Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Туристическое снаряжение СССР на момент трагедии группы Дятлова.  (Прочитано 25126 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 700
  • Благодарностей: 1 686

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 22:30

Салана, а смысл люверса там (в центре палатки)? Это не палатка шатрового типа, где есть центральный кол - центр платки дятловцев поддерживается за счет оттяжек за петли, пришитые к коньку палатки. И эти пели видим на фото. Ставить палку там - нет смысла, т.к. будет мешать обогревательной печке, да и ночью кто-то может сбить ее, ворочаясь. Более того, может оказаться так, что палка придется прямо на средину "спального места".
« Последнее редактирование: 19.04.19 21:05 »
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

Дед мазая


  • Сообщений: 2 903
  • Благодарностей: 1 727

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Салана, а смысл люверса там (в центре палатки)? Это не палатка шатрового типа, где есть центральный кол - центр платки дятловцев поддерживается за счет оттяжек за петли, пришитые к коньку палатки. И эти пели видим на фото. Ставить палку там - нет смысла, т.к. будет мешать обогревательной печке, да и ночью кто-то может сбить ее, ворочаясь. Более того, может оказаться так, что палка придется прямо на средину "спального места".
Может, проволоку на которой крепилась печь и трубы крепили через люверсы, чтобы ткань не обгорала или не делать в коньке дырок, которые бы стали расползаться? Иначе, не понятно зачем они им вообще...

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 700
  • Благодарностей: 1 686

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 22:30

Дед Мазая, тогда по коньку должно быть больше люверсов для крепления - одно по центру маловато... И само крепление должно напоминать болт, где вместо шляпки крюк или кольцо через которое проходит повесной трос/проволка, а так же иметь гайку с шайбой.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

Дед мазая


  • Сообщений: 2 903
  • Благодарностей: 1 727

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Дед Мазая, тогда по коньку должно быть больше люверсов для крепления - одно по центру маловато... И само крепление должно напоминать болт, где вместо шляпки крюк или кольцо через которое проходит повесной трос/проволка, а так же иметь гайку с шайбой.
Если печка по центру, как была запись в дневнике, то два люверса. Если как у П.И.Бартоломея в походе у входа печка, то все три задействованы получаются. Иначе, я тоже не понимаю, зачем нужны люверсы, если их не используют...
Если провод толстый, то можно скрутить его просто сверху. А то, что останется небольшое отверстие, так вентиляция будет. Нет?

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 700
  • Благодарностей: 1 686

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 22:30

Люверсы в начале и конце палаток (если говорим про стандартные) используют для установки кольев. При создании тандемов с обогревом, конструкторская мысль может выдавать любые выверты, которые не понять тем, перед которыми такая задача не ставилась, причем с ограниченным набором инструментов...
Правила есть для того, чтобы их нарушать.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 2 903
  • Благодарностей: 1 727

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Получается, что до сих пор нигде нет точных технических характеристик палатки Дятлова? Длина ската. Расстояние между люверсами. Размеры клапанов на люверсах. Из скольких полотен и какой ширины сшиты скаты. Расстояние между клевантами (застежками) на входе палатки. Ширина палатки... :(

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 700
  • Благодарностей: 1 686

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 22:30

Вопрос а точности замеров.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 2 903
  • Благодарностей: 1 727

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Вопрос а точности замеров.
Так можно в ересь впасть и стать жертвой неточности замеров... :)
Хотелось бы какой-то официальный чертеж с размерами что ли. А то я посчитал по нескольким фото диаметр кольца лыжной палки дятловцев, с учетом того, что ширина лыжи была 7см (мне подсказали это консультанты), и у меня получилось 15см, а все твердят, что должно быть 10-12см... :(
А от диаметра кольца зависят и размеры палатки, которые я рассчитываю в пропорции...


Поблагодарили за сообщение: Starhunter

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 700
  • Благодарностей: 1 686

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 22:30

Официального не будет. Можно лишь приблизительно высчитать длину палатки. Погрешность будет пару десятков см.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 2 903
  • Благодарностей: 1 727

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

На фото слева между лыжей и лыжной палкой вроде стоит ведро? Размеры бы мне его...
« Последнее редактирование: 22.04.19 22:57 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 700
  • Благодарностей: 1 686

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 22:30

Дед Мазая, надо поднять ГОСТЫ и ОСТЫ по тем годам. Тогда в СССР почти все ГОСТировалось и ОСТировалось, если делалось серийно. Хотя туристы могли и сами каны/ведра паять.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

Дед мазая


  • Сообщений: 2 903
  • Благодарностей: 1 727

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Дед Мазая, надо поднять ГОСТЫ и ОСТЫ по тем годам. Тогда в СССР почти все ГОСТировалось и ОСТировалось, если делалось серийно. Хотя туристы могли и сами каны/ведра паять.
Я бы поднял, но я не могу понять пластмассовое это ведро или металлическое...

