Вероятность в трагедии группы Дятлова - стр. 2 - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Вероятность в трагедии группы Дятлова  (Прочитано 22795 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 337
  • Благодарностей: 13 014

  • Заходил на днях

До 13 марта журналист Григорьев подробно фиксирует события со слов участников.
Про лосей отмечает два раза, из разных источников -
Ещё Григорьев пишет о поломанных лыжных палках и погнутых кастрюлях. Лавина там была,лавина!
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 161

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

nordserg

  • Автор темы

  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 93

  • Был 04.01.22 15:32

В топик добавлены еще два свидетельства из блокнотов Григорьева.
Итого три:

... Вначале спутали следы оленей
-11-(1) Потом увидели много следов лосей.


... Из 16 дней маршрута они погибли на 2-3 день. Они все покалечены и избиты. Следы лосей обманывали летчиков.

... В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку...


Поблагодарили за сообщение: Прасковья

nordserg

  • Автор темы

  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 93

  • Был 04.01.22 15:32

Ещё Григорьев пишет о поломанных лыжных палках и погнутых кастрюлях.
На какой странице, какого блокнота?

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 15:13

На какой странице, какого блокнота?
Есть-есть, про кастрюли. 
nordserg, скажите, насколько я помню - вы предлагали, что группа лосей пряталась от ветра в 1-м ручье?
 А почему там, чем хорошо это место для них? Ведь их то ничто не ограничивало - укрыться в более комфортном 2-м ручье... им-то на границе ветродуйной зоны торчать зачем?
« Последнее редактирование: 17.10.16 17:59 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

nordserg

  • Автор темы

  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 93

  • Был 04.01.22 15:32

А почему там, чем хорошо это место для них? Ведь их то ничто не ограничивало - укрыться в более комфортном 2-м ручье... им-то на границе ветродуйной зоны торчать зачем?
Зачем?
Я думаю это связано с выбором между комфортом и безопасностью.
Из таблицы научных наблюдений становится все понятно -



http://huntlib.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st023.shtml


Поблагодарили за сообщение: Прасковья

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 15:13

Зачем?
Я думаю это связано с выбором между комфортом и безопасностью.
Из таблицы научных наблюдений становится все понятно -



http://huntlib.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st023.shtml
таблица-то дана для "нормального" леса а не для места под склоном ГУХ, где ветер  почти ураганный. судя по фото-1959 до 1-го ручья вообще нет никакой серьёзной ветрозащитной растительности, а во 2-м ручье (а это метров шестьдесят вглубь) уже гораздо меньше ветра.
 А ветер - не только некомфортно, это и небезопасно - под его шум можно подойти к стаду и...
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

nordserg

  • Автор темы

  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 93

  • Был 04.01.22 15:32

таблица-то дана для "нормального" леса а не для места под склоном ГУХ, где ветер  почти ураганный.
Под склоном как раз сила ветра уменьшается.
Кроме того, данные метеостанций не позволяют обосновать ураганный ветер в ночь с 01 по 02.
Цитирование
судя по фото-1959 до 1-го ручья вообще нет никакой серьёзной ветрозащитной растительности
Это место является глубокой впадиной, что само по себе является защитой от ветра.
Да и на фото видно достаточно густая поросль молодых деревьев.
Цитирование
а во 2-м ручье (а это метров шестьдесят вглубь) уже гораздо меньше ветра.
Будем считать, что лежка находилась в любом месте, от линии Кедр - Настил, на расстоянии от 10 до 100 м.


Поблагодарили за сообщение: Прасковья

nordserg

  • Автор темы

  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 93

  • Был 04.01.22 15:32

Я бы предпочел не рассматривать вопросы, имеющие многовариантные ответы.
Ибо эти вопросы мусолятся годами, и у каждой версии имеются свои вполне "достоверные" объяснения.
Выяснения и объяснения этих вопросов, ещё никого не убедили, и никогда убедить не смогут.
Каждый останется при "своих интересах".
Потому, что если кому-то в деле группы Дятлова что-то кажется странным, то для другого - совершенно ясным и очевидным.

Возьмем например травму Тибо.

Мнения участников форумов можно расположить так:

- вполне мог самостоятельно идти от палатки к лесу.
- мог самостоятельно идти опираясь на плечо товарища.
- мог самостоятельно идти с поддержкой товарищей под руки с обоих сторон.
- его могли нести на спине.
- его волокли под руки.
- его несли взявшись за руки и за ноги.

И это только один эпизод.
А мнения делятся и множатся по каждому.

Еще раз повторюсь:

Версия НЛО способна объяснить любое событие в гибели группы Дятлова.
Версия Шпионов-Зачистников способна объяснить любое событие.
Версия Снежного Человека способна объяснить любое событие.
Версия Евгения Буянова объясняет любое событие.

и т.д.

Так что же народ не устраивает?
Вроде бы - бери любую версию, и успокойся, ведь теперь тебе причина трагедии ясна? 

А не устраивает всё то же самое - вероятность событий.

Поэтому я считаю, что самым первоначальным фактором правдивости версии событий, есть вероятность этих событий.
А вероятность в свою очередь должна быть подкреплена основаниями. 

1. ЗАВАЛ ПАЛАТКИ СНЕГОМ.

Вероятность завала палатки снегом имеет много оснований.

Основание № 1.
Наличие снега в то время и в том месте.

Основание № 2.
Установка палатки на снежном склоне, что облегчает движение снега вниз.

