Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: "Тезисы врача" от Туапсе  (Прочитано 72483 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Два-три года назад в закрытом разделе ИГТД появился первый полноформатный комментарий современного медика на материалы СМЭ-1959…
Я обратился с просьбой к автору публикации – Туапсе: предоставить уникальную работу в открытый доступ, на что Сергей ответил двумя письмами.

Во избежание тяжбы с админом ИГТД – привожу формулировки:





В связи с разрешением Сергея (см. выше) – я счел необходимым заменить в тексте ЧЕРНОВИКА - фамилии дятловцев - на их имена. Это сделано во избежание нарушений этики…

В данной теме хотелось бы:

1.   Ознакомить форумчан с ранее закрытыми материалами.
2.   Выслушать мнение специалистов, с учетом новых веяний/разработок медицины, которые возможно появились в последующее время.  Допускаются/приветствуются ссылки на другие источники/форумы.
3.   Создать базу вопросов, которые я мог бы направить в ректорат Медакадемии г. Екатеринбурга (например, как материал для  темы дипломных работ).
4.   Разное.

Просьба к форумчанам:

- в случае профессиональных комментариев – указывать медицинский стаж, должность и профобразование
-  в случае НЕ профессиональных комментариев – указывать ссылки на СМИ, атласы, энциклопедии и т.д.
- фото с изображением ЛИЦ погибших туристов приводить только в виде ссылки

В дальнейшем - возможно разделение данных «Тезисов» - на девять отдельных тем с размещением оригинальных текстов СМЭ-1959 (также, как на недоступном ИГТД).

Посты с указанием ФАМИЛИЙ погибших – будут удаляться/редактироваться без объяснения причин.

Перенос/копирование «тезисов» в другие разделы форума – на усмотрение Алины-Виталика.

ТЕЗИСЫ ВРАЧА

Черновик (конспект?) от участника форума ТУАПСЕ

ЮРА

На основании описания в представленном выше протоколе, а также исходя из условий нахождения трупа, описанных  в сопровождении, на основании признаков:
1.   Полнокровия мозговых оболочек;
2.   Полнокровия лёгочной ткани;
3.   Наличия геморрагий слизистой желудка;
4.   Косвенных признаков воздействия низкой температуры, данных в описании пальцев кистей рук  и стоп –
Смерть, вероятнее всего наступила от отёка мозга и лёгких в результате общего переохлаждения.

Описанные травмы лица и конечностей:
Прижизненные, о чём говорит описанные в протоколе изменения подлежащих тканей, либо следы сопутствующих кровотечений:
1.   Верхняя губа – вероятный механизм – удар;
2.   Правого предплечья и левого плеча  - вероятный механизм – скольжение, волочение;
3.   Правой кисти – вероятный механизм – удар;
4.   Внутренней поверхности левого предплечья – вероятный механизм – удар;
5.   Передняя поверхность обеих голеней – вероятный механизм – скольжение, волочение.
Посмертные – без описания изменений подлежащих тканей, либо следов сопутствующих кровотечений :
1.   Внутренней поверхности правого плеча в средней трети – (А);

Все описанные травмы – лёгкой степени тяжести.

Имеют место признаки обморожения II-III степени пальцев кистей и стоп – по описанию – обморожение средней степени тяжести.

Описан старый шрам в правой подвздошной области, вероятно след оперативного вмешательства.

На основании описания содержимого толстой и тонкой кишок – вероятное время смерти – более 8 часов, после последнего приёма пищи.

Замечания:
1.   Не фиксирована степень оформленности трупных пятен;
2.   Некорректно описание позы в сочетании с разрешением трупного окоченения;
3.   Исходя из описанной картины изменений головного мозга, а также наличия     жидкости в полости перикарда и отсутствие описаний гнилостных изменений паренхиматозных органов – вероятно имела место неправильная («быстрая») разморозка трупа.

Исходя из описанного в «Замечаниях» судить о позе трупа в момент смерти, времени пребывания трупа на месте происшествия и перемещений трупа после смерти - не представляется возможным.

6. "Картина описания кожных покровов пальцев кистей соответствует обморожению I-II ст." Можно ли определить, под действием холодного воздуха или холодной воды образовались это обморожение ?
В данных случаях от воздуха. В холодной воде обморожения не наступает - человек живёт там недолго - минуты+
7. "Описанная морфологическая картина изменений тканей головного мозга не соответствует изменениям, произошедшим в паренхиматозных органах (печень, например) за это же время!" Речь идет о трупах из первой партии или из второй ?
Первой партии.

1. "+"В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта - следы выделения жидкости серого цвета." Чем обусловлено появление жидкости ?"
Это - следы рвоты. Серый цвет, наиболее вероятно, определяется наличием небольшого количества продукта распада гемоглобина - гемосидерином. При массивных кровотечениях в полость желудка, цвет содержимого желудка из-за содержания гемосидерина - чёрный (чёрно-бурый) и напоминает (на первый взгляд) дёготь. При разбавлении водой, гемосидерин оформляется в хлопья, и это напоминает кофе со сгустками коричневого цвета. Говорят - "рвота "кофейной гущей"". Но, при переохлаждении, кровотечение, грубо говоря, из петехий ("пятен Вишневского") - скудное, и до "кофейной гущи" дело не доходит. Я в комментах отвечал, что некоторые признаки - в частности, - рвота - МОГУТ указывать на наличие у Дорошенко черепно-мозговой травмы "лёгкой" степени тяжести - сотрясения головного мозга. Но судебно-медицинский эксперт против такой интерполяции. Он убеждал меня "не плодить домыслов" из-за "избыточности" морфологических признаков смерти от переохлаждения. Где-то он прав. Но я могу ведь иметь СВОЁ ЧАСТНОЕ мнение? Так вот я и остался при нём (частном мнении): у Дорошенко могла иметь место ЗЧМТ (закрытая черепно-мозговая травма - сотрясение головного мозга), сопровождающаяся кратковременной потерей сознания (до получаса). Это не вынесено в "Заключения", потому, подчёркиваю, что это МОЙ ДОМЫСЕЛ! То есть, данные косвенные, не окончательные. И морфологией не подтверждённые.

На разрезах  ткань лёгких – тёмно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза – стекает в большом количестве жидкая тёмная кровь и кровянистая жидкость.
Что обуславливает характер жидкости, стекающей с поверхности разреза лёгких при надавливании?
Ответ: характер жидкости разнообразен. В случаях, описанных в протоколах, чаще всего упоминается кровь, что косвенно говорит о наличии сердечной (здесь и далее – курсив – пояснения – мои) правожелудочковой недостаточности – причине отёка лёгких.

Селезёнка дряблая на ощупь, капсула её сморщена, размеры 11х7х3 см, на разрезах ткань её тёмно-вишнёвого цвета, пульпа даёт с поверхности разреза незначительный соскоб.
О чём говорит «обилие соскоба с пульпы селезёнки?
Ответ: В данных случаях - один из признаков полнокровия паренхиматозных органов. При кровопотере – соскоб скуден, капсула селезёнки дряблая, «сморщенная».

В околосердечной сумке содержалось до 40 см3 янтарного цвета жидкости.
Откуда берётся «жидкость в перикарде», и о чём говорит её характер?
Ответ: В данных случаях – жидкость «посмертного» происхождения. Её образование косвенно говорит о «неправильной» разморозке трупов.

Почки с поверхности гладкие, блестящие, капсула с них снимается легко. Размер правой почки 11х6х4 см, левой 11х5х3,5 см. На разрезе почек – ткань тёмно-вишнёвого цвета, слои почек плохо различимы.
Слои надпочечников различимы хорошо.
На что может указывать плохая дифференциация коры надпочечников? Кровоизлияния в кору надпочечников?
Ответ: Плохая дифференциация – гнилостные изменения, мелкоточечные кровоизлияния – стресс…

ЛЮДА

На основании описания в представленном выше протоколе, а также исходя из условий нахождения трупа, описанных  в сопровождении, на основании признаков:

1.   Множественный двусторонний перелом рёбер;
2.   Признаки кровотечения в плевральную полость объёмом от 1,5 л;
3.   Полнокровия лёгочной ткани;
4.   Гематомы правого желудочка сердца;
5.   Малокровия внутренних органов;
Смерть, вероятнее всего, наступила от острой сердечной и дыхательной недостаточности, отёка лёгких, вызванного острой кровопотерей (II ст), ушибом сердца, болевым шоком, анталгической блокадой дыхательных движений. Оценка времени наступления смерти от момента получения травмы по косвенным данным (объём кровопотери) – до 10 минут.

Исходя из:
1.   Наличия гематомы сердца;
2.   Гематомы в области рукоятки грудины справа;
3.   Характера и локализации переломов рёбер;
Механизмом, вызвавшим травму, вероятнее всего, был удар, направленный в область правого края грудины направлением спереди-справа-назад при «фиксированной» грудной клетке на плоскости («лёжа на спине»). Не исключается и удар в область спины при опоре области грудины о выступ в зоне гематомы.

Гематома левого бедра – прижизненного происхождения,  механизм возникновения – удар, одновременность образования с травмой грудной клетки не обязательна, но возможна.

Повреждения мягких тканей головы и шеи – посмертного происхождения, вызваны пребыванием трупа в текущей воде. Время пребывания трупа в воде не поддаётся оценке из-за неясности температурных условий места нахождения трупа.

Время смерти относительно последнего приёма пищи указать невозможно из-за отсутствия описания содержимого толстой кишки.

Замечания:
1.   Не фиксирована, или неправильно фиксирована локализация и оформленность трупных пятен (по данным прилагаемого фото локализация должна быть иной);
2.   Не детализирована причина и направленность подвижности рожков подъязычной кости;
3.   Нет описания содержимого толстой кишки;
4.   Не указана точная локализация, размер и описание тканей в области гематомы у рукоятки грудины.
5.   Не описано взаимоположение краёв отломков, характер, наличие или отсутствие смещения в области переломов рёбер, повреждения или отсутствие повреждений плевры в зоне травмы;
6.   Нет описания дорсальной («спинной») поверхности грудной клетки;
7.   Данные обмеров сердца и его полостей сомнительны;
8.   В протоколе допущены исправления («забивание» букв);
9.   Некоторые термины не имеют морфологических аналогов.

Как отличить эрозию от текущей воды от эрозии мягких тканей, причинённых зверями и птицами, например?
Ответ: В описанных случаях – только по отсутствию органов, «прикреплённых» мышцами и укрытых костными выступами. Это в описании тупа номер четыре (Золотарёв). В случае трупа номер два (Люда) – эрозия носила активный характер, согласно представленному фото. В случае трупа номер семь (Георгий) – отсутствие участка мягких тканей щеки вообще нельзя объянить по иному… Морфологическая картина раны и условия, в которых находился труп.

И мне очень жаль, что нельзя установить связь смертельных повреждений у Люды и Коли с остальными повреждениями на их трупах. Вот тогда-то и можно было бы говорить о "многократности" силового воздействия на них!

Можно ли дать «минимаксовую» оценку времени пребывания трупов в воде?
Ответ: Прямая зависимость от температуры воды… Ответ не будет официальным… Прошу это учесть! Допустим, при температуре около пяти градусов Цельсия? А почему не трёх градусов (смеётся)? Ну хорошо. Для трупов номер два (Люда), четыре (Семен),  пять (Саша) и девять (Коля) – около недели. Это определяется по характеру изменений кожного покрова, ногтевых пластин…  Труп восемь (Рустем) находился в воде лишь частично и более короткое время – около суток, наверное… Но эта оценка, повторяю, неточна без детализации условий!

