Причинно-следственные связи перемещения группы в зоне "склон-кедр-ручей"

[Полтергейст]

Тяжко вздыхая: матчасть учили - и установили.
Вот, известное фото:

Ученье свет, а неученье - тьма... Взять в руки чужую вещь, значит ли это, что она автоматически становится вашей? Фото это не доказывает принадлежность ледоруба Золотарёву. Оно доказывает, что Золотарёв держал в руках ледоруб. И, пока, всё...
Вот честно, если бы каждый следователь на таком скользком основании строил свои заключения, каждого из нас можно было смело отправлять в места "не столь отдалённые".
Это не доказательство!
Кстати, если вас не затруднит - откуда фото? Дайте ссылочку. Пожалуйста...

[John Benbow]

Но вот самый главный вопрос от которого нужно разбрасываться версиями: что могло нанести множественные переломы туристам без действия на кожные покровы?

Я подбираюсь к частичному ответу на этот, безусловно, важнейший вопрос. Поэтому и оставил Слободина, сидящим на  перевернутом ведре у выхода в палатке. Сидящим в шапочке, между прочим.

[Сергей В.]

Оффтоп (текст не по теме)

Неужто Вы в Черноголовке за тридцать лет научились только непочтению? Или у Вас это врожденное, судя по письмам в л/с?

Мне тоже кажется, что его матерные письма в л/с и тот бред, который он выдает за знания, якобы полученные в Черноголовке, как то связаны.

[Гайна]

Ученье свет, а неученье - тьма... Взять в руки чужую вещь, значит ли это, что она автоматически становится вашей? Фото это не доказывает принадлежность ледоруба Золотарёву. Оно доказывает, что Золотарёв держал в руках ледоруб. И, пока, всё...
Вот честно, если бы каждый следователь на таком скользком основании строил свои заключения, каждого из нас можно было смело отправлять в места "не столь отдалённые".
Это не доказательство!
Кстати, если вас е затруднит - откуда фото? Дайте ссылочку. Пожалуйста...

Этих фоток в инете много (кажется есть и у нас в Галерее). Вот например отсюда:
 http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl/page/2/1

[Полтергейст]

Я подбираюсь к частичному ответу на этот, безусловно, важнейший вопрос. Поэтому и оставил Слободина, сидящим на  перевернутом ведре у выхода в палатке. Сидящим в шапочке, между прочим.

Если не секрет , что у вас уже есть?

[нитрен]

Джони, уанс эгейн, Золотарёв перед походом жил у Согрина и потому имел полное представление о том, что ждёт на вершине Отортена.. Привычки к крючьям и верёвкам у него и других дятловцев не было, решили ограничиться ледорубом.. Из  http://taina.li/forum/index.php?topic=6207.msg416670#msg416670

[нитрен]

... Нда.., из.. такая красота http://sd.uploads.ru/t/srlAC.jpg

[Полтергейст]

Цитирую Шаравина: "Ледорубом разрубили среднюю часть, чтобы убедиться, что там, в палатке, никого нет..."
Давайте себе представим картину маслом. Вы на месте Шаравина обнаружили палатку пропавших туристов. Рядом никого нет. Данных, что туристы мертвы - нет. Палатка присыпана снегом и имеет некую объёмную конфигурацию (вещи). Не зная, находятся ли в палатке люди, живые или мёртвые, станете ли вы бить по ней ледорубом, "чтобы убедиться, что там, в палатке, никого нет"? А если есть и вы в него воткнёте ледоруб? А если этот "есть" ещё живой? Вот логично такое поведение не испуганного кем-то или чем-то туриста, а поисковика? Лично я бы стал раскапывать руками. Кто из вас лупил бы ледорубом?..

[25G]

Я бы рубил ледорубом. Снега на палатке было более 20см, причём фирнового он как лёд, надут на палатку. Бить по палатке возле входа они уже стали после как прорубили фирн по центру и убедились, что там никого нет. Ледоруб, даже в летнем походе нужен, а уж в зимнем и подавно. Можно орудовать как кайлом и копать яму например. На Отортен  идти лучше с ледорубом. Ступени кое где можно порубить.

[John Benbow]

Если не секрет , что у вас уже есть?

Не, не секрет. Но Я ещё про шапочку не договорил...

Добавлено позже:

. Снега на палатке было более 20см, причём фирнового он как лёд, надут на палатку.

