Революция расследования: логический тупик всех версий гибели группы Дятлова

[Alexandr58]

Оффтоп (текст не по теме)

чно в моем понимании мистика и секретность если и есть, то не в решающем масштабе. С вероятностью 90% настил, костер под Кедром и обломанные ветки дятловцам вообще не принадлежат

Снова мистика началасьэто. Но слава Богу что не 100% как обычно происходит. А то действий для маневра не остается. От части а что если побежали на пикник к кедру у костерка попеть студенческие песенки.

[Sergei_VL]

ЛЕГЕНДА О МЕРТВЕЦАХ НА хОЛАТЧАХЛЕ - ЭТО ОБЫЧНАЯ ВЫДУМКА ЗАПИСНЫХ ВРУНОВ - ЖУРНАЛИСТОВ И ТАКИХ ЖЕ ВРУНОВ - ПИСАТЕЛЕЙС ЦЕЛЬЮ НАГНАТЬ ПОБОЛЬШЕ ТАИНСТВЕННОСТИ И ЗАПУДРИТЬ ГОЛОВЫ ДОВЕРЧИВЫМ ЧИТАТЕЛЯМ. НИКАКИХ НИ МЕРТВЕЦОВ НИ ЛЕГЕНДЫ О НИХ НЕ БЫЛО В ПОМИНЕ.

"Caps lock" забыли отжать...

Любые писатели рассчитывают на аудиторию, даже те, которые представляются опытными походниками с многолетним стажем, и они то знают и подробно в книгах описывают, что туристы неправильно поставили палатку, натянули растяжки, не умели разжигать костёр, а также те, которые пишут о романтических отношениях туристов.
А что за роман, объясняющий события мистикой? "Не ходи туда"? Ну нельзя ходить туда, а дальше что произошло? Чего то не на слуху видимо данные произведения.
Зато лучше всего я думаю зарабатывают писатели, выбравшие шпионско-государственные миссии. КГБ, оружие, поставки, изотопы. Я считаю, рейтинг таких произведений намного выше, чем у "не ходи туда".

[Rubl]

Снова мистика началасьэто. Но слава Богу что не 100% как обычно происходит. А то действий для маневра не остается. От части а что если побежали на пикник к кедру у костерка попеть студенческие песенки.

Нет.Мистика в том, что мог быть ядерный взрыв, ОШ, мог быть снежный человек, чупакабра, медведь... Но они на смерть не влияли.

[Gradeent]

Но смерть пришла не с неба, а со стороны Кедра.

На сколько вероятно(для вас),что Дятловцы были у Кедра,и на линии от кедра до палатки - когда "смерть пришла".И как кедр появился во всем этом деле,по вашему ?
 

С вероятностью 90% настил, костер под Кедром и обломанные ветки дятловцам вообще не принадлежат.

С вами согласен,только по поводу костра.

[Alexandr58]

Нет.Мистика в том, что мог быть ядерный взрыв, ОШ, мог быть снежный человек, чупакабра, медведь... Но они на смерть не влияли.

Ни могу не согласиться. Действительно четверо у ручья умерли от от удушения от поднятого снежного облака. Смерть мгновенная но если бы были в распираторе то погибли бы от потери крови. Ну у одного правда шанс был выжить. Кто там четвертым был ге помню. Но отмечено что ни единой царапинки. Правда баратравму сложно доказать после купания в ручье. У пятерых. Ну просто логика подсказывает. Находились в палатке от того снежное облако миновало получив тяжелую кантузию в беспамятстве выскочили из палатки. И умерли банально просто замерзли. Здесь нккоторые отправляли мастерп спорта побегать в одних панталонах по снежным барханам перевала. Здоровый тренированый организм без проблем побегал себе в удовольствие. Правда если бы его предварительно треснуть по репе чем ни будь тяжелым. Уверен результат был бы другим. Так что можно рисовать много версий и говорить при этом что умерли они своей смертью. А почему бы и нет. Пришло время они же уже в возрасте были так ведь?

