Сигареты "Ароматные" - Одежда и личные вещи - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Сигареты "Ароматные"  (Прочитано 40594 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Саша Ветер

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

Сигареты "Ароматные"
« : 17.03.13 01:46 »
Здравствуйте уважаемые.
Ставлю на обсуждение вопрос: кто курил из группы Дятлова сигареты "Ароматные" в этом походе? Сколько вообще было курящих в группе в этом походе? Почему найдена только одна пачка сигарет?
Если кто-нибудь владеет этой информацией прошу ответить...


Поблагодарили за сообщение: Parma

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 633
  • Благодарностей: 325

  • Расположение: Тверь

  • Был 28.06.20 16:38

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #1 : 17.03.13 03:10 »
Пачка сигарет была определена как принадлежащая Колеватову. В общем дневнике группы Зина пишет,что мальчишки дали клятву не курить весь поход. Значит,курил не один Колеватов. Для чего была взята пачка,если поклялись не курить?

Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!


Поблагодарили за сообщение: Parma

Саша Ветер

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #2 : 17.03.13 11:08 »
Благодарю за изображение популярных... в этот период времени... среди военных, туристов,геологов... сигарет первого класса... "Ароматные". Я размышлял над этим...

Добавлено позже:
1. Сигареты принадлежат группе Дятлова. Мы знаем что группа парней собиралась бросить курить и возможно бросила... но кто то из них предложил взять в поход или не предлагал а взял... пачку сигарет... для того чтобы... на пике горы... в момент салюта... распития спиртных напитков на дне рождения Золотарева... или в момент иного знаменательного события... выкурить эту пачку... она призовая... последняя в жизни... входящая в схему бросания курить... схем много... вы это знаете... Следовательно... раз она в кармане... событие было при дверях... Дальнейшие размышления я напишу ночью...
« Последнее редактирование: 17.03.13 11:26 »


Поблагодарили за сообщение: jsafari | Parma

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #3 : 17.03.13 12:23 »
Пачка сигарет была определена как принадлежащая Колеватову. В общем дневнике группы Зина пишет,что мальчишки дали клятву не курить весь поход. Значит,курил не один Колеватов. Для чего была взята пачка,если поклялись не курить?
Ну, мало ли...  Кляться без без сигарет проще, это я Вам как курильщик со стажем говорю!  *JOKINGLY*
И, потом, Колеватов, кажется, курил трубку?


Поблагодарили за сообщение: jsafari | Вероника | Parma

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 633
  • Благодарностей: 325

  • Расположение: Тверь

  • Был 28.06.20 16:38

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #4 : 17.03.13 17:43 »
Колеватов, кажется, курил трубку?
Разве это значит,что он не курил сигарет? Сталин вон тоже трубку курил и папиросы "Герцеговина флор".
Кляться без без сигарет проще, это я Вам как курильщик со стажем говорю!  *JOKINGLY*
У меня стаж курильщика с 1977 года.  :) Без сигарет действительно проще выполнить клятву,но сигареты-то были! Ребята что,силу воли так тренировали?  :)
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!


Поблагодарили за сообщение: Parma

Ast


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 86

  • Был 17.12.13 20:24

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #5 : 17.03.13 17:59 »
sk63
могу... ошибиться-т. Сталин... табаком из гецеговины-Флор... набивал трубку... не претендую на истину... Да ... и... к ГД не имеет... отношения.
« Последнее редактирование: 17.03.13 18:34 »


Поблагодарили за сообщение: Робинзон | Andromaha | Parma

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #6 : 17.03.13 20:45 »
Ну, мало ли...  Кляться без без сигарет проще, это я Вам как курильщик со стажем говорю!
Кому как. Я вот перешла на электронную сигарету, но в шкафу пару пачек обыкновенных оставила, если уж совсем трудно будет.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Parma

Водолей


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 96

  • Был 09.07.15 03:17

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #7 : 17.03.13 21:00 »
Курить конечно кайф, но на время похода лучше отказаться или хотя бы уменьшить консум. Оно и заметно когда при сильной физичиской нагрузке появляется вялость  в мускулах. Все из за того что слишком много углекислого газа собирается в крови. Все проявляется в виде общей усталости после каждой покуренной сигареты, через час проходит.


