Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: По результатам экспериментов (о транспортировке и о раскопке снега).  (Прочитано 1873 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 889
  • Благодарностей: 1 131

  • Был 29.07.20 21:18

                        К конференции 2020 (видео выступления https://drive.google.com/open?id=1ZivsmI7YQiQUMPKbiKlnmluSuxBzqiW0 )
         По результатам экспериментов
         (о транспортировке и о раскопке снега).
         
      Несколько отправных тезисов для начала изложения:
1) эвакуировались экстренно, никто ничего не откапывал у палатки
2) никто не потерялся на спуске, все достигли нижней зоны (кедр/настил)
3) собственно путь до леса был лёгкий – не по глубокому рыхлому снегу, а по ветровому насту. Возможный слой 20-30-40 см свежего рыхлого снега поверх этого плотного основания не является существенным отягощением при спуске:


Шеренга на 4ПЛ около устья 1 ручья - это буквально 100 метров от кедра/настила.

Разворачиваемый текст
Момент из книги Согрина "Перевал Дятлова. О чём рассказали следы.":
«В конце марта 2019 состоялась поездка на перевал Дятлова большой группы журналистов, экспертов и др...
Тут же не замедлила выйти очередная передача на канале Россия (ведущий А. Малахов)...
В тех скупых кадрах, что нам показали окружающую местность, хорошо мне знакомую по 1959 году, я усмотрел большую разницу в состоянии снежного покрова, его количества. Если мы ходили в некоторых местах по щиколотку в снегу, то тот же Андрей Малахов там же барахтался по пояс. В этой связи сомневаюсь, что на основе недостоверных исходных данных можно получить объективные выводы в следственных экспериментах. Так, хотя бы взять время, затраченное на путь от палатки до кедра, у дятловцев и сейчас может отличаться в разы. Толщина снежного покрова и его структура ничего не имеет общего с тем, что мы наблюдали в 1959 году.»

Реальная общая глубина снега на момент поисков (то есть спустя месяц после событий!) выяснена по сохранившимся до сих пор характерным деревьям и приведена на этой фотографии:


То есть на подступах к кедру (метрах в четырёх-пяти, за пределами его кроны) снега было всего 80-90 см!
4) рано или поздно необходимо будет возвращаться (пытаться) к палатке.
Именно этот сценарий и усматривается, исходя из того, где были обнаружены ребята:


Трое на склоне как раз свидетельствуют об этих попытках.
               --------------
            Теперь собственно рассуждения:
По большому счёту, в этой истории изначально и до сих пор меня волновал один вопрос: где, почему у ребят так быстро кончились силы, что погибли все, с костром, и со странной картиной в финале? О «странной картине» говорит настил в овраге 1 ручья – это некий нонсенс. На мой взгляд, расположение ребят в этом овраге перед лесом свидетельствует о жёстком цейтноте внизу и могло быть продиктовано только появлением/наличием травмированных (и скорее всего не одного).
Однозначного мнения, где травмировались - на склоне или внизу - нет. Можно предположить, что это произошло на 3-ей гряде (утерянный фонарик – как признак эксцесса): упали на натёчном льду, разогнались, слетели по крутому сбросу гряды и приложились к камням. (Такой вариант допускает Согрин С.Н.)
Чтобы не абстрактно оценить силы/время на транспортировку, было проведено несколько экспериментов:


бревно, манекен, «пострадавший», в том числе и на перевале;
подробнее см. здесь https://taina.li/forum/index.php?msg=832160
и здесь https://pereval1959.kamrbb.ru/?razdel=4&x=read&tema=211&start=160#main_211
Молодые спортивные ребята однозначно тащили бы не медленнее меня (58 не 21-24).
На основе этих данных получается следующее.
Применительно к вопросу, где вымотались ребята, имеет смысл рассматривать наихудший вариант: в коллективном падении/завале травмировались сразу четверо (РС, ЛД, СЗ, ТБ) и, соответственно, осталось пятеро спасателей. При таком соотношении и по схеме двое спасителей перетаскивают одного пострадавшего, на транспортировку всех до 1 ручья (настил) потребуется 1ч 40мин – 2ч 10мин (это 8-10 метров/мин). (Если же вдвоём тащить только первого, а остальных – по одному, то время сократиться до 1 часа. Или же наверху были не все травмированы (кто-то внизу), то тоже будет 1 час.)
На такую спасательную операцию потребуются силы. Но не сверх силы. Два часа – это по времени всего две ходки, а зимой выкладываться по несколько часов к ряду – обычное дело.
И происходила бы эта операция скорее всего на каком-то ветру (по крайней мере на первой половине - до оврага-начала 4ПЛ, это дистанция/место РС)*** С одной стороны – плохо одеты, с другой – физическая работа согревает (рюкзак тоже не в телогрейках или куче свитеров таскают).
Ну, и добравшись до леса, ребята смогли ещё выполнить некоторую работу и там (Согрин считает –  что очень большую, я не согласен с такой оценкой): костёр, пихточки для настила/укрытия. То есть были достаточно активны, руки работали (иначе бы и не дотащили). Вывод такой – транспортировка (если и была) не отняла бы у ребят последние силы.
   Понятно, что за 2 часа транспортировки плюс ещё какое-то время внизу (полтора – два часа, ориентируясь на костёр) вполне можно замёрзнуть. Однако как-то очень слабо окончательная картина говорит именно о борьбе с холодом и личном утеплении. При том, что с Юр одежду взяли/срезали. (Кстати, именно наличием травмированных (где бы они не появились) и сосредоточением на этой проблеме можно объяснить отвлечение внимания от Юр до такой степени, что их обнаружили уже замёрзшими.) Наблюдается какая-то неадекватность – не прослеживается, что холод воспринимался/являлся главной проблемой. На мой взгляд, картина в районе кедра/настила характеризуется таким недоумением: ребята там дрова искали или у них были заботы поважнее?!

***
Разворачиваемый текст
Касаемо ветра внизу следует отметить следующее:
1) в районе кедра вся лесополоса между первым и вторым ручьями продувалась – свидетельство тому надувы/выдувы на ЛБ 2 ручья
2) разведение костра на возвышенном, продуваемом месте говорит (скорее) об отсутствии здесь в это время ветра или слабом ветре
3) при сильном ветре ствол кедра был бы улеплен снегом, а не скромно припорошён внизу
4) пушистый снег на Юрах и Игоре говорит об отсутствии ветра (минимальном ветре) на этих позициях/дистанциях, начиная с момента их укладывания/упокоения на своих местах. В отличии от Зины и Рустеме, которых на их дистанциях за тот же месяц перемело ветром – откопали из-под плотного метелевого снега.
 

               В другом варианте.
А если травмы были получены внизу и никакой транспортировки не было? (а при таком предположении тоже выстраивается стройный сценарий развития событий) В таком случае вопрос, почему внизу так мало успели сделать для выживания – встаёт в полный рост – 6-8 часов, фигурирующие в актах, остаются в любом случае, поэтому время, которое до этого было отнесено к транспортировке, теперь должно быть «приписано» либо к интервалу обед(?)/еда - палатка, либо к деяниям около кедра/настила. Скорее всего – последнее. При том, что те же АК, ЗК, РС были прилично одеты (плюс есть мнение, в частности специалиста Лысых В.И. , что окончательно зафиксированное состояние у РС могло быть обусловлено посмертным растрескиванием). Почему у ребят оказался такой низкий потенциал?
Ответ на этот вопрос не будет обоснованным без результатов хим. экспертизы. Которой нет у УД.
Как и нет ответа на ключевой вопрос – почему экстренно покинули палатку? А есть покаянная статья Иванова, воспоминания Окишева и исследования Архипова.

