Эх, пропустил я ту все сначала, а в конца, это уже только угольки разгребать...
В этой теме буду складывать те элементы хронологии, которые максимально сообветствуют всем критериям и фактам, посему считаю их максимально объективными.
В данном случае, ключевым словом можно считать выделенное. Только каким боком тут слово "объективными" (с) я пока не понял.
Хорошо, пошли дальше…
Другая тема: https://taina.li/forum/index.php?topic=11562.0
Посвящена определенным тезисам, которые максимально соответвуют фактажу.
На основании чего вы говорите о "фактажу"(с) ? Где и как вы проверяли это соответствие?
Элементы хронологии событий - это отрезки времени в течении которых происходили определенные действия.
Логично.
Несмотря на кажущуюся загадочность произошедшего, есть вполне понятные моменты в этой истории. Их и попробую описать.
При этом, связь этих отдельных событий и их местонахождение в общей линии времени может оставаться под вопросом, что не будет отменять само наличие событий и возможности их описать здесь.
Тоже нельзя отказать в логике и методичности изложения, но лучше перейти к "фактажу"(с), там все и определится…
1. Лабаз, подъем, привал на перевале.
Судя по записям из дневников, 31 числа туристы устали, выдохлись и оказались на открытой местности где-то в 16-00. Из-за плохих погодных условий и продуваемости места появилась запись о том, что лабаз даже нет смысла думать ставить и надо искать ночлег.
Из этого логично следует, что лабаз они заложили 1-го февраля. Это поясняет, почему прошли всего 2км, тогда как, судя по записям, могли идти 1-2км в час.
Скажем так: то что "прошли
всего 2км," это мало кому что поясняет. Из "теоретиков"…
А вот это: "судя по записям, могли идти 1-2км в час"(с) относилось исключительно к тому участку где у них была тропежка. Не надо автоматически переносить одни возможности в другое место.
Чесссказать я затрудняюсь оценить скорость передвижения от лабаза у последнему месту. Тут проще оценить время от.. и до. Интегрально. Оно примерно 2 + 0,5 часа, - 10…15 мин. быстрее не получится. Желающим опровергнуть – идут на... склон зимой и с их (Дятловским, естесссно) снаряжением.
Таким образом, начало 1го числа ушло на сбор инвентаря, закладку лабаза, заготовку дров.
Затем туристы вышли в направлении перевала.
Угу. Только не "на сбор…", а на сортировку продуктов и вещей. + некоторый отдых. В остальном они не стали терять инициативу (это своего рода гамбит по туристски), а решили сделать задел на след. день, потому как
можно было выиграть много времени, сил и дополнительных возможностей.
Кстати, тут многие пытаются втюхать, что "БЛ Веч. Отортен" они писали наверху. Это бред. Там никаких условий и возможности на это нет. (желающим опровергнуть – надо пойти… на склон вечером ). Они его и писали на этой полудневке. Других возможностей у них не было. Как там "Рублик" говорит? От слова "совсем"…?
Но ветер, подъем и снег - все это не позволило пройти много и они расположили лагерь для ночлега на этом перевале.
Это не причина.
В любую погоду, и
при любых обстоятельствах, с того места, куда они дошли, можно было за 15…20 мин дойти до леса в 3-мПЛ, а за 40…60 мин до 2ПЛ. конечно если не канителится.
Или вернуться обратно…
Ни ветер, ни подъем, ни тем более снег (которого наверху не было, кроме наста – я так полагаю, что речь шла о рыхлом, который мешает идти?) им препятствием не были. Т. е. возможно были, но не существенными.
2. Закладка палатки.
Пардон, а куда они ее закладывали? адрес ломбарда можно узнать?
Судя по тому, как описана найденная палатка - это место рассматривалось как ночлег. Она была полностью разложена, внутри уложены вещи, выставлены валенки, частично застелен пол, разложена верхняя одежда и т.д.
Из того, что бОльшая часть туристов найдена без обуви и теплой верхней ожеджы, можно говорить о том, что они не только закончили закладывать лагерь для отдыха, но еще и частично подготовились к отдыху.
Yes!
ИМХО, я так думаю, что не только подготовились, а и залегли (возможно не все) в "спальный агрегат", иначе нельзя объяснить их состояние одежды. Тоже, от слова "никак".
На этом понятные события обрываются.
Ну это для кого – как…?
3. Спуск.
Невозможно установить одновременность, очередность, скорость и иные факторы спуска от привала к ручью. Ибо и самим следам доверять нельзя - их мог оставить кто угодно и потом.
Однако остается фактом что так или иначе но вниз спустились все. И как показали опыты спуска в носках - на это ушло около 30 минут.