Поблагодарили за сообщение: Parma

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #8 : 17.03.13 22:25 »
   Возможно, действительно все решили бросить курить, но это оказалось трудно, и в последнем попутном магазине (где купили хлеб) кто-то из ребят потихоньку все же купил пачку "Ароматных"?
« Последнее редактирование: 17.03.13 22:25 »
Профиль разлогинен.


Поблагодарили за сообщение: Parma

Саша Ветер

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #9 : 18.03.13 11:49 »
Продолжаем размышления: 2 - Если пачка готовилаь к "знаменательному событию" - то она должна быть не распечатана. Интересно: была ли она распечатана и сколько сигарет в ней находилось?...

Добавлено позже:
Если она была начата... то это значит что кто то из группы курил... до момента гибели... это было связано либо со стрессовой ситуацией... либо... если таковой еще не настало... это было систематически... Следовательно: если это было систематически то должны были быть найдены еще сигареты... на запас... Но они не найдены исходя из осмотра вещей...

Добавлено позже:
3- Сигареты могли появиться при знакомстве и общении с другими группами или людьми ... бывшими 1 или 2 числа тоже на месте трагедии...

Добавлено позже:
Исходя из выше сказанного делаем наиболее вероятные выводы: пачка сигарет в кармане Колеватова появилась следующим образом - она была куплена кем-либо из группы и, возможно, находилась перед этим у другого человека в кармане, например: Дятлова или Золотарева... и после их гибели взята Колеватовым... либо изначально находилась у него и была приготовлена для какого-то события например: восхождения и празднования дня рождения Золотарева... Либо она была подарена людьми из вне группы... кто эти люди нам пока не известно... Третий вариант что было систематическое курение в группе противоречит факту осмотра вещей... если предположить что кто то из поисковой группы не взял запас сигарет группы Дятлова... или его могли взять иные люди... сразу после трагедии... причастные к ней... либо случайно нашедшие палатку через какое то время...

Добавлено позже:
Хочется послушать ваши  мнения... прошу обратить внимание на то, что мы не знаем: начата она была или нет...

Добавлено позже:
Важность факта находки сигарет и правильные выводы из этого факта... будут являтся косвенным доказательством присутствия или отсутствия иных людей на месте трагедии до появления поисковой группы...
« Последнее редактирование: 18.03.13 12:20 »


Поблагодарили за сообщение: Parma

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #10 : 18.03.13 15:21 »
   Если пачка была открыта, то не могли ли наиболее одетые ребята отходить подальше, чтобы покурить, пока остальные в палатке переодевались? К примеру, допустим, Семен длительное время был курильщиком, и тут он попадает в поход с молодыми ребятами, которые решают все вместе бросить эту пагубную привычку. Ему, наверное, и отказаться неудобно было, и курить страшно хотелось бы.
Профиль разлогинен.


Поблагодарили за сообщение: Parma

Саша Ветер

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #11 : 18.03.13 20:59 »
Продолжим размышления: любой следователь при обнаружении пачки сигарет должен хотя бы исследовать и описать ее... допустим так и было... тогда следак обязан был уточнить: пачка открыта и в ней находится 17 сигарет... если он этого не сделал то с большой долей вероятности следует думать что она была не распечатана... во время ее обнаружения... но слеак должен был ее распечатаь и посмотреть соответствует ли пачке содержимое... ибо пачка потенциально может быть носителем спрятанной в ней малявы... в одной из сигарет... это знают все... и часто передают в пачках сигарет малявы на зону или в следственные изоляторы...