Основание № 3.
Факты схождения снега вниз по склонам углом от 8 градусов.

Основание № 4.
Отсутствие снежной стенки на фотографии раскопок, которая была на фотографии подготовки места для установки палатки.




В отличии от версий схода лавины или отрыва снежной доски, мне видится больше оснований для мягкого завала палатки.
От постепенного до катастрофического.
Механизмов образования имеется несколько, и отстаивать тот или иной не имеет смысла - они равновероятны.

Это могло произойти как в случае на Напре, когда поступление снега превышало возможности его откопки.
Или как в книге Дюнина, где показан процесс переноса и накопления снега на склоне. 

Или так называемый осов.

Осов - соскальзнувший широким фронтом снег вне строго фиксированного русла.
При осове происходит отрыв и сползание снежных масс по склону, но нижележащий снег задерживает движение сползающих масс и они останавливаются, не доходя до дна долины.

Обычно высота сползания снега при осовах в несколько раз меньше его ширины его фронта и достигает иногда нескольких десятков метров, скорость движения снега небольшая.

Считается, что подобное перемещение снега не представляет особой опасности. Это уж раз на раз не попадает. Например, известный горный проводник Сепп Курц погиб 10 февраля 1951 года около своего дома в снежном оползне, длина и ширина которого равнялась 6 и 4 метрам, а толщина снежного покрова равнялась всего 24 сантиметрам.

Мягкий завал палатки позволяет увеличить количество оснований для своей вероятности.
Особо подчеркну - всё могло НА САМОМ ДЕЛЕ произойти так, как описывает Евгений Буянов.
Природных и физических препятствий для такого события нет.
Снежная доска действительно могла навалиться на палатку и травмировать туристов.

Но закон распределения нагрузки вынуждает для снежной доски делать много допущений, чтобы правильно основать события.
Посмотрим видео действия закона распределенной нагрузки в действии -

! No longer available


А теперь вспомним какая была длина палатки и сколько в ней было человек.

С учетом того, что у входа в палатку лежали кое-какие неудобные для лежания на них вещи, можно с большой вероятностью сказать - люди были расположены очень плотно друг к другу.

Как же должна была сойти (упасть) на палатку снежная доска, чтобы

- продавить Тибо голову, но не повредить уши, ребра, руки, ноги.
- сломать Золотареву ребра, но не повредить голову, лицо, руки, ноги.
- сломать Дубининой ребра, но не повредить голову, лицо, руки, ноги.
- нанести троим такие тяжелые травмы, но не причинить никакого вреда вплотную лежащим к ним другим членам группы.
- какого веса должна быть такая доска, чтобы в условии распределенной нагрузки нанести такие травмы.
- куда делись эти глыбы (глыба) если поисковики обнаружили гладкий слой 10-20 см.
- как можно кого либо вытащить из под брезента палатки (сила трения!!!) если человек придавлен тканью палатки лежащей сверху глыбой снега.
- а если перед вытаскиванием эти глыбы убрали, то что помешало достать вещи из палатки.

Подчеркну - нет никаких природных и физических законов, которые бы делали невозможным такое событие с такими последствиями.
Однако, чтобы описать механизм движения снежной доски, с учетом вышеуказанных вопросов, придется делать ОЧЕНЬ много допущений, которые уменьшают вероятность события.   

Вот эти неполные допущения, судите сами:

- доска сошла на часть палатки, допустим на половину.
В таком случае действительно возможно травмировать нескольких человек из девяти.
(сразу возникает вопрос - а почему не смогли взять вещи из другой половины палатки?)

- доска была снизу такой формы, что

над головой Тибо на доске оказался выступ
над грудью Тибо на доске оказалась впадина
над грудью Золотарева и Дубининой на доске оказался выступ
над головой Золотарева и Дубининой на доске оказалась впадина
или доска остановилась на груди не достав головы

и т.д. и т.п.

Постепенный "мягкий" снежный завал палатки с переходом в аварийный (аналогично аварии на Напре), напрочь устраняет всю необходимость каких-либо допущений.

Примерная вариация развития событий с основаниями.

- Установка палатки на склоне аналогичном как на Напре.
-  Выкапывание для установки палатки ямы видимой на фото -



Основание - для большей защиты от ветра и сохранения тепла.

- Постепенный завал палатки аналогичный как на Напре.

- Выход Золотарева и Тибо для расчистки палатки. 

- Зовут на помощь.
Слободин успевает надеть один валенок, когда происходит обвал накопленного выше палатки снега.

- Эвакуация группы из палатки как самостоятельная изнутри, так и с помощью Золотарева и Тибо снаружи.

- Неудачная 2-х минутная попытка быстро добраться до палатки - быстрое замерзание полураздетых людей.

- Тибо и Золотарев остаются на раскопку, а группа уходит вниз.

- Безуспешная попытка докопаться до палатки, замерзание, потеря фонарика.
Уход Тибо и Золотарева вниз вслед за группой.

... На расстоянии 80-90 м. от палатки было заметно расхождение следов, от основной группы словно бы отделились два человека (две пары ног), но они не ушли далеко и продолжали движение параллельно основной группе...


Это Тибо и Золотарев пошли в темноте вниз.

Вопросы типа - почему они ушли от палатки разутыми и без шапок - имеют мало смысла.
И вот почему.
Каждый, исходя из своего опыта (или своей неопытности), трактует возможность нахождения возле палатки прямо с полярными мнениями.