Неужели как лёд?  И лыжей пробить нельзя? Впрочем, это, конечно дело вкуса. Я бы взял лыжу.

Добавлено позже:

Про ледоруб: тогда время было такое, когда вещи тяжело давались и от того реально ценились. Ничего я не вижу удивительного в том, что Золотарев расчитав свои силы не стал его закапывать в сугроб, а просто понес в радиалку.

Безусловно. Но вот деталь... Все, все, без исключения вещи (вёдра, печка, топоры и пр.) были занесены в палатку, а  ценная и дорогая сердцу Золотарёва вещь - ледоруб,  оставлена возле палатки. Какое-то не хозяйское  отношение, в данный момент, к любимому инвентарю.  Другой бы завернул в тряпочку, не широкую, но длинную, похожую на солдатскую обмотку, к примеру, и поставил бы ледоруб в уголок палатки или приобщил бы к остальным предметам хозяйственной утвари. А может так и было?

[нитрен]

Джони, то есть вы получили ответ на свой #320: "... Во-о-т!  Значит, всё же можно было обойтись без ледоруба!  Но зачем же Золотарёв всюду его таскал?.."  Вы поняли, зачем потащили ледоруб на Отортен?.. Картинки останцев вас впечатлили ?.. Особенно что покрупнее, на котором и лежала обнаруженная позднее Согриным записка?.. Стоило  тащить ледоруб?.. А то ведь у вас произошёл какой-то странный разрыв так сказать в функции "причина - следствие": был Золотарёв, и вдруг Шаравин.. Среднему уму трудно постигнуть метаморфозу..

[Алиса в поисках чудес]

Никакого фирнового снега на перевале нет.

Насчет ледоруба: на мой взгляд конечно должен быть в палатке, но... я с ледорубом не сталкивалась, может и есть резон его для чего-либо оставлять снаружи.

[нитрен]

Есть, Алиса, страшное дело какой резон, и он уже озвучен, - предполагалось, что на ледорубе может возникнуть Огонь св.Эльма.. Пять фотоаппаратов, штатив, предположительно когерер.. - всё одно к одному..

[John Benbow]

Насчет ледоруба: на мой взгляд конечно должен быть в палатке, но... я с ледорубом не сталкивалась, может и есть резон его для чего-либо оставлять снаружи.

Ой, тут я могу ошибиться - поправьте, но с этим ледорубом, насколько Я помню, произошли дальнейшие метаморфозы- ледоруб совершил путешествие  в лагерь поисковиков, а затем вернулся к палатке вновь. В палатку влезть не захотел, а расположился вне её, у входа, грустно взирая на окружающую действительность. Странно это. Странно.

[dom1n1k]

Не зная, находятся ли в палатке люди, живые или мёртвые, станете ли вы бить по ней ледорубом, "чтобы убедиться, что там, в палатке, никого нет"?

За фразой "разрубили палатку ледорубом" может скрываться что угодно. Можно хреначить с полным размахом и не глядя, а можно делать это относительно аккуратно и смотря по месту. Может там было видно, что в таком-то месте ткань провалена, под ней точно никого. Ну, что-то в таком духе. Сидя дома у компьютера, не видишь многих деталей. Может быть, в одну фразу спрессованы получасовые действия.
Конечно, я всё равно не одобряю такой "элегантный" подход поисковиков, но это точно не аргумент.

[John Benbow]

Вы поняли, зачем потащили ледоруб на Отортен?.. Картинки останцев вас впечатлили ?.. Особенно что покрупнее, на котором и лежала обнаруженная позднее Согриным записка?.. Стоило  тащить ледоруб?.

Старый Я. Не понять мне суеты молодых... И картинки тоже не произвели впечатление. Ледоруб тащить не стоило. О записке Вы зря... Охота Вам!  Записка группы МГУ будет предъявляться как доказательство похода в Свердловске, Якутске или Хабаровске?  Можно подумать, что туристы записки как покемонов искали. Ну. представляете... Сидят Дятлов и Золотарёв на завалинке и обсуждают детали предстоящего похода. "Слушай, Семён - Саша, Александр мой дорогой!" - говорит Дятлов Золотарёву - "У тебя случаем, ледоруба нет? В походе придётся на  останец один залезть, там записка лежит, ребята её в 56-м оставили, московские ребята там были... Эту записку нам надо достать и принести как доказательство того, что мы не дома сидели, а следовали велениям своего сердца"  - " Будет ледоруб, будет" - хмуря брови отвечает ему Золотарёв.
         Давайте записку оставим, а?