Так хорошо начиналось, а тут… Приехали, что называется…? Это кто оставил? "Зеленые человечки"? Правда туда и обратно они трансгресиировались, не оставив после себя никаких материальных следов..
Ну-ну. Вы попробуйте, даже сейчас но зимой(!) (без использования снегохода) туда попасть, хотя бы из Вижая. А потом проложим про "ЗЧ"…
И время у вас оценено весьма и весьма произвольно. Потому как это отголоски разных рассуждений, а не фактический анализ разных вариантов.
4. Кедр, костер и настил.
- Сооружение настила является логичным действием в хронологии, т.к. не имея теплой обуви и серьезной теплой верхней одежды, можно переночевать только таким образом, иначе придется сидеть на снегу.
В целом – да. Но переночевать на настиле (даже если бы он был как персицкий ковер) в их одежде можно было только 1 раз в жизни: уснуть (если удастся) и не проснуться. А можно и не засыпая. Ключ к ситуации – разница в теплопотерях, при таких условиях (-), и теплопродукции (+) без движения. Дисбаланс будет где то Ватт 200... В минус, конечно.
- Разведение костра является также логичным действием в хронологии, т.к. в подобных условиях всегда нужно тепло. Еще более оно нужно для отогрева людей, которые заняты трудом - разгребают снег, заготавливают дрова, заготавливают и строят настил.
- Место разведения костра - абсолютно объективно. Кедр скорее всего имел под собой достаточно сухих опавших от ветра небольших веток.
С чего бы вдруг им там появится? Кедр – это не то дерево, которое "разбрасывается ветками". Особенно сухими и толстыми. Тем более у аналогичного возраста кедров внизу нет веток. Ни сухих, ни мокрых. Они все много выше, например, как у данного где-то выше 2…2,5 м .
Поисковики их нашли только часть, т.к. остальное сгорело.
Они нашли только то, что горело. + были еще сломанные ветки, которые не успели (не смогли) положить в костер. Других "веток" там нет в радиусе возможного прохода без лыж.
По мере исчерпания топлива - заготовщики лазили на дерево и ломали свежие ветки.
Судя по картине, которую описывают (и рассказывают) поисковики, получается, что они сначала наломали, а потом зажгли костер. Иначе из чего его зажигать? А делать такую заведомо сложную и нелогичную работу несколько раз (как лазание на кедр зимой и замерзшим)? Это уж слишком. Как будто у них других забот было мало?
Размер кострища свидетельствует, что горел он долго, а размер обугленных веток говорит о том, что огонь был достаточного размера, чтобы обогревать.
Это очень спорный тезис. Хотя если вы подробно распишите методику, по которой это оценивали, а не просто сказали, что придется… то можно и пообсуждать…
- Место для создания настила тоже объективно.
Интересно, это по каким же критериям?
Это углубление в русле ручья максимально защищено от ветра. Однако, не очень подходит для разведения огня, из-за отсутствия материала рядом.
1. Западный ветер (а другого в данном случае и не было) теряет силу и скорость на 40…50 м выше места, где нашли Зину. Так что это не критерий. Или он настолько искусственный, что его и упоминать неприлично…
2.Материала для костра (в достаточно количестве, во всяком случае) и в доступном отдалении не было.
И что же остается от "обоснования этого места, как хорошее или лучшее чем где то рядом"?
Сама хронология:
Хм… Ой как интересно…?
+ Кедр находится ближе к палатке и в зоне ее видимости.
Не правильно. Кедр от палатки не виден. Точнее он никак не выделяется на общем фоне. Это днем. Дальше будут вопросы?
Максимальная дальность
видимости кедра - от 4ПЛ, после подъема на "стенку им. тов. Коптелова" или с противоположного берега 1-го пр. ручья.
Логично, что это место выбрано первым для создания настила, и для него в округе срезаны небольшие елочки и березки. Из сушняка вокруг кедра разжигается костер. Судя по объему работ по костру с резу елок, было задействовано не менее 4х человек.
Это кто ж и как определял? Там что вавилонскую башню строить надо было? Вся работа у кедра достаточна для 2 человек. Много народа там только мешаться будут. Если принимать во внимание только ту работу, которая описана в УД. И однозначно подтверждается
квалифицированными поисковиками: Бартоломей, Карелин, Шаравин,…?, которых опрашивали сейчас (с 2006 по н.в.)
+ Часть группы уходит от кедра для поиска более удобного места под убежище от снега и ветра(одного из двух или и двух факторов вместе). Данное объективно и обусловлено тем, что ребята не знали местности и на нахождение удобного места им было нужно больше времени нежели на поиск стоянки у кедра.