От - они могли бы делать раскопку часа два - три.
До - через две минуты становится понятно, что надо быстро идти в лес.     

Я склоняюсь ко второму варианту.
Обжигающий мороз и ветер довольно быстро заставляют мозг представить

- как хорошо бы побыстрей уйти отсюда.
- внизу скорее всего нет такого ветра.
- внизу лес, разожгем большой-пребольшой костер и всё будет хорошо.
- тем более, что Тибо и Золотарев что-нибудь достанут и принесут к костру.

КЕДР - РУЧЕЙ

На участке Кедр-Ручей события распадаются на множество вариантов, имеющих примерно равную вероятность.
Прямых доказательств, что "это" было так а не иначе нет, и никогда не будет ни в одной из версий.

Исходя из конечной картины, мы видим, что группа произвела довольно большой объем работы.
А потом вдруг, внезапно все закончилось -

... Сторона кедра, обращенная к палатке, была очищена от ветвей на высоту 4-5 метров. Эти сырые ветки не были использованы и частично валялись на земле, частично висели на сучках кедра”...

Почему у них были силы залезть и сломать ветки кедра, а собрать и положить в костер сил уже не было?
Возле кедра работа по поломке ветвей была брошена.
Брошена внезапно.
Брошена не взирая на жизненную необходимость.

Один из вариантов событий в рамках вероятности столкновения с лосями:

Группа находит впадину в Ручье и начинает обустраивать настил.
Возле Кедра зажигают небольшой костер и в неясном свете ломают и режут ветки для настила.
В очередной заход за дровами или ветками происходит столкновение с чем-то непонятным и необъяснимым для группы.
Результатом столкновения становится три тяжело травмированных человека.

Те кто не получил травм убегают к Кедру.
Кривонищенко и Дорошенко слышат крики и бросают работу.

Паническое совещание у Кедра.
Трое не вышли к Кедру!!!
Сбивчивые пересказы кто, что видел, или почувствовал.
Никакой ясности нет ни у кого.

Попытки звать Троих.
Но естественно, никто не приходит.

Осторожно двигаются все вместе к месту события.
Поиск Троих.
Находят по стонам, плачу или крику или случайно.
У всех кровь стынет в жилах от того, что Трое обездвижены.
Никто не понимает, что же произошло.
Паника переходящая в истерики и бессвязный обмен репликами.

Волокут раненных к Кедру.
Крики, споры, предположения что же делать дальше.
А все уже серьезно замерзли, а особенно раненные, которые не могут двигаться.
Тащат раненных к настилу.
 
На фоне произошедшего, завал палатки уже не кажется таким непреодолимым препятствием.
Крики - я же говорил, что можно раскопать!!! Надо было потерпеть и дольше постараться!!!
Плюс естественное желание покинуть хотя бы на время это страшное место.
Трое по одному или вместе уходят к палатке.

Идет время.
К настилу никто не возвращается.
Замерзание становится на грани терпения.
Кривонищенко и Дорошенко по одному или вдвоем уходят назад к Кедру, чтобы попытаться развести костер.
Их попытки не увенчаются успехом и они засыпают возле Кедра.
 
Через время Колеватов не дождавшись товарищей идет к Кедру.
Безуспешная попытка расшевелить замерзших друзей.
Безуспешная попытка перенести остатки тлеющих углей к настилу.

Замерзание все сильнее.
Сознание давно уже путается.
Раненные стонут и жалуются на холод.
Холод действительно становится уже нестерпимым.

Саша принимает единственное верное решение. Спасать тех, кого еще можно спасти и себя. Утеплить людей, утеплиться самому, а потом пытаться разжечь костер.
Он идет, срезает и снимает одежду с окоченевших тел возле Кедра.
Не забывайте - Он действовал на пределе психических возможностей человеческого организма. А может, превосходя всевозможные пределы.
Вернувшись на настиле не находит Дубинину - она в агонии ползет в сторону и кричит об опасности.
Колеватов тащит с "опасного" места Тибо и Золотарева, но все это происходит уже "на автомате", сквозь бред и дрему.

п/с

Если вам не нравится этот вариант развития событий, то вы можете придумать свой собственный.
Я например вижу еще двадцать пять вариантов.
Но все они строго укладываются в вероятность столкновения с животными.
Поэтому перетасовка "кто где стоял или кто что делал" не имеет смысла, так как этого мы не узнаем никогда.

п/п/с

Лось - природный токсикоман.


Поблагодарили за сообщение: Прасковья

nemo


  • Сообщений: 4 251
  • Благодарностей: 1 293

  • Заходил на днях

Постепенный "мягкий" снежный завал палатки с переходом в аварийный (аналогично аварии на Напре), напрочь устраняет всю необходимость каких-либо допущений.
На допущениях тут можно много чего напридумывать.
Да собственно и придумывается.
Прежде чем сравнивать Сев. Урал с Напрой (Абхазия) надо со специалистами советоваться.
У них есть данные по многолетним исследованиям, а => по частоте выпадения больших масс снега на Сев. Урале и в Абхазии.

Для вашего случая малость непонятно, куда девался весь этот снег 2м засыпавший якобы палатку.

Он же не точечно упал, а по всему склону.
Следовательно его куда то сдуло, если палатка была замечена поисковиками.
А с такой площади как склон... это, знаете ли, весь лес в долине был бы завален по самые верхушки.
Ну или хотя бы опушка леса на несколько метров вглубь леса. Овраги то точно не найти было бы. При том что леса ~50 лет назад там было поменьше.