А у Саши и не было НИКАКИХ признаков НАРАСТАЮЩЕЙ сердечной недостаточности. Именно ПОЭТОМУ в заключении и причина смерти определена, как ОКС (острая коронарная смерть, или "остановка сердца" - по "народному"). Что до Люды. Характер жидкости в плевральных полостях у всех троих различен. У Люды кровь жидкая, но неизменённая. То есть вода не проникла в плевральную полость. У Саши - "кровянистая жидкость". Проводивший вскрытие эксперт никак её не характеризует. Учитывая отсутствие полнокровия лёгочной ткани (разрез - "пенистая кровянистая жидкость при надавливании", а не кровь) и сделано предположение о проникновении воды по бронхиальному дереву в плевральную полость. Содержимое плевральных полостей Рустема эксперт, производивший вскрытие, определяет, как кровянистый "выпот". Возможно, он видел какие-либо признаки именно "выпота" - цвет, например. Но в этом случае полнокровие лёгких (разрез - "стекает тёмная кровь") даёт основание предположить наличие предсмертного отёка лёгких. При медленно нарастающем отёке лёгких иногда в плевральных полостях может появиться жидкость. Однако, у моего эксперта вызвало некоторое недоумение её (жидкости) количество. Однако, причиной смерти Рустема является смерть от переохлаждения, отягощённая ЗЧМТ. В этом причин сомневаться нет. А что до количества жидкости - то это, извините, артефакт+

4. Почему у Люды при отеке легких и малокровии внутренних органов время смерти определяется по объему кровопотери, а у Семена при аналогичном состоянии органов, похожей травме и объему кровопотери - нет ?
Определяется ТАК ЖЕ. У Люды - до 1,5, а у Семена - до 1 литра - "прямая" кровопотеря. У Люды плюс ко всему - площадь (суммарная) переломов рёбер больше. И плюс к этому - признаки ушиба сердца. Травма ТЯЖЕЛЕЕ. Но вопрос то я задавал только по Люде, поэтому и ответ - про Люду+

"Картина описания кожных покровов даёт основание предполагать, что труп некоторое время полностью находился под водой." Какое именно описание ?
Описание кожных покровов трупа. При нахождении в воде кожа подвергается специфическим изменениям. Эти изменения различны (для разной воды - пресной/солёной, текущей/стоячей, чистой/с примесями), но в описываемых случаях имеют место характерные изменения цвета кожи ("зеленоватый" или "синеватый" оттенок определяется сульфидом железа, активнее образующегося при разложении крови без доступа воздуха), состояние связи кожи с подкожной клетчаткой ("легко снимается"), наличие "банной кожи" на верхних и нижних конечностях+
Почему дается заключение именно о полном погружении трупа ?
По - см. выше. И - трудновато поместить труп в воду ТОЛЬКО стопами и кистями+
Возможно ли возникновение этих признаков в воде при температуре 5 ОС без доступа воздуха ?
В воде при любой температуре. Различается лишь скорость образования этих изменений. Чем ниже температура и скорость течения - тем медленнее наступают изменения.

5. Каковы признаки утопления человека в воде и есть ли специфические признаки утопления человека в холодной воде ?
Есть. От температуры не зависит. Зависит от "солёности" воды. Но в данных случаях этих признаков нет+

Вот по фото - ряд "нестыковок" с протоколами вскрытия:
-не описаны повреждения на спине у Дубининой;
-неправильное описание локализации трупных пятен у Семена и Люды;
-согласно фото, у Семена имеют место повреждения кожного покрова живота, не описанные в протоколе;

- Согласуется ли фото Люды с заключением об отсутствии диафрагмы языка ? Ведь это же, как я понимаю, обозначает дырку в подбородке.
Да, согласуется. Дырка в дне полости рта. Диафрагма полости рта - это участок от краёв нижней челюсти к шее. Её мышцы крепятся частично к подъязычной кости. А её можно нащупать у себя несколько выше гортани. Ежели человека неумело душат - подъязычная кость ломается. Именно поэтому в протоколах и заострено внимание на состоянии подъязычной кости. Лучше бы на другом чём заострялся бы, на более тщательном картировании повреждении черепа, на детальном описании содержимого кишечника, например бы+ Дефекта на снимках может быть и не видно - подбородок прижат к шее, а кожа, покрывающая нижнюю челюсть от нижней губы до подбородочного выступа уцелела. Насчёт "звероэррозии" у Дубининой и речи не идёт. У неё-то повреждения вызваны текущей водой. А вот про остальных, найденных в воде, заключении о "вероятном повреждении птицами и зверями" сделано в отсутствии описания местонахождения трупов. Теперь на фото ясно видно, что, по крайней мере, двое из них (по фрагментам протоколов Саши и Коли) нашлись просто в ручье. Если Семен тоже находился в воде, то и у него эрозии кожных покровов лица могли быть объяснены этим же. Однако, как я уже писал, патологам этот случай известен лучше. Поэтому - и описание "звероэррозии" - у Семена.
Ну, "тайны Мадридского двора"!

Где, на какой фотографии вы увидели повреждения спины Люды?
Что это за повреждения, чем они могли быть нанесены ?
*****. Кроме того, один из свидетелей упоминал, что на спине Люды БЫЛИ следы от щупа, который использовали поисковики. Описаний этих повреждений в "Актах вскрытия" нет+

Насчет звероэрозии Люды речи не идет ?! Т.е. глаза и язык вымыло водой ?
Да, да+

Судя по фото из морга, исследование мозга еще не проводилось. Это так ?
Нет, не так. Вскрытие трупа начинается со вскрытия черепной коробки. Делается это так: на уровне нижней части затылка делается линейный разрез длиной сантиметров 10-15. Кожа "чулком" снимается с черепа сзади наперёд и натягивается на лицо. Свод черепа распиливается (кольцевидно, без проникновения пилы в полость черепа - то есть строго кость и не более!). Твёрдая мозговая оболочка разрезается. "Крышка" распила снимается. Мозг приподнимается руками и производится разрез на уровне ствола мозга, после чего он извлекается из черепа. Затем, после исследования, "крышка" вставляется обратно, кожа возвращается в первоначальное положение и разрез грубо зашивается. Мозг не возвращается на место, так как рана остаётся неплотно закрытой снизу и (если мозг внутри) во время похорон может (и будет!) "подтекать" на воротник рубашки и портить настроение родным и близким. Мозг укладывается вместе с органокомплексом внутрь грудной и брюшной полостей+ Это не только у судебных медиков так+ Это общее правило и общая методика. Я много раз присутствовал на вскрытии наших больных. Насмотрелся. А в институте мы это вскрытие проводили и сами, под руководством профессионала. Это, поймите, не цинизм. Работа такая+
Поэтому вмешательства на черепе и не видно.

Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, «пушисты» на ощупь. На разрезе – ткань лёгких тёмно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза  обильно стекает пенистая кровянистая жидкость.
Что обуславливает характер жидкости, стекающей с поверхности разреза лёгких при надавливании?
Ответ: характер жидкости разнообразен. В случаях, описанных в протоколах, чаще всего упоминается кровь, что косвенно говорит о наличии сердечной (здесь и далее – курсив – пояснения – мои) правожелудочковой недостаточности – причине отёка лёгких.

Селезёнка дряблая на ощупь, каналы е[щ-?]е сморщены (неясно, что за “каналы»?!). Размер селезёнки 7х5х3 см.
О чём говорит «обилие соскоба с пульпы селезёнки?
Ответ: В данных случаях - один из признаков полнокровия паренхиматозных органов. При кровопотере – соскоб скуден, капсула селезёнки дряблая, «сморщенная».

В околосердечной сумке содержалось до 20 см3 жёлтоватой прозрачной жидкости.
Откуда берётся «жидкость в перикарде», и о чём говорит её характер?
Ответ: В данных случаях – жидкость «посмертного» происхождения. Её образование косвенно говорит о «неправильной» разморозке трупов.

[Поч]ки с поверхности гладки, блестящи. Капсула с почек снимается [легко]. […….]5х2 см, левой почки 9х5,5х2,3 см. Корковый и мозговой слой [Поч]ек различим хорошо.
На что может указывать плохая дифференциация коры надпочечников? Кровоизлияния в кору надпочечников?
Ответ: Плохая дифференциация – гнилостные изменения, мелкоточечные кровоизлияния – стресс…

ИГОРЬ

На основании описания в представленном выше протоколе, а также исходя из условий нахождения трупа, описанных  в сопровождении, на основании признаков:
1.   Полнокровия мозговых оболочек;
2.   Полнокровия лёгочной ткани;
3.   Наличия геморрагий слизистой желудка;
4.   Косвенных признаков воздействия низкой температуры, данных в описании пальцев кистей рук  и стоп –
Смерть, вероятнее всего наступила от отёка мозга и лёгких в результате общего переохлаждения.

Все описанные повреждения кожных покровов лица и конечностей – прижизненного происхождения. Механизм образования всех мелких ссадин тыльной поверхности кистей и лица – вероятнее всего – удар о неравномерно-зернистую поверхность . Механизм образования ссадин носа и скул – вероятнее всего – скольжение. Механизм образования ссадин голеней – скольжение по острой поверхности (травма настом). Разрез на ладонной поверхности левой кисти –  вероятнее всего нанесён не остро заточенным ножом без охватывания кистью лезвия ножа. Картина описания кожных покровов пальцев кистей соответствует обморожению I-II ст.

На основании описания содержимого толстой и тонкой кишок – вероятное время смерти – более 4 часов, после последнего приёма пищи.

Замечания:
1.   Не фиксирована степень оформленности трупных пятен;
2.   Некорректно описание позы в сочетании с разрешением трупного окоченения;
3.   Исходя из описанной картины изменений головного мозга, а также наличия     жидкости в полости перикарда и отсутствие описаний гнилостных изменений паренхиматозных органов – вероятно имела место неправильная («быстрая») разморозка трупа.

Исходя из описанного в «Замечаниях» судить о позе трупа в момент смерти, времени пребывания трупа на месте происшествия и перемещений трупа после смерти - не представляется возможным.

6. "Картина описания кожных покровов пальцев кистей соответствует обморожению I-II ст." Можно ли определить, под действием холодного воздуха или холодной воды образовались это обморожение ?
В данных случаях от воздуха. В холодной воде обморожения не наступает - человек живёт там недолго - минуты+
7. "Описанная морфологическая картина изменений тканей головного мозга не соответствует изменениям, произошедшим в паренхиматозных органах (печень, например) за это же время!" Речь идет о трупах из первой партии или из второй ?
Первой партии.

Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, тестоваты на ощупь. На разрезе ткань лёгких тёмно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве жидкая тёмная кровь и пенистая кровянистая жидкость.
Что обуславливает характер жидкости, стекающей с поверхности разреза лёгких при надавливании?
Ответ: характер жидкости разнообразен. В случаях, описанных в протоколах, чаще всего упоминается кровь, что косвенно говорит о наличии сердечной (здесь и далее – курсив – пояснения – мои) правожелудочковой недостаточности – причине отёка лёгких.

Селезёнка дряблая на ощупь, капсула её сморщена, размер селезёнки 18х7х[2-8?] см. На разрезе ткань селезёнки тёмно-вишнёвого цвета, пульпа даёт с поверхности разреза большой соскоб.
О чём говорит «обилие соскоба с пульпы селезёнки?
Ответ: В данных случаях - один из признаков полнокровия паренхиматозных органов. При кровопотере – соскоб скуден, капсула селезёнки дряблая, «сморщенная».

в околосердечной сумке содержалось до [.]0 см3 янтарного цвета жидкости.
Откуда берётся «жидкость в перикарде», и о чём говорит её характер?
Ответ: В данных случаях – жидкость «посмертного» происхождения. Её образование косвенно говорит о «неправильной» разморозке трупов.

На разрезе ткань почек тёмно-вишнёвого цвета, корковый и мозговой слой различимы плохо. Слои надпочечников различимы хорошо.
На что может указывать плохая дифференциация коры надпочечников? Кровоизлияния в кору надпочечников?
Ответ: Плохая дифференциация – гнилостные изменения, мелкоточечные кровоизлияния – стресс

СЕМЕН

На основании описания в представленном выше протоколе, а также исходя из условий нахождения трупа, описанных  в сопровождении, на основании признаков:

1.   Наличие множественного правостороннего перелома рёбер;
2.   Выраженного полнокровия лёгочной ткани;
3.   Отсутствия полнокровия мозговых оболочек и паренхиматозных органов;
4.   Наличие жидкой крови в плевральных полостях (до 1л):

Смерть, вероятнее всего, наступила от кровопотери (II-III ст.), нарастающей дыхательной недостаточности  и острой сердечной недостаточности (остановка сердца) без отёка  головного мозга, с нарастающим отёком лёгких. Причина кровопотери – множественный перелом рёбер справа. Вероятный механизм перелома рёбер согласно отсутствию описания  повреждений кожных покровов области грудной клетки – сдавление, воздействовавшее на правую половину грудной клетки параллельно грудине по ходу среднеключичной линии.