Вопрос № 1: зачем уходить от кедра (читай от костра) где теплее, чем в округе?
Вопрос № 2: про ветер уже сказано, а чем другое место более удобно? Тем, что там холоднее?
+ После обнаружения углубления в ручье, срезанные елки перетаскиваются туда.
Зачем их таскать от кедра?
А кто сказал, что ближе нет
елок-палок пихт и 1 (
одной – прописью!) березки?
Это поясняет оставленный ветками след, по которому потом поисковики нашли настил.
И откуда следует, что он шел непосредственно от кедра?
+ Создается полноценный настил в углублении. Для чего ровняется снег и застилается переносимыми ветками.
Если верить Карелину, то снега в то время было очень мало. А я ему верю. Это – раз.
В протоколе написано, что под настилом было ок. 30 см снега. Усадка при такой глубине могла быть максимум 5 см. Тогда вопрос на засыпку: на кой его "ровнять"? Положил то, что есть, и так сойдет. Эт- два.
И слово "полноценный" как то не очень подходит под его … консистенцию. Аргумент: другого не было, приму с удовольствием. Но тогда надо принять и поправку к характеристике настила.
+ Ребята, которые остались у костра, продолжают лазить на кедр. Обломанные сучья идут в костер. Предположение - сушняк вокруг костра был им нужен для последующего поддержания огня, например в убежище у ручья где вокруг горючего материала было мало. Они решили выложиться по максимуму, чтобы заложить достаточно дров. Потому продолжали лазить по дереву и ломать ветки, рассчитывая потом сложить это все в одном месте и всю ночь поддерживать огонь.
1.Они что сами себе злобные Буратины, что не сделать все с первого раза?
2.Или они себе искали работу как бы побольше, по сложнее и посложнее ее делать?
3.Там что даже на кедре было столько годного материала, что его девать было некуда, что б по нескольку раз лазить на кедр?
4.Это такая легкая работа, что ее делают вместо утренней зарядки?
А то, что они (не решали того, а…) "выложились по полной" (как вы заметили это совершенно справедливо!), это видно из того, что сил и возможностей не хватило даже для того, что б в очередной раз подкинуть ветки, которые были рядом.
В этот момент все выглядит достаточно хорошо.
Ну, да..! В их положении дальше уже лучше некуда….
Кругом
жара мороз.
Одежды
избыток совсем нет.
Где находятся не знают.
Что делать? Знают еще меньше…
Кто виноват…. Но это все потом, а пока надо выжить.
"Хорошо", прям не могу…
У ребят есть убежище защищенное от ветра. В нем сооружен настил. Также у них есть хороший костер. Вокруг костра разбросано, по воспоминаниям поисковиков, много сухих веток и валежника. Остается перетащить все это к настилу, перенести поблизости от него огонь и всю ночь его поддерживать согреваясь по очереди.
На этом моменте все опять обрывается, как это уже было с палаткой, и дальнейшая хронология опять не так ясна.
- дрова, которые были у костра, как я уже говорил, это те же, что достали с кедра, и которые не смогли положить в костер. А откуда вы берете, что их должно быть достаточно, для меня большая загадка...?
- ветер - это уже скоро будет вместо красной тряпки…
- всего лишь иметь возможность перенести и положить… а они ее имели, судя по итогу?
- если все валить в одну кучу то и это будет "
не ясно"… вы не пробовали рассмотреть вариант, когда каждая группа из тех, что нашли, действовала независимо друг от друга? С использованием цирюльных приспособлений им. тов. Оккама и принципа информационной энтропии?
Может попробуете? Для начала….
5. Смерть Кривонищенко и Дорошенко
Вещи с этих ребят снимались, будучи частично разрезаны ножом. Обнаружены, на разных людях, часть сожжена в огне, часть на настиле. Частички их тел обнаружены на кедре.
Данное указывает на факт их смерти до четверки у ручья. С последних никто не срезал вещи и они были одеты лучше всех.
Логично.
Все в совокупности говорит, что даже если тела и перемещались кем-то, то все равно эти двое погибли в районе кедра, добывая дрова и поддерживая огонь.
После чего с них срезали одежду и использовали ее для утепления других.
Еще более логично…
7. Смерть Золотарева, Дубининой, Тибо-Бриньоля, Колеватова(каждый в отдельности).
Объединены хронологически в один пункт, но это три разные смерти произошедшие в разное время.
Господи! Неужели я уже дожил до того, что про это уже пишут?
В действительности, достоверность местонахождения тел неоднозначна.
Why???
Насколько я могу судить, эти места уже хорошо известны с точностью ~ +/-20 м.