Добавлено позже:

На сколько вероятно(для вас),что Дятловцы были у Кедра,и на линии от кедра до палатки - когда "смерть пришла".И как кедр появился во всем этом деле,по вашему ?
 С вами согласен,только по поводу костра.

И правда не вяжется пришли московские опера разожгли костер. Другая группа манси сооружали настил для ночлега. Одни с другими ни как не связаны. Ну явно все работали скрытно. А дятловцы они просто из любопытства увидели горяший костер. А давайте сходим посмотрим что там за люди отдыхают на природе. Ну и далее по тексту. Все складно.

[Gradeent]

А давайте сходим посмотрим что там за люди отдыхают на природе.

Ну так,может это на Дятловцев кто-то пришел поглядеть - а что это они там за настил варганят,и что это они у кедра там копошаться ?
Не ?
 Аааа ... ну-какжешь надо-же исходить из-того что группа побежала от палатки до кедра.Я забыл совсем,что это константа. - прошук пардона.

[Alexandr58]

Ну так,может это на Дятловцев кто-то пришел поглядеть - а что это они там за настил варганят,и что это они у кедра там копошаться ?
Не ?
 Аааа ... ну-какжешь надо-же исходить из-того что группа побежала от палатки до кедра.Я забыл совсем,что это константа. - прошук пардона.

Вот и родилась новая версия. Какая она по счету?

[Rubl]

На сколько вероятно(для вас),что Дятловцы были у Кедра,и на линии от кедра до палатки - когда "смерть пришла".И как кедр появился во всем этом деле,по вашему ?

Вполне вероятно. Но смотреть на картину нужно все-таки в целом. И по порядку.
А Кедр во всем этом деле появился потому, что он там растет ) не сочтите за сарказм, я просто не вполне понял суть вопроса.

У нас "константой" выступает то что "следов посторонних не установлено" и "никого там быть не могло". Тем не менее, не так давно я перечитал протоколы и меня заинтересовали слова Ремпеля о том, что он предлагал туристам пройти до хребта по одной из лесных просек. То есть жители Вижая, 2 Северного и Ушмы не только уже бывали в тех местах, но и прорубили целую лесную тропу.

Стал курить карты. оказалось, что на топографических картах реально все окрестности перевала Дятлова в просеках. Немного смущало то, что если на карте указано "Урочище перевал Дятлова", то значит карты составлены позже трагедии, и после февраля 1959 их заметно прибавилось. Поэтому стал искать карты, на которых перевал Дятлова не обозначен, есть только высота. Нашел одну, с обозначением просек. Жаль непонятно какого она года, но составлена явно до того, как перевалу присвоили имя Дятлова.

Что на ней можно увидеть. В правом нижнем углу - Второй Северный. Черным пунктиром я выделил лесные просеки, а красным пунктиром - место от Лабаза до Кедра.
То есть получается, что Ремпель не врал, и от Второго Северного туристы могли добраться до перевала не петляя по Ауспии, а прямым ходом по лесной просеке. Так было бы быстрее, но насколько я тут пообщался с туристами - они бы тоже по просеке не пошли, хотя бы потому что там нечего фотографировать и идти слишком просто.

Но выходит так, что ежели кто и хотел смерти туристов - то в преследовании по лыжне не было никакой необходимости. Зная их маршрут можно было быстрее прибежать к перевалу и немного подождать их на маршруте, чем кабанить по лыжне следом. Абсолютно параллельный маршрут, только наипростейший, и заметить присутствие посторонних дятловцы вполне могли обнаружить еще на месте Лабаза. да даже не зная маршрут... Пройти по просеке по своим делам к Кедру и встретить там туристов.

[Albert]

группа не стала возвращаться через перевал к лабазу, а поднялась на склон, чтобы с утра либо обойти людей через отрог к Лозьве, либо пройти к Отортену по хребту.

