Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Туристическое снаряжение СССР на момент трагедии группы Дятлова.  (Прочитано 25026 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 687
  • Благодарностей: 1 678

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 09:01

При обсуждении трагедии иногда можно встретить слова о том, что снаряжение группы не годилось для похода. Вопрос в том, годилось или нет, можно рассматривать, имея на руках данные о снаряжении того времени, которое существовало в СССР. Читая старые журналы, я наткнулся на описание изготовления самодельного спальника для зимнего периода времени (статья из журнала 2Охота и охотничье хозяйство" за 1957 год 10 месяц.
« Последнее редактирование: 08.11.16 21:13 »
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 687
  • Благодарностей: 1 678

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 09:01

По рюкзакам, судя по фото, у ребят абалаковские рюкзаки и "колобки". На тот момент "абалак" считался нормальным рюкзаком. "Колобок" же требовал определенной сноровки в упаковке вещей, чтобы не мучаться при переходе.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 4 461
  • Благодарностей: 5 123

  • На форуме

Молодец, Starhunter, правильная и полезная тема! А то ведь многие даже не представляют, о чем они спорят и чего обсуждают.
Ну, пойдем по порядку.

Лыжи.
Самая важная часть снаряжения в лыжном походе. Собственно из-за них поход и становится лыжным, а не просто зимним.
Понятно, что лыжи у всех тогда были деревянными.  По словам тех же мансей - узкие. Но узкие - это в сравнении с мансийскими промысловыми шириной до 18 см. Туристические же узкие, видимо были 7-9 см. Вот такие примерно.




Это как раз туристические лыжи 50-х годов, нашел на Авито. Производство какой фабрики - не ясно, но лучшие беговые того времени дела Таллинская лыжная фабрики. Туристические лыжи, в отличие от охотничьих, как ни странно, тоже относятся к беговым. Хотел бы я посмотреть на того умника, кто эту классификацию придумал, как он под 30-кг рюкзаком в по колено в снегу побегает...
Лыжи тех лет не очень надежные, поэтому в походы часто берут укороченную для удобства переноски,  часто просто сломанные в предыдущих походах запасную лыжу, на туристическом сленге "манюню". Похоже, именоо она за спиной туриста на этом фото:


Крепления.
Одно из важнейших составляющих в походе, едва ли не важнее самих лыж.
Судя по фоткам, крепления у всех были полужесткие, они же универсальные.  То есть их можно было использовать с обычной, не специальной лыжной, обувью. Хоть с валенком. Отсюда и такое название - универсальные. Другое их название, полужесткие, идет оттого, что носок ботинка/сапога вставляется в жесткую металлическую скобу, к которой прикреплен ремешок, перекинутый через носок обуви, а задник подтягивается ремешком вручную или тросиком при помощи "лягушки". Отсюда третье их название - тросиковые. Но тогда, опять же судя по фоткам, вместо тросиков у многих были все-таки ремешки.


 Что, по большому счету не принципиально, просто с "лягушкой"  гораздо удобней Именно такие полужесткие крепления - с мелаллической скобой и  ремешком без лягушки были в армии и у дятловцев.Вот они поближе. Это современные, но с того времени они принципиально никак не изменились.


 А вот у поисковиков отчетливо видны на лыже "лягушка" - верный признак тросика. Это уже более продвинутый вариант полужесткого крепления. Эти крепления без серьезных изменений используются большинством туристов и сегодня.


Ходовая (лыжная) обувь.
Исходя из вышеизложенного про крепления, делаем простой и незатейливы вывод, что специальных лыжных ботинок у дятловцев не было и быть не могло. Они просто не нужны для подобного типа креплений. А были у них обычные повседневные ботинки, которые непонятно с какого будуна все называют "лыжными". Вот так "лыжный" , а на самом деле просто ботинок крепится полужесткими креплениями к лыже.


Никакого признака "лыжности" в этом ботинке нет.

 Естественно, тогдашние ботинки были утепленные бахилами (чехлами). Вот здесь отлично это видно.


 В принципе, и сейчас ходят точно так же. Для лыжных ботинок нужны лыжные же крепления, они же жесткие, а их ни на одной фотке мы как раз и не видим. Вот такие, других жестких тогда не было. Их еще называют "75 мм".