Картина описания кожных покровов даёт основание предполагать, что труп некоторое время полностью находился под водой. Время нахождения трупа в воде без описаний температурных условий оценке не поддаётся. Изменения кожных покровов лица – посмертного происхождения. Отсутствие глазных яблок, кожных покровов области глазниц - не исключают вероятность повреждений, нанесённых животными или птицами. Признаки отморожения, общего воздействия низких температур – отсутствуют.

По локализации трупных пятен – возможное положение трупа -  на правом боку.

Время смерти относительно последнего приёма пищи – более 8 часов. Время смерти относительно полученной травмы грудной клетки не определяется. 

Замечания:

1.   Не фиксирован источник кровопотери, либо некорректно указано различие содержания крови раздельно в правой и левой плевральной полостях.
2.   Не описан характер, относительное положение краёв отломков рёбер, повреждения или отсутствие повреждений плевры в зоне травмы.
Как отличить эрозию от текущей воды от эрозии мягких тканей, причинённых зверями и птицами, например?
Ответ: В описанных случаях – только по отсутствию органов, «прикреплённых» мышцами и укрытых костными выступами. Это в описании тупа номер четыре (Семен). В случае трупа номер два (Люда) – эрозия носила активный характер, согласно представленному фото. В случае трупа номер семь (Георгий) – отсутствие участка мягких тканей щеки вообще нельзя объянить по иному… Морфологическая картина раны и условия, в которых находился труп.

Можно ли дать «минимаксовую» оценку времени пребывания трупов в воде?
Ответ: Прямая зависимость от температуры воды… Ответ не будет официальным… Прошу это учесть! Допустим, при температуре около пяти градусов Цельсия? А почему не трёх градусов (смеётся)? Ну хорошо. Для трупов Люды, Семена, Саши и Коли – около недели. Это определяется по характеру изменений кожного покрова, ногтевых пластин…  Труп восемь (Рустем) находился в воде лишь частично и более короткое время – около суток, наверное… Но эта оценка, повторяю, неточна без детализации условий!

4. Почему у Люд при отеке легких и малокровии внутренних органов время смерти определяется по объему кровопотери, а у Семена при аналогичном состоянии органов, похожей травме и объему кровопотери - нет ?
Определяется ТАК ЖЕ. У Люды - до 1,5, а у Семена - до 1 литра - "прямая" кровопотеря. У Люды плюс ко всему - площадь (суммарная) переломов рёбер больше. И плюс к этому - признаки ушиба сердца. Травма ТЯЖЕЛЕЕ. …

"Картина описания кожных покровов даёт основание предполагать, что труп некоторое время полностью находился под водой." Какое именно описание ?
Описание кожных покровов трупа. При нахождении в воде кожа подвергается специфическим изменениям. Эти изменения различны (для разной воды - пресной/солёной, текущей/стоячей, чистой/с примесями), но в описываемых случаях имеют место характерные изменения цвета кожи ("зеленоватый" или "синеватый" оттенок определяется сульфидом железа, активнее образующегося при разложении крови без доступа воздуха), состояние связи кожи с подкожной клетчаткой ("легко снимается"), наличие "банной кожи" на верхних и нижних конечностях+
Почему дается заключение именно о полном погружении трупа ?
По - см. выше. И - трудновато поместить труп в воду ТОЛЬКО стопами и кистями+
Возможно ли возникновение этих признаков в воде при температуре 5 ОС без доступа воздуха ?
В воде при любой температуре. Различается лишь скорость образования этих изменений. Чем ниже температура и скорость течения - тем медленнее наступают изменения.

5. Каковы признаки утопления человека в воде и есть ли специфические признаки утопления человека в холодной воде ?
Есть. От температуры не зависит. Зависит от "солёности" воды. Но в данных случаях этих признаков нет+

Вот по фото - ряд "нестыковок" с протоколами вскрытия:
-не описаны повреждения на спине у Люды;
-неправильное описание локализации трупных пятен ;
-согласно фото, у Семена имеют место повреждения кожного покрова живота, не описанные в протоколе;

- Кто на той же фотографии, где и Люда в морге ? Что у него с животом, с грудью ?
Снимки в морге сделаны после извлечения органокомплекса. После вскрытия, чаще всего, весь органокомплекс складывается внутрь без какой либо системы - то есть без распределения на органы грудной и брюшной полостей. А при исследовании части органокомплекса отделяются друг от друга и на них делаются многочисленные разрезы для исследования внутренней структуры. Вся эта куча искромсанных внутренностей укладывается в живот и зашивается. Этот шов ("прозекторский шов" - напоминает оверлок) ясно виден на снимках. Так что в животе у Семена (наиболее вероятно, что это он) - его внутренности все. А деформация грудной клетки - вызвана переломом рёбер.

А вот про остальных, найденных в воде, заключении о "вероятном повреждении птицами и зверями" сделано в отсутствии описания местонахождения трупов. Теперь на фото ясно видно, что, по крайней мере, двое из них (по фрагментам протоколов Саша и Коля) нашлись просто в ручье. Если Семен тоже находился в воде, то и у него эрозии кожных покровов лица могли быть объяснены этим же. Однако, как я уже писал, патологам этот случай известен лучше. Поэтому - и описание "звероэррозии" - у Семена.
Ну, "тайны Мадридского двора"!

Согласно какому фото (в морге, на снегу) у Семена поврежден живот ? Что это за повреждения и чем они могли быть нанесены ? Не идет ли речь о линейном повреждении, которое по фото в морге находится на боковой стороне живота, на уровне выше локтевого изгиба ?
Фото  ****. Там отмечено красным, по крайней мере два дефекта кожи, напоминающие колотые раны (при контрастировании видно, что края дефектов "размыты", что напоминает "втянутость" кожи). Но это не факт, возможно, это - какой-либо иной дефект. В "Актах" упоминания об этих дефектах нет+

Судя по фото из морга, исследование мозга еще не проводилось. Это так ?
Нет, не так. Вскрытие трупа начинается со вскрытия черепной коробки. Делается это так: на уровне нижней части затылка делается линейный разрез длиной сантиметров 10-15. Кожа "чулком" снимается с черепа сзади наперёд и натягивается на лицо. Свод черепа распиливается (кольцевидно, без проникновения пилы в полость черепа - то есть строго кость и не более!). Твёрдая мозговая оболочка разрезается. "Крышка" распила снимается. Мозг приподнимается руками и производится разрез на уровне ствола мозга, после чего он извлекается из черепа. Затем, после исследования, "крышка" вставляется обратно, кожа возвращается в первоначальное положение и разрез грубо зашивается. Мозг не возвращается на место, так как рана остаётся неплотно закрытой снизу и (если мозг внутри) во время похорон может (и будет!) "подтекать" на воротник рубашки и портить настроение родным и близким. Мозг укладывается вместе с органокомплексом внутрь грудной и брюшной полостей+ Это не только у судебных медиков так+ Это общее правило и общая методика. Я много раз присутствовал на вскрытии наших больных. Насмотрелся. А в институте мы это вскрытие проводили и сами, под руководством профессионала. Это, поймите, не цинизм. Работа такая+
Поэтому вмешательства на черепе и не видно.

Если в морге Семен, то должны ли быть видны татуировки на предплечье ? Находятся ли они в том месте, которое попадает в кадр ?
Нет. Татуировки нанесены на тыле левого предплечья. А мы видим не тыл, а ладонную поверхность этого предплечья.
Что за рисунок, напоминающий по форме автомобильную развязку, находится у трупа в районе внутренней стороны локтя ?
Это не рисунок. Это, скорее всего, нитки, которыми сшивали кожу трупа. Обрывок нити, похоже+ Неаккуратно.
Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, на ощупь пушисты. На разрезе ткань лёгких тёмно-вишнёвого цвета. При надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве пенистая кровянистая жидкость.
Что обуславливает характер жидкости, стекающей с поверхности разреза лёгких при надавливании?
Ответ: характер жидкости разнообразен. В случаях, описанных в протоколах, чаще всего упоминается кровь, что косвенно говорит о наличии сердечной (здесь и далее – курсив – пояснения – мои) правожелудочковой недостаточности – причине отёка лёгких.

Селезёнка дряблая на ощупь. Капсула её сморщена. Размер селезёнки 10х7х3 см. На поверхности ткань селезёнки тёмно-вишнёвого цвета. Пульпа с поверхности разреза даёт большой соскоб.
О чём говорит «обилие соскоба с пульпы селезёнки?
Ответ: В данных случаях - один из признаков полнокровия паренхиматозных органов. При кровопотере – соскоб скуден, капсула селезёнки дряблая, «сморщенная».

В сердечной сумке содержалось 15 см3 мутноватой, янтарного цвета жидкости.
Откуда берётся «жидкость в перикарде», и о чём говорит её характер?
Ответ: В данных случаях – жидкость «посмертного» происхождения. Её образование косвенно говорит о «неправильной» разморозке трупов.

Корковый и мозговой слои почек различимы плохо.
На что может указывать плохая дифференциация коры надпочечников? Кровоизлияния в кору надпочечников?
Ответ: Плохая дифференциация – гнилостные изменения, мелкоточечные кровоизлияния – стресс…

САША

На основании описания в представленном выше протоколе, а также исходя из условий нахождения трупа, описанных  в сопровождении, на основании признаков:

1.   Отсутствие полнокровия лёгких, мозговых оболочек, паренхиматозных органов;
2.   Признаков повреждения жизненно-важных органов:

Смерть, вероятнее всего наступила в результате острой сердечной недостаточности (остановка сердца) без отёка лёгких и головного мозга.

Гематома области левого коленного сустава – прижизненного происхождения, вероятный механизм – удар.

Все остальные описанные повреждения кожных покровов – посмертного происхождения.
Картина описания кожных покровов даёт основание предполагать, что труп некоторое время полностью находился под водой. Время нахождения трупа в воде без описаний температурных условий оценке не поддаётся. Признаки отморожения, общего воздействия низких температур – отсутствуют. Положение тела по расположению трупных пятен – на правом боку.

Время смерти относительно последнего приёма пищи – более 8 часов.

Морфологических признаков повреждения жизненно важных органов нет. Признаков отёка лёгких и мозга - полнокровия этих органов нет. Описанная "пенистая КРОВЯНИСТАЯ жидкость" - это смесь остатков выстилки трахеи и бронхов, сурфактантов и обычной воды, которая, скорее всего, и дала картину "выпота" в плевральные полости. Патологи в этом случае (что мой "нормальный", что "судебный") вынуждены признать, что смерть т.н. "острая коронарная", или "внезапная", или (от школы зависит) от "острой сердечной недостаточности".
     При отёке лёгких падение сердечной деятельности происходит не сразу - постепенно. Поэтому кровь накапливается в венозной половине кровеносной системы: сначала
« Последнее редактирование: 17.03.13 09:01 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #1 : 13.03.13 16:31 »
ЗИНА

На основании описания в представленном выше протоколе, а также исходя из условий нахождения трупа, описанных  в сопровождении, на основании признаков:
5.   Полнокровия мозговых оболочек;
6.   Полнокровия лёгочной ткани;
7.   Наличия геморрагий слизистой желудка;
8.   Косвенных признаков воздействия низкой температуры, данных в описании пальцев кистей рук  –
Смерть, вероятнее всего наступила от отёка мозга и лёгких в результате общего переохлаждения.

Все описанные повреждения кожных покровов лица, туловища и конечностей – прижизненного происхождения. Механизм образования всех мелких ссадин тыльной поверхности кистей и лица, поясничной области – вероятнее всего – скольжение по неравномерно-зернистой поверхности .  Рана на тыле правой кисти  - нанесена, вероятнее всего, острым колющим предметом. Картина описания кожных покровов пальцев кистей соответствует обморожению I-II ст.

На основании описания содержимого толстой и тонкой кишок – вероятное время смерти – более 8 часов, относительно последнего приёма пищи.

Замечания:
4.   Не фиксирована степень оформленности трупных пятен;
5.   Исходя из описанной картины изменений головного мозга, а также наличия     жидкости в полости перикарда и отсутствие описаний гнилостных изменений паренхиматозных органов – вероятно имела место неправильная («быстрая») разморозка трупа.

Исходя из описанного в «Замечаниях» судить о позе трупа в момент смерти, времени пребывания трупа на месте происшествия и перемещений трупа после смерти - не представляется возможным.