В общем простой и незатейливый аргумент против всех снежнолавиннозавальных версий:

"Куда девалось аварийное количество снега над поваленной частью палатки(хотя бы, не говоря уж про ВЕСЬ склон ХЧ),
если перед входом в палатку этого снега надуло на ~ 40см выше уровня наста."?

При том что палатка была установлена бортом к ветру, а => продуваемость как над северной (поваленной частью палатки), так и перед входом почти одинаковая.
« Последнее редактирование: 06.11.16 14:20 »

nordserg

  • Автор темы

  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 93

  • Был 04.01.22 15:32

На допущениях тут можно много чего напридумывать.
Да собственно и придумывается.
Совершенно верно.
Только на допущениях и строятся все версии.
А как иначе?
Цитирование
Прежде чем сравнивать Сев. Урал с Напрой (Абхазия) надо со специалистами советоваться.
У них есть данные по многолетним исследованиям, а => по частоте выпадения больших масс снега на Сев. Урале и в Абхазии.
А зачем делать такую работу?
Допустим вы получили совершенно точные данные:

Северный Урал - частота 5 раз за зимний период.
Абхазия - частота 2 раза за зимний период.

Какие сделаете выводы?
Цитирование
Для вашего случая малость непонятно, куда девался весь этот снег 2м засыпавший якобы палатку.
Он же не точечно упал, а по всему склону.
Отложения, скопления, переносы снега имеют большую вариантность.
Каждый раз уникальную.

Допустим это был локальный осов.

Осов - соскальзнувший широким фронтом снег вне строго фиксированного русла.
При осове происходит отрыв и сползание снежных масс по склону, но нижележащий снег задерживает движение сползающих масс и они останавливаются, не доходя до дна долины.
Обычно высота сползания снега при осовах в несколько раз меньше его ширины его фронта и достигает иногда нескольких десятков метров, скорость движения снега небольшая.

Считается, что подобное перемещение снега не представляет особой опасности.
Это уж раз на раз не попадает.
 Например, известный горный проводник Сепп Курц погиб 10 февраля 1951 года около своего дома в снежном оползне, длина и ширина которого равнялась 6 и 4 метрам, а толщина снежного покрова равнялась всего 24 сантиметрам.
Цитирование
Следовательно его куда то сдуло, если палатка была замечена поисковиками.
Совершенно верно.
Завалило палатку метровым слоем.
Часть снега выдуло.
Часть снега испарилось.
Остальная часть слежалась в плотный снег на палатке.
Цитирование
А с такой площади как склон... это, знаете ли, весь лес в долине был бы завален по самые верхушки.
Снежный осов устраняет это недоразумение.

И это только один из "снежных" вариантов.
Могу вам еще десяток набросать.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 15:39

nordserg, вряд ли группа спала в момент Х (судя по остаткам корейки и ножу возле него). Потом, туристы были относительно опытными, поэтому должны были понимать, что без тепла они погибнут. В лесу тепло даст костер из дров, дрова надо заготовить - т.е. требуется топор или пила. Вряд ли инструмент был в средине палатки, скорее либо у входа, либо у задней части, которые не были полностью завалены. Могли бы и откопать.

Цитирование
Возле Кедра зажигают небольшой костер и в неясном свете ломают и режут ветки для настила.
Нелогично разделять костер и настил. Костер готов, быстрее сделать настил и стенку возле него, учитывая отсутствие обуви у части ребят, чем таскать куда-то стволы деревьев.
INTER ARMA SILENT LEGES

nordserg

  • Автор темы

  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 93

  • Был 04.01.22 15:32

Цитирование
вряд ли группа спала в момент Х (судя по остаткам корейки и ножу возле него).
Я не утверждал, что группа спала.
Но даже если не спала, то что?
Не совсем уловил вашу мысль.
Цитирование
Потом, туристы были относительно опытными, поэтому должны были понимать, что без тепла они погибнут. В лесу тепло даст костер из дров, дрова надо заготовить - т.е. требуется топор или пила.
Не обязательно.
Например ломать ветки кедра можно легко без пилы и топора.
То же самое с сухостойными деревьями.
Топор или пила как раз хорошо помогли бы для изготовления настила или шалаша.
Цитирование
Вряд ли инструмент был в средине палатки, скорее либо у входа, либо у задней части, которые не были полностью завалены. Могли бы и откопать.
Мы не знаем как был завален вход в момент аварии.
Судя по тому, что ничего не взяли, значит откопать не смогли.
Цитирование
Нелогично разделять костер и настил. Костер готов, быстрее сделать настил и стенку возле него, учитывая отсутствие обуви у части ребят, чем таскать куда-то стволы деревьев.
Небольшой ветер способен изменить логику кардинально.

Это всё многовариантные вопросы, обсуждать которые нет смысла.
Обсуждение подобных вопросов никуда не ведет.
Точнее ведет в никуда.
Я уже писал почему.


Поблагодарили за сообщение: Прасковья

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 15:39

nordserg
Цитирование
Я не утверждал, что группа спала.
Но даже если не спала, то что?
Это означает, что вероятность того, что травмы были получены во сне равны нулю. И второй вопрос - почему мало человек вышло очищать палатку от снега? Для палатки такой длины народу маловато.