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 700
  • Благодарностей: 1 686

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 22:30

Металл. Пластмассовое ведро в поход, тем более зимой...
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

Дед мазая


  • Сообщений: 2 903
  • Благодарностей: 1 727

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Металл. Пластмассовое ведро в поход, тем более зимой...
Форма какая-то странная и крышка вроде. Может котелок? Не видно, оно снегом наполнено или крышка на нем. Видел пластмассовое что-то похожее в инете, вот и подумал. Хотя, Вы правы. Металл в походе и функциональнее и надежнее. Будем искать... :(
Нет, не ведро это. Что то прямоугольное и с откидной матерчатой крышкой, судя по изгибу. Эх, а я так надеялся, что размер найду...
Для рюкзака маловат. На ранец похоже. Форма прямоугольная. Такое найти в инете не реально...
« Последнее редактирование: 23.04.19 22:29 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 700
  • Благодарностей: 1 686

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 22:30

Правила есть для того, чтобы их нарушать.

Дед мазая


  • Сообщений: 2 903
  • Благодарностей: 1 727

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

«Полудатка» (рис. 4) изготовляется чаще всего из плащ-палаточното брезента, реже — из водоотталкивающей ткан. Крыша и стенки сделаны из одного материала, пол — также, а иногда из более тяжелого брезента. В зависимости от этого вес палатки колеблется от 5 до 6 кг. Высота палатки (с т пола до конька) 1,5 м. Площадь пола 2х1,5 м. Считается, что в палатку помещается 3—4 человека. Практически в нее мож­но уложить 4—5 человек. Если же поставить палатку пониже, то иногда удается уложить и шестого. Правда, в этом случае спать в палатке очень тесно: все спят на боку, а при необхо­димости повернуться на другой бок делают это все одновре­менно.
Палатка «памирка» весит примерно 3 кг. Пол и крыша её изготовляются из прорезиненного перкаля, стенки — из водоотталкивающей ткани. Высота палатки под коньком 1,2 м, площадь пола 2X1,3 м. Обычно в «памирку» помещается 4 чело века. В случае крайней необходимости можно улечься и впятером, но при этом будет так же тесно, как вшестером в «полудатке». Обе палатки применяют не только туристы, но и альпинисты и, вообще-то говоря, они считаются альпинистскими.


Вроде похожа на палатку Бартоломея? Вернее, на темную полупалатку. Интересно, как можно вчетвером разместиться на 1.3м-1.5м? Тесно же совсем будет...

Кан?
Мне очень стыдно, но что такое КАН?
« Последнее редактирование: 24.04.19 19:44 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 700
  • Благодарностей: 1 686

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 22:30

Дед мазая, это нормально чего-то не знать. Канами называли "плоские" ведра.
Вот фото:

Такая конструкция позволяла повесить сразу несколько ведер над костром (обычные круглые требовали бы больше дров и площади костра).
Правила есть для того, чтобы их нарушать.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 2 903
  • Благодарностей: 1 727

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Дед мазая, это нормально чего-то не знать. Канами называли "плоские" ведра.
Там форма другая. Верх прямоугольный с закруглениями небольшими и к низу сужается. То, что я принял за матерчатую крышку похоже еще один такой же лежит немного опрокинутый. Вот типа этого http://guns.allzip.org/topic/114/823600.html
Только без крышки, сужается к низу и ручки с замком не похожи. Зато четко видны ремешки от этой штуки на фото палатки...