6. "Картина описания кожных покровов пальцев кистей соответствует обморожению I-II ст." Можно ли определить, под действием холодного воздуха или холодной воды образовались это обморожение ?
В данных случаях от воздуха. В холодной воде обморожения не наступает - человек живёт там недолго - минуты+
7. "Описанная морфологическая картина изменений тканей головного мозга не соответствует изменениям, произошедшим в паренхиматозных органах (печень, например) за это же время!" Речь идет о трупах из первой партии или из второй ?
Первой партии.

Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, тестоваты на ощупь, на разрезе ткань лёгких тёмно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает кровянистая жидкость и жидкая тёмная кровь.
Что обуславливает характер жидкости, стекающей с поверхности разреза лёгких при надавливании?
Ответ: характер жидкости разнообразен. В случаях, описанных в протоколах, чаще всего упоминается кровь, что косвенно говорит о наличии сердечной (здесь и далее – курсив – пояснения – мои) правожелудочковой недостаточности – причине отёка лёгких.

Селезёнка дряблая на ощупь, капсула её сморщена, на разрезе ткань её тёмно-вишнёвого цвета, пульпа с поверхности разреза даёт большой соскоб.
О чём говорит «обилие соскоба с пульпы селезёнки?
Ответ: В данных случаях - один из признаков полнокровия паренхиматозных органов. При кровопотере – соскоб скуден, капсула селезёнки дряблая, «сморщенная».

В околосердечной сумке содержалось около 30 см3 янтарного цвета жидкости.
Откуда берётся «жидкость в перикарде», и о чём говорит её характер?
Ответ: В данных случаях – жидкость «посмертного» происхождения. Её образование косвенно говорит о «неправильной» разморозке трупов.

Почки с поверхности гладкие, блестящие, капсула с почек снимается легко, на разрезе ткань почек тёмно-вишнёвого цвета, корковый и мозговой слой почек различим плохо. Слои надпочечников различимы хорошо.
На что может указывать плохая дифференциация коры надпочечников? Кровоизлияния в кору надпочечников?
Ответ: Плохая дифференциация – гнилостные изменения, мелкоточечные кровоизлияния – стресс…

Матка маленькая, плотная на ощупь, на разрезе ткань её бледно-серого цвета, в просвете матки следы бледно-красной слизи. Придатки на разрезе без особенностей.
Как выглядит вскрытая матка в разных фазах менструального цикла «макро».
Ответ: Вы имеете в виду труп шесть (Зина)? Соответствует окончанию очередных «месячных».

ГЕОРГИЙ

На основании описания в представленном выше протоколе, а также исходя из условий нахождения трупа, описанных  в сопровождении, на основании признаков:
9.   Полнокровия мозговых оболочек;
10.   Полнокровия лёгочной ткани;
11.   Наличия геморрагий слизистой желудка;
12.   Косвенных признаков воздействия низкой температуры, данных в описании пальцев кистей рук  и стоп –
Смерть, вероятнее всего наступила от отёка мозга и лёгких в результате общего переохлаждения. Причины, усугубляющие наступление смерти – массивные по тяжести и площади ожоги и обморожения.

Описанные травмы лица и конечностей:

Посмертные повреждения - отсутствуют признаки изменения подлежащих тканей и следы кровотечения:
      1. Грудной клетки, описанные в абзаце (А-А). Механизм повреждения – волочение или        скольжение по мелкозернистой поверхности;
2.   Повреждения спинки и крыльев носа. Механизм повреждения - могли быть нанесены животными или птицами.

Прижизненные, о чём говорит описанные в протоколе изменения подлежащих тканей, либо следы сопутствующих кровотечений:

1.   Ссадины лица и кистей рук. Вероятный механизм возникновения – удар, скольжение.
2.   Ссадина  и скальпированная рана области тыла левой кисти, оба лучезапястных сустава – механизм повреждения – скольжение, удар.
3.   Наружная поверхность левой ягодицы и левого бедра, передняя поверхность правого бедра и голень – механизм повреждения – скольжение.
4.   Внутренняя поверхность верхней трети левого бедра –  колото-резанные раны, нанесены  тупым предметом.
5.   Правая кисть по описанию кожных покровов пальцев – обморожение III-IV ст.
6.   Левая кисть – по описанию кожных покровов пальцев -  ожог III-IV ст.
7.   Левая голень и левая стопа по описанию ожог III-IV ст

Все описанные травмы – средней степени тяжести. Обморожения III и ожоги III-IV степени пальцев кистей, левой стопы и голени – по описанию – тяжёлой степени тяжести, суммарно занимают более 10% площади тела.

На основании описания содержимого толстой и тонкой кишок – вероятное время смерти – более 8 часов, относительно времени последнего приёма пищи. Время наступления смерти после получения ожогов, по косвенным данным описания кожных покровов не менее 1-2 часов.

Замечания:
6.   Не фиксирована степень оформленности трупных пятен;
7.   Исходя из описанной картины изменений головного мозга, а также наличия     жидкости в полости перикарда и отсутствие описаний гнилостных изменений паренхиматозных органов – вероятно имела место неправильная («быстрая») разморозка трупа.

Исходя из описанного в «Замечаниях» судить о позе трупа в момент смерти, времени пребывания трупа на месте происшествия и перемещений трупа после смерти - не представляется возможным.

В "Глупых вопросах" отмечено, что "повреждения щеки" могли быть нанесены птицами+ Мне объяснено, что иначе утрату столь значительного фрагмента мягких тканей объяснить трудно: исключается действие силы сдвига: "напоролся на сук": получается - хрящи носа целы, а кожного лоскута с половину спичечного коробка нету+ Куда он делся?

Как отличить эрозию от текущей воды от эрозии мягких тканей, причинённых зверями и птицами, например?
Ответ: В описанных случаях – только по отсутствию органов, «прикреплённых» мышцами и укрытых костными выступами. ..

6. "Картина описания кожных покровов пальцев кистей соответствует обморожению I-II ст." Можно ли определить, под действием холодного воздуха или холодной воды образовались это обморожение ?
В данных случаях от воздуха. В холодной воде обморожения не наступает - человек живёт там недолго - минуты+
7. "Описанная морфологическая картина изменений тканей головного мозга не соответствует изменениям, произошедшим в паренхиматозных органах (печень, например) за это же время!" Речь идет о трупах из первой партии или из второй ?
Первой партии.

Лёгкие с поверхности лилово-красного цвета, тестоваты на ощупь, на разрезе ткань их тёмно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает жидкая тёмная кровь и пенистая кровянистая жидкость.
Что обуславливает характер жидкости, стекающей с поверхности разреза лёгких при надавливании?
Ответ: характер жидкости разнообразен. В случаях, описанных в протоколах, чаще всего упоминается кровь, что косвенно говорит о наличии сердечной (здесь и далее – курсив – пояснения – мои) правожелудочковой недостаточности – причине отёка лёгких.

Селезёнка на ощупь дряблая, капсула её сморщена, пульпа с поверхности разреза даёт большой соскоб.
О чём говорит «обилие соскоба с пульпы селезёнки?
Ответ: В данных случаях - один из признаков полнокровия паренхиматозных органов. При кровопотере – соскоб скуден, капсула селезёнки дряблая, «сморщенная».

В околосердечной сумке содержалось до 20 см3 мутной жёлтой жидкости.
Откуда берётся «жидкость в перикарде», и о чём говорит её характер?
Ответ: В данных случаях – жидкость «посмертного» происхождения. Её образование косвенно говорит о «неправильной» разморозке трупов.

Почки с поверхности гладки, блестящи. На разрезе – ткань тёмно-вишнёвого цвета, слои почек плохо различимы. Размер правой почки 10х6х3,5 см, левой 10х5х3 см. Корковый и мозговой слои надпочечников различимы хорошо.
На что может указывать плохая дифференциация коры надпочечников? Кровоизлияния в кору надпочечников?
Ответ: Плохая дифференциация – гнилостные изменения, мелкоточечные кровоизлияния – стресс…

РУСТЕМ

На основании описания в представленном выше протоколе, а также исходя из условий нахождения трупа, описанных  в сопровождении, на основании признаков:

1.   Гематомы, находящейся в правой лобно-височной области, области левой и правой височных мышц;
2.   Трещины левой височной  и  участка лобной кости;
3.   Расхождения швов в области теменного шва слева;
4.   Отёка  мозговых оболочек;
5.   Гематомы области пирамиды височной кости слева;
6.   Наличия субдуральной гематомы;
7.   Полнокровия лёгких;
8.   Наличия геморрагий слизистой желудка;
9.   Косвенных признаков воздействия низкой температуры, данных в описании пальцев кистей рук:

Смерть, вероятнее всего, наступила от отёка лёгких в результате общего переохлаждения. Причиной, усугубившей наступление смерти, являлась закрытая черепно-мозговая травма: ушиб головного мозга с повреждением костей свода черепа справа и следами «контрудара» в области пирамиды височной кости слева, осложнившейся образованием субдуральной гематомы объёмом до 75 мл. Механизм повреждения – вероятнее всего – удар. Наличие признаков «контрудара», а также расхождения швов костей свода черепа – косвенно говорит о «фиксации» черепа в момент удара на твёрдой поверхности.

Описанные травмы лица и конечностей:
Прижизненные, о чём говорит описанные в протоколе изменения подлежащих тканей, либо следы сопутствующих кровотечений:
1.   Травмы кожи лица и шеи: механизм возникновения вероятнее всего – скольжение;
2.   Травмы тыла кистей рук: механизм возникновения вероятнее всего – удар;
3.   Травмы локтевого края левой кисти и правого предплечья: механизм возникновения вероятнее всего – скользящий удар;
4.   Ссадина  на наружной поверхности нижней трети левой голени: механизм возникновения вероятнее всего – скольжение (травма, нанесённая настом);
      5.  Описанные изменения кожных покровов концевых фаланг соответствуют картине обморожения II-III ст. – по описанию – обморожение средней степени тяжести.

Картина описания кожных покровов стоп даёт основание предполагать, что труп некоторое время находился частично погруженным в воду областью голеней и стоп.

На основании описания содержимого толстой и тонкой кишок – вероятное время смерти – более 6 часов, после последнего приёма пищи

Замечания:
8.   Не фиксирована степень оформленности трупных пятен;
9.   Исходя из описанной картины изменений головного мозга, а также наличия     жидкости в полости перикарда и отсутствие описаний гнилостных изменений паренхиматозных органов – вероятно имела место неправильная («быстрая») разморозка трупа.

Исходя из описанного в «Замечаниях» судить о позе трупа в момент смерти, времени пребывания трупа на месте происшествия и перемещений трупа после смерти - не представляется возможным.

Труп восемь (Рустем) находился в воде лишь частично и более короткое время – около суток, наверное… Но эта оценка, повторяю, неточна без детализации условий!

Состояние мозга Рустема эксперт не определяет НИКАК из-за его плохой сохранности. Одним из косвенных признаков отёка мозговых оболочек может являться их цвет - в данном случае "синюшность", а также - прямым признаком - закрытая черепно-мозговая травма (закрытая ЧМТ, или ЗЧМТ). У Колеватова же - травмы нет, и полнокровия мозговых оболочек нет - а это признак смерти БЕЗ отёка мозга и его оболочек. Кстати, картины отёка МОЗГА после смерти от сердечной недостаточности и от ЧМТ (на ранних стадиях ЧМТ) отличаются. В случае сердечной недостаточности - оболочки (и ткань мозга) полнокровны - "общее поражение", а в случае ЧМТ - отёк "локален" - в месте ЧМТ.

... Содержимое плевральных полостей Рустема эксперт, производивший вскрытие, определяет, как кровянистый "выпот". Возможно, он видел какие-либо признаки именно "выпота" - цвет, например. Но в этом случае полнокровие лёгких (разрез - "стекает тёмная кровь") даёт основание предположить наличие предсмертного отёка лёгких. При медленно нарастающем отёке лёгких иногда в плевральных полостях может появиться жидкость. Однако, у моего эксперта вызвало некоторое недоумение её (жидкости) количество. Однако, причиной смерти Рустема является смерть от переохлаждения, отягощённая ЗЧМТ. В этом причин сомневаться нет. А что до количества жидкости - то это, извините, артефакт+

5. Каковы признаки утопления человека в воде и есть ли специфические признаки утопления человека в холодной воде ?
Есть. От температуры не зависит. Зависит от "солёности" воды. Но в данных случаях этих признаков нет+

6. "Картина описания кожных покровов пальцев кистей соответствует обморожению I-II ст." Можно ли определить, под действием холодного воздуха или холодной воды образовались это обморожение ?
В данных случаях от воздуха. В холодной воде обморожения не наступает - человек живёт там недолго - минуты+
7. "Описанная морфологическая картина изменений тканей головного мозга не соответствует изменениям, произошедшим в паренхиматозных органах (печень, например) за это же время!" Речь идет о трупах из первой партии или из второй ?
Первой партии.

Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, тестоваты на ощупь, на разрезе ткань лёгких тёмно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость и жидкая тёмная кровь.
Что обуславливает характер жидкости, стекающей с поверхности разреза лёгких при надавливании?
Ответ: характер жидкости разнообразен. В случаях, описанных в протоколах, чаще всего упоминается кровь, что косвенно говорит о наличии сердечной (здесь и далее – курсив – пояснения – мои) правожелудочковой недостаточности – причине отёка лёгких.

Селезёнка дряблая на ощупь, на разрезе ткань её тёмно-вишнёвого цвета, пульпа с поверхности разреза даёт большой соскоб.
О чём говорит «обилие соскоба с пульпы селезёнки?
Ответ: В данных случаях - один из признаков полнокровия паренхиматозных органов. При кровопотере – соскоб скуден, капсула селезёнки дряблая, «сморщенная».

В околосердечной сумке содержалось 30 см3 кровянистой жидкости.
Откуда берётся «жидкость в перикарде», и о чём говорит её характер?
Ответ: В данных случаях – жидкость «посмертного» происхождения. Её образование косвенно говорит о «неправильной» разморозке трупов.

Почки с поверхности гладки, блестящи, размер правой почки 11х5х3, левой почки 10х5х3 см. На разрезе  ткань почек тёмно-вишнёвого цвета, корковый и мозговой слои почек различимы хорошо. Слои надпочечников различимы хорошо. В области правого надпочечника в мозговом веществе – кровоизлияние
На что может указывать плохая дифференциация коры надпочечников? Кровоизлияния в кору надпочечников?
Ответ: Плохая дифференциация – гнилостные изменения, мелкоточечные кровоизлияния – стресс…

В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости (выпот (-?)).
Откуда взялся транссудат у одного из трупов и о чём может говорить его наличие?
Ответ: В этом случае жидкость, скорее всего, не транссудат, а  «внешнего» происхождения. Ведь труп находился в воде?

КОЛЯ

На основании описания в представленном выше протоколе, а также исходя из условий нахождения трупа, описанных  в сопровождении, на основании признаков:
1.   Межмышечной и внутримышечной гематомы  в области правого виска;
2.   Наличия вдавленного перелома височно-теменной области справа;
3.   Наличия перелома височной кости справа с переходом на основание черепа в области передней и средней черепных ямок;
4.   Признаков компрессии в области черепных ямок;
5.   Признаков отёка мозговых оболочек;
6.   Косвенных признаков отёка лёгких;

Смерть, вероятнее всего, наступила от отёка мозга и лёгких в результате закрытой черепно-мозговой травмы, ушиба головного мозга тяжёлой степени тяжести. Механизм возникновения повреждения: вероятнее всего удар твёрдым тупым орудием в область правого виска на границе височной и теменной костей, направленный сверху-сзади-вперёд.

Описанная гематома правого плеча – прижизненного происхождения, наиболее вероятный механизм возникновения – удар, связь с повреждениями костей черепа не устанавливается.

Картина описания кожных покровов даёт основание предполагать, что труп некоторое время полностью находился под водой. Время нахождения трупа в воде без описаний температурных условий оценке не поддаётся. Изменения кожных покровов лица – посмертного происхождения.

По локализации трупных пятен – возможное положение трупа – на спине.

Время смерти относительно последнего приёма пищи – более 6 часов. Время смерти относительно полученной травмы черепа не определяется.

Замечания:

1.   Нечёткое описание локализации перелома височной кости;
2.   Отсутствует описание взаимоположения и характера краёв отломков костей основания черепа;
3.   Отсутствует фиксация наличия или отсутствие повреждений шейного отдела позвоночника;
4.   Не детализирована картина изменений тканей головного мозга в зоне травмы;
5.   В протоколе допущены исправления («забивание» букв);

Причина травмы  - удар. А ЧТО его нанесло, или КТО его нанёс - вопрос к следователю, к сожалению+

И мне очень жаль, что нельзя установить связь смертельных повреждений у Люды Коли с остальными повреждениями на их трупах. Вот тогда-то и можно было бы говорить о "многократности" силового воздействия на них! Из-за плохой сохранности, данной в описании головного мозга у Коли - трудно детализировать его (мозга) повреждения. Только по аналогии. Мы все сошлись во мнении, что, скорее всего, после получения травмы он в сознание не приходил, а время жизни - в обычных условиях (при "комнатной" температуре) у больных с подобной травмой - часа 3-4+

"Картина описания кожных покровов даёт основание предполагать, что труп некоторое время полностью находился под водой." Какое именно описание ?
Описание кожных покровов трупа. При нахождении в воде кожа подвергается специфическим изменениям. Эти изменения различны (для разной воды - пресной/солёной, текущей/стоячей, чистой/с примесями), но в описываемых случаях имеют место характерные изменения цвета кожи ("зеленоватый" или "синеватый" оттенок определяется сульфидом железа, активнее образующегося при разложении крови без доступа воздуха), состояние связи кожи с подкожной клетчаткой ("легко снимается"), наличие "банной кожи" на верхних и нижних конечностях+
Почему дается заключение именно о полном погружении трупа ?
По - см. выше. И - трудновато поместить труп в воду ТОЛЬКО стопами и кистями+
Возможно ли возникновение этих признаков в воде при температуре 5 ОС без доступа воздуха ?
В воде при любой температуре. Различается лишь скорость образования этих изменений. Чем ниже температура и скорость течения - тем медленнее наступают изменения.

5. Каковы признаки утопления человека в воде и есть ли специфические признаки утопления человека в холодной воде ?
Есть. От температуры не зависит. Зависит от "солёности" воды. Но в данных случаях этих признаков нет+

Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, «пушисты» на ощупь. На разрезе ткань лёгких тёмно-красного цвета. При надавливании с поверхности разреза обильно выделяется пенистая жидкость.
Что обуславливает характер жидкости, стекающей с поверхности разреза лёгких при надавливании?
Ответ: характер жидкости разнообразен. В случаях, описанных в протоколах, чаще всего упоминается кровь, что косвенно говорит о наличии сердечной (здесь и далее – курсив – пояснения – мои) правожелудочковой недостаточности – причине отёка лёгких.

Селезёнка дряблая на ощупь, капсула её сморщена, размер селезёнки 9х5х3 см. На разрезе ткани селезёнка тёмно-красного цвета, пульпа даёт толстый соскоб.
О чём говорит «обилие соскоба с пульпы селезёнки?
Ответ: В данных случаях - один из признаков полнокровия паренхиматозных органов. При кровопотере – соскоб скуден, капсула селезёнки дряблая, «сморщенная».

В околосердечной сумке содержалось до 10 см3 красноватого цвета мутноватой жидкости.
Откуда берётся «жидкость в перикарде», и о чём говорит её характер?
Ответ: В данных случаях – жидкость «посмертного» происхождения. Её образование косвенно говорит о «неправильной» разморозке трупов.

Почки с поверхности гладки, блестящи, капсула с почек снимается легко. На разрезе ткань почек тёмно-красного цвета, корковый и мозговой слой почек различим. Размер правой почки 9х6х6 см, левой – 10х6х3 см. Корковый и мозговой слой надпочечников различим плохо.
На что может указывать плохая дифференциация коры надпочечников? Кровоизлияния в кору надпочечников?
Ответ: Плохая дифференциация – гнилостные изменения, мелкоточечные кровоизлияния – стресс…

ОБЩИЕ

Возможна ли оценка силы воздействия в случаях травм грудных клеток и черепов? Например, могли быть эти травмы нанесены дубинами или прикладом ружья?  Быть получены в падении с высоты своего роста? С высоты? Какой?  Или обусловлены сдавлением массы снега (лавиной)?
Ответ: Оценка силы возможна. Во всех случаях эта сила значительна, скажем, соизмерима с автотравмой (!) при  ударе на скорости выше 60 км/час, но только в приложении к конкретным зонам удара! Вероятный же механизм  образования травм изложен в «Заключениях»… Приклад ружья… Сомнительно… Разве что, в случае трупа номер восемь (Рустем)… И – с большой «натяжкой» - дявять (Коля)… Хотя, скорее уж дубина или топор (усмехается)… Это не официально. Судить можно только в комплексе: осмотр места происшествия, свидетели (смеётся)… Падение с высоты, тем более собственного роста – это Чупикин (подмигивает)? Абсолютно исключено! Что касается лавины, то только Семен! Извините, труп номер четыре!

6. Могут ли повреждения, определенные как от действия воды, быть причинены другими жидкостями, спиртом, например ? Если да, то какими ? Какие признаки могут помочь определить тип жидкости ?

Спирт обладает "дубящим" действием: белки тканей, контактирующие с ним "сворачиваются" - денатурируют. А вообще - зависит от жидкости. Какие жидкости? Про спирт - написал+

7. Почему при одинаковом объеме содержимого желудков различен объем содержимого желчных пузырей ? Как связаны два этих параметра при вынесении суждения о времени приема пищи ?

Связь - только по количеству желчи. Никакой связи с содержимым желудка. Но эта связь - с количеством желчи - может расцениваться только в СОВОКУПНОСТИ признаков. То есть - не изолированно! Так как, например, после смерти может наступить расслабление замыкающих пузырь сфинктеров - и желчь уйдёт в кишечник. Время смерти относительно приёма пищи даётся по месту локализации пищевых остатков среднестатистически.

8. Можно ли по цвету содержимого желудков или другим признакам судить о том, одинаковая ли пища была употреблена ?

Иногда - да. Когда сохранились непереваренные остатки пищи. И в кале они тоже есть. Но не в описываемых случаях.

С одной стороны, жидкость в перикарде говорит о неправильной разморозке трупов. Она есть как у представителей первой, так и у представителей второй партии. Однако у представителей второй партии, согласно выводу вашего СМЭ, нет признаков обморожения и воздействия низких температур. В связи с чем вопрос: делая такой вывод, СМЭ имеет ввиду, что переохлаждению не подвергался живой человек или вывод касается трупа ?

Живой человек.

 Т.е. труп не находился на морозе ?

Находился, возможно, но смерть наступила НЕ от переохлаждения.

Хотелось бы более подробно подойти к этому вопросу.

Нет признаков от (об-) морожения пальцев кистей, стоп, мягких тканей лица (сохранившихся частично у трупов, находившихся в воде), нет "пятен Вишневского", являющихся (но в 80% случаев!) "маркёром" смерти от переохлаждения - совокупность факторов.

Можно ли определить, что труп подвергался воздействию низких температур ? Если да, то как отличаются признаки действия холода на живого и мертвого человека ?

Да. Наличие цитолиза в различных группах тканей говорит о замораживании трупа. Степень выраженности этого цитолиза говорит о скорости разморозки трупа. Наличие признаков "прижизненного" воздействия низких температур - см. выше - определяет время их воздействия. А цитолиза избежать не удаётся. Но его степень может быть различной. Суть: при заморозке трупа вода, содержащаяся в тканях - в межклеточном пространстве и клетках превращается в лёд. При разморозке вода превращается в "шугу" - смесь льда и воды - и расширяется. При этом разрываются межклеточные связи и оболочки клеток. В тканях, "бедных" водой - мышечных, соединительных (в т.ч. клетках крови) цитолиз незначителен, а в "богатых" водой (ткани головного мозга, паренхиматозных органах) - ярко выражен. Что и видно в описываемых случаях на примере ткани головного мозга (до 85% содержания воды).