         Касаемо лавины (в контексте прокурорской проверки).
Фактом является то, что все выбрались из-под (якобы) лавины. То есть все оказались доступны и откопаны. (А по мнению особо верящих, вытащили, и быстро, даже с раздавленными и придавленными грудными клетками – не успели задохнуться.)
А вот вещи – мол, недоступны. Такая вот избирательность.
   Чтобы рассуждать не голословно, эксперименты по раскопу «доски», накрывшей всю палатку (лавина - так лавина!), то же проводились. В 2013-ом:
( https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=3&tema=172&start=200#main_172 )


За час (чуть меньше) был до земли отрыт периметр 5м20см×3м. Глубина отрытого участка по углам составила 53см, 47см, 50см, 58см и в центре 50см. Это 7,8 кубических метров. Масса снежного блока размером 20см×20см×50см была примерно 8кг, что даёт плотность снега 400 кг/м3. То есть за час раскопано более 3 тонн плотного/утрамбованного снега.
Причём 1/3 площади была очищена исключительно «лыжей» и ногами (в носках). Снег голыми руками вообще не трогал. Можно было и дальше продолжать в том же ключе, но я решил перейти на расчистку снежными блоками: нарезал (тыкал) доской и руками выбрасывал в сторону, чтобы периметр оказался наглядно чист.
Если привести полученные результаты к дятловской палатке - 4.30×2.20 (с запасом), то получится:
раскопка одной лыжей – 40 минут
раскопка двумя лыжами – 20 минут

В 2014-ом:
( https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=166&start=300#main_166 )


На перевале «доска» толщиной 50 см и плотностью 450 кг/м3 с площади 4х2 метра одним человеком лыжей (а рядом с палаткой была пара лыж) раскапывается/перекидывается в сторону за 38 минут. Это объём 4 куба и масса 1800 кг!
Два человека – за 10 минут раскопают половину палатки, за 5 минут – четверть.
А там ещё конёк устоял.

Причём отмечу: занимаясь раскопками, работал спокойно, без особого напряжения.
В иной ситуации можно (и нужно) включить форсаж.

Разворачиваемый текст
То, что травмированных быстренько откопали уже открытым текстом 29.12.19 излагает апологет лавины Буянов
https://pereval1959.kamrbb.ru/?razdel=27&x=read&tema=338&start=0#reply_6 :
«Насчтё реальных условий трагедии мне стало ясно, на чём основано заблуждение насчёт отсутствия "лавинного выноса". Многим людям он представляется чем-то "большим", - в виде выноса большой лавины. А здесь был вынос совсем небольшой лавины. И то, что его ветер за 25 суток уничтожил - в этом нет ничего удивительного. Тем более, что там и дятловцы со снегом "пошуровали" и у палатки, и над ней (чтобы извлечь раненых и придавленных участников). Пока они это делали - на это несколько минут понадобилось, - у них уже руки стало сводить от холода. А потом - ещё были раскопки вещей. В какой-то момент они поняли, что копать дальше не могут - почти ни у кого ни перчаток ни рукавиц на руках не оказалось (все потеряли или в палатке, или у палатки в темноте. Вероятно, и в этом возник некий "ступор ситуации" раскопок.
А отказ рук от холода - это не шутка. Это конец. Да, - не сразу, но если руки не отогреть - то конец всему сопротивлению. Так что в такой ситуации действия переключаются с действий охлаждающих руки на какие-то другие действия. которые руки могут хоть как-то согреть.»

(мой комментарий: После таких заявлений следующий маленький шаг - признать, что в такой ситуации никто никуда раздетым не пойдёт.)

Про недоступность вещей – это выдача желаемого за действительное. Иными словами, лавина ни при чём – никто ничего не откапывал, ушли от какой-то опасности. Какой именно – намеревались конкретизировать в ходе прокурорской проверки…

По моим представлениям, наблюдалось сочетание: свет + звук + обрушение палатки. И по выходу из палатки обстановка/факторы снаружи угрожали жизни (как минимум, воспринимались таковыми) – поэтому и последовал экстренный исход.

