Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?  (Прочитано 37634 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Albert


  • Сообщений: 2 144
  • Благодарностей: 2 404

  • Был 19.07.19 18:43

Цитата: Albert - сегодня в 06:37
Цитирование
имхо такие варианты местонахождения шеренги:
Нет.
А почему? На панораме возвышается над всеми "не наш" кедр"?

Цитата: Moon - вчера в 11:15
Цитирование
Завтра зондами пройдем глубокий овраг в 50м от кедра, идущий к седловине между высотавми 880 и 1079.
 
Разворачиваемый текст
( Речь об овраге 2 ручья?)
На мой взгляд, речь о 1 ручье. Он в 50-ти метрах от кедра. 2 ручей - в 30-ти метрах и не так интересовал.
То, что никого не обнаружили в овраге 1 ручья (хоть с первого, хоть с третьего раза), для меня абсолютно не удивительно.
Согласен абсолютно. Обследовался именно ближайший участок оврага 1-го ручья - тот, который лежал на прямой кедр-палатка. Именно к этому участку тянулись пеньки срезанных "по пути" елочек, именно там наиболее вероятна была "лежанка" (настил).

Понятно, что для Вас неудивительно, что в указанном месте никого не обнаружили. Но, представьте, какое разочарование ждало поисковиков. Они-то рассчитывали найти "лежанку" в ближайшей от кедра точке оврага и явно не понимали, куда делись срезанные верхушки, которых не было ни под кедром, ни вообще нигде не было!

Кому могло придти в голову, что дятловцы оттащили эти верхушки метров на 50 вниз по оврагу и только там оборудовали лежанку? К чему был такой геморрой?
Думаю, максимум, что кто-то таки связал воедино два установленных факта: 1) верхушек нет 2) людей нет, и сделал вывод: люди там, где верхушки.
Тут бы ему еще сообразить, что искомое место находится неподалеку от другой зоны вырубки. Но, увы, не срослось...
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

энсон


  • Сообщений: 405
  • Благодарностей: 330

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:27

Со Североуральску зима:
 север -28% северо-запад-31%
 Северо-северо запад 59%
Вообще не понимаю о чём вы, 28+31+59=118?

Сзади, за головами людей -  явно набросанный снег.
Да, сзади явно набросанный, а вот с боков явно нет.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 120
  • Благодарностей: 9 102

  • Расположение: Челябинск

  • На форуме

Вообще не понимаю о чём вы, 28+31+59=118?
:'( 28+31=59

 Уважаемый энсон, на самом деле на перевале преобладающим является ветра от северного до северо-западного.
« Последнее редактирование: 21.01.17 08:15 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 762
  • Благодарностей: 987

  • Был 16.07.19 21:04

Цитата: Shura - вчера в 11:41

    Цитата: Albert - сегодня в 06:37
    Цитирование

        имхо такие варианты местонахождения шеренги:

    Нет.

А почему?
Фото с шеренгой поисковиков снято вниз по руслу. Ваши варианты - ракурсы вверх. Неужели это не очевидно?

мнение, ЯНЕЖ:
Цитирование
Шеренга могла быть развёрнута где-то здесь
Не понимаю с чего такое "видение".

Проще говоря я предполагала  именно вот это место
Да. Примерно здесь.

энсон


  • Сообщений: 405
  • Благодарностей: 330

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:27

28+31=59
Был бы просто север и вместо дефиса "и" было бы понятнее.
Уважаемый энсон, на самом деле на перевале преобладающим является ветра от северного до северо-западного.
Да не спорит с этим никто, вопрос сколько "в граммах" процентах.
Вот сам нашёл из справочника по климату СССР.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Исключаем ноябрь, в нём запад явный, но нам нужен февраль, посчитал на все 3 зимних.
Для упрощения исключаем в и св, так как их мало.
С=635\ ЮВиЮ=498\ЮЗ=249\ З=409\СЗ=533\Ш=989.
Штиль на перевале редкость, поэтому пропорционально распределяем между остальными.
С=905\ЮВи Ю=708\ЮЗ=349\З=579\СЗ=763.
Замеры четырёхрумбовые, а нам надо двухрумбовые, делим  пополам СЗ на ссз и зсз,
И так же ЮЗ.
Итого С\ ссз\=1287.(38,9%)
ЮВ и Ю\ююз\=883 (26,7%)
 З\зюз\зсз\=1136.  (34,3%)
Учитывая, что основной снег, выпадает при западных ветрах, вариант с февральскими метелями меня устраивает.