…если трупы второй партии не имеют признаков цитолиза, то верно ли, что это означает либо
А) Не подвергались заморозке ни сами туристы, ни, позже их тела
Либо
Б) тела были правильно разморожены ?
А там БЫЛ цитолиз. Только в случае описания трупов второй партии цитолиз объясняется гнилостным разложением. В случае же описания картины состояния внутренних органов первой группы - картина состояния головного мозга находится в разительном противоречии в сравнении с состоянием кожных покровов и внутренних органов. Как будто процесс разложения шёл "неровно" - для головного мозга быстрее, чем для "всего остального". Учитывая, что трупы доставлены "с мороза", процессы гнилостного разложения большинства органов не зашли далеко, разрушения структуры головного мозга можно объяснить только "неправильным хранением" трупов (ну, вероятнее всего) - "быстрой разморозкой". Если у второй партии цитолиз, вызванный гнилостным разложением естественен - и поэтому на нём внимание не заостряется, то у первой партии цитолиз необычен. И, чтобы его объяснить, приведена наиболее вероятная причина его возникновения. Предвидя вопрос: без повреждения кожных покровов и костей черепа, то есть без открытой черепномозговой травмы - больше ничем нельзя вызвать цитолиз мозговой ткани ИЗВНЕ. Изнутри - только гнилостным разложением.

Никаких претензий к протоколам радиологической экспертизы. Всё очень грамотно. Дополнительно - небольшой комментарий. Бета-загрязнение - изолированное - для здоровья человека не опасно, так как бета-излучение задерживается даже поверхностными слоями кожи. При этом поверхностный слой никак внешне не меняется. Если "загрязнённый" бета-источник попал внутрь - наблюдаются небольшие изменения в зонах контакта с источником.
В описываемом случае бета-загрязнение не обнаружено в биопробах, то есть внутрь не попало. Загрязнена только одежда. Причём "смываемость" источника загрязнения говорит об его относительной "свежести" и "первичности".
О "первичности". Оно (загрязнение), по отношению к ткани одежды, - "внешнее", то есть - пыль. Ткань не является источником. При этом, бета-распад характерен больше для "лёгких" ядер. Однако, для детальной характеристики - какие конкретно элементы распадаются преимущественно бета-распадом - информации получить не удалось - искал среди своих знакомых и их знакомых, но не нашёл сведущего человека.
Интересно было бы оценить, кому именно принадлежали "загрязнённые" вещи.
Ответы на Ваши вопросы:
Правильно ли я понял, что исследуемые органы не проявили признаков лучевого поражения ? Если да, то возможно ли такое в сильно загрязненной одежде ?
Ответы на оба вопроса - да. То есть - признаков радиационного поражения внутренних органов нет, что определяется свойствами бета-излучения.
Т.е. можно ли отрицать, что в такую одежду трупы могли быть одеты ?
Нельзя отрицать. Могли быть одеты. При этом без вреда для себя.
Можно ли определить "очередность" нахождения тела в воде на фоне прочих условий ? Например, известно, что в воде труп был две недели, а остальное время в других условиях. Можно ли сказать, был погружен труп в воду сразу после смерти, а после перемещен, или, наоборот, в воде оказался уже в конце срока ? Если да, то можно ли сделать такие заключения по интересующим нас трупам ?
В общих случаях, при определённых условиях - можно. В нашем случае такое заключение можно дать лишь по Рустему. Он, частично, по крайней мере, некоторое время находился в воде - об этом говорит описание "банной кожи" стоп.
В случае же находящихся в ручье - в воде они оказались после смерти, время нахождения трупов в воде достоверно оценить невозможно - неизвестны характеристики "окружающей среды" - температура воды, скорость течения+ Я ещё раз попытался получить ответ на этот вопрос по "мини-максу". То есть по оценке "минимальное-максимальное время". И получил ответ, с оговоркой, что время оценено "не для протокола", то есть оценка только неформальна. Итак - от трёх дней (минимум) до двух недель (максимум).

Конец Черновика от Туапсе. 
Часто повторяющиеся формулировки сокращены.

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 254

  • Был 03.08.18 01:23

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #2 : 13.03.13 17:17 »
В связи с разрешением Сергея (см. выше) – я счел необходимым заменить в тексте ЧЕРНОВИКА - фамилии дятловцев - на их имена. Это сделано во избежание нарушений этики…
Я категорически  против как раз из этических соображений. Никаких имён, замените на другие, иные  неузнаваемые символы, поскольку это исследование проводилось для закрытого раздела на форуме "Перевала...". Вся работа эксперта проводилась с моим участием и в эту работу мы вложились пополам ]:->

Tuapse


  • Сообщений: 104
  • Благодарностей: 44

  • Был вчера в 17:31

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #3 : 13.03.13 18:02 »
Вся работа эксперта проводилась с моим участием и в эту работу мы вложились пополам
Это как?!
« Последнее редактирование: 13.03.13 18:03 »

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 254

  • Был 03.08.18 01:23

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #4 : 13.03.13 18:06 »
Это как?!
Нужен не ваш вопрос, а всего лишь комментарий.

Tuapse


  • Сообщений: 104
  • Благодарностей: 44

  • Был вчера в 17:31

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #5 : 13.03.13 18:25 »
Нужен не ваш вопрос, а всего лишь комментарий.
А, я сообразил, кажется...
Нет, это совсем другой врач и совсем другой разговор. Вы забыли, видать: в том деле речь лишь про Дубинину шла.

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 254

  • Был 03.08.18 01:23

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #6 : 13.03.13 18:40 »
Нужен не ваш вопрос, а всего лишь комментарий.
А, я сообразил, кажется...
Нет, это совсем другой врач и совсем другой разговор. Вы забыли, видать: в том деле речь лишь про Дубинину шла.
Спасибо! Теперь полная ясность. К вашему опубликованному  тексту я не имею отношения.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 970
  • Благодарностей: 9 793

  • Заходила на днях

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #7 : 13.03.13 18:43 »
Tuapse, Саша КАН, спасибо!
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 11 103
  • Благодарностей: 8 833

  • Была сегодня в 19:58

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #8 : 13.03.13 23:07 »

Юра
Цитирование
1.   Не фиксирована степень оформленности трупных пятен;
2.   Некорректно описание позы в сочетании с разрешением трупного окоченения;
3.   Исходя из описанной картины изменений головного мозга, а также наличия     жидкости в полости перикарда и отсутствие описаний гнилостных изменений паренхиматозных органов – вероятно имела место неправильная («быстрая») разморозка трупа.

Исходя из описанного в «Замечаниях» судить о позе трупа в момент смерти, времени пребывания трупа на месте происшествия и перемещений трупа после смерти - не представляется возможным.
1) видимо все-таки имеется в виду стадия имбибиции. Ну или конец диффузии.
Главный довод - охлаждение тела не происходит мгновенно. Есть временной люфт, достаточный для образования трупных пятен, хотя бы первых 2х стадий. Весь спор будет вестись именно о скорости охлаждения ( часто пишут - он замерз, какие трупные пятна? Это вообще не они). С учетом того, что нет данных о погоде - рассчитать скорость охлаждения не получается, даже примерно. Могу привести только данные, что при температуре в -10 тело имеет к концу вторых суток температуру +9 гр. 48 часов достаточно и для первой и для второй стадий возникновения трупных пятен.
   Еще один из доводов, что подавляющее большинство умерших от переохлаждения находятся в течении 1-2х суток и оценка их ведется по стандартному протоколу.

2) описывалась поза замороженных трупов ( что совпадает с фотографиями), разрешение трупного окоченения оценивается после разморозки. Но после размораживания любое трупное окоченение - разрешается.
   Трупное окоченение не характеризует позу, которую человек имел в момент смерти, потому что первая стадия - полное расслабление.       Если тело не трогуют, то поза будет расслабленной и/или с учетом действия силы тяжести на различные части тела. Грубо говоря (и это касается Зины) поднятые вверх ноги обязательно опустятся, если под ними нет опоры или они не свисают в положении на животе, впрочем как и руки Игоря. 
Если тело трогали в первые часы после смерти, то будет зафиксирована поза, в которой его оставили. Поза Юры похожа на позу, когда с человека снимали свитер через голову.
   Так что в плане Юры можно с достаточно большой долей вероятности предположить, что погибнуть он мог как угодно, его могли перемешать и раздевать в первые 2 часа (те ни о чем. Но это будет интересно на других примерах)
  Но тут интересный психологический момент... Если с него действительно снимали свитер, то вот как стянули свитер с головы, так его и оставили. Не было попытки, например, сложить руки на груди. Акцент был на одежде, не было (возможно уже) психологической привязанности к самому погибшему. А) снимал человек не особо близкий или видевший смерть до этого, например Семен б) все были уже сами в критическом положении в) не было времени - надо быстро снять и уйти с этого места.

Ну и главный вопрос - скорость охлаждения трупа при действии низких температур, особенности образования трупных пятен и окоченения. Желательно с временными графиками и таблицами.
 Я пока не нашла, но это то же говорит о том, что первые сутки особой разницы нет у погибших от охлаждения и по другим причинам. Иначе это все бы широко описывалось в стандартных пособиях и рекомендациях.
Врач. Стаж 14 лет.
 
 

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #9 : 14.03.13 01:55 »
То, что погибшие в ручье оказались без обморожений, как остальные, может свидетельствовать о том, что они погбили раньше остальных. Если бы они окзалисть в ручье с обморожениями, как у остальных, то они могли быть последними  выжившими. Скорее всего во многих версиях реконструкция предвзята, что четвёрка в ручье погибла последней.

Так же, судя по тому, что Игорь погиб по прошествии 4-х часов после приёма пищи, можно сделать вывод, что это именно он успел на ужин закусить корейкой, шкурка от которой валялась в палатке. Остальные не успли, их корейка так и осталась в нарезке не тронутая, а время гибели - по прошествии 6-8-и часов после приёма пищи, то есть, после обеда ещё на Ауспии.

Если бы с Георгия снимали одежду, то с живого, потому что у него сожжена именно нижняя одежда, а ожоги прижизненные. То есть, оставшись раздетым, он пытался согреться близко к пламени, обжигая нижнюю одежду и кожу. Скорее всего, одежду с них никто не снимал, а они по другой причине окзаались без верхней одежды, ещё будучи живыми. А если не снимали с Георгия, то и с Юры вряд ли что снимали, или срезали. Чтобы стняуть свитер с трупа, его надо переворачивать, и вряд ли после этого, при всём цинизме действия, есть необходимость укладывать обратно в хорошую позу. Юра же лижит на подстилке лапника, значит, его не ворчали. И поза без вытянутых рук, как если бы стягивали свитер. Поза скорее соотвествует лежанию на животе обессиленного человека, которого тошнит, идёт изо рта жидковсть. чтобы не захлебнуться. Руки прктически под головой, не вытянутые, как при снимании одежды. Так же и у Георгия поза категорически не соотвествует снятию одежды, конечности согнуты, в том числе одна нога. Скорее всего, раздеты они оказались прижизненно по какой-то иной причине, и замёрзли в тех позах, в которых их нашли.

Если не успевшая ещё по времени обморозиться четвёрка в ручье уже погибла до того, как через какое-то время обморозились остальные, а на троих на склоне не было вещей, снятых с двоих под кедром, то кто же тогда снимал и срезал их одежду?

Так же интересно, что ноги слободина тоже побывали в воде, хотя и меньше, чем четвёрка пребывла в воде. Это может означть. что он тоже провалился в ручей, тоже полчил подобные четвёрке травмы, но легче, может, какое-то время был без сознания, но очнулся и смог выбраться сам, или с помощью уцелевших товарищей. И уже по прошествии времени после этого получил такие же обможения, какие и остальные выжившие, в отличие от четвёрки, не получившей обморожений, погибнув раньше.
« Последнее редактирование: 14.03.13 02:25 »

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 48

  • Был 05.06.13 15:57

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #10 : 14.03.13 02:03 »
как сказал мой знакомый хирург - лечить больного по описанию - примерно то же самое что дегустировать вино по фотографии бутылки.
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 045
  • Благодарностей: 16 111

  • Заходил на днях

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #11 : 14.03.13 08:29 »
как сказал мой знакомый хирург - лечить больного по описанию - примерно то же самое что дегустировать вино по фотографии бутылки.
Похоже на то.
Ознакомился с интересом, многое в заключениях Возрожденного стало более понятным. Хотя не сказал бы, что они добавили существенно новое к пониманию обстоятельств гибели. В отношении особенностей формирования трупных пятен на ветру и морозе остались вопросы. Хотелось бы спросить экспертов, возможно ли их образование или перемещение после размораживания?
В отношении ЧМТ Рустема оба эксперта не убедили - наиболее существенная трещина лобной кости не сопровождалась соответствующими повреждениями мягких тканей.