Если уж говорить о логике трагедии, т.е. собственно трагических событий, то они начались во время легкого ужина вечером 1.02.59 г. и продолжались не более двух часов.
Поэтому не имеет никакого значения как туристы попали на место своей стоянки на склоне, хоть через кедр, хоть через Отортен, хоть на вертолете прилетели прямо из Свердловска. Не имеют значения и их дальнейшие планы - как идти, куда идти, то ли дальше, то ли домой, и чем эти планы мотивировались.

Расследование событий - это реконструкция событий вечером 1.02.59 г. грубо говоря от 19-00 до 21-00 плюс-минус полчаса. Но каждый поступок группы, каждое приключение группы в этот промежуток времени надо доказывать фактами, а не предполагать, что же "могло быть". Иначе - тот самый "логический тупик" им. Сапфира.

[АннаМария]

Мистика в том, что мог быть ядерный взрыв, ОШ, мог быть снежный человек, чупакабра, медведь... Но они на смерть не влияли.

Могли видеть кого угодно, хоть папу Римского, какое отношение это имеет к смерти.

[Rubl]

Расследование событий - это реконструкция событий вечером 1.02.59 г. грубо говоря от 19-00 до 21-00 плюс-минус полчаса. Но каждый поступок группы, каждое приключение группы в этот промежуток времени надо доказывать фактами, а не предполагать, что же "могло быть". Иначе - тот самый "логический тупик" им. Сапфира.

Полностью согласен. Поэтому для начала нужно поставить под сомнение некоторые тезисы, например, что это глухое место и никого там быть не могло. Как это не могло, если в ту сторону лесорубы целую просеку прорубили? И там были еще, потому что если есть лесники, то лесничество делится просеками на квадраты еще со времен царя Гороха.

[Gradeent]

А Кедр во всем этом деле появился потому, что он там растет ) не сочтите за сарказм, я просто не вполне понял суть вопроса.

Могли ли Дятловцы знать,что он там растет ? Ну хоть убейте не поверю что они случайно там оказались.

Поэтому для начала нужно поставить под сомнение некоторые тезисы,

Почему бы не поставить под сомнение тезис - "сидели в палатке,и вдруг побежали вниз" ?

[АннаМария]

Ну хоть убейте не поверю что они случайно там оказались.

Люди сами, по своей инициативе, не ходят в походы туда куда никогда не ходили?

Добавлено позже:

сидели в палатке,и вдруг побежали вниз

Я не слышала, от людей, которые считают, что был обвал снега, ничего подобного о "вдруг побежали".

[Rubl]

Могли ли Дятловцы знать,что он там растет ? Ну хоть убейте не поверю что они случайно там оказались.

Не знаю. Откуда можно знать, какой бамбук у нас на дороге может оказаться?
Но то что этот Кедр стоит прямо на маршруте, и вообще место трагедии на пути - это наводит на мысли.

Почему бы не поставить под сомнение тезис - "сидели в палатке,и вдруг побежали вниз" ?

Это подвергнуто сомнению наижесточайшим образом в среднестатистических масштабах

[Gradeent]

Люди сами, по своей инициативе, не ходят в походы туда куда никогда не ходили?

Какое отношение походы имеют к кедрам ?

Я не слышала, от людей, которые считают, что был обвал снега, ничего подобного о "вдруг побежали".

А что  вы (именно вы - ибо это очень важно) слышали от мансийцев,медвежатников и ракетчиков ? И какое это имеет принципиальное значение ?

Добавлено позже:
Rubl, вы считаете,что от лабаза к МП подымались через кедр ?

[АннаМария]

Какое отношение походы имеют к кедрам ?

Они еще имеют отношение к елям, соснам, березам, разным кустарникам, травам и т.д.

А что  вы (именно вы - ибо это очень важно) слышали от мансийцев,медвежатников и ракетчиков ?

Слышала, что они побежали к кедру вдруг.

Rubl, вы считаете,что от лабаза к МП подымались через кедр ?

Странный вопрос, зачем что-то считать, если место палатки, лабаза не установлено, а кедр вроде бы тот, но не точно.

[Rubl]

Rubl, вы считаете,что от лабаза к МП подымались через кедр ?