Данные по снегу. Где явно видно что зима малоснежная а февраль и март вообще редкие.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Вот 2016 по 9.11. Ивдель=12,7, Няксимволь=9,8.
Шура, а сколько на глаз было в овраге.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 762
  • Благодарностей: 987

  • Был 16.07.19 21:04

Шура, а сколько на глаз было в овраге.
В марте 2013 в овраге было примерно 120 -130 см снега. Вот фото Володи, где держу горизонтально палку на 2-х метровой отметке вешки Кана. Вешка установлена была под уступом Якименко, то есть примерно там, где был настил:


Поблагодарили за сообщение: АНГор | vetka

АНГор

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 646

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Оффтоп (текст не по теме)
примерно там, где был настил:
22.01.2017г. в своей теме отвечу и разъясню. Здесь,б - это оффтоп.

энсон


  • Сообщений: 405
  • Благодарностей: 330

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:27

В марте 2013 в овраге было примерно 120 -130 см снега.
Да, спасибо, но про 13 и это фото я помню, я про 2016.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 762
  • Благодарностей: 987

  • Был 16.07.19 21:04

про 2016.
В начале ноября только только прикрыло, см 15-20-25. Сами оцените:

На лавинном зонде (240 см) есть метки через 5 см.

А это на 4ПЛ у устья 1 ручья:


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka | энсон

Moon

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 5 292
  • Благодарностей: 1 913

  • Заходила на днях

    Промежуточный итог:
    http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-0-0   
    Спасибо за  анализ.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 8 370
  • Благодарностей: 2 141

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 06:56

Эх, хорошо сказано:
Цитирование
У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае).
Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации.  И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров... аким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления.
Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения.

Добавлено позже:
Цитирование
Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили, 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.
« Последнее редактирование: 20.02.17 22:08 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Palmer | LANDAU

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 762
  • Благодарностей: 987

  • Был 16.07.19 21:04

Промежуточный итог:
Оптимисты среди нас.))
Промежуточным он будет, если удастся продвинуться дальше.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 120
  • Благодарностей: 9 102

  • Расположение: Челябинск

  • На форуме

Внесены изменения в стартовый топик; главным образом по http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-0-0#001.002
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Palmer


  • Сообщений: 2 767
  • Благодарностей: 2 899

  • Был 19.07.19 08:33

Внесены изменения в стартовый топик; главным образом по http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-0-0#001.002
«... То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам.
Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления.
Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик — как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу — всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения.... »


Спасибо! Анализ добротный.
Он лишь подтвердил, что на группу оказывалось внешнее воздействие. Был неучтённый фактор, с которым ребята вынуждены были бороться за своё выживание. Фактором этим для одних являются люди (военные, диверсанты, сотрудники спецслужб), для других какое-то неизвестное оружие или неведомые науке формы электромагнитной жизни (светящиеся объекты). Фактор этот должен был обладать разумностью и всей картиной передвижения ребят, и оказывать на них узконаправленное воздействие, поэтому обычные взрывы от ракет или чего-то подобного отпадают.
« Последнее редактирование: 21.02.17 12:56 »

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 120
  • Благодарностей: 9 102

  • Расположение: Челябинск

  • На форуме

Был неучтённый фактор, с которым ребята вынуждены были бороться за своё выживание.
Я всё же переформулировала бы следующим образом:
совершенно очевидно, что был/появился  фактор, который не позволил группе эффективно бороться за самоспасение.
« Последнее редактирование: 21.02.17 13:24 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