Хотя, погодите. Тот, что лежит за первым как раз похож по форме на то, что Вы привели. Только и он сужается к низу...
Погодите, если на костер, то ремни на них быть не могут. Они же сгорят. Что же это за ремешки на фото с палаткой?.. :(

Тот, что лежит сзади первого, похож на такой
« Последнее редактирование: 24.04.19 21:54 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 700
  • Благодарностей: 1 686

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 22:30

Вы спросили, что такое кан, я вам ответил. Что касается формы - если кан делали сами, то могли и сузить. А на фото может быть чехол с печкой?
Правила есть для того, чтобы их нарушать.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 2 903
  • Благодарностей: 1 727

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Вы спросили, что такое кан, я вам ответил. Что касается формы - если кан делали сами, то могли и сузить. А на фото может быть чехол с печкой?
Вы правы. Точно размеры все равно не узнать того, что был у них...
Не знаю, что это. Но рядом с канами два ремня видны. А от чего они, плохо видно...
« Последнее редактирование: 24.04.19 21:58 »

PRO_hogiy


  • Сообщений: 303
  • Благодарностей: 365

  • Был 19.08.19 14:24

Точно размеры все равно не узнать того, что был у них...
Господи, ну сколько можно мусолить эту палатку? Уже давно (скоро будет ровно 13 лет!), как все уже определили и проанализировали: http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html там прям на первой странице все данные на эту палатку. Можно не искать альтернативы (как это очень любит Буянов, только бы не оказаться не ответившим), потому что на тот период других палаток типа "двускатка", шириной 2м не выпускалось. Разместится в в меньшей ширине в зимнем походе - это самому себе планировать искусственные трудности, что б их героически преодолевать. В УПИ таких желающих не было, да и в других туристских секциях, тоже. В качестве альтернативы в то время был армейский "малый шатер" (3 х 3 м), но в УПИ его почему, то в то время не использовали...?

если кан делали сами, то могли и сузить.
Не не могли. Потому как незачем. Для кана (или любой варочной посуды, одним из критериев качества является полезная площадь дна. так эффективнее доставлять тепло к тому, что варят.)
На фото - это перспективные искажения или краевая дисторсия. Причем явно не объектива, а, скорее всего, при печать на бумаге.

ЗЫ. Р., нож снял на телефон, но пока не могу перевести фото на комп, а сегодня исчезну на неделю из города. Надо еще немного набраться терпения.

Добавлено позже:
надо поднять ГОСТЫ и ОСТЫ по тем годам. Тогда в СССР почти все ГОСТировалось и ОСТировалось, если делалось серийно.
К сожалению не все... Многие вещи из турснаряжения выпускались по ТУ или ЧТУ предприятий. Причем Мин МестПрома и МинЛегПрома. А еще много чего делалось в фабриками "Военохот", те вообще только ЧТУ и выпускали. Причем сейчас найти это практически нереально... :'(
« Последнее редактирование: 24.04.19 23:05 »

Дед мазая


  • Сообщений: 2 903
  • Благодарностей: 1 727

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Господи, ну сколько можно мусолить эту палатку? Уже давно (скоро будет ровно 13 лет!), как все уже определили и проанализировали:
Читали, знаем...
Вы бы хотя бы фигуры людей возле палатки П.И. Бартоломея с ее высотой сравнили. А ведь официальная версия, что с этой палаткой дятловцы пошли в поход...
Оффтоп (текст не по теме)
А если Вы в фото разбираетесь, то помогите мне тут https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.30 и начните с ответа 36. Только просмотрите тему до конца, она еще не такая большая. Может и у Вас тогда возникнут вопросы к палатке... :)
А что касается особого комфорта в походе, то воспоминания П.И. Бартоломея https://m.ura.news/articles/1036277832
Была в том походе 1958 года и та самая палатка, и печка. Она была складная (труба складывалась гармошкой и засовывалась внутрь), а в палатке подвешивалась на металлическом тросе (поэтому и растяжки снаружи палатки и были нужны). На этот металлический тросик мы вешали носки, обувь: лежишь, а у тебя перед носом носки болтаются. Палатка была длинная, сшитая из двух «двушек» (в которые влазит четыре человека), и труба шла вдоль всей палатки.
Печка стояла у входа, а выход трубы — у торца, и она как-то крепилась к тросику. Спали поперек, чуть-чуть со сдвигом.
« Последнее редактирование: 25.04.19 10:17 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 700
  • Благодарностей: 1 686

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 22:30

Прохожий, вряд ли обычные ведра не ГОСТировались.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 13 261
  • Благодарностей: 9 267

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 20:54

Господи, ну сколько можно мусолить эту палатку? Уже давно (скоро будет ровно 13 лет!), как все уже определили и проанализировали: http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html там прям на первой странице все данные на эту палатку.
Владимир, здравствуйте!

