Убийство на пляже (Архив № 1)

[алчущий правды]

Это нужно было выяснять следствию у фельдшера, но следствию она оказалась не нужна, а это уже их проблемы...

Тогда  было бы  ещё одно судебное дело, пусть гражданского характера?

[Isterika]

10 раз опровергла. 10.на 11 зайти?)))) да Зайдите в ГЗ и наслаждайтесь)))

Мне ваших "опровержений" и здесь вполне достаточно

[Vietnamka]

Это не нужная формальность. То, что это труп было и так понятно. Просто надо было заполнить бумажку, для соблюдения формальностей, которая в принципе никому не интересна. Вызов надо было закрыть. Так принято, вызывать скорую на явный труп. У нас страна такая, страна не нужных приказов и бесполезных бумажек.

Вы знаете, я вот с утра фигею немножко))) Можно наеду?
  Тут неоднократно от представителей "силовых органов" звучало - "в медицине ничего не понимаю". А я тут посмотрела расписание курсов и предметов в Краснодарском Университете МВД и оказаааалось, что предмет судебной медицины ох как изучается, аж на двух курасах и определно ФГОСОМ. Так что в свете этого утверждение "я не знаю" начнает выглядеть как что? Как признание в слабом уровне образования? Не, я понимаю, что можно не знать на клеточном уровне стадии распада гемоглобина, но общие принципы и судебно-медицинское значение трупных пятен, ТО вроде как должны знать?
 Или изучение таких предметов  - это формальность?
Дальше. Вот тут я с пеной у рта с чашкой кофе на перевес все утро пыталась донести до вас чисто юридические понятия, как спецаильность, специалист, должность, должностные обязанности, приказ о порядке действий в тех или иных ситуациях и тд... Вроде как вы должны иметь юридическое образование. Вот эта вся структура она тоже мимо вас и тоже "формальность", которая вам не интересна?
 При этом неоднократно звучит "и так понятно... ". Вы ориентируетесь на понятия и готовы судить по понятиям?  А вы готовы, что вас тоже кто-то будет судить по понятиям?)) Надеюсь, вы понимаете, что "вы" в данном абстрактно?
 Так вот. Если вы готовы судить по понятиям, а не в соотвтетсвии с "формальными" нормотивными актами и законами - на страже которых вы вроде как и стоите - что-то не то в Датском королевстве.
 Извините, если задела

[юлия8980]

Я не знаю, что и кому вы хотите донести. Вам уже 10 человек и с юридическим и с медицинским образованием все объяснили. Я одного не пойму, чтобы отстоять свою версию, стоит жертвовать репутацией "не плохого" консультанта на форуме? Зачем это все вообще?

Добавлено позже:

Мне ваших "опровержений" и здесь вполне достаточно

Вот именно, что здесь 10 раз все опровергли. Вы от меня не близко, я не могу вам вбивать что то в голову. А сами понимать вы категорически отказываетесь... иначе вечером тема для страданий исчезнет)) ТО то после смерти через сколько начинается? И во сколько в вашей версии смерть Н наступила? Вы на эти вопросы себе ответьте и глядишь дойдет

[Десад]

Но и не позднее 9.00 утра, так как с 9.00 уже пришли на пляж люди, непричастные к убийству, проверенные на полиграфе Устюжанина. И палатка уже была завалена, и Н там, без всяких звуков и движений к этому времени . И пролежала она так весь день.
А фельдшер Делает Экг. При чем, как правильно заметили, в заваленной палатке, в луже крови! Что нереально. Странная справка от фельдшера.
   И защита признает ее, но не признает СМЭ и доп Экспертизу. Еще более странно.

В 9 пришли, а убили в 8:50 например, плюс 2  часа умирала = около 11. Фельдшера прибыла в 16:30, все вполне сходится...

Эксперт защиты будет что то устанавливать по справке? Вы это серьезно? Он себя не будет дураком выставлять.
В общем понятно. Справка к сегодняшнему суду вплыла. Но в суде на нее никто ссылаться не будет. К чему весь этот разговор? Показать что в дополнительной все подстроено? Так это не удачный ход. Левой справкой смэ перебивать.