Поисковики же вполне могли быть и на таких креплениях, а значит и в лыжных ботинках, у них все-таки не многодневный автоном.

Но в походы на таких не ходят  (хотя всякие чудики бывают) - слишком они хлипкие и мало ремонтопригодные в полевых условиях. Используют из исключительно для беговых лыж для передвижения по готовой лыжне. В отличии  от полужестких/универсальных/тросиковых, на которых и сейчас ходят в походы 90% туристов. И тоже без всяких лыжных ботинок.

Ну, про спальники и рюкзаки автор уже сказал, судя по всему, так все и было.
Спальники были,  из ваты или шерстяные, тем не менее, у дятловцев их, почему-то не было. Странно то, что они не сшили их сами - так многие туристы делают до сих пор, не всех удовлетворяют даже современные мешки самых лучших фирм в первую очередь по соотношению вес-цена-качество. Опытные туристы в таких случаях (зимой в первую очередь) шьют коллективные спальные мешки на несколько человек. Это дает сразу несколько плюсов: в общем спальном мешке гораздо теплей, чем в индивидуальном (турики греются друг о друга плюс несколько печек в виде тел спящих с температурой 36,6 внутри отдают внутрь больше тепла, чем одна такая же) и это дает значительную экономию веса. Скажем, на девять человек при двух коллективных спальниках это позволит сэкономить где-то около 10 кило веса (давно посчитано, что коллективный спальник на 4-х человек дает экономию веса килограмм с небольшим на каждого человека).  Это очень немало! А учитывая, что одеяла тяжелей спальника из такого же материала за счет "лишней" материи, можно было при грамотном подходе облегчит вес до 12 кило только за счет спальников. Я уж не говорю, что их можно сшить не из шерстяных одеял, а из пуха, распотрошив бабушкины подушки, например - это еще 10 кило сброшенного веса(пуховый спальник весит на килограмм легче шерстяного при той же теплоизоляции)! Итого - минимум 22 килограмма веса можно было легко сбросить при грамотном подходе только на спальных принадлежностях
Но дятловцы почему-то мерзли под персональными шерстяными одеялами. А ведь, как уже говорил, такие самопальные мешки многие шьют сами и сейчас.

Коврики.
Насколько мы знаем, ковриков у дятловцнв не было. Непонятно также, выпускала ли их их тогда наша промышленность. Раз были спальники, должна была выпускать. Но в нашем случае для теплоизоляции использовались лыжи, уложенные под палатку скользяком вверх, а внутри палатки - пустые рюкзаки и одежда. Возможно, для этой же цели использовался картон, найденный в месте закладки в снежной яме, которую почему-то называют "лабазом".  Этот же картон мог использоваться для ужесточения спинки рюкзаков, т.к. спинка у тогдашних рюкзаков была мягкой и,следовательно, неудобной.

Про остальное - попозже.
« Последнее редактирование: 11.12.16 11:14 »


Поблагодарили за сообщение: Helga | Марианна237 | Надин | ivanes | Наталико | Starhunter | Никанор Босой

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 4 461
  • Благодарностей: 5 123

  • На форуме

Палатка
Основной туристической  палаткой в то время была "матерь всех палаток" легендарная "памирка". Ее делали в двух вариантах - 2-х местном и 4-х местном. Ставится она на восьми оттяжках и двух стойках под два противоположных конца конька.


 Почти в неизменном виде ее массово производили до конца 80-х годов ( у меня дома лежит двушка года 1980 какого-то, тоже на пуговицах и без молний). И продолжают делать и сейчас, просто поменяв название и заменив некоторые явно устаревшие детали, как то брезентовый пол, молнии поставили вместо пуговиц, дополнительные карманы внутри и другие мелочи.
http://tiu.ru/p5112536-palatka-turlan-domik.html?no_redirect=1

Наши белорусские друзья просто скопировали советскую брезентовую памирку дав ей простое и незатейливое название Домик2 и Домик 4, заменив лишь явно устаревшие детали, тем самым облегчив вес на полкилограмма.