Шире отдельные аспекты изложены здесь:
https://taina.li/forum/index.php?msg=712749

алекс шаркин


  • Сообщений: 2 281
  • Благодарностей: 1 167

  • Расположение: уфа

  • Был 09.08.20 17:28

Ув. Александр ,здравствуйте.Позвольте изложить  вам несколько моментов... Насколько понял ,что вы не отвергаете возможность сползания на палатку пласта снега.Ребята ,зажатые брезентом и снегом начали изнутри резать палатку.Затем постепенно все выбираются наружу.Если бы трое из них были тяжело раненные (или хотя бы двое ),то данный факт ребята обнаружили бы не сразу.Извлечь тяжело раненных туристов через прорези -дело практически невозможное.Они попросту расчистили бы брезент и раскрыли бы палатку полностью с помощью того же ножа.На это уже ушло бы немало времени ,и значит взять с собой оголившиеся от снега вещи было само собой разумеющееся дело.
Теперь о возможных травмах на ледяном склоне (что более вероятно ).В этом случае необходимо ответить на вопросы :1 Почему Золотарёв с множественными переломами рёбер продолжал держать на больной груди фотоаппарат ? 2 Почему травмированный Тибо был обнаружен без ковбойки ,а подобная одежда была обнаружена у костра ? 3 И наконец ,почему трое травмированных ,а также Колеватов ,были обнаружены не на настиле ?  Ответа не требуется. Просто дополнительная пища для размышлений.
« Последнее редактирование: 05.02.20 21:10 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь...


Поблагодарили за сообщение: mogar333

Luna Loca


  • Сообщений: 34
  • Благодарностей: 55

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 09.02.20 23:04

Нет сомнений, что палатка была завалена слоем снега (иначе бы внутри все было заснежено - эксперименты тоже проводились). В этот момент выход явно был недоступен или малодоступен. Также нет сомнений, что палатку раскапывали - следы налицо, вход поднят). Но и лавинно-завальная версия в чистом виде явно не могла иметь место. Остаётся единственно верный вывод: Случился некий, скажем так, инцидент, повлиявший на дятловцев не только посредством относительно небольшого завала, но и как-то ещё. Но то, что экстренно эвакуировавшиеся из палатки ещё какое-то время там находились, наводит на мысль о столь же внезапном и быстром окончании инцидента-триггера как и его начало.
Конечно, в высшей степени странно, что многие вещи первой необходимости из палатки так и не достали. Ведь если бы они и палатка стали на какое-то время опасными, раскапывать палатку даже не начали бы. Получается, что причины столь странного поведения в самом ключевом моменте трагедии нужно искать в состоянии самих дятловцев (психология экстремальной ситуации, ухудшение самочувствия после воздействия факторов инцидента-триггера, возможные различия состояния разных людей и подгрупп уже в этот момент, конфликты и проблемы в группе и т.д.).
Палатку вполне было по силам раскопать даже двум ребятам. Не могла ли группа сознательно разделиться? Оставив, например, Золотарёва и Тибо раскопать и спустить вещи первой необходимости, подгруппа Дятлова уходит вниз (они могли, скажем, неадекватно оценить соответствие одежды-обуви погодным условиям - на неполную адекватность их сознания указывают многие мелочи, но прежде всего, отсутствие попыток утепления тройки). Спустить вещи вниз двойка, оставшаяся у палатки, могла бы, например, в одеяле. Тут я тоже не вижу чисто технической проблемы. Если вход подняли, то, как минимум, получили доступ к части вещей.  И вот тут сразу упираешься в неприятный вывод: сознательно, из-за неадекватности сознания или ухудшения самочувствия двойка, похоже, не взяла вещи для остальных туристов, спустившихся с Дятловым. Вещи, на которые они рассчитывали. Другого разумного объяснения я пока не нахожу.
Травмирование на грядах, конечно, более чем возможно. Тем более, если предположить, что на сознание дятловцев уже могло что-то повлиять (но пока не общее переохлаждение!). При определённом стечении обстоятельств тяжёлые травмы могли быть получены и там. Но вот, что не даёт мне покоя с этой гипотезой (практически уравнивая её для меня с лосиной :) ). У туристов слишком мало гематом, наиболее характерных для падения на каменистом склоне. У них же все попы должны быть в синяках! По сути эта гипотеза - лишь попытка рационально объяснить внезапную остановку почти на безлесье появлением раненых уже на склоне. Ну и странный "настил для раненых" в овраге.
Если они были уже совсем неадекватны, то могли и настил такой сделать. Но работа, требовавшая определённой координации движений, перемещение одежды и т.д. как-то не вяжется с "сумеречным сознанием". А ковбойка Тибо под кедром наводит на мысль, что и раненые появились не на склоне, а внизу. Долгое время мне казалось, что спустившись в овраг ребята вытоптали что-то вроде траншеи и срезали пихты чтобы перекрыть ими "крышу". При этом толстые концы предполагалось воткнуть в заснеженный склон у берега, а вершинки положить на край траншеи. Недавно поговорили с одним деревенским жителем того поколения. Так вот, он сразу как отрезал: "Не может быть, чтобы там костра не было! Без него они бы только ещё быстрее замёрзли без движения". И очень оживился, когда узнал, что Юдин вроде как видел в овраге обгорелые сучья: "Вооот! Был костёр у них. А жерди как колья для стенки приготовили. Чтобы от ветра костёр защитить". Так что, если верить Юдину, то работа в овраге могла быть на порядок масштабнее и логичнее. Тогда было бы более правдоподобно и моё более раннее предположение, что Золотарев и Тибо всё же взяли кое-какой инструмент и какао во фляжках.
Но, даже если предположить воздействие каких-то факторов на психику дятловцев в момент инцидента, остаётся много деталей, которые плохо или вообще никак не укладываются в схему выше. На вскидку - хотя бы ссадины суточной давности у тройки. Уж так хочется закрыть на них глаза, но, почитав литературу и поразбиравшись в теме, понимаешь, что просто отмахнуться не получается. И тут уже стихии, зверей и техногена недостаточно. Приходится допустить либо серьёзные проблемы в группе (лично я склоняюсь именно к этому), либо криминал. Но криминал - это, пожалуй, уже слишком. Скорее всё-таки неадекватная реакция на инцидент на фоне внутренних проблем в группе и, возможно, воздействия какого-то фактора на психику ребят.
« Последнее редактирование: 06.02.20 01:07 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 2 281
  • Благодарностей: 1 167

