Опрос. Оценка достоверности документа - стр. 39 - Опросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Ваше мнение о предоставленных в этой теме документах:

Они настоящие
52 (28,7%)
Это качественная подделка
98 (54,1%)
Настоящие некоторые из листов
31 (17,1%)

Проголосовало пользователей: 178

Автор Тема: Опрос. Оценка достоверности документа  (Прочитано 508451 раз)

0 пользователей и 6 гостей просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Я, если честно, тоже не вижу проблемы даже если это была восточная Пруссия или Польша. В конце-концов Золотарев свободно владел польским.

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 687

  • Была 19.06.21 00:36

Я, если честно, тоже не вижу проблемы даже если это была восточная Пруссия или Польша. В конце-концов Золотарев свободно владел польским.
В теме ведем речь не о Золотареве, а о достоверности представленных документов.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

В теме ведем речь не о Золотареве, а о достоверности представленных документов.
Тань, ну объясни((( мы же оцениваем достоверность информации исходя из сопоставления с известной ранее информацией, в том числе военном прошло Семена. Я не вижу противоречий этому, но это не значит, что их нет.

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

В Википедии
Военно-полевой трибунал
Вне компетенции
Расстрелу на месте, без суда и следствия, подлежат:
Предатели и изменники Родины;
Пособники оккупантов, различные полицаи и доносчики;
Саботажники и вредители.
****
Военный трибунал и контрразведка-- как  связаны?
Ну т.е. контрразведка передает "своих" трибуналу? Наравне со... струсившими и хозяйственниками?
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За популяризацию проекта 

Pertmon


  • Сообщений: 978
  • Благодарностей: 716

  • Был 15.08.16 14:50

В теме ведем речь не о Золотареве, а о достоверности представленных документов.
А какое отношение к достоверности документов имеют ваши рассказы о перемещении Белорусского фронта? В документе вообще нет привязки к местности, только упоминание даты.

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Как то странно звучит-в форму солдата "Вермахта"...


Поблагодарили за сообщение: kaydak13

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 410

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Как то странно звучит-в форму солдата "Вермахта"...
Верно подмечено. Слишком нейтрально звучит для того времени, без эмоциональной окраски. И вообще мне весь текст кажется по-современному слишком гладким. 

Добавлено позже:
Может быть, конечно, имелось ввиду, что в форме Вермахта, а не СС. Но переходить линию фронта в немецкой форме, чтобы потом переодеться в гражданскую как-то странно и непонятно с какой целью переходили. Если по заданию, то что гражданской одежды не нашлось? Какая-то история надуманная.
« Последнее редактирование: 12.01.14 22:42 »


Поблагодарили за сообщение: kaydak13 | Отец Федор

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Предположим документы подлинные, откуда они взялись и как отправитель получил к ним доступ?
Архивист, дятловед?
Говорящий не знает, знающий — не говорит

vik65


  • Сообщений: 46
  • Благодарностей: 17

  • Был 15.09.24 08:36

Трудновато будет доказать подлинность документа.Скоро вероятно ждать нового фильма/книги по его мотивам а ля сериал по Ракитину
« Последнее редактирование: 12.01.14 23:57 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Is fecit cui prodest - Надо понять, кому выгодны эти поделки? А выгодны они тому, кто хочет убедить нас в причастности КГБ. Это единственное, помимо машинки и растущего мастерства машинистки, что роднит эти бумаги со смешными купюрами. 


Поблагодарили за сообщение: serg2500 | kork | Отец Федор

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Верно подмечено. Слишком нейтрально звучит для того времени, без эмоциональной окраски. И вообще мне весь текст кажется по-современному слишком гладким. 