Так и хочется сказать: "Читайте внимательно дайджест!" (с)
Нет, я считаю что лабаз там где лабаз, палатка там где палатка, а туристы перешли перевал, но по пути в районе Кедра и настила их кто-то завернул обратно и не пропустил, в связи с чем палатка оказалась там где оказалась, чтобы не идти обратно к лабазу, а с утра через отрог или по хребту обойти препятствие.

[Gradeent]

Нет, я считаю что лабаз там где лабаз, палатка там где палатка, а туристы перешли перевал, но по пути в районе Кедра и настила их кто-то завернул обратно и не пропустил, в связи с чем палатка оказалась там где оказалась, чтобы не идти обратно к лабазу, а с утра через отрог или по хребту обойти препятствие.

Ну понятно ! - Чо тут не понятного ?
 По какому,блин,пути ?

[Rubl]

По какому,блин,пути ?

Согласно плану похода, маршруту, как его еще назвать.

Вверх по р. Ауспии

Перевал в верховья Лозьвы

Восхождение на г. Отортен

г. Отортен – верховья Ауспии

Перевал в верховья Лозьвы - это и есть сегодняшний перевал Дятлова. В верховьях Лозьвы стоит Кедр, в верховьях Лозьвы нашли трупы в овраге.
Дополню: этот же перевал, если идти обратно к лабазу от Отортена, будет обозначен в плане похода путем в верховья Ауспии.

[Alexandr58]

нас "константой" выступает то что "следов посторонних не установлено" и "никого там быть не могло"

Даже если и были следы будем отталкиваться от настила и костра. Как ни бонально звучит это тоже своего рода следы. Следы оставленные человнком, не зверем. Как определить что эти следы принадлежат тоже дятловцам и ни каких других следов в округе больше нет? Как логически решить эту головоломку? У нас есть группа из четырех человек которая была одета не наспех а основательно. И гибель их далеко отличается от пятерки. Это разве не вищитная карточка. Что люди в одежде могли не спеша соорудить костер и немного поодаль соорудить настил. Меня только смущает тот факт что не у костра настил. А с другой стороны настил соорудить минутное дело. Тем более в группе была девушка. Любой турист знает какой это балласт. Правда морщутся но берут с собой эти балласты. Так вот для этого балласта и сооружали по сотне настилов в день. Что касаемо пятерки понятно что раздетому человеку не управиться и с настилом и с костром. Вот уже как настилы тысячу логических вариантов привел но здесь так много балласта, даже не в юбке, которым разжеванный материал толькотв рот положить.

[Albert]

Цитата: Albert - сегодня в 13:45

Расследование событий - это реконструкция событий вечером 1.02.59 г. грубо говоря от 19-00 до 21-00 плюс-минус полчаса. Но каждый поступок группы, каждое приключение группы в этот промежуток времени надо доказывать фактами, а не предполагать, что же "могло быть". Иначе - тот самый "логический тупик" им. Сапфира.

Полностью согласен. Поэтому для начала нужно поставить под сомнение некоторые тезисы, например, что это глухое место и никого там быть не могло. Как это не могло, если в ту сторону лесорубы целую просеку прорубили? И там были еще, потому что если есть лесники, то лесничество делится просеками на квадраты еще со времен царя Гороха.

Конечно, можно к событиям приплюсовать некоторые внешние обстоятельства, но надо доказать, что они имели отношение к событиям, выражаясь словами прокурора Андрея Курьякова, эти обстоятельства должны отвечать требованию "относимости".
Сумеете показать относимость ваших аргументов, т.е. к примеру как проявили себя лесники во время событий, ради Бога, можете в своих гипотезах использовать лесников. Если же лесники окажутся в положении "не пришей, не пристегни", то придётся их отставить от реконструкции.