А где-то обсуждалось/объяснялось, почему палатка Бартоломея двухцветная, а у Дятловцев - одноцветная?
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 4 482
  • Благодарностей: 5 127

  • Был вчера в 20:36

А где-то обсуждалось/объяснялось, почему палатка Бартоломея двухцветная, а у Дятловцев - одноцветная?
Возможно, так.
А в данном случае, судя по слоям ткани, палатка сложена в условный рулон по длине, затем этот рулон сложен поперек три раза, и в таком виде приторочена снаружи к рюкзаку. Отсюда, кстати, и цвета "разные": на ту честь, что снаружи налип падающий снег, она более светлая кажется из-за этого, а на ту часть, что была к спине, снег не налипал, потому она  более темная.
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.30#quickreply

Дятловцы же могли транспортировать палатку по другому, потому и "цвет" иной.

А вообще, по логике и здравому смыслу, палатки в походе Бартоломея и дятлова просто обязаны быть разные: там 6 человек, тут изначально десять. Переть на шесть человек народу столько лишнего весу просто неумно, а десять человек с 4-х местную никак не влезет. Т.е., в походе Бартоломея было две сшитые вместе двухместные (о чем он и сам говорил), в походе же дятловцев две сшитые 4-х местные.
Тогда все сходится и по логике, и по местам и по здравому смыслу.
А Бартоломей просто за огромным сроком давности детали запамятовал, и не единожды, противореча в одном и том же рассказе сам себе несколько раз.
« Последнее редактирование: 26.04.19 21:08 »

Дед мазая


  • Сообщений: 2 903
  • Благодарностей: 1 727

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Уважаемые знатоки туризма!

На всех фото, относящихся к трагедии группы Дятлова, кроме палатки П.И. Бартоломея, я не вижу палатки с крыльями внизу ската. Пришла в голову одна мысль. Прошу сильно не ругать, уверен, что она уже давно приходила в голову кому-то другому, но я не нашел ответа на свой вопрос...

Палатки типа домика имеют по бокам на скатах  крылья. Чтобы расширить палатку, я бы отпорол днище от ската и пришил его к концу ската. Но пороть заводской шов, тем более на общественной палатке, это вряд ли возможно. А вот, если бы ткань днища палатки пришивалась в конце крыла по краю ската основательным и укрепленным заворотом тканей способом, то я бы мог просто отпороть днище от места его стыка со скатом в начале крыла и расширить дно палатки...
Попробую подробнее. Днище палатки и конец ската сшиваются вместе заводским швом. Затем, часть ткани ската и часть ткани боковины сшиваются между собой на расстоянии длины крыла от края ската. То есть, крыло ската палатки состоит из двух тканей, ската и днища. Такое возможно?

Возможно, так.https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.30#quickreply

Дятловцы же могли транспортировать палатку по другому, потому и "цвет" иной.

А Бартоломей просто за огромным сроком давности детали запамятовал, и не единожды, противореча в одном и том же рассказе сам себе несколько раз.
Не может снег лечь так, чтобы была четкая линия и по скату и по боковине палатки (фото внизу)...
Мне кажется, что Бартоломей видел не свою палатку, а очень на нее похожую. Немудрено было и не обратить внимание на отдельные мелочи в той ситуации. Я пока думаю, как это объяснить... :-[

А вообще, по логике и здравому смыслу, палатки в походе Бартоломея и дятлова просто обязаны быть разные: там 6 человек, тут изначально десять. Переть на шесть человек народу столько лишнего весу просто неумно, а десять человек с 4-х местную никак не влезет. Т.е., в походе Бартоломея было две сшитые вместе двухместные (о чем он и сам говорил), в походе же дятловцев две сшитые 4-х местные.
Тогда все сходится и по логике, и по местам и по здравому смыслу.
Мне кажется, Вы правы. Прав и Бартоломей, вспоминая, что его палатка была сшита из двух двушек.
 
Я бы мог это доказать расчетами, но все ломает высота боковых стен 80см и светлый цвет дальней полупалатки. Нигде на фото палаток, которые как-то относятся к дятловцам и походу П.И. Бартоломея, я не вижу палатку с такими высокими боковинами...

Ширина этой палатки 145см. Длина двух двушек 1.75м х 2 = 3.5м. Если ложиться поперек палатки, но со сдвигом от оси палатки головы на 1м, то человек ростом 180см вполне может лечь. Если еще учесть, что боковины палатки будут с пузом, то смещение может быть еще меньше. Вроде сходится с воспоминаниями П.И. Бартоломея?..