 Именно такая палатка, только сшитая из двух четырехместных, судя по фоткам и описаниям, и была у дятловцев. И хотя название ее нигде не упоминается, с большой долей уверенности можно сказать, что это - Памир 4. Вернее, две палатки Памир 4, сшитые в одну. Не путать с современными бесчисленными "памирами" в том числе и с индексом "4" - никакого отношения они к той памирке не имеют. Да и само слово "памирка" когда-то было именем нарицательным,  часто просто синонимом слова "палатка", да во многом, и сейчас остается, особенно для старых туристов.
Вот она, палатка дятловцев в нормальном, несшитом из двух палаток варианте.


Были и  другие туристические палатки в те времена: односкатные, двухскатные, имеющие форму конуса, с тентом и без него, с каркасом и без каркаса - короче говоря, трудно даже перечислить все встречающиеся варианты. Но, тем не менее, основным и крайне живучим оставался один тип туристской палатки - брезентовая, бескаркасная, двухскатная палатка, напоминающая небольшой домик - легендарная "памирка".  Но если сама по себе она по тем временам была неплоха, то вот конструкция из двух таких же, но сшитых в одну, не устраивала многих. Поэтому,  многие шили палатки самостоятельно . И часто, особенно для зимних условий, они были гораздо лучше сдвоенных памирок.

Чем же не устраивали сшитые в одну две четырехместные "памирки"?

Главный недостаток - это длина такого вагон-сарая, - почти 4,5 метра! Из-за этого центральная часть этого чудо-сооружения постоянно провисала и ее нужно было подвешивать, если самопальщики догадывались пришить снаружи и по центру петлю и если рядом были деревья, к которым можно было привязать веревку, удерживающую центр палатки от провисания. Или же подпирать чем-то вроде лыжных палок изнутри, если не за что было подвесить снаружи. При этом длина лыжной палки больше, чем высота палатки, а тем более, провисшей ее центральной части, что создавало некоторые проблемы (высота палатки в нормальном виде на ровной поверхности - 135 см, а у меня палки например - 145 см, у тех, кто повыше - 160 и больше ). Некоторые, как мы видим, даже резали лыжные палки, чтобы подогнать их по высоте в качестве подпорки. Ничего страшного в этом нет, лес рядом, с утра срубить новую палку недолго,  а вот выходить ночью из палатки уже там разместившись, на мороз и ветер, да еще шлепать до леса, а потом оттуда вверх... такое никому не охота. Я бы в такой ситуации, конечно, пожертвовал палкой. Дятловцы, как видно, считали так же.

Еше один недостаток такого сарая - его парусность. 4,5 метровая стена - прекрасный парус даже при слабом ветре, а ух при сильном-то...
Ну и вес... Одна палатка весит 5 кило, две - десять кг. По килограмму на каждого, в принципе, немного, но не надо забывать, что брезент в процессе эксплуатации набухает влагой, пол обледеневает, и ее вес к концу похода увеличивается ровно в два раза.Все это вместе заставляло народ искать все-таки что-то получше. А лучшее - это конструкция в виде шатра. Сейчас-то такие  шьют массово именно для лыжного туризма, но тогда их шили сами.

Восьми-десятигранный шатер имеет обтекаемую форму, соответственно, гораздо меньшую парусность и, как итог - наиболее ветроустойчив. Плюс восемь-десять оттяжек по кругу - не страшна перемена ветра, откуда тот ни дуй, шатер растянут равномерно по кругу.  Если же найти парашютную ткань (а ее в те времена было где найти, - эхо войны!) и при пошиве убрать совершенно не нужное зимой дно, но пришить по периметру гораздо более необходимую в зимних условиях юбку, то вес ветроустойчивой и непродуваемой палатки на восемь, например, человек (просто я лично такую взвешивал, сшить-то можно на сколько угодно народу) составлял всего 3 кг. Как говорится, почувствуйте разницу - 3 кило или 10. Причем 10 - это, как уже говорил, в сухом виде,  в процессе эксплуатации ее вес увеличивается раза в два...
Поэтому такие брезентовые вагон-сараи на десяток человек просто сошли на нет, и их заменили шатры, которые шьются до сего дня и пользуются заслуженным успехом.
Если вы думаете, что в те года об этом не знали и дятловцы тоже знать не могли, - таки нет. Их уже много лет использовали опытные путешественники.  Например, известный геолог, доктор геолого-минералогических наук, профессор С.В Обручев, работавший зимой в том числе в таких суровых местах, как Якутия, Хамар-Дабан, Тува, Чукотка... И использовавший для зимних ночевок совершенно другую палатку, типа "пирамида".