Цитирование
Не обязательно.
Например ломать ветки кедра можно легко без пилы и топора.
Чем толще полено, тем дольше горит, тем больше жар. Аксиома.

Цитирование
То же самое с сухостойными деревьями.
Ножом предлагаете валить дерево диаметром сантиметров 30?

Цитирование
Топор или пила как раз хорошо помогли бы для изготовления настила или шалаша.
С этим спокойно справится нескладной нож с длиной клинка порядка 100-150мм при условии отсутствия недокалов/перекалов и трещин в ноже.

Цитирование
Мы не знаем как был завален вход в момент аварии.
Судя по тому, что ничего не взяли, значит откопать не смогли.
Судя по фото, верх был свободен. Откапывать не надо - ножом разрезать палатку.

Цитирование
Небольшой ветер способен изменить логику кардинально.
Настил для необутых ребят у костра просится сам собой.
INTER ARMA SILENT LEGES

nemo


  • Сообщений: 4 251
  • Благодарностей: 1 293

  • Заходил на днях

Северный Урал - частота 5 раз за зимний период.Абхазия - частота 2 раза за зимний период.Какие сделаете выводы?
Лучше так:

Сев. Урал - частота 2 раза за зимний период.

Абхазия -5 раз за зимний период.

Потому что простая логика подсказывает, что в Абхазии вероятность столкновения теплого и холодных масс воздуха выше, чем в резко континентальном климате.

В этом случае сделаю правильный вывод: Завалить палатку в Абхазии 2х метровым слоем снега за ночь возможно.

А вот с Вашим раскладом, да на Сев.Урале, можно слегка и ошибиться в выводах и вероятностях.

ps.
Всё в рамках темы, всё про вероятность.

Добавлено позже:
Совершенно верно.
Завалило палатку метровым слоем.
Точечно?
В одном месте склона?
Только вот именно эти полпалатки?


Часть снега выдуло.
Часть снега испарилось.
Остальная часть слежалась в плотный снег на палатке.

ЦитированиеА с такой площади как склон... это, знаете ли, весь лес в долине был бы завален по самые верхушки.

Снежный осов устраняет это недоразумение.
Может, чтобы не терять время, все таки определимся:

1. Это был точечный завал северной части палатки 1м слоя снега?(Тогда зачем примеры из Абхазии?)
2. Это был осов.?(Тогда зачем примеры из Абхазии?)
3.Это был завал всего склона ХЧ 1м слоя снега, но свыше того уровня что был на момент появления поисковиков?(Тогда пример из Абхазии уместен.)

И это только один из "снежных" вариантов.Могу вам еще десяток набросать.
Да про десяток я и так знаю.
Все рубятся простым вопросом(см. выше).
Уже более года никто ответить не может.

"Ваш осов" тоже как то легко "испаряется" как будто под ним жаровню разложили заранее.

Добавлено позже:
Например, известный горный проводник Сепп Курц погиб 10 февраля 1951 года около своего дома в снежном оползне, длина и ширина которого равнялась 6 и 4 метрам, а толщина снежного покрова равнялась всего 24 сантиметрам.
Толщина снежного покрова всего 24 см., в вашем изложении, ни о чем не говорит.
Во первых это более полтонны снега.
Снег, (если уж вы придерживаетесь версии осова) сползает, наползая слой на слой(ну хотя бы в конечной точке своего пути).
Потому, для данного случая информации недостаточно.

1. С какой высоты? От этого параметра зависит был ли человек мгновенно повален на землю и встать у него не было времени.
2. Угол наклона поверхности с какой сошел снег? От этого параметра зависит скорость схода снега и опять же мог ли он успеть хотя бы приподняться.
3. Окружающая обстановка? Может его к стенке(оврага, забора, кустам, дереву) придавило и приподняться, откатиться было некуда.
4. Может был травмирован при сходе снега,  напоролся на чтонибудь (кирпич, доска, ветка дерева...), сломал что нибудь, рука, нога, ребра, головой ударился, был обездвижен...
« Последнее редактирование: 11.11.16 21:28 »

Logrus


  • Сообщений: 425
  • Благодарностей: 108

  • Расположение: Питер

  • Был 14.05.20 15:09

Про завал и локальное наметание/лавину, конечно, притянуто за уши, но вот лоси вполне реально могли быть.
Этим можно объяснить и частичный завал палатки и локальные травмы и поспешное покидание палатки с брошенными вещами и часть вещей, которая оказалась вне палатки.
Вот только последующие действия группы как-то укладываются в голове, хотя, мне кажется, вполне нормальная версия. По крайней мере на порядок лучше НЛО, йети, шпионов и опробования оружия/техники.
Жаль, но правды мы никогда не узнаем...

nordserg

  • Автор темы

  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 93

  • Был 04.01.22 15:32

Это означает, что вероятность того, что травмы были получены во сне равны нулю.
Этого мы никогда не узнаем.
Может быть кто-то уже и спал во время ужина.
Цитирование
И второй вопрос - почему мало человек вышло очищать палатку от снега? Для палатки такой длины народу маловато.
Не знаю.
Вопрос распадается на многовариантность.
Могу предложить 10 или 15 вариантов.
А какая от них будет польза?
Кого они убедят?
Цитирование
Чем толще полено, тем дольше горит, тем больше жар. Аксиома.
В идеальных условиях да, верно.
Но чем толще полено, тем дольше оно разгорается. Аксиома.
И пока оно разгорится, вам будет уже все равно.
Цитирование
То же самое с сухостойными деревьями. Ножом предлагаете валить дерево диаметром сантиметров 30?
Время и место.
Попробуйте.