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Для справки: на Отортене нет останца. Правда, к этой теме это не имеет никакого отношения.

Опарафинился, так опарафинился. Приношу свои извинения. Нмтрен, 

Добавлено позже:

Старый Я. Не понять мне суеты молодых...

И мне... Лучше расскажите или тезисно обозначьте, пжл., что там с причинно-следственными связями? Удалось выявить что-нибудь? А то можно подумать, что они все завязаны на ледоруб.

[Uchamy]

Записка группы МГУ будет предъявляться как доказательство похода в Свердловске, Якутске или Хабаровске?

В Свердловске в МКК. Зачем она нужна в Хабаровсе?

Старый Я. Не понять мне суеты молодых...

А старость в сколько лет начинается?
От тех пор и до сих люди записки пишут и снимают. Не зависимо от возраста.
Надо сказать, что сейчас "возрастных" туристов и альпинистов даже старше 60 годов стало много больше, и ничо - и пишут, и снимают.

[нитрен]

Почудилось, что ли.. Но мне вот уже шесятшесть, и не пишу, и не снимаю, во всех смыслах.. Но были времена.., Фаны к примеру вспоминаются, писали.. снимали.. А теперь это даже иностранное государство, но наверняка всё по-прежнему.. Однако вы, Джони, слишком молоды, трудно вам понять туриков шестидесятых-семидесятых, вот и остаётся лишь ёрничать по мелочи.. И в самом деле, Григорий прав, надо вам наконец приступить хотя бы к обозначению заявленных причинно-следственных связей..

[Starhunter]

Полтергейст

Но вот самый главный вопрос от которого нужно разбрасываться версиями: что могло нанести множественные переломы туристам без действия на кожные покровы?

Один из методов допросов - заворачиваете человека в толстое (ватное) одеяло, а затем хорошо обрабатываете тяжелым тупым предметом. Следов на коже не будет, а вот внутренние повреждения и переломы будут обеспечены.

[Алиса в поисках чудес]

Комментарий модератора
Не стоит окончательно превращать тему в фарс, самое время перейти к причинно-следственным связям.

[Starhunter]

Алиса в поисках чудес, причины покидания палатки мы не знаем, видим лишь следствие покидания палатки - 9 трупов. А по следствиям можно вывести любую причину.

[Sergei_VL]

. Ледоруб тащить не стоило.

Ну еще можно допустить, что он до этого на Кавказ ходил не один раз, там он видимо пригождался, мог пригодиться и в последнем походе, в расщелину или ледяную яму угодил человек, как нибудь выбрался бы..

[NERO]

А по следствиям можно вывести любую причину.

Неправильный посыл. Последствия всегда предметны и фактурны. Проблема в их субъективной оценке или прочтении. ТС четко обозначил даже район поиска этих самых связей, но сам не спешит даже взглянуть в ту сторону .

Добавлено позже:

следствие покидания палатки - 9 трупов.

Например, этот ваш вывод. На самом деле само по себе покидание палатки никогда не может явиться причиной гибели. Не верите, можете проверить у спецов - того же Возр.

[Sergei_VL]

Вопрос с ледорубом в другом: если даже З. не собирался применять его как оружие, захватив с собою, в случае опасности насильственной гибели он мог бы его применить, но не применял против <опасности>, приведшей их к гибели. Ледоруб остался наверху. О каких вариантах неиспользования ледоруба это говорит?
-ледоруб не смог бы помочь от такого вида опасности, поскольку она не является уязвимой (пример-ветер)
-З. не успел применить ледоруб, поскольку события этого не позволили
-З. решил не провоцировать <опасность> на конфликт, не подняв лежавший (или не взяв торчащий) ледоруб со снега
-был конфликт с участием ледоруба, в результате кот. дятловцы его утратили, (был выбит, отнят)

[Starhunter]

NERO, проблема в том, чтобы вывести из следствия - причину. В данном случае однозначно вывести причину (пока, по крайней мере) невозможно. Так как причины гибели и травм могли быть как естественного (без участия людей) происхождения, так и сделаны людьми.

