. Когда я начинал работать после окончания юрВУЗа (это в 70-х), то и Н-240 , и прочие АБ-239, И-299 и т.д. и т.п.  точно относились к МВД, хотя официально имели названия типа "Уралспецлес" и т.п. Но прокуратуры "при них" были "свои". Хотя у нас и были "туда" распределения после окончания института. Что интересно, при распределении в подобные т.н. "дыры" считалось, что "оставляют" выпускника в Свердловской области, а не "отправляют" куда- нибудь в Магадан или Якутию: любопытная "ирония" распределения "молодых специалистов".
« Последнее редактирование: 20.02.16 12:38 »


Поблагодарили за сообщение: wolf_33 | Sergei_VL | KUK

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 7 143
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 22:37

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #471 : 20.02.16 12:33 »
А может все проще?Почему Колеватову допрашивали 3 дня.Ведь ее родственники телеграмму в Москву слали.
Протокол
допроса свидетеля
14 апреля 1959 г. прокурор следственного отдела прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Романов сего числа допросил в облпрокуратуре в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Колеватова Римма Сергеевна
2. Год рождения 1929 года рожд. 3. Место рождения город Свердловск
4.Национальность: русская
5.Партийность: беспартийная
6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: Высшее, в 1954 году окончила Свердловский пединститут
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: то же Зав. Уч. Частью школы № 10б) в момент, к которому относятся показания: то же.
8. Судимость: - -
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): г.Свердловск, ул. Малышева 136, кв. 42
10. Паспорт: -
11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: -. -
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Подпись.

 НЕ могли они погибнуть
только от разбушевавшегося бурана.

Почему, отправляя группу в поход, ее не снабдили рацией? Видя безвыходность своего положения, ребята, несомненно, дали бы сигнал бедствия. Когда эти же участники похода встречали Новый 1959 год в лесу, выезжая на 2 дня на ст. Бойцы (по Пермской железной дороге), у них же была рация, они слушали Москву. Рацию брал и нес с собой тогда Игорь Дятлов (так рассказывал мне брат). Это еще раз свидетельствует о печальной бесконтрольности наших спортивных организаций.

Требую от имени всех моих близких, от имени матери (а она не перенесет такой большой и тяжелой утраты) привлечения к судебной ответственности людей, так безответственно организовавших поход: т. Курочкина – председателя городской спортивной секции, т. Уфимцева – его заместителя, т. Гордо – председателя спортклуба Уральского Политехнического института.

Прошу объективно разобраться в причинах гибели группы туристов, родителям и родственникам дать возможность узнать об этих причинах.

16 апреля 1959 года Колеватова (подпись)

Прокурор следственного отдела /подпись/
Это ее брат еще не был 14 апреля найден.И Темпалова с ними допрашивался за компанию.Наверное сказал,что не было техногена,сказал,что посторонних на его территории не было,ракеты никто не искал.Связисты бы это точно знали.А с Колеватовой работу провели провели.Показали допрос Юдина и все... Переубеждать про шары и испытания не стали.Вряд ли кто в то время попытался прикоснуться к государственным тайнам.С 25.12.1958 г. за это срок светил. Странно только,что Возрожденный барабанные перепонки не описал.
« Последнее редактирование: 20.02.16 12:56 от Laura »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 7 143
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 22:37

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #472 : 20.02.16 12:47 »
Возрожденный мог врать при СССР и не бояться,никто бы не бросился искать эти ракеты,да и в каком ведомстве.Сейчас все рассекречено.Все запуски,все места их пусков и повторяя ложь Возрожденного,вы автоматически становитесь треплом.Вы сначала бы проверили все,а потом били себя в грудь.Ракета,это финансы,затраты и списание при неудачных пусках.Вы найдите ту ракету,что упала,а потом трезвоньте.За столько лет кто-нибудь да проговорился.А с развалом СССР могли уже все говорить и писать.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 1 115
  • Благодарностей: 1 060

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 17:13

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #473 : 20.02.16 13:43 »
Возрожденный мог врать при СССР и не бояться,никто бы не бросился искать эти ракеты,да и в каком ведомстве.Сейчас все рассекречено.Все запуски,все места их пусков и повторяя ложь Возрожденного,вы автоматически становитесь треплом.Вы сначала бы проверили все,а потом били себя в грудь.Ракета,это финансы,затраты и списание при неудачных пусках.Вы найдите ту ракету,что упала,а потом трезвоньте.За столько лет кто-нибудь да проговорился.А с развалом СССР могли уже все говорить и писать.
Если Вы действительно считаете, что "при СССР" все только и делали, что врали, а "сейчас все рассекречено" и т.д. и т. п. - то и хрен с Вами, Агаша! Считайте и дальше так же. Спорить с "продуктом" нашего нынешнего  времени- дело совершенно  безнадежное.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 7 143
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 22:37

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #474 : 20.02.16 13:48 »
Если Вы действительно считаете, что "при СССР" все только и делали, что врали, а "сейчас все рассекречено" и т.д. и т. п. - то и хрен с Вами, Агаша! Считайте и дальше так же. Спорить с "продуктом" нашего нынешнего  времени- дело совершенно  безнадежное.
Цитирование
ЗАКОН СССР ОТ 25.12.1958 ОБ УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ

   25 декабря 1958 года
Статья 2. Шпионаж
   
       Передача, а равно похищение или  собирание  с  целью  передачи
   иностранному государству,  иностранной организации или их агентуре
   сведений, составляющих государственную или военную тайну,  а также
   передача или   собирание  по  заданию  иностранной  разведки  иных
   сведений для использования их в ущерб интересам СССР, если шпионаж
   совершен иностранцем или лицом без гражданства, -
       наказывается лишением свободы на срок от  семи  до  пятнадцати
   лет с  конфискацией  имущества  или смертной казнью с конфискацией
   имущества.
 Статья 12. Разглашение государственной тайны
   
       Разглашение сведений,  составляющих   государственную   тайну,
   лицом, которому  эти  сведения были доверены или стали известны по
   службе или работе,  при отсутствии  признаков  измены  родине  или
   шпионажа, -
       наказывается лишением свободы на срок от двух до пяти лет.
       То же деяние, если оно повлекло тяжкие последствия, -
       наказывается лишением свободы на срок от пяти до восьми лет.
И кто бы полез со своими вопросам и к кому?Может это иностранная разведка убила туристов,что бы через родственников военные тайны узнать?Интересно,кто бы попытался что-то узнать.Колеватова попробовала и её,наверное,осадили.Сказали,что ее могут привлечь за шпионаж и измену родине.
« Последнее редактирование: 20.02.16 13:50 »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 7 143
  • Благодарностей: 1 341

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 22:37

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #475 : 20.02.16 13:55 »
что по мере таяния снега стали "вытаивать"  в изрядном количестве  следы "посторонних людей" ( те самые следы, которых, по утверждению целого ряда "знатоков-дятловедов" никогда " в природе" не существовало,
Их что,до  мая искали?Промежуток был и остались следы предыдущих поисковиков.Там толпа прошла и все наследили.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 9 621
  • Благодарностей: 11 679

  • Расположение: Москва

  • Была 06.07.18 23:37

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #476 : 20.02.16 13:59 »
Оффтоп (текст не по теме)
Спорить с "продуктом" нашего нынешнего  времени- дело совершенно  безнадежное.
*ROFL* Агаша не продукт..))
она у нас дама в возрасте.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 1 115
  • Благодарностей: 1 060

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 17:13

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #477 : 20.02.16 14:03 »
Оффтоп (текст не по теме)
*ROFL* Агаша не продукт..))
она у нас дама в возрасте.
Главное ведь, что душой молода- как раз соответствует нашему времени.

Добавлено позже:
Их что,до  мая искали?Промежуток был и остались следы предыдущих поисковиков.Там толпа прошла и все наследили.
Агаша, Вы много понимаете в следах, если такие выводы делаете? Или по известному "женскому" принципу, когда "крыть нечем" бывает?
« Последнее редактирование: 20.02.16 14:05 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 366
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был 14.07.18 13:54

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #478 : 20.02.16 14:16 »
Вы найдите ту ракету,что упала,а потом трезвоньте.
Согласен со всем, кроме трепла: помягче бы надо.
Оффтоп (текст не по теме)
Грубость вызывает только ответную грубость, но не делает Вас более убедительной. Наоборот, чем менее человек раздражается, тем более убедительным он выглядит. Есть же в русском языке множество средств, позволяющих выразить своё мнение без грубости:
  • оппонент безосновательно утверждает,
  • оппонент не привёл весомых аргументов,
  • аргументы оппонента не выдерживают никакой критики и т.д.
« Последнее редактирование: 20.02.16 14:23 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 1 115
  • Благодарностей: 1 060

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 17:13

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #479 : 20.02.16 14:55 »
И кто бы полез со своими вопросам и к кому?Может это иностранная разведка убила туристов,что бы через родственников военные тайны узнать?Интересно,кто бы попытался что-то узнать.Колеватова попробовала и её,наверное,осадили.Сказали,что ее могут привлечь за шпионаж и измену родине.
"... привлечь за шпионаж и измену родине": Агаша, я Вам поражаюсь! Какие у Вас представления и о "тех" временах и "обо всем этом"!!! Действительно, объяснять Вам что- либо бесполезно. Что же касается Ваших требований найти сначала ракету, а потом всё остальное. Хорошо, что Агаша, Вы не работаете в следственных органах. Хотя, с такими представлениями Вы бы там долго не задержались: или бы стали начальником (чтобы дела не портили; иногда так начальниками там и становятся), либо (скорее всего) были бы уволены после досрочной аттестации. Ведь, например, Агаша, если человек ( упаси Боже, просто в качестве примера)  убит посредством топора ( ну, рассекли ему череп этим орудием- часто бывает), а топора поблизости не найдено ("злодей" унес его с собой), то для  вывода о том, что в данном  случае имел место именно "топор"( а не снежная лавина этого несчастного убила, или стая медведей разорвала на части), вовсе не обязательно этот топор представить на всеобщее обозрение жаждущей доказательств общественности. Устанавливается все это другими способами, а затем конкретный топор искать начинают. А если не найдут (бывает и такое), то это тоже не значит, что "убивец", спрятавший где-то топор, избежит наказания. Вот примерно так, Агаша, и с ракетой .