Добавлено позже:
Может быть, конечно, имелось ввиду, что в форме Вермахта, а не СС. Но переходить линию фронта в немецкой форме, чтобы потом переодеться в гражданскую как-то странно и непонятно с какой целью переходили. Если по заданию, то что гражданской одежды не нашлось? Какая-то история надуманная.
Сколько людей,столько и мнений :) мне наоборот-показалось что именно пафосно как то звучит... Ещё и в кавычках и с большой буквы

Добавлено позже:
Is fecit cui prodest - Надо понять, кому выгодны эти поделки? А выгодны они тому, кто хочет убедить нас в причастности КГБ. Это единственное, помимо машинки и растущего мастерства машинистки, что роднит эти бумаги со смешными купюрами.
Да уж... Купюры что то,и вдоль и поперёк,где надо и не надо :)
« Последнее редактирование: 13.01.14 04:31 »


Поблагодарили за сообщение: serg2500

Gerda1

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 377
  • Благодарностей: 873

  • Была 23.07.20 19:47

Купюры там для важности.

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 410

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Купюры там для важности.
У меня создалось впечатление, что купюры там, где не знают, что сказать. Или боятся, что достоверность можно будет проверить. Какой смысл замазывать номер фронта, спустя 70 лет после событий? Или название немецкой части? Или номер части СС? Сейчас очень много рассекреченных архивов и можно проверить служил там человек или нет.

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

Is fecit cui prodest - Надо понять, кому выгодны эти поделки? А выгодны они тому, кто хочет убедить нас в причастности КГБ. Это единственное, помимо машинки и растущего мастерства машинистки, что роднит эти бумаги со смешными купюрами.
И что-то мне подсказывает, что эти документы еще аукнутся где-то в ближайшее время.А вбросили их для изучения общественного мнения.
46 % форумчан  верят ведь, что документы, или хотя бы один из них, подлинные.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

46 % форумчан  верят ведь, что документы, или хотя бы один из них, подлинные.
и 99% из них пересмотрят свое мнение в зависимости от того, где и для чего эти документы про фигурируют еще)) Собственно ситуация называется "ждемс" *YES*

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

а ля сериал по Ракитину
Это что еще за сериал? Не надо говорить о том, чего нет, и не предвидится пока.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

У меня создалось впечатление, что купюры там, где не знают, что сказать. Или боятся, что достоверность можно будет проверить. Какой смысл замазывать номер фронта, спустя 70 лет после событий? Или название немецкой части? Или номер части СС? Сейчас очень много рассекреченных архивов и можно проверить служил там человек или нет.
Купюры там просто-для нашего с вами разговора... что бы объём был,понимаете ?  Ветка живёт,слова КГБ,Золотарёв,диверсанты употребляются... Не удивлюсь

если вскорости будет документ разъяснение Ивдельским товарищам что (эта рука того кого надо рука)  Золотарёв в форме "солдата "Вермахта" " в 44 году-это так и надо было...
« Последнее редактирование: 13.01.14 13:48 »


Поблагодарили за сообщение: kork

Криптолог


  • Сообщений: 256
  • Благодарностей: 69

  • Был 05.08.18 17:52

Is fecit cui prodest - Надо понять, кому выгодны эти поделки? А выгодны они тому, кто хочет убедить нас в причастности КГБ. Это единственное, помимо машинки и растущего мастерства машинистки, что роднит эти бумаги со смешными купюрами.
Выгодны они тому, кто хочет убедить нас в шпионской версии. А по поводу постоянного участия  КГБ и так куча свидетельств, начиная с Коротаева.

Вброс  документов, если это не компромат, идёт чтобы отвлечь внимание. Читаем книги про игры спецслужб, люди добрые.
 Истинные же документы имеют вес. Ими не расбрасываются, у них всегда есть цена.
  Они могут быть проданы - журналистам, писателям, коллекционерам.
« Последнее редактирование: 13.01.14 20:46 »
моя версия -  http://taina.li/forum/index.php?topic=9391.0


Поблагодарили за сообщение: kaydak13 | alexsandrovna

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Выгодны они тому, кто хочет убедить нас в шпионской версии.
По-моему, в шпионской версии говорится совсем о другом, чем то, к чему нас пытаются подвести этими документами. Скорее уже версия о человеке с темным прошлым, которого узнал кто-то (а такая версия в разных вариантах есть: то ли Золотарев узнал бывшего пособника, то ли его узнали). Но мы же анализируем документы, а не версии?
« Последнее редактирование: 13.01.14 20:49 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