Господи, ну сколько можно мусолить эту палатку?
Кстати. Спасибо Вам за ссылку. Я читал раньше это интервью, но на фото палатки внимания не обращал. Все искал в инете эту ПТ-4 и не мог найти похожую на палатку Дятлова. А на этом фото действительно две сшитые палатки, уж не знаю какие именно, но что-то типа "Полудатка" (ответ 255). Длина каждой 2м, длина ската 114см, высота конька без учета боковин 70см, а ширина 1.5м. Это я уже раньше все посчитал в другой теме. Но и это не палатка Дятлова. Вернее, размеры вроде и подходят, хотя надо еще проверять, но люверсы и клапана у люверсов... :(
Может Дятлов сам пришил клапана и установил люверсы? Парень он был мастеровой. Тогда бы это многие вопросы сняло...
« Последнее редактирование: 27.04.19 20:04 »

PRO_hogiy


  • Сообщений: 303
  • Благодарностей: 365

  • Был 19.08.19 14:24

Читали, знаем...
Это звучит так, что вы видели знакомые буквы в тексте.

Вы бы хотя бы фигуры людей возле палатки П.И. Бартоломея с ее высотой сравнили.
У вас выдающаяся способность делать неразрешимые (для вас) проблемы на месте, где их не существует.
В то время выпускалась единственная палатка, которая имела ширину 2 м - ПТ-4. Других не было в принципе. Если не считать шатров, но  о низ разговор не идет.
В другую палатку в ширину никакая группа не поместилась бы. Если вы это не знаете - то это уже ваши проблемы.
Можно долго и нудно говорить ни о чем, только это никак не приблизит к пониманию проблемы.
Как ни сравнивай "людей возле палатки П.И. Бартоломея"(с) от этого никакой другой палатки не возникнет. Из ничего ничто не возникает.
Не надо заниматься пустопорожней работой и втравливать в это других.
Что касается цветов, то при том многообразии выцветания, разных красок на разных сериях палаток (они могли сшить из двух одинаковых, но разного времени выпуска), зачернения верхов от дыма печки и т. д. там все угодно может привидится. Только оно кому-нибудь надо?

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 700
  • Благодарностей: 1 686

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 22:30

Прохожий, был еще и самиздат, вернее самоделки...
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

PRO_hogiy


  • Сообщений: 303
  • Благодарностей: 365

  • Был 19.08.19 14:24

был еще и самиздат, вернее самоделки...
На 1959 год и раньше ничего такого не наблюдалось. Возможно, кто то из корифеев это и пытался делать (например Е. Косарев придумал свою 2-х слойную палатку еще в 1956 году, а изготовить смог только в 1960-м), но в Свердловске в это время, а тем более у студентов, ничего такого не было. Это уже более поздние увлечения. Я работал в комиссии Лукоянова с 1968 года и мы коллекционировали все самоделки с самых ранних времен. Пособием что и когда могло быть может стать книжка под редакцией А. Колесникова "Туристское снаряжение, ФиС, 1968 г. Там много описаний фабричного снаряжения, но есть вкрапления и небольшого количества самодельного. Надо только учесть, что это почти 10 лет спустя. Кстати, там описана и конструкция "палатки типа Дятловской" (правда уже усовершенствованной - с тубусом на тамбуре-стыке между двумя стандартными).
Неплохой обзор был сделан в том же 1968 году А. Берманом в своей книжке "Путешествие на лыжах", но он говорил (мы с ним хорошо знакомы и много общались по конструкциям снаряжения), что все его наработки и анализ относился к последним 3...4 годам до этого.
Надо еще  заметить, что бурный расцвет туризма приходится на 1961(1963)... 1968..69 года. За это время, как раньше писали, "туризм прыгнул из феодализма в социализм...", хотя правильнее будет - в капитализм...
Это щас все кажется, что 1959 год, что 1969-й... один фиг. А вот ни фига! :-[

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 700
  • Благодарностей: 1 686

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 22:30

Доберусь до ноута - гляну.  Самоделки делали, но из-за отсутствия нета в те времена каждый свои шишки набивал сам.
Знаю, что к отца знакомые просили списанные парашюты на палатки...
Правила есть для того, чтобы их нарушать.