 О которых (палатках) в далеко не захолустном Свердловске не могли не знать. Тем более, туристы-лыжники. Например, с похожей палаткой ходил Нансен (ЕГЭ-шники такого не знают, конечно, но для них - интернет в помощь). Из его книги "Фрам".
Цитирование
"Я оставил всякую мысль о палатке такого рода и взял с собой другую палатку приблизительно таких же размеров и из такого же шелка, как она, только без пола; ее постановка брала немного больше времени, но разница была невелика. Стены этой палатки приколачивались внизу колышками, и когда она была окончательно установлена, то мы старательно обкладывал ее снегом для того, чтобы предохранить от ветра и сквозняков; после этого ее сооружение завершалось тем, что через входное отверстие просовывали и вертикально ставили шест, употребляемый при хождении на лыжах и исполнявший в этом случае роль центральной опоры в палатке. Вся палатка весила немного более 1 ? килограмма, включая сюда и 16 колышков. Она прослужила нам все время путешествия, причем всегда была самым излюбленным нашим убежищем».
(Нансен Ф. «Фрам» в полярном море. - М. 1956.)

Палатка Нансена.


Но что у  Нансена его палатка-чум, что у Обручева  его палатка-пирамида, обе скрадывают много места внутри из-за крутого наклона стен.
 Туристы же эти варианты  еще в 50-х годах усовершенствовали, сделав боковые стенки палатки вертикальными, превратив чум или пирамиду в шатер, что значительно увечило внетренне пространство. Такая палатка ставится на внешних стойках, в качестве которых используются лыжные палки, растяжки закрепляются лыжами, а центральный кол делается из двух связанных в вертикальной плоскости лыж. В результате центральный кол, полученный таким образом, легко регулируется по высоте.  Ставится он, как и в палатке Нансена, и в пирамиде Обручева, в последнюю очередь, когда стенки палатки уже закреплены и растянуты. (фотки шатра того времени не нашел, но вот полная его копия, сшитая нами самостоятельно. Здесь осталось просунуть в палатку центральный кол и упереть его в верхнюю часть шатра).


Внутри палатки кол можно упереть в снятый ботинок, чтоб не проваливался в снег (все равно ходовая обувь на стоянке снимается). Растяжки боковых стоек из лыжных палок крепятся в снегу лыжами, служащими в глубоком снегу "колышками". Вход делался в виде тубуса, -  никаких пуговиц или молний.  Тубус  - это матерчатый рукав, который затягивается шнуром и в перегнутом состоянии завязывается, что надежно предохраняет от задувания в палатку снега лучше любой современной молнии.
Таким образом, для быстрой и успешной установки такой палатки не требуется ни леса, ни чего другого - все необходимое для ее установки используется при движении по маршруту (палки, лыжи, ботинок) при этом никак не увеличивая переносимого веса и выполняя, таким образом, двойную функцию.
Зимний шатер-палатка в готовом виде в "боевых" условиях.


Весит такая палатка на восемь человек 3 (Три) кило. Материал - парашютная ткань.В 50-х в большом городе турики доставали списанные парашюты в бесчисленных аэроклубах, парках культуры с аттракционами в виде парашютной вышки и т.д. 
Именно с такими палатками опытные туристы ходили тогда, ходят и сейчас, часто делая их самостоятельно, - покупные все-таки тяжеловаты. В том числе из-за совершенно ненужного дна, который производители с завидным упорством зачем-то пришивают к своим палаткам.  А придуманы такие палатки-шатры без дна именно в 50-х.