Также и невозможно понять, почему, допустим и если они двигались от костра обратно к палатке, это делали не одновременно поддерживая друг-друга и закрывая впереди-идущим ветер, а порознь и вытянулись в шеренгу погибая.
Может потому и непонятно, что решили, что они шли к палатке, а не к кедру?
Попробуйте убрать отголоски старых мифов и многое встанет на свои месте. Причем не вниз головой..
.........
*) Шепотом: не в ширенгу, а в колонну! Этот строй так называется... тссс.Однако их, в целом, объединяет общая хронология в точке у кедра.
С чего бы, вдруг?
Они участвовали в заготовке дров и создании настила, затем выдвинулись куда-то (скорее всего к палатке но это не факт) и в процессе движения погибли.
А вот это не то, не факт, это попытка сделать их них …. Мммм…. Недоумков, что б делать такие действия вопреки любым, даже самым элементарным соображениям.
Допустить порыв одного еще можно. Скажем Дятлова, от самого большого отчаяния, а троих? Это как недобросовестные следователи пишут в протоколах: "Пострадавший упал на нож с 3 лезвиями, и так 2 раза подряд…."
Вы им в элементарной сообразительности решили отказать?
7. Смерть Золотарева, Дубининой, Тибо-Бриньоля, Колеватова(каждый в отдельности).
Объединены хронологически в один пункт, но это три разные смерти произошедшие в разное время.
Если говорить именно о смерти, то так можно сказать… А если о ее причинах у каждого, то тут все объединяется в 2 (2,5) разных места, и в 2 (2,5) разных причины. Сами понимаете, что я за 0,5 имею смерть от переохлаждения. Она была конечной и давлеющей причиной.
Достоверность местонахождения тел не однозначна.
Объединяющие элементы: хорошо одеты, у 3 из 4 одинаковый по сути характер получения травм, найдены в одном месте.
Нет. У 2 из 4, и 1 из 4 - разный по сути характер получения травм. И получены они в разных местах. Проделайте тщательный анализ травм с т. з. биомеханики их получения, тогда это будет очевидно. А если еще и хорошо местность знать будете, то и места определятся.
У этой четверки не было зафиксировано повреждений кистей рук. Что позволяет говорить о том, что в заготовке дров они не участвовали, скорее только в транспортировке.
По времени смерти - сначала Дубинина(кровоизлияние в мышцу сердца) и Тибо(оскольчатый перелом свода черепа), затем Золотарев(перелом ребер, кровотечение в легкое), потом Колеватов(замерзание, однако есть странное повреждение щитовидного хряща, это может способствовать помехе дыханию).
Близко, но не совсем так.
1.Тибо. Тут и бабушке ходить нечего. Хотя некоторое очень короткое время он еще мог сохранять небольшие признаки жизни…
2.Дубинина. С ней все вам ясно…
3.А остальные могли сохранять возможность жить (в разной степени значения этого слова), но на них давил холод одинаково, и до начала стадии вазоконстрикции, они могли доживать одинаково, но с разными болевыми ощущениями. А дальше уже никто не может выжить без посторонней, квалифицированной и своевременной помощи.
На этом пока все.
Ага, еще неполный финиш?
Слово «однозначно», тут явно лишнее. Хотя бы судя по тем замечаниям, которые я сделал.
В природе нет ничего «однозначного», и даже двузначного, а тем более в этот деле.
Некоторые события, которые вы тут описываете… скажем так: надуманы. Может и не со зла, а по неведению. А ряд других очевидны (для некоторых- тех кто больше знает), но вами здесь не учтены..
У нас народ (каждый индивидуум в отдельности!) лучше всех на земле знает, как надо играть в футбол, как надо управлять государством и что произошло на пер. Дятлова в 1959 г.
Вне зависимости от причин, повлекших те или иные события. Вне зависимости от возможных расхождений по времени. Также и допускается наличие в хронологии иных, неуказанных событий, которые буду собирать по ходу дела.
Само собой длительность тех или иных событий - тоже неясна.
Тем не менее, данные 7 пунктов однозначно и так или иначе - но произошли.
Слово "однозначно", тут явно лишнее. Хотя бы судя по тем замечаниям, которые я сделал.
В природе нет ничего "однозначного", и даже двузначного, а тем более в этот деле.
Некоторые события, которые вы тут описываете… скажем так: надуманы. Может и не со зла, а по неведению. А ряд других очевидны (для некоторых- тех кто больше знает), но вами здесь не учтены..
У нас народ (каждый индивидуум в отдельности!) лучше всех на земле знает:
- как надо играть в футбол,
- как надо управлять государством
и
- что произошло на пер. Дятлова в 1959 г.
Тема: Наиболее объективные элементы хронологии (Прочитано 4217 раз)