[Rubl]

Конечно, можно к событиям приплюсовать некоторые внешние обстоятельства, но надо доказать, что они имели отношение к событиям, выражаясь словами прокурора Андрея Курьякова, эти обстоятельства должны отвечать требованию "относимости".
Сумеете показать относимость ваших аргументов, т.е. к примеру как проявили себя лесники во время событий, ради Бога, можете в своих гипотезах использовать лесников. Если же лесники окажутся в положении "не пришей, не пристегни", то придётся их отставить от реконструкции.

Знаете, мы же с вами не сдедователи, и не в суде. У меня такая жизненная позиция, что я НЕ пишу в интернете то, что не смог бы сказать в реале. Для меня человек по ту сторону монитора - прежде всего человек, а не аккаунт.
Мы с вами ведем диалог. Под диалогом я подразумеваю спокойный обмен мнениями, а не показ или доказательства. А когда начинается вот это "докажи", "покажи", "а вот если ты сможешь..." - я воспринимаю это как не вполне адекватное поведение собеседника. Думаю, в реале вы тоже не особо хорошо относитесь к людям, которые пытаются взять вас на понт, чтобы вы что-то доказали.
Я считаю так, как написал. Могу это аргументировать, в надежде услышать от вас такие же адекватные доводы. И говорю только о том, о чем более-менее имею представление.
Согласно УД никто "не пришей, ни пристегни". Тогда какой смысл об этом говорить вообще?
А если до перевала Дятлова был легкий путь по просекам, если притягивать за уши непонятные действия туристов и обосновывать копанием пещер и собиранием дров ночью с Кедра... Тогда тоже нет смысла рассматривать что-то другое.
Без обид, надеюсь.

[АНК]

Полностью согласен. Поэтому для начала нужно поставить под сомнение некоторые тезисы, например, что это глухое место и никого там быть не могло. Как это не могло, если в ту сторону лесорубы целую просеку прорубили? И там были еще, потому что если есть лесники, то лесничество делится просеками на квадраты еще со времен царя Гороха.

Лесничество делится просеками, все верно. Но только просеки просекам рознь. Есть широкие просеки, по которым можно передвигаться. Есть так называемые визирки, которые прорубывают геодезисты для того, чтобы в теодолит была прямая видимость на определенное расстояние. Где дерево срубят, где ограничатся тем, что срубят ветки. Такие " просеки" для  передвижения невозможны а уже через год-два их вообще невозможно увидеть. А есть "просеки", которые нанесены лишь на лесоустроительной карте , для условного деления леса на кварталы. А в натуре нет и никогда никаких просек не было. И даже если первоначально была вырублена широкая просека, то со временем она зарастает подгоном с оставшихся пней. И если  его вовремя не чистить, через несколько лет такая просека видна, но труднопроходима.  Вполне вероятно что ближе к Вижаю действительно имелись просеки, по которым можно было передвигаться. Так называемые зимники , зимние дороги шли по таким просекам. Только их было не так уж и много. А ближе к Уральскому хребту просек не было ни тогда, ни сейчас. 
     
 

[Rubl]

А ближе к Уральскому хребту просек не было ни тогда, ни сейчас.

Ну раз вы так сказали - значит, так оно и есть.

Добавлено позже:

Лесничество делится просеками, все верно. Но только просеки просекам рознь. Есть широкие просеки, по которым можно передвигаться.

Карты посмотрите хоть раз, там ширина просек указывается

[Gradeent]

У нас "константой" выступает то что "следов посторонних не установлено" и "никого там быть не могло".

А для вас "не установление следов",является константой ?

[АннаМария]

А для вас "не установление следов",является константой ?

Ну вы же считаете, что если следов лавины не установили, то ее быть не может, хотя лавина это снег.

[Alexandr58]

А для вас "не установление следов",является константой ?

Манси хорошо по следам сориентировались. По сути они и нашли туристов в овраге. Но следаки все это себе в заслугу записали. Видимо рассчет был премию получить. Но им дали понять что лучший для них вариант что бы не вылететь с работы закрыть это дело с дико звучащей формулировкой неких таинственных сил.

Добавлено позже:

Ну вы же считаете, что если следов лавины не установили, то ее быть не может, хотя лавина это снег.