Женя, справка фельдшера каким образом  п5ребивает СМЭ?
Вы понимаете, что в данном случае данные о времени смерти более не из чего брать?!
Согласитесь, что кроме веры в то, что справка левая у Вас более ничего, а что будет в суде рассматриваться время покажет!

[юлия8980]

В 9 пришли, а убили в 8:50 например, плюс 2  часа умирала = около 11. Фельдшера прибыла в 16:30, все вполне сходится...
Женя, справка фельдшера каким образом  п5ребивает СМЭ?
Вы понимаете, что в данном случае данные о времени смерти более не из чего брать?!
Согласитесь, что кроме веры в то, что справка левая у Вас более ничего, а что будет в суде рассматриваться время покажет!

Что сходится то? Белоглазова быть не может при таком раскладе... Лярше в динамике - нет. Что сошлось то?

[Десад]

Тогда  было бы  ещё одно судебное дело, пусть гражданского характера?

Это не более чем гипотетическое рассуждение... 

[женя77]

Вы знаете, я вот с утра фигею немножко))) Можно наеду?
 Тут неоднократно от представителей "силовых органов" звучало - "в медицине ничего не понимаю". А я тут посмотрела расписание курсов и предметов в Краснодарском Университете МВД и оказаааалось, что предмет судебной медицины ох как изучается, аж на двух курасах и определно ФГОСОМ. Так что в свете этого утверждение "я не знаю" начнает выглядеть как что? Как признание в слабом уровне образования?  Не, я понимаю, что можно не знать на клеточном уровне стадии распада гемоглобина, но общие принципы и судебно-медицинское значение трупных пятен, ТО вроде как должны знать? Или изучение таких предметов  - это формальность?

Если это есть в расписании занятий, это не означает, что эти предметы изучаются в полном объеме. Я давно учился. У нас были конкретные профильные группы, следствие, эксперт-криминалист и был общий курс. Я попал на общий, типа всего понемногу. У нас тоже была судебная медицина, но фактически мы ее не изучали, нам на курсе она не важна была, не основной предмет. Он был у криминалистов основным. У нас по ней был формальный зачет, не изучая сдали все. Хотя я давно учился, но помню, что я даже учебник судебной медицины ни разу не открыл.) Так что расписание уроков не показатель знаний.

[алчущий правды]

Оффтоп (текст не по теме)

Если это есть в расписании занятий, это не означает, что эти предметы изучаются в полном объеме. Я давно учился. У нас были конкретные профильные группы, следствие, эксперт-криминалист и был общий курс. Я попал на общий, типа всего понемногу. У нас тоже была судебная медицина, но фактически мы ее не изучали, нам на курсе она не важна была, не основной предмет. Он был у криминалистов основным. У нас по ней был формальный зачет, не изучая сдали все. Хотя я давно учился, но помню, что я даже учебник судебной медицины ни разу не открыл.) Так что расписание уроков не показатель знаний.

Вот поэтому в судебной практике должны быть юристы - медики с двумя высшими или с опытом работы в медицине. Адвокаты уж точно должны быть. Но увы.

[_Вишенка_]

Если это есть в расписании занятий, это не означает, что эти предметы изучаются в полном объеме. Я давно учился. У нас были конкретные профильные группы, следствие, эксперт-криминалист и был общий курс. Я попал на общий, типа всего понемногу. У нас тоже была судебная медицина, но фактически мы ее не изучали, нам на курсе она не важна была, не основной предмет. Он был у криминалистов основным. У нас по ней был формальный зачет, не изучая сдали все. Хотя я давно учился, но помню, что я даже учебник судебной медицины ни разу не открыл.) Так что расписание уроков не показатель знаний.

Так же как и у фельдшера, похоже. А то все неучи, одна она отличница..

[женя77]

Вот поэтому в судебной практике должны быть юристы - медики с двумя высшими или с опытом работы в медицине. Адвокаты уж точно должны быть. Но увы.