  • Расположение: уфа

  • Был 09.08.20 17:28

лучился некий, скажем так, инцидент, повлиявший на дятловцев не только посредством относительно небольшого завала, но и как-то ещё. Но то, что экстренно эвакуировавшиеся из палатки ещё какое-то время там находились, наводит на мысль о столь же внезапном и быстром окончании инцидента-триггера как и его начало.
Что такое инцидент-триггер ?Объяснение должно быть простым , логичным,и конкретным.Моё мнение-инцидентов не было,т.к. ребятам в столь экстремальных условиях хол. ночёвки было не до разборок. А вот психологический конфликт между самим Дятловым и его сторонниками, и неформальным (но скромным )лидером Золотарёвым  вместе с Тибо ,думаю возникнуть мог. Непродуманное ,но самоуверенное решение Дятлова с поздним выходом из лабаза закончилось сверх экстремальной ситуацией для всей группы ,когда пройти дальше по склону не позволяли сильная метель и отсутствие видимости.И тем не менее ,это не вызвало бы какой либо внутренний инцидент. Другое дело ,что сам Игорь ,как руководитель ,уже не пользовался непререкаемым авторитетом.
Что бы хоть как то объяснить столь кардинальный способ выхода из под завала через прорези ,следует допустить ,что экипированных Зол-Тибо в тот момент не было не внутри ,ни снаружи. Предполагаю ,что они раньше момента Х,в плановом порядке начали спуск к лощине.В пользу такого предположения говорят две пары отдельных следов.Если бы они остались вдвоём раскапывать палатку (как по вашему ),то почти вероятно прошли бы по следам основной группы.Да и что конкретно могло помешать им доделать работу по раскопке ?
И очень оживился, когда узнал, что Юдин вроде как видел в овраге обгорелые сучья: "Вооот! Был костёр у них. А
Оживились зря ,т.к. ни один реальный свидетель не видел в овраге следов от костра. Более того. Сам Юрий Юдин никогда не был в районе оврага ,и по моему не был и на перевале.Доказанный факт-приезд в Ивдель.Но с другой стороны это не подтверждает однозначного отсутствия костра в овраге (или его подготовки ),т.к. при раскопе его попросту никто и не искал.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь...