Дальше - про костровые сетки, костровые тросики, волокуши и печки тогдашнего времени.
« Последнее редактирование: 12.12.16 12:23 »


Поблагодарили за сообщение: Марианна237 | Наталико | Starhunter | ivanes | Никанор Босой

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 687
  • Благодарностей: 1 678

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 09:01

salana45, в 4-х местную палатку (ПТ-4) могло поместиться 5 человек, если ложились вдоль палатки, а не поперек, но тогда не хватало места для рюкзаков. Палатки так же делались из парашютов. Про зимние не скажу, но летние - точно. В последнем случае еще брали кусок брезента для тента на случай дождя.
По поводу пенок/ковриков. За 59-й год не скажу, но позже использовали что-то типа матрасов, набитых накрошенным пенопластом.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.


Поблагодарили за сообщение: salana45

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 6 296
  • Благодарностей: 4 721

  • Расположение: Москва

  • Была 17.07.19 15:12

Помню я четырехместную брезентовую палатку на заре своей походной юности. Помню, что спать какие-то туристические правила советовали головой к входу (наверное это вдоль),  но дабы разместить шмотье (читай рюкзаки) спали с точностью до наоборот. Вчетвером мы там помещались так, что гитара ещё и разделительным бруствером служила, при этом она не на ребре стояла, а лежала себе вольготно.  Вообще, по ощущениям, палатка та была практически квадратная.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 687
  • Благодарностей: 1 678

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 09:01

Алиса, если в палатке ТП-4 размещаться головой (ногами) ко входу, то помещается 4 человека, если же боком ко входу - 6. Правда во втором случае с вещами трабл будет - места мало для них. Если у дятловцев была палатка сшитая из 2-х четырехместных, то 10 поместились бы, правда часть рюкзаков и вещей должно было быть распаковано и уложено.

P.S. судя по тому, что мы тут откапываем, так сказать, слова о том, что ГД была хорошо подготовлена к походу начинают быть преувеличением.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 957
  • Благодарностей: 18 303

  • Была сегодня в 18:41

P.S. судя по тому, что мы тут откапываем, так сказать, слова о том, что ГД была хорошо подготовлена к походу начинают быть преувеличением.
вы занимаетесь фигней. Извините, субъективное оценочное суждение. Потому что, чтобы оценить хорошую или плохую подготовку конкетной группы нужно не сравнивать и ужасаться оборудование 50х и нынешнее, а сравнивать оборудование тех групп, которые ходили конкретно в тот период в аналогичные по сложности походы. Вот когда у вас будут данные группам по ста, тогда можно будет о чем-то говорить.
 Впрочем, как и поведение тех или иных групп в тех или иных обстоятельствах. А случаев много и только единицы заканчивались гибелью. Так что я бы порекомендовала погрузить на пару месяцев в тиб либ, благо там дофига подробной инофрмации


Поблагодарили за сообщение: KUK

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 4 461
  • Благодарностей: 5 123

  • На форуме

salana45, в 4-х местную палатку (ПТ-4) могло поместиться 5 человек, если ложились вдоль палатки, а не поперек, но тогда не хватало места для рюкзаков.
Как говорится в туристкой поговорке - где четверо, там и пятеро. А в случае дятловцев рюкзаки служили еще и дополнительной подстилкой и теплоизоляцией, так что там вообще проблем с размещением всего и быть не могло.

Костровая сетка.
Начинающие и неопытные туристы и тогда, в 50-е, и сейчас,  разводят зимой костер, копая яму в снегу, или делая настил из сырых бревен. И то и другое - дело трудоемкое, особенно после тяжелого ходового дня. Хорошо, если глубина снег небольшая, но попробуйте отрыть яму в трехметровом слое снега! Туристы поопытней этой совершенно ненужной и бестолковой работы, конечно, не делают. А для разведения костра и приговления пищи используют костровую сетку. Старых фоток в интернете не нашел, а отсканировать рисунки из журнала нет возможности, поэтому для наглядности фотки современные. Разницы с сетками того времени - никаких, зависит от рук, головы и, отчасти, материала.