[Sergei_VL]

ПолтергейстОдин из методов допросов - заворачиваете человека в толстое (ватное) одеяло, а затем хорошо обрабатываете тяжелым тупым предметом. Следов на коже не будет, а вот внутренние повреждения и переломы будут обеспечены.

Откуда взялся ТЯЖЕЛЫЙ ТУПОЙ ПРЕДМЕТ?

Добавлено позже:
(в притоке Лозьвы?)

[NERO]

NERO, проблема в том, чтобы вывести из следствия - причину. В данном случае однозначно вывести причину (пока, по крайней мере) невозможно. Так как причины гибели и травм могли быть как естественного (без участия людей) происхождения, так и сделаны людьми.

А зачем торопить события и пытаться вывести эту самую исходную причину, если последствия не установлены. Да-да, не установлены. И сообщество не очень-то спешит их установить. Проще версий накидать и чувствовать себя целым автором. Возьмем эту тему. Она превосходна по задумке. И если в ней толком покопаться,  много чего можно будет себе уяснить.
       Что я имею в виду. Вы, к примеру, уверены в том, сколько человек разожгли костер? Для чего настил? Почему у Криво ноги без носок?  Кто реально не дошел до низины? и т.д. и т.п.
       А тут людям лень в материалах покопаться, будут до оскомины обсуждать злосчастный ледоруб, версии придумывать. Ну, тут ничего не попишешь - это их право. Пусть им обладают и радуются жизни.

[Sergei_VL]

Ледоруб и шапочка - всего лишь эпизоды... Но вот самый главный вопрос от которого нужно разбрасываться версиями: что могло нанести множественные переломы туристам без действия на кожные покровы? Вот что??? Найдя приемлемый вариант, только тогда можно цепляться за любую версию. Без него - никакие шапочки и ледорубы значения не имеют.

Давайте рассмотрим свойства предполагаемого предмета.
1. Тяжесть. Определенно утверждать, что предмет был тяжелый, можно .
2. Плотность. Считается, что предмет, для того, чтобы оставить следы на кож.покровах должен иметь определенную плотность. Если это камень, то он мог не оставить сдедов в случае сдавливания камнем. Но не удара. Если это металлический предмет, то, учитывая его плотность, от быстрого удара должны остаться характерные травмы, говорящие о его форме. Сдавливание не получится, поскольку такой предмет тяжело было бы туда привести, танк, и пр. да и следов не могло быть. Если это приклад, то бить прикладом можно только определенным способом, и это оставило бы характерный след. Но судя по всему, по травмам, предмет имел большую массу и площадь соприкосновения. К тому же, нанося такие травмы, оружие реально можно разрушить, и вряд ли бы при наличии оружия использовали столь глупый способ. Итак, что за предмет, соотношение площади удара, скорости (без нее никак, ибо никто не будет сидеть и ждать, пока его раздавят), плотности позволит не оставить следов на кодных покровах, защищенных рубашками и штормовками?
Это не касается открытых кожных покровов - на них то следы как раз есть прчти у всех - царапины и ссадины. 

Добавлено позже:

Что я имею в виду. Вы, к примеру, уверены в том, сколько человек разожгли костер? Для чего настил? ... и т.д. и т.п.
       А тут людям лень в материалах покопаться, будут до оскомины обсуждать злосчастный ледоруб, версии придумывать.

В материалах все копаются. Только из каких материалов можно с определенностью ответить на вышепоставленные 2 вопроса? Вы явно много изучали материал. Где ответы? Ссылку на фрагмент нужного материала и ваш ответ на поставленный вопрос, доказательством которого будет ссылка.
Или по другому, например: "костер разожгли 4 человек" и тут же в подкрепление 2 ссылки из УД и воспоминаний поисковиков. Люди посмотрят и скажут: "да, по другому не могло быть!"

[Starhunter]

Sergei_VL

Откуда взялся ТЯЖЕЛЫЙ ТУПОЙ ПРЕДМЕТ?

Я описал один из методов выбивания показаний у подследственных в райотделах, который не оставляет видимых следов.

Если это приклад, то бить прикладом можно только определенным способом, и это оставило бы характерный след.

Привычный способ это удар затыльником приклада, но есть вариант - боковой поверхностью приклада как битой. И если бить через что-то, следов может и не быть.