Luna Loca


  • Сообщений: 34
  • Благодарностей: 55

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 09.02.20 23:04

Что такое инцидент-триггер ?Объяснение должно быть простым , логичным, и конкретным.Моё мнение-инцидентов не было,т.к. ребятам в столь экстремальных условиях хол. ночёвки было не до разборок.
Автор темы тоже не указывает конкретики, запустившей механизм трагедии. Акцент здесь на логику покидания палатки и остановки на границе леса.
"Инцидент"  - просто обозначение события (или событий), переключившего развитие похода в режим ЧП. Слово инцидент и означает в общем случае любое неблагоприятное для участников событие.
Инцидент по-моему произошёл на фоне определённых проблем в группе. Не непосредственно конфликт стал причиной, но конфликтные отношения резко усугубили развитие аварии. И это было не просто противостояние авторитетов З и Д, а столкновение буквально антогонистических мировоззрений и характеров.  Лично я думаю, что нарастание напряжённости началось еще с какого-то случая, произошедшего до ухода Юдина (и ставшего его причиной).  Конкретные гипотезы развития событий у меня тоже есть . Проблема в том, что они многим здесь сильно не понравятся (потому, что дятловцы в них выглядят уж слишком неприглядно). Они и мне дико не нравятся. Поэтому предпочитаю свои версии не оглашать пока, а искать альтернативы и разбираться в чужих версиях и аргументах.
Насколько я понимаю, у Шуры наибольший интерес вызывает:
- покидание палатки при завале, которое нельзя объяснить только завалом;
- странная остановка на самой границе леса, которую он пытается чисто логически объяснить появлением раненых.
Я пишу про то же самое, просто вынужденно добавляя к логике свои гипотезы (ровно так же, как Шура - гипотезу про раненых).
Ключевой у меня момент №1: палатку покинули, возможно, надеясь на то, что З и Т принесут им вещи. (Но они почему-то этого не сделали).
Ключевой момент №2: Нет никакого смысла выводить что-либо из "настила". Его назначение так и не доказано. И есть серьёзные сомнения в сохранности и достоверности описания всей картины в овраге. Инструмент, которым срезали пихты тоже до сих пор под сомнением. Так и напрашивается предположение, что там не хватает, как минимум, инструментов и костра.
Были ли Золотарёв и Тибо одеты и находились ли они вне палатки на момент X - для меня это вовсе не очевидный факт. Наоборот, нагромождение вещей у входа палатки скорее наводит на мысль, что все были внутри на начало инцидента. У меня лично вообще создалось впечатление, что Т и З оставшись у палатки, оделись и взяли ещё кое-что по мелочи.
Не знаю, как Шура в рамках своей версии объясняет рубашку Тибо у  кедра, но на мой взгляд, она практически исключает ранение Т на каменных грядах или в палатке. Одна из моих гипотез - Т сам снял рубашку внизу, просто потому, что она была влажная.
 

totato


  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 392

  • Был вчера в 20:03

Нет сомнений, что палатка была завалена слоем снега (иначе бы внутри все было заснежено - эксперименты тоже проводились). В этот момент выход явно был недоступен или малодоступен. Также нет сомнений, что палатку раскапывали - следы налицо, вход поднят). Но и лавинно-завальная версия в чистом виде явно не могла иметь место. Остаётся единственно верный вывод: Случился некий, скажем так, инцидент, повлиявший на дятловцев не только посредством относительно небольшого завала, но и как-то ещё. Но то, что экстренно эвакуировавшиеся из палатки ещё какое-то время там находились, наводит на мысль о столь же внезапном и быстром окончании инцидента-триггера как и его начало.
Всё верно, кроме одного. В момент инцидента палатка упала не полностью, а только её бОльшая часть с северной (глухой) стороны. Южная часть (где вход) устояла на опоре. В таком виде палатку и нашли Шаравин со Слобцовым 26 февраля. На знаменитой фотографии, где у палатки находятся Карелин и Коптелов, мы видим практически то же её состояние, в которое она пришла в момент инцидента вечером 1 февраля. Обратите внимание, как делались разрезы на палатке: от южного конька вниз по кривой, напоминающей гиперболу. Примерно по такой же кривой лежал верх палатки от южного конька до северного. Разрезы делалиcь по натянутой части палатки, в обход остальной части, которая сложилась в "гармошку". Ну и как вывод: туристы южный конёк не восстанавливали, он не падал.
Тотато - это никто, но в то же время - некто