В судебной практике может и должны быть. Но в обычном отделе это зачем. К примеру я работал участковым, вот зачем мне знать и засорять голову общими принципами и судебно-медицинскими значениями трупных пятен, ТО. Как Вьетнамка написала. Или зачем это знать следаку.  Образовался на территории труп. Есть эксперт, это его головная боль и его работа, он на это учился, трупные пятна, окоченение и т.д. изучать. Он этим занимается. Я все равно не буду, даже если бы знал на пятна давить и время засекать, в мои обязанности это проверять и изучать не входит, я не эксперт. Я не могу записать я проверил, труп окоченел, пятна пропадают через столько то, значит сметь наступила примерно тогда. Для этого есть эксперт. Эксперт же не идет по заявлениям на какой нибудь семейный скандал вместо меня разбираться. У каждого своя работа, обязанности и нужный для этой работы необходимый уровень знаний. Мне просто не надо знать про все эти пятна и окоченения, мне это на фиг не надо, лишней фигней голову забивать.

[алчущий правды]

В судебной практике может и должны быть. Но в обычном отделе это зачем. К примеру я работал участковым, вот зачем мне знать и засорять голову общими принципами и судебно-медицинскими значениями трупных пятен, ТО. Как Вьетнамка написала. Или зачем это знать следаку.  Образовался на территории труп. Есть эксперт, это его головная боль и его работа, он на это учился, трупные пятна, окоченение и т.д. изучать. Он этим занимает. Я все равно не буду, даже если бы знал на пятна давить и время засекать, в мои обязанности это проверять и изучать не входит, я не эксперт. Я не могу записать я проверил, труп окоченел, пятна пропадают через столько то, значит сметь наступила примерно тогда. Для этого есть эксперт. Эксперт же не идет по заявлениям на какой нибудь семейный скандал вместо меня разбираться. У каждого своя работа, обязанности и нужный для этой работы необходимый уровень знаний. Мне просто не надо знать про все эти пятна и окоченения, мне это на фиг не надо, лишней фигней голову забивать.

Про пятна знать надо любому , даже обычному гражданину, это азы. В непрофильных  вузах   проходят и в средних учебных заведениях. Но когда решаются вопросы относительно тонкостей  медицинских манипуляций,  адвокату непонятна   терминология, как  защищать подсудимого. Особенно когда в стране практически нет независимой медицинской экспертизы. Про круговую поруку и прочее все наслышаны.

[Equinox]

Я ведь говорю допустим не ранее 9 утра.
В плане невиновности А. этого достаточно, а вот для чего делала ЭКГ, наверно потому, что ТО не было и на ощупь фельдшер не рисковала определять наступление смерти.

Да да да, так и напишет в бланке определение смерти - наощупь.
Тут уже не про а, тут просто все перемешалось - мнение, должностные обязанности, фактология (которую, кстати, фельдшер видел, но мы судим по непонятному смэ с такими же выводами, двум нечетким фотографиям, непонятным позам, сфотографированных с разных ракурсов и под разным углом).
Она свои полномочия не превысила, экспертные обязанности не выполняла. Указала признаки по которым поставила диагноз смерть биологическая.

Добавлено позже:

Так же как и у фельдшера, похоже. А то все неучи, одна она отличница..

Вы думаете ее на работу взяли без знаний и опыта как смерть о других состояний отличить?
Отличник или троечник к жизни вообще отношение не имеет.
Факт в том, что свои обязанности, согласно должностной инструкции она выполнила. Это не про отличницу, это про работу. И это не про просил записать, не сделал, не посчитал нужным. В этом контексте, его словам вы верите, потому как эксперт, а вот фельдшер - ну что от нее взять.

[_Вишенка_]

Про пятна знать надо любому , даже обычному гражданину, это азы. В непрофильных  вузах   проходят и в средних учебных заведениях. Но когда решаются вопросы относительно тонкостей  медицинских манипуляций,  адвокату непонятна   терминология, как  защищать подсудимого. Особенно когда в стране практически нет независимой медицинской экспертизы. Про круговую поруку и прочее все наслышаны.

Где это про пятна проходят в непрофильных вузах и средних заведениях??? 
 Не говоря уж об обычном гражданине))

[_Вишенка_]

Да да да, так и напишет в бланке определение смерти - наощупь.
Тут уже не про а, тут просто все перемешалось - мнение, должностные обязанности, фактология (которую, кстати, фельдшер видел, но мы судим по непонятному смэ с такими же выводами, двум нечетким фотографиям, непонятным позам, сфотографированных с разных ракурсов и под разным углом).
Она свои полномочия не превысила, экспертные обязанности не выполняла. Указала признаки по которым поставила диагноз смерть биологическая.