По-моему, в шпионской версии говорится совсем о другом, чем то, к чему нас пытаются подвести этими документами. Скорее уже версия о человеке с темным прошлым, которого узнал кто-то (а такая версия в разных вариантах есть: то ли Золотарев узнал бывшего пособника, то ли его узнали). Но мы же анализируем документы, а не версии?
Алина,не лукавьте ;)


Поблагодарили за сообщение: kork

egregor


  • Сообщений: 3 244
  • Благодарностей: 1 152

  • Был 26.11.24 20:22

Предлагаю вернуться непосредственно к обсуждению темы, а именно оценке достоверности документов.
Напомню как по легенде развивались события:
товарищу КУКу на электронную почту прислали первых два документа 
Цитирование
с целью дословно: "пусть умолкнут гоблины" - это фраза про Юдина, когда про него пишут всякую чушь, как я уже говорю. Причем я получил разрешение опубликовать всю страницу (про Юдина - в конце текста).
КУК выложил первый документ, а в последствии выложил второй.
По анализу текста было предположено, что эти документы имеют прямое отношение к КГБ СССР, а в отношении группы Дятлова были подозрение на принадлежность или контакт к иностранной разведке.

В последствии публикации были продолжены, но к Юдину они уже не имели прямого отношения, а продолжили уверять нас в "шпионской" версии.

Возникает резонный вопрос, зачем были продолжены публикации, если изначальная цель была достигнута первыми двумя документами?
Многие, в том числе и я высказали свои предположения об истинных целях этих публикаций, хотя я не исключаю возможности, что человек имея на руках документы, объясняющие причину гибели группы Дятлова бескорыстно хочет опубликовать их на суд общественности. Но в нашем современном мире в такой альтруизм верится с трудом, и тому есть конкретные причины: зачем замазывать фамилии и прочие слова, и к чему паузы между публикациями? Складывается ощущение, что отправитель внимательно следит за обсуждением документов.

Пытаясь абстрагироваться от анализа целей публикаций и пытаясь вернуться к обсуждению подлинности документов предлагаю распознать все выложенные документы компьютерным методом и прогнать тексты по базам "антиплагиата" или просто найти похожие тексты при помощи поисковых машин интернета. Вдруг отправитель при составлении документов использовал тексты из общедоступных источников?

 
Сталина на вас нет


Поблагодарили за сообщение: Oseifri | Натт

За помощь в работе над проектом 

KUK

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 090
  • Благодарностей: 6 618

  • Заходил на днях

товарищу КУКу на электронную почту прислали первых два документа
Второй документ не был прислан с этой целью.
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0

За популяризацию проекта 

Pertmon


  • Сообщений: 978
  • Благодарностей: 716

  • Был 15.08.16 14:50

Предлагаю вернуться непосредственно к обсуждению темы, а именно оценке достоверности документов.
Действительно.
Существуют давно разработанные критерии и методы оценки достоверности документов.
Может кто-то наконец воспользуется ими и даст квалифицированное заключение о достоверности?

egregor


  • Сообщений: 3 244
  • Благодарностей: 1 152

  • Был 26.11.24 20:22

Действительно.
Существуют давно разработанные критерии и методы оценки достоверности документов.
Может кто-то наконец воспользуется ими и даст квалифицированное заключение о достоверности?
Вы производите ощущение человека знающего и разбирающегося в анализе подобных вопросов, может быть непосредственно вы возьмете бразды правления в оценке достоверности документов, используя озвученные вами критерии и методы?

Добавлено позже:
Второй документ не был прислан с этой целью.
Выходит я не правильно понял ваше высказывание?

Цитирование
Я пока не комментирую, но скажу скажем так, что первые 2 листа, что я опубликовал у меня были еще до того, как я опубликовал первый, поэтому некоторые рассуждения о том, что кто-то подстраиваются не совсем корректны.
« Последнее редактирование: 13.01.14 22:06 »
Сталина на вас нет

За помощь в работе над проектом 

KUK

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 090
  • Благодарностей: 6 618

  • Заходил на днях

Выходит я не правильно понял ваше высказывание?
Конечно.
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 410

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Пытаясь абстрагироваться от анализа целей публикаций и пытаясь вернуться к обсуждению подлинности документов предлагаю распознать все выложенные документы компьютерным методом и прогнать тексты по базам "антиплагиата" или просто найти похожие тексты при помощи поисковых машин интернета. Вдруг отправитель при составлении документов использовал тексты из общедоступных источников?
Антиплагиатор ничего не даст. Если это фальшивка, то текст сочинялся. Идет привязка к конкретному делу.