Лавина это лавина. И по другому ее не назовешь. Если бы это была лавина то палатку нужно было искать далеко внизу по склону. Разорваную в клочья а не разрезаную.

[Gradeent]

АннаМария, угадайте с трех раз - от какого слова не интересно обсуждать снежного летучего голландца ?

 

Манси хорошо по следам сориентировались. По сути они и нашли туристов в овраге. Но следаки все это себе в заслугу записали. Видимо рассчет был премию получить. Но им дали понять что лучший для них вариант что бы не вылететь с работы закрыть это дело с дико звучащей формулировкой неких таинственных сил.

Хоть вы и не Rubl, но отвечайте вместо него,то на какой фазе этой радиалки находился кедр в их маршруте ? - Ну раз их нашли манси,то выходит они повторили маршрут Дятловцев,или как ?

[Alexandr58]

АннаМария, угадайте с трех раз - от какого слова не интересно обсуждать снежного летучего голландца ?

 Хоть вы и не Rubl, но отвечайте вместо него,то на какой фазе этой радиалки находился кедр в их маршруте ? - Ну раз их нашли манси,то выходит они повторили маршрут Дятловцев,или как ?

Был бы Rubl мне братом я бы за него ответил. А за себя отвечу. Ответ то здесь простой. Для Мансей не нужны следы на снегу. Они по сломаным веточкам по примятым листочкам мыша в тайге отыщут. Это их стихия. Они этим живут.
Надеюсь убедил. А по правде если бы мансям предложили мешок пороху они сразу же на той полянку раскрыли это дело. Там и стараться особо не чего. Все на поверхности лежит. Одна группа лежит в одном месте другая чуть поодаль. Все эти костры настилы все они дают ответы

[RedFilin]

Мне кажется, что каждому спорящему надо оставаться в рамках здравого смысла.
Основная проблема форумов по теме группы Дятлова, одна.
Люди встревающие всегда и везде со второстепенными деталями, часто не имеющими отношения к делу.

Не имеет никакого отношения к делу название этого пупка, у манси. Это высота 1079.
Не имеют никакого отношения к делу показания "свидетелей" данные далеко по тайм-ауту от события.
Их все надо воспринимать с изрядной долей скептицизма.
Т.к. людям свойственно размышлять и думать, и часто замещать своими раздумьями реальные воспоминания.
У некоторых товарищей типа Юдина, Солтер, Патрушева и т.д. это во многом, фейковые воспоминания, надуманные и выдаваемые за истину.
Не имеют никакого отношения к делу, всякого рода бордовые, синие, коричневые одеяла и т.д.
На которых носили трупы, которые нашли в палатке, которое вроде бы нашли под кедром... Фигня это все, на постном масле.
Но как только вы начнете, что-то возражать, вам тут же вывалят воспоминания какого-нибудь веселого третьестепенного персонажа,
возведенное в ранг абсолюта.
Надо очень спокойно посылать таких пользователей по прямому пути, минуя вас - в дебри своих собственных фантазий.
Затем, любые вещи найденные в палатке и на телах погибших или рядом, не заставляли бы нас всех, морщить лбы до сих пор.
Если бы были сняты отпечатки пальцев. Именно тогда на месте происшествия, героем следователем Ивановым.
Благодаря которому дело стало не делом, а не пойми чем.
Было бы весьма любопытно сейчас увидеть, что пихты рубил Дятлов. Или Дубинина.
С другой стороны, огромное спасибо тем, кто ходил туда, зимой, снимал-выкладывал, привязывал координаты.
Это дало многим возможность с другой стороны взглянуть на дело. Расширило горизонты.
Это важно и интересно.

Посему, я для себе пока никакого тупика не вижу. То что произошло там, скорее всего описано в одной из версий форума.
Т.к. дело группы Дятлова вообще штука интересная, нет-нет да и всплывают фотографии, документы, которых еще недавно не было.
Надо наверное просто подождать, всплывут рано или поздно и другие документы ака КГБшные, военные и т.д.