Добавлено позже:Вы думаете ее на работу взяли без знаний и опыта как смерть о других состояний отличить?
Отличник или троечник к жизни вообще отношение не имеет.
Факт в том, что свои обязанности, согласно должностной инструкции она выполнила. Это не про отличницу, это про работу. И это не про просил записать, не сделал, не посчитал нужным. В этом контексте, его словам вы верите, потому как эксперт, а вот фельдшер - ну что от нее взять.

У меня родственник умер, и ему не делали экг. При чем Сразу вызвали скорую. Приехали, заполнили бланк констатации смерти и все.  Зачем делать экг, когда пролежала весь день в палатке, не понимаю. Если они даже сразу не делают.
   У вас выполнила свои должностные обязанности только фельдшер, а все остальные не выполнили и купленные..

[юлия8980]

Самое интересное во всем этом, что перед этим нам защита дала ссылку на форум экспертов, которые все в один голос сказали, что если пятна Лярше, описанные фельдшером, в динамике не наблюдаются, то это уже даже не обсуждается потом вообще. Ну ведь тоже неучи) да ладно, что за бред то :описать ТРУПНЫЕ изменения и сделать ЭКГ. И что она там увидеть хотела мне интересно?

[алчущий правды]

У меня родственник умер, и ему не делали экг.

Если бы вы с роднёй подняли панику и засомневались в смерти родственника, настояли на ЭКГ, никуда бы медики скорой не делись, сделали ЭКГ для пущей важности. Ваше право - использовать все доступные методы подтверждения смерти родственника.

[Боцман]

Ну что там с судом? Опять перенесли?

[_Вишенка_]

Если бы вы с роднёй подняли панику и засомневались в смерти родственника, настояли на ЭКГ, никуда бы медики скорой не делись, сделали ЭКГ для пущей важности.

То есть они не делают стандартно, всегда, как вы уверяете. А только если разводить панику и требовать от них??

[алчущий правды]

То есть они не делают стандартно, всегда, как вы уверяете. А только если разводить панику и требовать от них??

Стандартно не делают, если человек болел и был ожидаемый прогноз. Если не уверены сами и есть признаки жизни, а так же в случае, если настаивают родственники, делают.
В нашем случае убийство, и сделать надо бы  ради отсутствующих родственников и будущего расследования.  Регидность мышц, например,  бывает не только у покойников. Насчёт пятен Ларше сомневаюсь. Может, какие неизвестные науке болезни появились... Но как она там их разглядела в заваленной  палатке, включала фонарик или нет? Не знаете?

[Paradox79]

Ну что там с судом? Опять перенесли?

Почему перенесли? 15.00 должен был начаться

[_Вишенка_]

Стандартно не делают, если человек болел и был ожидаемый прогноз. Если не уверены сами и есть признаки жизни, а так же в случае, если настаивают родственники, делают.
В нашем случае убийство, и сделать надо бы  ради отсутствующих родственников и будущего расследования.  Регидность мышц, например,  бывает не только у покойников. Насчёт пятен Ларше сомневаюсь. Может, какие неизвестные науке болезни появились... Но как она там их разглядела в заваленной  палатке, включала фонарик или нет? Не знаете?

Да многие люди знать не знают и догадаться не могут, тем более, когда в шоке от смерти, что нужно требовать экг трупу.
     Одно дело, когда сами работники обязаны выполнять по регламенту, другое - когда только по  требованию родственников. Требовать то, не знаю что, получается.
   То есть фельдшер пишет со слов родственника заключение? А если родственник не уверен в смерти, то только тогда проверяет и делает реальное заключение?? Вот это точно ужас какой то..
Родственрик вместо фельдшера решает умер или нет??

[женя77]

То есть фельдшер пишет со слов родственника заключение? А если родственник не уверен в смерти, то только тогда проверяет и делает реальное заключение?? Вот это точно ужас какой то..
Родственрик вместо фельдшера решает умер или нет??