За популяризацию проекта 

Pertmon


  • Сообщений: 978
  • Благодарностей: 716

  • Был 15.08.16 14:50

Вы производите ощущение человека знающего и разбирающегося в анализе подобных вопросов, может быть непосредственно вы возьмете бразды правления в оценке достоверности документов, используя озвученные вами критерии и методы?
Я не могу. Меня, как "соратника" Ракитина, сразу обвинят в предвзятости и заинтересованности. Тем более что у Ракитина уже есть своё мнение. Но хотелось бы услышать максимально-компетентное заключение местных специалистов.
Тем более что была уже аналогичная ситуация с  опубликованием фотоплёнок похода. До Ракитина много"специалистов" высказывали своё мнение, но ни один из них не заметил, что количество плёнок не соответствует количеству найденных фотоаппаратов. Только один Ракитин высказал предположение, что фотоаппаратов было больше, которое в дальнейшем подтвердилось.

Добавлено позже:
Антиплагиатор ничего не даст. Если это фальшивка, то текст сочинялся. Идет привязка к конкретному делу.
Вы, конечно, не в курсе, но упоминания об опубликованных документах уже проскакивали много лет назад на определённых форумах. Задолго ДО опубликования версии Ракитина, в которую документы не очень то вписываются.
« Последнее редактирование: 13.01.14 22:45 »

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 410

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Вы, конечно, не в курсе, но упоминания об опубликованных документах уже проскакивали много лет назад на определённых форумах. Задолго ДО опубликования версии Ракитина, в которую документы не очень то вписываются.
А при чем здесь версия Ракитина? Речь о достоверности документов. Через антиплагиатор можно прогонять дипломные работы, рефераты и прочее. А этот текст, если это фальшивка, просто сочинялся, исходя из данных которые имеются в деле. Т.е. антиплагиатор не выявит идентичности текста с текстом из Интернета. А вот стилистически, на мой взгляд, это современное творение. Формулировки, обороты речи, построение фраз.

egregor


  • Сообщений: 3 244
  • Благодарностей: 1 152

  • Был 26.11.24 20:22

Формулировки, обороты речи, построение фраз.
Вот это нам как раз и нужно, где-то человек черпал информацию, пытаясь максимально приблизиться к официальному языку того времени, может что-то где-то и всплывет. Плагиатор не панацея обычный поисковик может дать тоже результаты.

Добавлено позже:
Я не могу. Меня, как "соратника" Ракитина, сразу обвинят в предвзятости и заинтересованности. Тем более что у Ракитина уже есть своё мнение. Но хотелось бы услышать максимально-компетентное заключение местных специалистов.Тем более что была уже аналогичная ситуация с  опубликованием фотоплёнок похода. До Ракитина много"специалистов" высказывали своё мнение, но ни один из них не заметил, что количество плёнок не соответствует количеству найденных фотоаппаратов. Только один Ракитин высказал предположение, что фотоаппаратов было больше, которое в дальнейшем подтвердилось.
То есть вы самоустраняетесь?
« Последнее редактирование: 13.01.14 23:04 »
Сталина на вас нет

За популяризацию проекта 

Pertmon


  • Сообщений: 978
  • Благодарностей: 716

  • Был 15.08.16 14:50

А этот текст, если это фальшивка, просто сочинялся, исходя из данных которые имеются в деле.
Проблема в том, что упоминания этих документов встречались ДО опубликования данных, которые имеются в деле (но вам конечно это неизвестно).

Добавлено позже:
То есть вы самоустраняетесь?
Я уступаю место местным профессионалам.
« Последнее редактирование: 13.01.14 23:09 »