- Найдите заранее сухое дерево Д 30 см.
- Поздним вечером с топором подойдите к нему.
- Выключите фонарик.
- Рубите.
Цитирование
Топор или пила как раз хорошо помогли бы для изготовления настила или шалаша.
А валенки не дали бы замерзнуть ногам.
А шапки тоже бы пригодились.
Да и рукавицы никак бы не помешали.
Цитирование
Судя по фото, верх был свободен. Откапывать не надо - ножом разрезать палатку.
Вы наверное хотели сказать - Судя по фото, сделанному через 28 дней после аварии...
А как была завалена палатка, и какая была длительность этого завала - мы никогда уже не узнаем.
Цитирование
Настил для необутых ребят у костра просится сам собой.
Может он и был.
А через 2 минуты поняв бесполезность этого настила, группа пошла к Ручью.

Добавлено позже:
Уже более года никто ответить не может.
Мы никогда не узнаем, что и как на самом деле происходило.
Есть только основания, на которых можно хоть что-то построить.

Есть фото с сугробом -



А здесь уже без -



А здесь справедливое замечание ЯНЕЖ, о невероятном угле снега -



А здесь реальное событие -

... Над палаткой нарос бархан метра четыре высотой. Лопата на вытянутой руке не достает до его верхнего края. Если он рухнет, то палатка со всеми обитателями будет раздавлена. Вот она наша погибель - бархан...

Вот из этих оснований и строится вероятность завала палатки снегом.
Но ответов на вопросы типа сколько его было, с какой скоростью он падал, куда он делся и т.п. не будет.
Потому, что на эти вопросы можно ответить десятком вариантов.
Но какой смысл?

Вариант 1 устроит Васю.
Но не устроит Петю.
И т.д.
« Последнее редактирование: 15.11.16 14:50 »


Поблагодарили за сообщение: Прасковья

nemo


  • Сообщений: 4 251
  • Благодарностей: 1 293

  • Заходил на днях

Мы никогда не узнаем, что и как на самом деле происходило.Есть только основания, на которых можно хоть что-то построить.
Есть фото с сугробом -

А здесь уже без -
На втором фото (сделанным кстати с другого ракруса) даже невооруженным глазом видно, что люди находятся на таком же "сугробе" (или на его краю).
Если вы "уберете" бугор перед входом в палатку, то линия наклона от находящихся выше палатки людей, как раз и покажет уровень, т.е полметра заглубления палатки.

Примерно то же самое показывает уровень наста за дальней лыжей.

Т.е. откуда то взялся и куда то девался осов?

А здесь справедливое замечание ЯНЕЖ, о невероятном угле снега -
Может по вашей картинке и справедливое, а на мой взгляд - нет.

1. Снег в основном повторяет рельеф.
А на вашей картинке верхний конец синей линии задран под небеса чем и вводит в заблуждение зрителя.

Далее(типа следствие из п.1)

2. В углублениях зачастую снега скапливается больше.
Та площадка на которой ставилась палатка относительно сечения склона является углублением.
Это видно даже на картинке.

Поэтому рельеф наста в этом месте на момент установки палатки мог быть изменен незначительно(т.к. снег в углублениях накапливается больше).

Т.о. никакого "невероятного угла снега" не наблюдается.
Так же не наблюдается никакого "невероятного угла" на фото.
Поэтому, думаю, не надо экспериментировать с современными фотографиями, да еще и притягивать зимние фото к летним фото.
Лучше возьмите какое нибудь современное зимнее фото(вроде их есть) да и поэкспериментируйте.
Предполагаю, ничего особенного и не увидите.

А здесь реальное событие -
Опять из Абхазии или с другого конца света? *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 19.11.16 11:27 »

Прасковья

  • Заблокирован

  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 50

  • Была 25.01.17 16:47


Nordserg, “не было там лосей”… Очень убедительно, вооружившись фактами, “срезал” на корню, "засушил"  Вашу версию 25G.
 
Сказал: “Не было там лосей”. Значит, не было. Он у нас один-одинёшенек, такой категоричный, стойкий как оловянный солдатик.
Но вот, что я вижу: всего 3315 просмотров. Вяло упираются ещё 2-3 юзера. И всё… Остальные молчат, соглашаясь с Вами, что смертельные травмы четверым у ручья могли нанести лоси.

Ждать пока эта ВЕРОЯТНОСТЬ превратится в факт, недолго. Просто из очередной зимней экспедиции, кто-то из нормальных мужиков и реальных поисковиков: КАН, Янеж, ВАБ или Shura, привезут из района 4ПЛ фото ЛОСИКА с прижатыми ушами. Не буду возражать, если это сделает Helga.  Сами привезут, а не их фотоаппарат.

Вита


  • Сообщений: 693
  • Благодарностей: 513

  • Расположение: ЮФО

  • Был 03.10.24 00:04

По крайней мере эта версия лучше любой "мистической". *SMOKE*

NanoBreaker


  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 0

  • Расположение: Абакан

  • Был 28.05.17 16:25

Стоит обратить внимание не следующие достоверные факты.