Хирург


  • Сообщений: 542
  • Благодарностей: 128

  • Расположение: Москва

  • Был 08.08.20 23:32

То есть на подступах к кедру (метрах в четырёх-пяти, за пределами его кроны) снега было всего 80-90 см!
Это о чем свидетельствует, какой вывод?
— Вы должны были привлечь её внимание простым естественным вопросом. А вы что спросили? — «Как пройти на Перевал Дятлова?» — В три часа ночи?! Идиот!

mogar333


  • Сообщений: 509
  • Благодарностей: 431

  • Был 09.08.20 20:39

Ув. Александр ,здравствуйте.Позвольте изложить  вам несколько моментов... Насколько понял ,что вы не отвергаете возможность сползания на палатку пласта снега.Ребята ,зажатые брезентом и снегом начали изнутри резать палатку.Затем постепенно все выбираются наружу.Если бы трое из них были тяжело раненные (или хотя бы двое ),то данный факт ребята обнаружили бы не сразу.Извлечь тяжело раненных туристов через прорези -дело практически невозможное.Они попросту расчистили бы брезент и раскрыли бы палатку полностью с помощью того же ножа.На это уже ушло бы немало времени ,и значит взять с собой оголившиеся от снега вещи было само собой разумеющееся дело.
Теперь о возможных травмах на ледяном склоне (что более вероятно ).В этом случае необходимо ответить на вопросы :1 Почему Золотарёв с множественными переломами рёбер продолжал держать на больной груди фотоаппарат ? 2 Почему травмированный Тибо был обнаружен без ковбойки ,а подобная одежда была обнаружена у костра ? 3 И наконец ,почему трое травмированных ,а также Колеватов ,были обнаружены не на настиле ?  Ответа не требуется. Просто дополнительная пища для размышлений.
Уважаемый Алекс, читаю Ваши сообщения, и нахожу, что моё так сказать видение основных ключевых вопросов трагедии близко к Вашему, и я даже отписался в теме "Второй костер", но та ветка обсуждения существенно подзабыта... Уважаемый Кузьма, который по крайней мере лично мне открыл глаза на многое, что происходило в зоне ручья (а на самом деле фактически нашел единственное вразумительное объяснение, что именно там происходило), как я понял, в дискуссии больше не участвует, и наверно это правильно - он всё доходчиво объяснил - имеющий уши да услышит... Ваши сообщения, имхо, так сказать дают импульс в сторону правильного понимания развития трагедии... Вот фотоаппарат найденный на теле Золотарева для меня чуть ли не основная загадка, которая сложно поддается объяснению. Хочется спросить - какое у Вас объяснение этому факту? И если это вообще не офтоп, хотелось бы задать аналогичный вопрос уважаемому автору темы. (Внятного ответа - попытался найти его вообще хоть где нибудь, в первую очередь, разумеется у знатоков, перелопативших так сказать, фактический материал - не нашел).
« Последнее редактирование: 06.02.20 21:59 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 6 484
  • Благодарностей: 2 554

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 20:53

Вряд ли дятловцы, после покидания палатки, находились возле нее, да и Тибо с Золотаревым не были отправлены заранее вниз для обустройства лагеря - весь инструмент, необходимый для этого остался в палатке.
"Охотничий нож был всегда при нем - с тех пор как горец, как то раз остановившийся поужинать и поболтать в их лагере, между прочим заметил, что если у индейца или горца есть нож, то они выживут в любых условиях и при любых обстоятельствах" Л. Ламур