Добавлено позже:
факт обнаружения закрытой пачки сигарет косвенно доказывает следующее: 1 - день рождения Золотарева не отмечался...2 - восхождения на гору О. не было...3 - владельцу не удалось даже подумать над ситуацией и по курить перед смертью. За частую последним желанием у приговоренных к расстрелу: покурить...4 - это также доказывает что трагедия произошла с 1 февраля на 2 февраля...5. - это объясняет наличие всего одной пачки сигарет среди вещей. 6 - так же это может косвенно объяснять присутствие посторонних людей... курить было нельзя в целях маскировки... и наличие в группе предполагаемых нападавших не курящих людей либо имеющих свои сигареты в достатке...

Добавлено позже:
Факт обнаружения открытой пачки сигарет и колличество не достающих сигарет в ней говорит о том: 1 - у владельца было время и возможность покурить...2 - он понимал что все кончено... восхождения не будет и ситуация  полностью неконтролируема...3 - у группы вероятно были еще сигареты ... и их забрали либо поисковики либо нападавшие... но это предположение имеет смысл если предположить что группа так и не смогла бросить курить...

Добавлено позже:
На этом примере как и с показаниями часов... вы увидели как много можно выжать полезных для расследования мыслей из реальных фактов... казалось бы незначительных... Связка часы и сигареты дают нам следующее: Время трагедии... но нам предстоит тперь косвенно доказать и место трагедии... и это можно сделать... Не имея даже косвенных доказателств времени и места трагедии все рассуждения о ней бессмысленны... ибо вам любой засиженный человек скажет что все это фуфло!
« Последнее редактирование: 18.03.13 21:25 »


Поблагодарили за сообщение: Parma

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 67

  • Был 05.06.13 15:57

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #12 : 19.03.13 02:06 »
из факта обнаружения пачки сигарет можно сжделать один и только один вывод - кто-ьто из них, несмотря на рбещание продолжал курить. и нефиг тут фантазиировать попусту
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..


Поблагодарили за сообщение: светлана борисовна | Parma

Lu


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 56

  • Была 02.06.16 14:31

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #13 : 19.03.13 02:20 »
кто-ьто из них, несмотря на рбещание продолжал курить.
Тогда должен быть запас сигарет в рюкзаках - ведь это только начало похода, извести все еще не могли. Но, у них и продуктов было мало на оставшиеся дни. А что, если они погибли не первого, а как раз ближе к шестому? В те числа, когда и было заведено уголовное дело? И, в это же время видели сигнальную ракету...


Поблагодарили за сообщение: Parma

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 633
  • Благодарностей: 325

  • Расположение: Тверь

  • Был 28.06.20 16:38

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #14 : 19.03.13 02:32 »
Ребята обещали не курить "во все время похода".Поход формально должен был закончиться в Вижае в середине февраля. Предположу,что пачка хранилась нераспечатанной до этого дня.
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!


Поблагодарили за сообщение: Parma

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 67

  • Был 05.06.13 15:57

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #15 : 19.03.13 02:41 »
вы че -не видели бросающих - он не курит, но одну сигаретку утром можно, и оду вечером. но он конечно же не курии
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..


Поблагодарили за сообщение: Parma

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 633
  • Благодарностей: 325

  • Расположение: Тверь

  • Был 28.06.20 16:38

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #16 : 19.03.13 02:47 »
Ребята молодые,вряд ли были заядлыми курильщиками- начинающими,скорее. Могли и потерпеть,я думаю.
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!


Поблагодарили за сообщение: Parma

Саша Ветер

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #17 : 19.03.13 12:54 »
Друзья, я уже рассмотрел все варианты и сделал все самые вероятные выводы из находки 1 пачки сигарет... а так же из факта осмотра следаком, что она была, вероятно закрыта и не начата... В походе намечалось пять знаменательных событий... два дня рождения у парней... два восхождения... причем каждое планировалось примерно под день рождение... и окончание похода, на что вы обратили внимание... При таких раскладах пачек сигарет могло быть и больше... но их нет...


Поблагодарили за сообщение: Parma

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #18 : 19.03.13 13:31 »
При таких раскладах пачек сигарет могло быть и больше... но их нет...
Ветер, да чего уж там, говорите прямо - не рассчитав свои силы, померли без курева? (одно жирное многоточие ...)