1. Сильный страх перед неминуемой смертью, который выгнал их из палатки, разрезав ее изнутри. Такой страх не могла вызвать группа автоматчиков, зеков, лавина или даже какая-то вспышка в небе. Никакие угрозы со стороны людей не привели бы к такому странному поведению, уходу от палатки на расстояние 1,5 км без обуви и в легкой одежде. Никто из людей и никогда не смог бы их заставить это сделать. То есть они встретили НЕЧТО, которое до такой степени испугало этих вроде совсем не робких ребят, что они бросили палатку, цепляясь за шансы выжить перед угрозой неминуемой смерти.

2. Характер травм, который, судя по тому, что писали судмедэксперты, не могли нанести люди. Я удивляюсь на тех, кто вновь и вновь мусолит тему о том, что их убил кто-то из людей. Нет, нет и нет. Характер травм это явно опровергает. Значительные внутренние повреждения при сохранении наружных кожных покровов и отсутствии внешних следов (синяки, кровоподтеки) опять-таки говорит о том, что травмы у них налицо

3. У Люды Дубининой отсутствовали глазницы и язык, при этом в желудке обнаружено много крови. О чем это говорит? На мой взгляд, только о том, что язык ей вырвали при жизни! И опять-таки удивляюсь на тех, кто мусолит тему про животных, которые якобы уже у трупов отъели мягкие части тела... Люди, судя по всему, просто не умеют сопоставлять факты. И еще: подумайте, какой страшной силой надо обладать, чтобы вырывать языки! Группа была запугана, деморализована, она действительно столкнулась с той СИЛОЙ (в отчетах ее именуют "стихийной силой", но действовала она отнюдь не стихийно), против которой была совершенно бессильна.

4. И последнее. Что они делали возле кедра? Судя по всему, одни занимались костром, другие сооружали настил, третьи вели наблюдение, удобнее всего было вести его с кедра. Оттуда открывался вид на склон горы и на оставленную палатку, в которую они надеялись вернуться, когда это НЕЧТО, смертельно напугавшее их возле палатки, соизволит уйти со склона. Но это НЕЧТО, на их беду, не только не ушло, но и пришло вслед за ними к кедру. 

Хотел продолжить, но посчитал, что сказано уже достаточно.
« Последнее редактирование: 21.05.17 15:04 »

нертин

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 430

  • Расположение: мо

  • Был 22.11.19 17:27

.. Ну и место же вы нашли, где со всем этим высказаться ..
.. Здесь же "отстой голимый", что называется ..
« Последнее редактирование: 21.05.17 17:21 »

За активное участие в жизни форума 

sapfir


  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

Это фильм "Нечто" (тварь)...
Кто видел?

https://youtu.be/CP1OTqHkPcY
 
« Последнее редактирование: 21.05.17 18:11 »

нертин

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 430

  • Расположение: мо

  • Был 22.11.19 17:27

.. А зачем..   не бойся .. https://m.youtube.com/watch?v=aVDymOLvvWs

nordserg

  • Автор темы

  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 93

  • Был 04.01.22 15:32

Стоит обратить внимание не следующие достоверные факты.
... Сильный страх перед неминуемой смертью, который выгнал их из палатки...

Имеется достаточно случаев, когда палатки покидали вовсе не из-за страха.
Почитайте того же Евгения Буянова. 

... разрезав ее изнутри...

В чем смысл резать палатку?
Выскочить прямо в лапы этому "нечто" ?

... Такой страх не могла вызвать группа автоматчиков, зеков...

В чем смысл резать палатку?
Выскочить прямо в лапы группе автоматчиков, зекам ?

... То есть они встретили НЕЧТО, которое до такой степени испугало этих вроде совсем не робких ребят, что они бросили палатку, цепляясь за шансы выжить перед угрозой неминуемой смерти...

Почему в палатке "смерть неминуема" а вне палатки стала "минуема" ?
И если они так перепугались, то почему уходили вниз спокойным шагом ?
Почему Тибо и Золотарев не сильно испугались, Слободин испугался наполовину, а остальные "до смерти" ?

... Характер травм, который, судя по тому, что писали судмедэксперты, не могли нанести люди...

Вы судмедэксперт ?
Cудмедэксперты пишут, что по характеру травм невозможно определить, нанесены они людьми или животными.

... Значительные внутренние повреждения при сохранении наружных кожных покровов...

Именно так судмедэксперты и описывают травмы от копытных животных.

... отсутствии внешних следов (синяки, кровоподтеки) опять-таки говорит о том, что травмы у них налицо...

Где вы нашли такое отсутствие?
Возьмем ту же Дубинину -

На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см.,
с кровоизлиянием в толщу кожных покровов...

В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние...

... У Люды Дубининой отсутствовали глазницы...

Это вас кто-то обманул - глазницы были на месте.

... при этом в желудке обнаружено много крови...

Крови, судмедэксперт там вообще не обнаружил.
Это вас кто-то обманул.

... много крови...

Вас опять обманули.
Желудок был практически пуст.
 
... О чем это говорит?...

О плохом знании.

... Люди, судя по всему, просто не умеют сопоставлять факты...

Точнее не скажешь.

... И еще: подумайте, какой страшной силой надо обладать, чтобы вырывать языки!...

Судя по анатомии крепления языка, вырвать его не составляет труда.
Вот ухватить его - та еще проблема.

... Группа была запугана, деморализована...

Это вас кто-то обманул.
Возле Кедра остались следы продолжительной, спокойной работы за выживание.

... Судя по всему, одни занимались костром...

У вас немного логика нарушена.
Смертельно. Напуганная. Группа. Уходит. От чего-то. Что грозит им. Неминуемой смертью.