NERO


  • Сообщений: 1 793
  • Благодарностей: 694

  • Был 18.07.19 12:57

Я всё же переформулировала бы следующим образом:
совершенно очевидно, что был/появился  фактор, который не позволил группе эффективно бороться за самоспасение.
Это смотря чьим очам видно. Моим, так не сильно. В смысле совсем не очевидно. Если бы какой-либо фактор довлел в зоне ручья и кедра, картина была совершенно отличной от оригинальной. Не укладывались бы тел Юр и тела ребят в овраге, не было бы одежды на настиле, а, возможно, и самого настила. Или Вы полагаете, что действовали две разные силы: одна - на склоне, другая -  %-) в овраге?
« Последнее редактирование: 21.02.17 13:31 »

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 120
  • Благодарностей: 9 102

  • Расположение: Челябинск

  • На форуме

Или Вы полагаете, что действовали две разные силы: одна - на склоне, другая -  %-) в овраге?
Личноя, как автор версии - считаю именно так. Но -в общем и целом: для любой версии очевидно, что "внизу" ничего похожего на самоспасение группы не наблюдается: все действия раскоординированы и бессмысленны.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Palmer


  • Сообщений: 2 767
  • Благодарностей: 2 899

  • Был 19.07.19 08:33

совершенно очевидно, что был/появился  фактор, который не позволил группе эффективно бороться за самоспасение.
Форма другая, а смысл тот же. Но Вы правы, такая формулировка получше. Причём не позволял бороться за спасение грамотно, обладая разумностью и влияя на группу не одноразово и одномоментно, а продолжительное время и направленно.
картина была совершенно отличной от оригинальной.
Какой же?
Весь анализ выше и говорит очевидное - не было бы некоего внешнего фактора, группа бы выжила, пусть не все, но кто-то бы точно спасся. Развести большой костёр не составляло труда, если бы что-то не мешало выживанию. Поэтому и знаменитая формулировка -  "непреодолимая сила". Никто не выжил.
Первое импульс - заставил покинуть палатку, второй импульс где-то в районе кедра - уже начал их убивать.
« Последнее редактирование: 21.02.17 13:43 »

NERO


  • Сообщений: 1 793
  • Благодарностей: 694

  • Был 18.07.19 12:57

второй импульс где-то в районе кедра - уже начал их убивать.
Простите, но это типичный бред флейм, без каких-либо доказательств. Укажите, пжл., хотя бы одну причину, исходя из которой следует так рассуждать.
« Последнее редактирование: 21.02.17 14:08 »

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 120
  • Благодарностей: 9 102

  • Расположение: Челябинск

  • На форуме

Первое импульс - заставил покинуть палатку, второй импульс где-то в районе кедра - уже начал их убивать.
Укажите, пжл., хотя бы одну причину, исходя из которой следует так рассуждать.
если принять, что в их ситуации  "жизнь" -  это обеспечение мероприятий по самоспасению,
то  - любая причина,
 по которой они оставили самоспасение и начали действовать, с точки зрения самоспасения  раскоординировано и бессмысленно,
  но, очевидно, с достаточно большими затратами последних сил  -
  их убивала.
« Последнее редактирование: 22.02.17 17:49 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 622
  • Благодарностей: 810

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 05:25

если принять, что в их ситуации жизнь - это обеспечение мероприятий по самоспасению, то любая причина, по которой они оставили самоспасение и начали действовать с точки зрения самоспасения  раскоординировано и бессмысленно,  но, очевидно, с достаточно большими затратами последних сил  -  их убивала.
*HELLO* *WIZARD*
Круто, аж захлебываюсь от построения настроения. Ольга, Вам переводчика с русскава на простой не нуна?
« Последнее редактирование: 22.02.17 17:11 »

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 120
  • Благодарностей: 9 102

  • Расположение: Челябинск

  • На форуме

Вам переводчика с русскава на простой не нуна?
можете попробовать *HELLO*
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Евгений К.