Lime


  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 7

  • Расположение: удобное

  • Была 30.03.15 21:56

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #12 : 14.03.13 11:56 »
При отёке лёгких падение сердечной деятельности происходит не сразу - постепенно. Поэтому кровь накапливается в венозной половине кровеносной системы: сначала
У меня есть ощущение, что здесь текст неполон, нэ?
В действительности всё было совсем не так, как на самом деле.

Танюшенция


  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 9

  • Была 05.04.13 15:45

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #13 : 14.03.13 12:35 »
В связи с разрешением Сергея (см. выше) – я счел необходимым заменить в тексте ЧЕРНОВИКА - фамилии дятловцев - на их имена. Это сделано во избежание нарушений этики…
Я категорически  против как раз из этических соображений. Никаких имён, замените на другие, иные  неузнаваемые символы, поскольку это исследование проводилось для закрытого раздела на форуме "Перевала...". Вся работа эксперта проводилась с моим участием и в эту работу мы вложились пополам ]:->. 


Добавлено позже:
Прошу мой вопрос не считать оскорблением ,  Вами не опубликованы результаты вскрытия половых органов ,, Людмилы,, не смею настаивать , если по каким-либо причинам это невозможно.
« Последнее редактирование: 14.03.13 12:46 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #14 : 14.03.13 13:22 »
лечить больного по описанию - примерно то же самое что дегустировать вино по фотографии бутылки.
1. В нашем случае речь идет не о лечении, а о диагностике, для которой часто бывает достаточно лишь результатов анализа.
2. Полагаю, что и сами медэксперты, при составлении актов СМЭ используют не только свой опыт и «объект» на столе анатомического театра, но и «справочное пособие» (методики, атласы, описание аналогов…)
3. Других данных о состоянии тел, кроме СМЭ-59 - у нас нет...

4. Как следует понимать вашу реплику:
А) современное обсуждение СМЭ бесполезно?
Б) оно возможно только в случае эксгумации объектов?
В) другое?

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 11 103
  • Благодарностей: 8 833

  • Была сегодня в 19:58

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #15 : 14.03.13 13:28 »
Цитирование
+"В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта - следы выделения жидкости серого цвета." Чем обусловлено появление жидкости ?"
Это - следы рвоты.
Я никогда не видела рвотных масс серого цвета, тем более пенистых. Все-таки это больше похоже на выделение пены при отеке легких.
  Рвота имеет все-таки либо цвет кофейной гущи, либо алой крови, иногда темной крови  (зависит от источника кровотечение и  массивности).
 
Цитирование
Но, при переохлаждении, кровотечение, грубо говоря, из петехий ("пятен Вишневского") - скудное, и до "кофейной гущи" дело не доходит
кровотечений из эрозий малого размера наблюдается достаточно часто. И выглядят они совсем по другому - в слизи очень тонкие, нежные прожилки крови, от коричневого до алого цвета. Однородное прокрашивании слизи или содержимого все-таки говорит о досаточно сильном кровотечении. Никак не из петехий.
 - источник кровотечения не описан
 - ну не проходит гемоглобин при своем разложении стадию серого цвета (ни в присутствии кислорода, ни в его отсутствии)

ЧМТ легкой степени могло быть, а могло не быть. Могло быть с рвотой, могло быть без. У того же Руст. рвоты никакой не отмечалось

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #16 : 14.03.13 14:01 »
…Я категорически  против как раз из этических соображений. Никаких имён, замените на другие, иные  неузнаваемые символы, поскольку это исследование проводилось для закрытого раздела на форуме "Перевала...". Вся работа эксперта проводилась с моим участием и в эту работу мы вложились пополам .
в том деле речь лишь про Дубинину шла.
Вопрос этики №1 «Привязка текста к  конкретной Фамилии погибших - недопустима» обсуждению не подлежит. Это требование автора темы.

Вопрос этики №2 «Право/авторство публикации», поставленный Юкой - также деликатен и также не требует отдельного обсуждения, поскольку:

Формально (юридически?) автор работы «Черновики Тезисов Врача» - Туапсе. Он же правообладатель на публикацию.
Фактически (как я понял)  – в этой или подобной работе приняли участие (пусть даже в разной доле) непосредственно Туапсе (Сергей), Врач (знакомый Туапсе) и Юка (Кудрявцев), которых можно считать соавторами.
Между соавторами не было предварительной договоренности о неразглашении работы.

Уважаемые Туапсе, Юка!

Скажите, будут ли возражения, если я внесу в первый пост такое примечание:

Текст исследовательской  работы «Черновики Тезисов Врача» составлен Туапсе на основе его полемики/переписки со знакомым Врачом и коллегой Юка/Степа.
?
... Или предложите другую формулировку.
« Последнее редактирование: 14.03.13 14:32 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #17 : 14.03.13 14:28 »
Прошу мой вопрос не считать оскорблением ,  Вами не опубликованы результаты вскрытия половых органов ,, Людмилы,, не смею настаивать , если по каким-либо причинам это невозможно.
Да, вы правы - в рамках данного микрофорума это обсуждаться не будет.
Если же у вас есть конкретные предположения связи этого с трагедией - свяжитесь с админами и они примут решение об открытии отдельной темы.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #18 : 14.03.13 15:29 »
У меня есть ощущение, что здесь текст неполон, нэ?
Продолжение этого текста - см. в описании предыдущих фигурантов УД.

Да, обобщающий аналитический текст (а это несколько абзацев), который "слово в слово" повторяется в коментариях к некоторым актам СМЭ - частично сокращен. Как правило, в той части, где речь идет о других фигурантах/трупах... Это сделано во избежание "нагромождения"... Если Туапсе посчитает нужным выложить именно полный текст - два первых поста будут немедленно отредактированы.
Оригинал (полный текст) файла Туапсе - отправлен в архивы ТПД (Алине) и Вики Хибина (Петру)

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 2 636
  • Благодарностей: 4 095

  • Расположение: Челябинск

  • Был 09.09.18 19:46

    • Тайна перевала Дятлова
"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #19 : 14.03.13 15:38 »
Фактически (как я понял)  – в этой или подобной работе приняли участие (пусть даже в разной доле) непосредственно Туапсе (Сергей), Врач (знакомый Туапсе) и Юка (Кудрявцев), которых можно считать соавторами.
Саша КАН, так ведь ув. yuka ответил чуть выше:

Спасибо! Теперь полная ясность. К вашему опубликованному  тексту я не имею отношения.
Что же касается следующего:
Прошу мой вопрос не считать оскорблением ,  Вами не опубликованы результаты вскрытия ...
Да, вы правы - в рамках данного микрофорума это обсуждаться не будет. Если же у вас есть конкретные предположения связи этого с трагедией - свяжитесь с админами и они примут решение об открытии отдельной темы.
В рамках нашего форума этот вопрос (в упомянутой части) обсуждаться также не будет.

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 254

  • Был 03.08.18 01:23

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #20 : 14.03.13 15:42 »
Уважаемые Туапсе, Юка!

Скажите, будут ли возражения, если я внесу в первый пост такое примечание:
Я дал свои пояснения, полагая, что в данной работе использованы ответы и на мои вопросы, которые я ставил в рамках частного исследования в отношении Дубининой лицом, имеющим мед. образование в июле 2008 года, чья работа финансировалась мною и Туапсе в равных долях. К сожалению, работа с этим лицом была прекращена, поскольку он не ответил на доп.вопросы и потребовал, насколько я помню, доп. оплаты. Поскольку Туапсе заявил, что мои вопросы не использовались для нового исследования и с новым лицом, имеющим мед.образование, я снял свои претензии к организационной и содержательной части исследования, так как не имею права препятствовать его размещению  где - бы то ни было его единственным автором Туапсе.
Если вы спрашиваете моё частное мнение о способе и месте размещения этого исследования, то оно остаётся неизменным, поскольку возможно нарушает сложившийся порядок на форуме  "Перевала..." (*да вы и сами об этом говорите в преамбуле темы). Полагаю, что администратор этого форума может быть против его размещения здесь. В таком случае нужно договариваться администрациям либо не договариваться - исследование может послужить возникновению конфликта. С другой стороны Туапсе является автором исследования и вправе использовать его по своему усмотрению. Вопрос только в переходе хотя бы части собственности к администрации "Перевала...". Соответственно, принадлежность хотя бы части собственности ------> администрации другого форума должна доказывать администрация другого форума, ранее опубликовавшего у себя это исследование. Я тоже сталкиваюсь с этой проблемой, т.к. некоторые мои разработки и идеи опубликованы в закрытой части этого форума и я лишён возможности открыто давать на них ссылки. Вот почему я вновь вынужден излагать свои "закрытые" исследования словами, совпадающими только по смыслу, но не фразеологически, так как всё ещё являюсь участником этого форума и вынужден следовать  его правилам. Проще говоря, если я являюсь автором, то имею право размещать на любой площадке своё исследование, а в случае, если администрация того или иного форума сочтёт мои действия нарушением права собственности, то она должна доказать своё авторское право, в противном случае размещение на разных площадках аутентичных текстов является нарушением правил поведения участников площадки.

Tuapse


  • Сообщений: 104
  • Благодарностей: 44

  • Был вчера в 17:31

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #21 : 14.03.13 15:50 »
Текст исследовательской  работы «Черновики Тезисов Врача» составлен Туапсе на основе его полемики/переписки со знакомым Врачом и коллегой Юка/Степа.
Юка принимал участие в другой работе сходной тематики. В данном случае имела место частная переписка между мной и врачом, с разрешения которого я подготовил работу "по мотивам" переписки. Т.к. в то время тематический форум был один, эту работу я разместил там. Если к теме есть интерес, то пусть будет и здесь.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #22 : 14.03.13 21:03 »
Ув. Вьетнамка!

С интересом читаю ваши доводы...
Но хотелось бы уточнить вот здесь:
Еще один из доводов, что подавляющее большинство умерших от переохлаждения находятся в течении 1-2х суток и оценка их ведется по стандартному протоколу.
после слов "1-2 суток" что-то важное пропущено... Речь идет о состоянии тела, его окоченении?
Как на ваш взгляд вел оценку Возрожденный - по стандартному протоколу или нет?  Есть ли грубые ошибки?Изменились ли эти стандарты за полвека?

Трупное окоченение не характеризует позу, которую человек имел в момент смерти, потому что первая стадия - полное расслабление.       Если тело не трогуют, то поза будет расслабленной и/или с учетом действия силы тяжести на различные части тела. Грубо говоря (и это касается Зины) поднятые вверх ноги обязательно опустятся, если под ними нет опоры или они не свисают в положении на животе, впрочем как и руки Игоря
Давайте уточним: позы Зины и Рустема в момент обнаружения тел - динамичны. Трудно представить, что их конечности в таком виде просто опирались на снег. Снег на склоне был слишком "мягким" раз его позднее запросто сдуло со следов-столбиков... По-вашему (по науке) получается, что данные позы тела могли приобрести уже ПОСЛЕ смерти. А значит при внешнем посмертном воздействии. Например, при температуре минус десять - телу можно придать такую/любую позу даже на вторые сутки после смерти?
Так ли это?

Ведь далее вы уже говорите лишь о "первых часах после смерти":
Если тело трогали в первые часы после смерти, то будет зафиксирована поза, в которой его оставили
Не было попытки, например, сложить руки на груди
С Георгия тоже снимали свитер/джемпер, но одна рука оказалась на груди... С остальными "психологическими" пунктами согласен.

Частный вопрос: можно ли предположить, что тела тройки на склоне "заполучили" свои окончательные позы - при обыске/шмоне?
особенности образования трупных пятен и окоченения. Желательно с временными графиками и таблицами.
 Я пока не нашла, но это то же говорит о том, что первые сутки особой разницы нет у погибших от охлаждения и по другим причинам.
То есть трупные пятна в первые сутки - "зимой и летом одним цветом" (появляются с одинаковой скоростью, независимо от температуры воздуха и причин смерти?