Понимаете да?
« Последнее редактирование: 26.05.17 15:44 »

нертин

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 430

  • Расположение: мо

  • Был 22.11.19 17:27

.. Безусловно.., полностью.., и бесповоротно.. И называется это грозящее смертью , предельно "видимая смерть", - ОШ, "огненный шар" в палатке .. О чём и сделал вывод следователь прокуратуры Лев Никитич Иванов.. А никакой лосино-медвежий бред не пришёл в голову ни одному из без малого двух сотен далеко не самых глупых мужиков на поисках..
« Последнее редактирование: 26.05.17 17:02 »

Роман Антоненко


  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: 33

  • Расположение: Макеевка, Украина, Донецкая область

  • Был 15.05.22 12:06

Что  интересно...  Совсем  недавно  окончилась  война.  Советская  школа  выживания  в  зимних морозных  условиях  была  наверняка  самой  лучшей  в  мире.  Партизаны  жили  в лесах  и  горах  4  года.  Босым  в мороз - было  совсем  не  в диковинку.  Золотарёв - участник  ВОВ,  и  выживание  в  зимних  условиях наверняка  для  него  не было чем-то необычным.
А  если  вспоминать  казаков,  которые завоёвывали  Урал  и  Сибирь  в 16-17-х  веках  верхом  на  конях, то следует  отметить,  шо  они  как-то  на  тяжёлые  природные  условия вообще обращали  очень  мало  внимания,  и  эти  тяжёлые  природные  условия просто обходили  их  стороной.
А  тут  20-й  век,  исконно  советские  территории,  и  такая  нелепая  погибель.
« Последнее редактирование: 27.05.17 12:41 »

nordserg

  • Автор темы

  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 93

  • Был 04.01.22 15:32

И называется это грозящее смертью , предельно "видимая смерть", - ОШ, "огненный шар" в палатке
Возможно это был действительно ОШ.
Проблема в том, что - согласно критерию Поппера, научная теория не может быть принципиально неопровержимой.
Тем самым, согласно этой доктрине, решается проблема демаркации — отделения научного знания от ненаучного...

В вашем случае, явление ОШ принципиально неопровержимо.
Ибо ОШ можно приписать какие угодно свойства, намерения, возможности.

Также ОШ можно заменить на НЛО, карликов Атлантиды, Сорни-Най, Снежного Человека и т.д.
Ничего не изменится.

Добавлено позже:
Что  интересно...  Совсем  недавно  окончилась  война.  Советская  школа  выживания  в  зимних морозных  условиях  была  наверняка  самой  лучшей  в  мире.  Партизаны  жили  в лесах  и  горах  4  года.  Босым  в мороз - было  совсем  не  в диковинку.  Золотарёв - участник  ВОВ,  и  выживание  в  зимних  условиях наверняка  для  него  не было чем-то необычным...
Скорее всего так.
Необычным стала попытка выжить с переломами ребер.
В таком случае опыт уже не играет большой роли.
« Последнее редактирование: 28.05.17 14:42 »

нертин

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 430

  • Расположение: мо

  • Был 22.11.19 17:27

.. Не поленимся сказать репетэ, что незаметно для вас отделение научного от ненаучного уже произошло.., из "... какие угодно свойства, намерения, возможности.." отбор уже произошёл, практически единственный вариант из всего этого для ОШ уже представлен, - наука химическая физика за без малого шестьдесят лет существенно продвинулась вперёд, достаточно, чтобы понять, что надо изменить в представлениях Капицы-Стаханова-Бычкова для действительно достоверного представления..
http://taina.li/forum/index.php?topic=57.msg547765#msg547765
.. А прочее разномастно-разношёрстное  по бредовой выделке ".. НЛО, карликов Атлантиды, Сорни-Най, Снежного Человека и т.д." оставим как есть, дабы в вашей полудетской картинке мира "ничего не пошатнулось, не изменилось"..
« Последнее редактирование: 28.05.17 18:33 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

nordserg

  • Автор темы

  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 93

  • Был 04.01.22 15:32

практически единственный вариант из всего этого для ОШ уже представлен
Где-то я подобное уже читал...
А! Вспомнил -

... Полигамный антропоморфизм и эпидемический геоцентризм на уровне сегодняшнего дня порождают во мне термодинамический демонизм и электростатический дуализм, что создаёт невозможность колки дров»...

... гибридизация и синхронизация в условиях урбанизации и полимеризации требуют аморализации и мелиорации, в связи с чем прошу срочно откликнуться переводом в 50 (пятьдесят) рублей...

... Также сообщаю вам интимно и консультативно, что эротизация гранулированных интегралов и пастеризация консолидированных метаморфоз вызвали во мне высокомолекулярный атавизм и асинхронный сепаратизм, что может привести к адюльтерному анабиозу и даже к инвариантному эпителиальному амфибрахию, во избежание чего прошу вас срочно прислать мне 15 (пятнадцать) рублей...

... Ввиду того, что пиротехнические геосинклинали и идиосинкразические трипанозомы имеют тенденцию к миокардической инфляции, а также принимая во внимание, что конвергенционные инкунабулы и психомоторные константы требуют трехфазной варикозной турбулентности, присылаю вам 50 (пятьдесят) рублей...

ЧЕЛОВЕК С ПЯТЬЮ «НЕ»,или ИСПОВЕДЬ ПРОСТОДУШНОГО