Да, все именно так. К примеру, умер пожилой человек в квартире, до этого болел долго. Родственники звонят типа у нас тут человек умер. Приходит участковый, по быстрому осмотр сделал, со слов родственников записал, типа болел долго и когда примерно умер, как обнаружили. Приехала скорая, туже фигню спросили, по быстрому написали бумажку для трупоперевозки, с диагнозом сердечная недостаточность, мельком взглянув на тело и уехали. Вот такая реальность. Всем на всё наплевать. А мы тут о приказах и инструкциях минздава рассуждаем, да и о том как сезонный фельдшер в своей справке все верно написала, даже трупу экг сделала. В реале приехала на базу и от балды заполнила, что бы вызов закрыть. Ей на этот труп абсолютно по фигу, как и всем остальным кто на этот труп приехал.

[_Вишенка_]

Да, все именно так. К примеру, умер пожилой человек в квартире, до этого болел долго. Родственники звонят типа у нас тут человек умер. Приходит участковый, по быстрому осмотр сделал, со слов родственников записал, типа болел долго и когда примерно умер, как обнаружили. Приехала скорая, туже фигню спросили, по быстрому написали бумажку для трупоперевозки, с диагнозом сердечная недостаточность, мельком взглянув на тело и уехали. Вот такая реальность. Всем на всё наплевать. А мы тут о приказах и инструкциях минздава рассуждаем, да и о том как сезонный фельдшер в своей справке все верно написала, даже трупу экг сделала. В реале приехала на базу и от балды заполнила, что бы вызов закрыть. Ей на этот труп абсолютно по фигу, как и всем остальным кто на этот труп приехал.

А если сделать судмедэкспертизу, то диагноз выявят более точный, и может оказаться совсем другой.

[женя77]

А если сделать судмедэкспертизу, то диагноз выявят более точный, и может оказаться совсем другой.

Будет другой и что? Скорая на месте вскрытие не делает. Им надо что то по инструкции написать, они это пишут. Дальше проблема судмеда установить причину, если это необходимо. Те, кто приехал со скрой это не скрывают, в отрытую говорят когда их спрашиваешь от чего умер. Говорят фиг его знает, мы это отметим, а дальше пусть на вскрытии разбираются. Они живыми занимаются, на труп им все равно.

[Vietnamka]

Эксперт, если он находится в здравом уме,

Эксперт, если находится в здравом уме (а это "вы" тут такое значение эксперту придаете) вроде как не должен забыть оформить все то, что он видел. В стране бумажек и формальностей. Это следователи не знаю для кого пишут, а врачи пишут исключительно для прокурора

Добавлено позже:

Если это есть в расписании занятий, это не означает, что эти предметы изучаются в полном объеме. Я давно учился. У нас были конкретные профильные группы, следствие, эксперт-криминалист и был общий курс. Я попал на общий, типа всего понемногу. У нас тоже была судебная медицина, но фактически мы ее не изучали, нам на курсе она не важна была, не основной предмет. Он был у криминалистов основным. У нас по ней был формальный зачет, не изучая сдали все. Хотя я давно учился, но помню, что я даже учебник судебной медицины ни разу не открыл.) Так что расписание уроков не показатель знаний.

Но это и не руководство к тому, что такие вещи можно не учитывать, решая судьбу человека вообще-то. Это же у вас говорится "незнание не освобождает..."

Добавлено позже:

Есть эксперт, это его головная боль и его работа

Угу. Пока он вас не подставит, как Князев это сделал с Ш. А знал бы Ш про "7 минут" еще когда он мог сказать Князеву "ты что???"

Добавлено позже:

Ну что там с судом? Опять перенесли?

Он должен был начаться по расписанию в 3 часа

Добавлено позже:

Те, кто приехал со скрой это не скрывают, в отрытую говорят когда их спрашиваешь от чего умер. Говорят фиг его знает, мы это отметим, а дальше пусть на вскрытии разбираются. Они живыми занимаются, на труп им все равно.

А это совсем не портиворечит их должностной инструкции
 А вот то, что НЕ сделал Князева-  потиворечит его должностной инструкции.
 ПО какому признаку одному все прощается, а вторая "дура по определению"?