Поблагодарили за сообщение: Parma

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 67

  • Был 05.06.13 15:57

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #19 : 19.03.13 23:22 »
Ребята молодые,вряд ли были заядлыми курильщиками- начинающими,скорее. Могли и потерпеть,я думаю.
если курильщик - то совершенно безразлично какой у него стаж. не степень зависимости не влияет.
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..


Поблагодарили за сообщение: Parma

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 633
  • Благодарностей: 325

  • Расположение: Тверь

  • Был 28.06.20 16:38

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #20 : 19.03.13 23:40 »
если курильщик - то совершенно безразлично какой у него стаж. не степень зависимости не влияет
Я бы согласился с Вами,мы пожали бы друг другу руки и разошлись, но мой опыт не позволяет согласиться с вашим утверждением.
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!


Поблагодарили за сообщение: Parma

Абаж


  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 1

  • Был 30.05.14 22:49

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #21 : 17.04.13 12:45 »
Добрый день уважаемое сообщество! Вопрос с сигами мучал давно. Ребята обещели не курить, но, обещать не значить жениться. По моему мнению сигарет было больше. Так, исправте если я не прав, при инценденте на вокзале, когда Юра начал стрелять деньги, они купили конфеты и сигареты (табак) нет? А если сиг было больше, то куда они делись?
С уважением, Абаж 


Поблагодарили за сообщение: Parma

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #22 : 17.04.13 12:57 »
Могли скурить или выбросить, смотря у кого они хранились. А вот куда подевалась трубка Колеватова?
 И хотя говорится, что ничего не пропало, на самом деле пропало и не так мало: некоторые вещи Тибо, фотоаппараты, документы, фляжки ...


Поблагодарили за сообщение: Parma

Flugelmann


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 200

  • Был 14.10.16 20:07

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #23 : 17.04.13 19:18 »
Как курильщик... со стажем... в 35 лет... могу... сказать... наличие одной пачки сигарет... не говорит ничего... ни за... ни... против... никакой версии... С тем же успехом... можно рассуждать... почему именно "Ароматные" (судя по фото... отменная гадость)... а не "Прима".


Поблагодарили за сообщение: Parma

о-юми


  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: 117

  • Была 24.11.20 13:48

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #24 : 18.04.13 08:30 »
Могли скурить или выбросить, смотря у кого они хранились. А вот куда подевалась трубка Колеватова?
 И хотя говорится, что ничего не пропало, на самом деле пропало и не так мало: некоторые вещи Тибо, фотоаппараты, документы, фляжки ...
книжки записные.


Поблагодарили за сообщение: Parma

За активное участие в жизни форума 

ivanes


  • Сообщений: 4 078
  • Благодарностей: 5 864

  • Расположение: Беларусь

  • Была 08.10.24 13:20

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #25 : 21.04.13 11:44 »
       Учитывая молодой возраст участников группы, смею предположить, что стаж курильщиков был у всех небольшой. И отказаться от курения им было легко!
Исключением являются два человека.
       Первый, Семён-Саша-Гена (три-в-одном, но я не против). Фронтовик, значит военная привычка курить плохо поддаётся искоренению. Тем более, что и после войны курил ещё много лет. Только не понимаю, как с "дЫхалкой курильщика" можно ходить в походы. "ЗадЫхнешься" во время подъёма или долгого перехода. Как-то не спортивно и не вяжется с физкультурным высшим образованием.
       Второй, Саша Колеватов. Всем известный факт, что он курил трубку. Я думаю - для солидности. Высокий, красивый, успешный молодой человек, с высшим образованием. Больше напускал на себя вид, чем курил. Ну и ладно, классно! Но, тут и вопрос: а где табак? И, самое главное: ГДЕ ТРУБКА? Кто её "приголубил".(... м... м... м... манси...?? робко подозреваю и хочу спросить. Они ничего себе не возьмут, чтобы не навлечь на себя гнев богов, указав на себя таким образом. Но, в качестве подношения - это то,что надо! Ведь по легенде манси - боги в белых одеждах стоят на вершине горы и пускают из трубки кольца дыма, которые превращаются в огненные шары. Чем не подарок богам!).
        И ещё у меня вертится одна мысль.
У дятловцев была верёвка. Где она?
У Зины на теле обнаружена ссадина поперёк поясницы. Манси умеют быстро и метко бросать аркан (или лассо), чтобы поймать оленя и мгновенно его стреножить. Не успеешь и глазом моргнуть, а олень уже поваленный и связанный за все четыре копыта, лежит и не трепыхается. И именно тот, которого намечено отловить. (Верёвочку тоже они умыкнули?)