АНК


  • Сообщений: 3 049
  • Благодарностей: 1 963

  • На форуме

На вскидку - хотя бы ссадины суточной давности у тройки. Уж так хочется закрыть на них глаза, но, почитав литературу и поразбиравшись в теме, понимаешь, что просто отмахнуться не получается. И тут уже стихии, зверей и техногена недостаточно. Приходится допустить либо серьёзные проблемы в группе (лично я склоняюсь именно к этому), либо криминал.
Суточной давности - это, получается, они получены вечером 31 января или ранее .  Но судя по тому, что был написан БЛ, исходя из фотографий , сделанных  в первой  половине дня 1 февраля, обстановка в группе была более-менее благополучной.  Конфликт если и произошел, то уже непосредственно перед выходом на маршрут, во второй половине дня. Суток нет, максимум  полсуток и то с натяжкой. И почему вы считаете  ссадины  результатом драки ? После драки обычно получаются разбитые носы и  губы, фингалы  и отеки под глазами. Ссадины как раз   не  совсем характерны для драки.
 И еще, по каким признакам вы определяли, что эти ссадины не менее  суточной давности ? Потому что ссадины возвышались над кожей и были покрыты корочкой ? 
  А корректно ли будит судить о сроках образования ссадин по их внешнему виду , не учитывая то, что после получения ссадины ткани  какое-то время  подвергались сильному холоду и ветру ( обветривались) , потом  были  заморожены, около месяца находились в таком состоянии и подвергались   высыханию   (обезвоживанию ) ?  Есть примеры описания свежих ссадин, полученных не  задолго до гибели в  таких же  условиях, в которых находились тела дятловцев ? Чтобы сравнить ?
   

НифНафНуф


  • Сообщений: 3 389
  • Благодарностей: 2 114

  • Заходил на днях

Южная часть (где вход) устояла на опоре.
Это потом уже два конька подняли для съёмки, якобы стоит. На самом деле, Дятлов устанавливал палатку по-другому. За месяц эти хлипкие лыжи, воткнутые в снег были бы снесены ветрами на раз.
 Да и само обсуждение "палатки на склоне" не имеет смысла, ибо типа установка чистой воды фейк.
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 740
  • Благодарностей: 929

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 18:56

Несколько отправных тезисов для начала изложения:
1) эвакуировались экстренно, никто ничего не откапывал у палатки
2) никто не потерялся на спуске, все достигли нижней зоны (кедр/настил)
3) собственно путь до леса был лёгкий – не по глубокому рыхлому снегу, а по ветровому насту.
Шура, здравствуйте.
Позиции 2 и 3 спорны. В случае, если все достигли нижней зоны, то мы не увидели бы конечной картины в том виде, который имеется в наличии. Иначе придется признать их сознание отсутствующим или неразумным.
А вот если травмировались на склоне, да еще и наглотались некой пакости - тогда все в елочку.
4) рано или поздно необходимо будет возвращаться (пытаться) к палатке.
Именно этот сценарий и усматривается, исходя из того, где были обнаружены ребята:
Да, необходимо. Но не произошло. По логике финала д.б. идти Колеватов, не Дятлов, согласен?
На мой взгляд, картина в районе кедра/настила характеризуется таким недоумением: ребята там дрова искали или у них были заботы поважнее?!
Дров хватало: под Юрой сук, лежали на тонком слое лапника. Это означает, что Юре, когда он оказался у костра возле Георгия, было не до костра. Не интересовало это и других. Следовательно, им тоже было не до тепла. Или уже вообще не до чего-либо.
По моим представлениям, наблюдалось сочетание: свет + звук + обрушение палатки. И по выходу из палатки обстановка/факторы снаружи угрожали жизни (как минимум, воспринимались таковыми) – поэтому и последовал экстренный исход.
Шура, хотелось бы консенсуса - палатка обрушилась в части спустя пару недель после гибели.
По моим представлениям, было устойчивое / длительное сочетание света, некоего звука с ощущением неминуемой гибели - отсюда уход на такое расстояние.
Присутствовали факторы цейтнота  - несомненно. Произошло воздействие на организмы, в том числе  под условным названием отравление - отсюда малый объем работы.
« Последнее редактирование: 12.03.20 19:15 »