  • Сообщений: 212
  • Благодарностей: 88

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 19.07.19 22:16

"внизу" ничего похожего на самоспасение группы не наблюдается
Главное действие по самоспасению - наблюдение за ситуацией в районе палатки. Ребята отошли от палатки на достаточно безопасное расстояние, но в то же время не стали углубляться в лес - значит, хотели держать склон в поле зрения. Сделали также окно на Кедре, поскольку, видимо, была метель, и снизу склон не просматривался. Главное - задерживаться у Кедра надолго не собирались! Но вот когда после неудачной попытки троих вернуться к палатке оставшимся четверым стало понятно, что ничего не выйдет - тогда и решили сделать настил в более-менее защищённом от ветра месте. То есть действия были в основном осмысленными.
"А мы всё ставим каверзный ответ И не находим нужного вопроса."(c)

Gleb


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 100

  • Был 26.05.19 09:13

Главное действие по самоспасению - наблюдение за ситуацией в районе палатки.
Бывают ситуации когда задача "самоспасения" отходит на второй план.

Palmer


  • Сообщений: 2 767
  • Благодарностей: 2 899

  • Был 19.07.19 08:33

Внесены изменения в стартовый топик
Ещё, на мой взгляд, очень важные дополнения ув. Shura:
Выводы/представления из имеющейся информации и наблюдаемой картины:
1) Спускались вместе, нигде не блуждали, никто не терялся.
Трек спуска: МП — фонарик на 3-ей гряде — правый борт 4ПЛ — район тройного дерева — кедр.
При подъёме/возврате тем же путём на этом треке останутся Игорь, Рустем, Зина.
2) Сверхтяжёлых, до изнеможения условий спуска до кедра не было (речь в первую очередь о снеговой обстановке).
3) Травмированных наверху не было.
(Если всё же допустить появление травмированных где-то на грядах, то считаю ребятам хватило бы сил притащить (волоком) их в район настила. Смогли бы — потому что вниз. Кого притащили бы — другой вопрос.)
4) Внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления.
Наблюдается цейтнот (минималистский настил) и стремительная развязка со странной финальной картиной (одежда).
Нормальное развитие событий — большой костёр в тихом месте, а не настил (или пещера по мнению некоторых) в голом овраге 1 ручья.
5) Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших.
Всё это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения.
___________________
Мне на ум приходят два варианта:
— отравление
— криминал.
И уж если речь дошла до версий, то главным (определяющим всё дальнейшее развитие событий) является причина исхода из палатки.
Снег (в любом виде/качестве) + ветер (как таковой) на причину исхода без вещей не тянет. Чего-то не хватает. На этот счёт тоже видится два варианта:
— техноген
— аномальная зимняя гроза (хребет — зона непосредственного столкновения/взаимодействия резко контрастных воздушных масс/бассейнов).
Как/куда двигаться дальше — не по-нят-но...
Для выживания нужно было «ходить по ближайшим ельникам и греться у костра. Больше до утра НИЧЕГО не требовалось. НИ-ЧЕ-ГО». Того, что костёр они развели и половина одеты, обуты достаточно, чтобы ночь пережить. А отморозить ноги кому-то — это не замёрзнуть на смерть за два-три часа всем.
После вопроса s777 о ближайшем лесе, обратил внимание на такой момент. В тех условиях видимости, которые мне представляются, от фонарика на третьей гряде можно было двинуть левее (севернее), к ближайшему лесу (и там много островков ельника), а ребята отклонились вправо и ушли в 4ПЛ, подальше.


Поблагодарили за сообщение: Наталико

Наталико


  • Сообщений: 751
  • Благодарностей: 835

  • Расположение: Славное море-священный Байкал.

  • Была 26.03.18 03:08

При подъёме/возврате тем же путём на этом треке останутся Игорь, Рустем, Зина.
Наблюдается цейтнот (минималистский настил) и стремительная развязка со странной финальной картиной (одежда).
Всё это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения.
Вот прямо просится в эти рамки версия ув. Albertа!
« Последнее редактирование: 07.03.17 07:56 »
Быть добрым совсем не трудно: трудно быть справедливым.