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #23 : 14.03.13 21:30 »
Все-таки это больше похоже на выделение пены при отеке легких.
Простите за невежество. Я толком не знаю, что такое отек легких... Бывает ли этот недуг острым? Мог ли он вдруг появиться у здорового, но замерзающего человека (или пронизанного ветром)?
Цитирование
Но, при переохлаждении, кровотечение, грубо говоря, из петехий
Ув. Вьетнамка!
Я понимаю, что врачебный почерк в рецептах - дано не каждому понять... Но, нет ли возможности выстраивать фразы более народным языком... Еще бы желательно указывать ссылку на тело, о котором идет речь...
ЧМТ легкой степени могло быть, а могло не быть. Могло быть с рвотой, могло быть без. У того же Руст. рвоты никакой не отмечалось
Значит, автор любой версии вправе рассматривать наличие/отсутствие рвоты - по своему усмотрению. ПРавильно?

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 254

  • Был 08.01.14 22:14

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #24 : 14.03.13 21:52 »
Но тут интересный психологический момент... Если с него действительно снимали свитер, то вот как стянули свитер с головы, так его и оставили. Не было попытки, например, сложить руки на груди. Акцент был на одежде, не было (возможно уже) психологической привязанности к самому погибшему. А) снимал человек не особо близкий или видевший смерть до этого, например Семен б) все были уже сами в критическом положении в) не было времени - надо быстро снять и уйти с этого места.
Последний вариант, наверное, можно отбросить, поскольку тела лежат достаточно "аккуратно", конечно, этот аргумент не работает в криминальных версиях.
Первый вариант, также под сомнением: (1) если Семен был травмирован у  палатки (2) если одежду снимал человек видевший смерть неоднократно, то, наверное, он бы сложил руки на груди, в данном случае это скорее говорит о том, что манипуляции с телами проделывал малоопытный человек.
Наиболее вероятным, как мне представляется, является второй вариант. Это косвенно подтверждается анализом погодных условий: во время трагических событий произошла смена относительно теплой погоды холодной, когда возникла угроза замерзания плохо экипированных туристов. Можно добавить к этому варианту следующее: одежду снимал человек, который "хорошо" относился к погибшим (погибшие уложены рядом), но был малоопытным (не сложены руки на груди). А если это так, то возникает вопрос, почему одежду не снимал опытный человек (Семен), наиболее вероятное объяснение: Семен был травмирован. А поскольку травмы туристы в тех условиях (без учета вмешательства посторонних) могли получить, наиболее вероятно, одновременно в результате одного и того же воздействия, то человеком, снявшим одежду с погибших, скорее всего, является Саша.

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 48

  • Был 05.06.13 15:57

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #25 : 14.03.13 22:43 »
А) современное обсуждение СМЭ бесполезно?
по большому счету да. если и были ошибки смэ в 59 - то они не попали в протокол. то есть сейчас можно обсуждать только проф. пригодность того эксперта.
тем более  ваш эксперт вроде повторил все прежние выводы.

Б) оно возможно только в случае эксгумации объектов?
там если и остались, то только кости да волосы. хотя в случае травм это было бы полезным. если бы была модель костей, то наверно можно было б рассчитать в результате какого воздействия были получены эти травмы.
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 11 103
  • Благодарностей: 8 833

  • Была сегодня в 19:58

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #26 : 15.03.13 09:15 »
Можно немного относительного оффа?
 Сейчас читаю потрясающую книгу "Смерть от переохлаждения организма" Дксятова В.П. (https://docs.google.com/file/d/0B2PbMEwBoJ4YVHFDbDUxMW9VMHM/edit не знаю откроется ссылка или нет, она у меня "весит" в гугл-документах". )
  Не ожидала, что книгой по судебной медицине можно зачитываться  *NO*
  Хочу привести некоторые цитаты.

Цитирование
В случае П. С. Абрамяна (1964) тракторист X. на целине в Северном Казахстане был застигнут в степи сильной пургой. Нашли его через неделю после исчезновения.
   Конечности согнуты в суставах, разогнуть их невозможно, тело «окоченелое». Подкожная клетчатка оледеневшая, тело стучало, как дерево, на глазах «морозная катаракта». Ректальная температура была ниже 0°С.
Сердцебиение, дыхание и рефлексы полностью отсутствовали. Они появились лишь после 6-часовой активной медицинской помощи. Через 12 часов X. открыл глаза и пришел в сознание. Через 3 месяца тракторист в хорошем состоянии был выписан из больницы.
Цитирование
В 1875 году вышла диссертация М. Белина, в которой   автор произвел анализ секционного материала Московского   морга за 6 лет. Автор подметил интересную закономерность: во всех случаях, где смерть наступила при температуре воздуха  ниже —15°С, кровь в сердце была красноватой, при более высокой температуре — темная. Причем продолжительность
оттаивания на цвет крови влияния не оказывала
.
Цитирование
В 1883 году вышла вторая, весьма солидная работа  Диберга
Автор в Казани исследовал 31 труп людей, умерших от охлаждения, причем особое внимание он обращал  на количество крови в полостях сердца.  Кровь в полостях сердца измерялась и взвешивалась. Крови в сердце при смерти от холода в среднем оказалось 293 г (максимум 511 г, минимум — 145 г). По утверждению автора, ни при каком другом виде смерти такого большого количества крови в сердце никогда не бывает.
  Его контрольный материал содержит 45 алкогольных отравлений и 70 случаев смерти от других причин (повешения, утопления, отравления и пр.). Среднее количество крови в полостях сердца у них оказалось равным 72 г.
Выводы Диберга, хотя и не во всех пунктах, представляют особый интерес для лиц, изучающих смертельную гипотермию. Количество крови в полостях сердца при смерти от холода никто, кроме него, не сравнивал.
так, для размышлений. Количество крови в полостях сердца.
Игорь – 250см3 (265г)
Юра 270 (285г)
Георгий 200 (212г)
Зина 150см3 (159г)
Рустем 100 (106г)
Саша 100см3 (106г)
Семен 50 см3 (53г)
Люда 50 см3 (53г)
Коля – «сухое сердце»

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 618

  • Была 25.10.17 15:14

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #27 : 15.03.13 10:45 »
Цитата: Vietnamka
Трупное окоченение не характеризует позу, которую человек имел в момент смерти, потому что первая стадия - полное расслабление.       Если тело не трогуют, то поза будет расслабленной и/или с учетом действия силы тяжести на различные части тела. Грубо говоря (и это касается Зины) поднятые вверх ноги обязательно опустятся, если под ними нет опоры или они не свисают в положении на животе, впрочем как и руки Игоря.
У Вас встречается упоминание такой позы у Зины.
Как описывается в протоколе обнаружения, она лежала лицом вниз, на правом боку, правая нога подтянула к животу, руки под телом.
А когда тело уложили на спину, то ноги и при этом оказались выше линии туловища, потому что были согнуты.

Из протокола: Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна.
Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору).
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 11 103
  • Благодарностей: 8 833

  • Была сегодня в 19:58

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #28 : 15.03.13 12:19 »
Цитирование
Цитирование
Еще один из доводов, что подавляющее большинство умерших от переохлаждения находятся в течении 1-2х суток и оценка их ведется по стандартному протоколу.
после слов "1-2 суток" что-то важное пропущено... Речь идет о состоянии тела, его окоченении?
речь идет о том, что описываются все ранние посмертные признаки. Значит они существую. Т.е. при смерти от переохлаждения все равно развиваются трупные пятна, окоченение и тд по тем же законам. Я на этом акцентирую внимание, потому что в рассуждениях многих (особенно если это не вписывается в картину версии ;D) эти факты вообще выкидываются под предлогом "ну они же замерзли".

Цитирование
То есть трупные пятна в первые сутки - "зимой и летом одним цветом" (появляются с одинаковой скоростью, независимо от температуры воздуха и причин смерти?
конечно нет)) Но их изменчивость точно так же варьирует и при других причинах смерти. И это относится и к пятнам и к окоченению
   Именно смерть от замерзания: 1) Время - может удлиняться 2) Цвет - может варьировать (и не обязательно ярко-красный). Но эти же изменения могут наблюдаться и при других причинах.
  Вообще-то у всего этого главное практическое значение - определение времени смерти. Второе - определение позы и перемещение тела. ПРичину смерти эти изменения практически не характеризуют.
   В нашем случае
1) конкретное время смерти установить все равно невозможно (это проблема оледеневших трупов. Ее так до сих пор особо и не решили)
2) Можно сделать выводы о том перемещались тела или нет и если да, то когда. Более позднее проявление этих признаков всего лишь сдвинет временные рамки. Но и это в нашем случае не особо существенно.
    Например: положение трупных пятен (считаем что это уже не смещаемые пятна) не соответствует положению тела. Вывод - тело переворачивалось не ранее 36-72х часов с момента наступления смерти (в обычных статистических условиях). В нашем случае - не ранее 4-6 суток, например. Главное во всем этом  "не ранее".  Те я делаю вывод - был кто-то, который осматривал и трогал тела гораздо позднее их гибели, но явно до момента их официального обнаружения. Конкретную дату? Так и с конкретной датой смерти не все ясно. Приблизительно 5-6го февраля, что косвенно подверждается, например, сигнальной ракетой.

 Небольшое отступление. В медицине все носит вероятностный характер. Когда мы говорим "может быть" - рассматривается конкретный индивидуальный случай. Если бы было найдено одно тело, то вот тут "может быть" могло быть достаточно много. Но здесь речь идет уже о статистике, так как мы видим одинаковые описания у всех. Вероятность возникновения исключений у всей группы еще меньше, чем вероятность самого исключения в отдельно взятом случае.

Цитирование
Как на ваш взгляд вел оценку Возрожденный - по стандартному протоколу или нет?  Есть ли грубые ошибки?Изменились ли эти стандарты за полвека?
Стандарты если и изменились, то достаточно мало. Стандарт - это последовательность описания по сути. Другое дело, что современные врачи могут обращать внимание на те признаки, которые в то время еще не были изучены. ОДнако все особенности смерти от замерзания были изучены и описаны к концу 19го века и современная медицина мало что к этому добавила.
 Те же пятна Вишневского лучше рассмотрели под микроскопом, но морфологическое описание осталось прежним.
   Вообще протоколы Возрожденного у меня создают психологическое впечатление очень уверенного описания. Как раз для таких документов характерно отсутствие внешнего описания, а прямо вот так вывод - "пятна Вишневского". Если он пишет "трупные пятна", то значит он на 200% уверен, что это они и есть. Если бы он не был в чем-то уверен (так делает большинство врачей), то ты описываешь это по принципу "что вижу о том и пою", без выводов. ИЛи не описываешь вообще.

Цитирование
Простите за невежество. Я толком не знаю, что такое отек легких... Бывает ли этот недуг острым? Мог ли он вдруг появиться у здорового, но замерзающего человека (или пронизанного ветром)?
Отек легких  встречается при смерти от замерзания. Вызван скоплением жидкости в легких, обычно при ухудшении работы сердца. От сюда же - переполненность сердца кровью.

Цитирование
Значит, автор любой версии вправе рассматривать наличие/отсутствие рвоты - по своему усмотрению. ПРавильно?
совершенно правильно) При этом наличие или отсутствие рвоты не говорит ровным счетом ни о чем. Рвать может и просто при психологическом стрессе.

Цитирование
Еще бы желательно указывать ссылку на тело, о котором идет речь...
я писала только о Юре.

Цитирование
Частный вопрос: можно ли предположить, что тела тройки на склоне "заполучили" свои окончательные позы - при обыске/шмоне?
легко! вопрос - когда)) Но я уже написала об этом выше.
 На счет поз...
 можно я дам ссылку на другой форум, чтобы не повторяться? Я там пыталась проанализировать позы и пятна. Единственое, что время можно смещать (об этом я то же писала выше). Если вдруг какие-то проблемы с размещением информации с других сайтов - удалите пожалуйста.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=647#p27510
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=650
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=671

neon


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 38

  • Был 16.08.17 11:22

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #29 : 15.03.13 13:58 »
Например: положение трупных пятен (считаем что это уже не смещаемые пятна) не соответствует положению тела. Вывод - тело переворачивалось не ранее 36-72х часов с момента наступления смерти (в обычных статистических условиях). В нашем случае - не ранее 4-6 суток, например. Главное во всем этом  "не ранее".  Те я делаю вывод - был кто-то, который осматривал и трогал тела гораздо позднее их гибели, но явно до момента их официального обнаружения. Конкретную дату? Так и с конкретной датой смерти не все ясно. Приблизительно 5-6го февраля, что косвенно подверждается, например, сигнальной ракетой.
Но есть много признаков ускоренного размораживания Возрожденным, что могло привести к смещению пятен. Нет?