[_Вишенка_]

Будет другой и что? Скорая на месте вскрытие не делает. Им надо что то по инструкции написать, они это пишут. Дальше проблема судмеда установить причину, если это необходимо. Те, кто приехал со скрой это не скрывают, в отрытую говорят когда их спрашиваешь от чего умер. Говорят фиг его знает, мы это отметим, а дальше пусть на вскрытии разбираются. Они живыми занимаются, на труп им все равно.

То, что судмедэкспертиза важнее справки от фельдшера. И более точная. А никак не наоборот.

[женя77]

Но это и не руководство к тому, что такие вещи можно не учитывать, решая судьбу человека вообще-то. Это же у вас говорится "незнание не освобождает..."

Какие вещи? Следак должен учитывать трупные пятна? Так он в этом ничего не понимает, не должен понимать, это не его обязанность. Он прочитал выводы в смэ, от выводов и пляшет. Никто эту фигню, что внутри, какого цвета кишки и т.д. не читает. Следак поставил вопросы, ему ответ нужен, его не интересует как эксперт к этому выводу пришел, у следака нет должного образования что бы самому что то по восстановлению пятен судить. У каждого своя работа, у каждого свои знания для этой работы.

Добавлено позже:

Это следователи не знаю для кого пишут, а врачи пишут исключительно для прокурора

Да ладно вам) Прокурору так же как и следаку по фигу что там врачи понаписали. Выводы посмотрел, вроде все срастается. Он так же как и следак не медик, в выводах подошло, срослось, вроде все нормально. Арест и в суд, пускай теперь судья разбирается. Система так устроена, никто ни за что не отвечает и все друг на друга спихивают.

[Vietnamka]

Какие вещи? Следак должен учитывать трупные пятна? Так он в этом ничего не понимает, не должен понимать, это не его обязанность. Он прочитал выводы в смэ, от выводов и пляшет.

А он не должен понимать хотя бы то, что "трупные пятна важны при проведении экспертизы для ответа на поставленные им же, следователем, вопросы?" Например "предполагаемое время смерти"?  Он не должен понимать, что ТП меняются (ок, он может не знать таблицы и стадии) и что их надо фиксировать и описывать при осмотре трупа? Он, в конце-концов, мог бы знать, что это обязанности эксперта на месте и из этого эксперта надо это вытрясти? Он может не разбираться чушь или не чушь написал эксперт, но сам факт НАПИСАЛ или НЕТ он может отследить?
Или, задавая вопрос о времени смерти он тоже это делает формально?

[женя77]

А он не должен понимать хотя бы то, что "трупные пятна важны при проведении экспертизы для ответа на поставленные им же, следователем, вопросы?" Например "предполагаемое время смерти"?  Он не должен понимать, что ТП меняются (ок, он может не знать таблицы и стадии) и что их надо фиксировать и описывать при осмотре трупа? Он, в конце-концов, мог бы знать, что это обязанности эксперта на месте и из этого эксперта надо это вытрясти? Он может не разбираться чушь или не чушь написал эксперт, но сам факт НАПИСАЛ или НЕТ он может отследить?
Или, задавая вопрос о времени смерти он тоже это делает формально?

Нет, не должен понимать. Просто не обязан. Ему на то как изменяются трупные пятна фиолетово. Он не эксперт. Для этого эксперт существует, что бы понимать. Он на это учился он за это зарплату получает. Следак при проведении экспетизы ставит нужные ему вопросы, эксперт на это отвечает. Как эксперт к этим ответам пришел ему все равно. Он не должен указывать что либо эксперту, эксперт сам знает что ему делать. У каждого своя работа. Каждый пишет свои бумажки. Работу друг друга они знать не обязаны. О времени смерти мог поинтересоваться. Спросить примерно когда умерла. Ему сказали примерно, при этом сказав, что это не точно. Скажу после вскрытия. Это не официальный ответ, к эксперту тут не может быть претензий. Поэтому следак не написал, что якобы со слов эксперта смерть наступила в 2-а ночи. Тут 2-а ночи из другого появилось. Просто это эксперту приписали.