        Отступления не в тему. Но они, как-бы, в комплексе друг с дружкой))
Оговорюсь, что ни к какой версии не примкнула, т.к. изучаю все версии и материалы.
Склоняюсь к трём. Но хочу ещё "нарыть" материалов.
« Последнее редактирование: 21.04.13 11:47 »
Каждый аптекарь думает, что он лекарь


Поблагодарили за сообщение: Parma

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #26 : 21.04.13 21:16 »
Первый, Семён-Саша-Гена (три-в-одном, но я не против). Фронтовик, значит военная привычка курить плохо поддаётся искоренению. Тем более, что и после войны курил ещё много лет. Только не понимаю, как с "дЫхалкой курильщика" можно ходить в походы. "ЗадЫхнешься" во время подъёма или долгого перехода. Как-то не спортивно и не вяжется с физкультурным высшим образованием.
Может я что-то пропустила, но у нас разве есть факты, что Золотарев вообще курил? Может да, может только до института физкультуры, а может и нет совсем (все-таки в отличие от туристов - профессиональный спортсмен-турист).
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Parma

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #27 : 09.06.13 04:02 »
Если в группе были курильщики, связавшие себя клятвой " не курить" , то это существенный минус для выживаемости при ЧП. Дело в том, что психика никотинозависимого человека, лишенного сигарет, далека от нормы. Конечно, у всех по разному, но следует заметить, что человек этот находится в состоянии тихого перманентного стресса. Не очень страшно когда это в условиях цивилизации. Но в походе... В тайге... Почему, например, в сектах адептов заставляют бросить табакокурение? Конечно, не ради их здоровья. Цель- стрессирование личности, приведение психики людей в то состояние, когда с помощью особых методик ими можно манипулировать. Я хочу сказать, что наличие " завязавших" курильщиков среди дятловцев в час Х могло подтолкнуть события к развитию в самом неблагоприятном направлении. Тихий постоянный стресс, из- за внешнего потрясения, мог подтолкнуть к совершению каких- то нерациональных поступков.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Parma

serg2500

  • Гость
Сигареты "Ароматные"
« Ответ #28 : 09.06.13 08:16 »
Всем доброго времени суток!!!! А пачка была запечатана??? Сколько сигарет было то в пачке... и может там была ОДНА не совсем "сигарета - папироса"??????Типа "контейнер" с "образцом" под видом сигареты в пачке сигарет???? Сигарета а  внутри ампулка , металлическая???? Её то и изъяли "супостаты" из пачки . Вопрос - при каких обстоятельствах, в каком виде была найдена эта пачка? И у кого , или может быть среди общих вещей?


Поблагодарили за сообщение: Parma

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был 24.11.24 21:46

Сигареты "Ароматные"
« Ответ #29 : 09.06.13 08:58 »
Автору serg2500

Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия (г. Ивдель, 5 - 6 - 7 марта 1959 года):
"8. Колеватову предположительно принадлежит: рюкзак черный. Одеяло из солдатского сукна, штормовка и брюки, жилет меховой, ботинки лыжные, подшлемник, брусок. Кроме того, ремеш (нрзб) соска, обломок расчески, пачка сигарет "Ароматные", фляжка алюминиевая".
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ II. Автор-составитель Геннадий Кизилов

Так что, была ли пачка запечатана или нет, не понятно.

Известно, что накануне похода кто-то давал зарок бросить курить.  *YES*
« Последнее редактирование: 09.06.13 09:00 »
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель


Поблагодарили за сообщение: serg2500 | Parma