Это такая металлическая сетка, размером примерно, 50х70 см.  В магазинах она не продается ни сейчас, ни продавалась и тогда, поэтому изготовляют ее туристы-лыжники самостоятельно. Изготавливается она из любой проволоки найденной, например на свалке. Делается элементарно, размер ячеек примерно 1х1 см. Некоторые делают ее из металлических колец, продающихся в обычной галантерее, по принципу кольчуги, что делали наши предки еще тысячу лет назад.  Подвешивается такия сетка к деревьям, для костра на ней нужны не очень толстые сучья или нетолстые поленья.  Горят они гораздо лучше даже, чем если бы костер из них был разведен на земле, за счет лучшего доступа воздуха, в том числе снизу, что в наземном костре не происходит. При транспортировки такая сетка, свернутая в рулон, очень удобно помещается в боковой карман рюкзака.

Костровой тросик.
Котлы или ведра подвешиваются над сеткой на металлическом тросе, который прявязывают к тем же деревьям, что и сетку. К тросику крепятся две-три подвески с крючками, на которые и вешаются котлы/ведра. Такой способ разведения костра и приготовления пищи зимой известен очень давно и занимает совсем немного времени независимо от глубины снега. Для тросика годиться любая проволока. В принципе, даже обычная бельевая веревка пойдет, если подвесить ее повыше. Крючки тоже элементарно делаются из любой жесткой проволоки. Из того же гвоздя, например.
Вот так примерно, это выглядит на практике.


Весит же все это хозяйство совсем немного, особенно для большой группы, а жизнь облегчает значительно. Хотя многие и сейчас, почему-то этого не знают, и продолжают заготавливать бревна для настила либо рыть огромные снежные ямы.

Волокуши.
В то время волокуш специальных не продавали, поэтому туристы делали их самостоятельно, кто во что горазд. Оптимальный вариант, видимо был, сделать волокуши из соединенных двумя-тремя рейками лыж на расстоянии ширины лыжни друг от друга. Тогда их было удобно катить за собой, т.к. они точно попадали в лыжню волокущего их туриста. В носке лыж сверлились отверстия, куда просовывалась веревка, которую крепили к рюкзаку, или же делался специальный пояс, к которому и крепилась веревка от волокуш. Вот они на снимке с поисков последней четверки дятловцев.


Кроме непосредственной функции - перемещения груза, такие волокуши выполняли еще и фукцию запасных лыж, - в случае поломки лыжи кем-либо из туристов, ее можно было взять из волокуши. Таким образом, волокуша, сооруженная из лыж выполняла сразу две функции. У дятловцкв как раз такие волокуши и были, одна, по крайней мере, точно сделанная из лыж. Про конструкцию второй фотки и свидетели ничего не говорят, но то что она была, мы видим прекрасно. Здесь на снимке группы четко видно двое волокуш.


А вот здесь, если фотку увеличить, четко водно, как от носка лыж к рюкзаку тянется веревка.


Т.е. одна волокуша минимум была сделана из здвоенных лыж, как и на фотке выше.

Конструкций волокуш, на самом деле множество было и тогда, и сейчас. Тут все зависит от фантазии туриста.

Вот про печки знаю плохо. Может, кто в теме, что там за печки были, которые даже брезентовые палатки сжигали?
« Последнее редактирование: 13.12.16 14:21 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 687
  • Благодарностей: 1 678

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 09:01

salana45, наличие волокуш объясняет "Лишние" пары лыж. Если конструкция волокуш была модульной (скажем, поперечные рейки крепились с помощью стяжек/струбцин), то ясно, откуда лишние пары лыж - это из-под волокуш. И что за журналы, может у меня есть - сделаю сканы по свободе.
Вот сканы по поводу размещения людей в палатках и костра:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Цитирование
Вот про печки знаю плохо. Может, кто в теме, что там за печки были, которые даже брезентовые палатки сжигали?
По поводу сжигания палаток из-за печек, как скоро вам нужен ответ?

Вьетнамка, я не рассуждаю с точки зрения современного туризма (тогда даже если брать самое современное снаряжение конца 50-х годов, то по сравнению с современным - полный швах). Я указываю, что якобы опытные туристы имели относительно серьезные прорехи в своей снаряге именно для своего времени.
« Последнее редактирование: 13.12.16 16:20 »
Правила есть для того, чтобы их нарушать.


Поблагодарили за сообщение: salana45

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 779
  • Благодарностей: 4 683

  • Расположение: БАМ

  • Был сегодня в 16:42

Здесь на снимке группы четко видно двое волокуш.
Волокуш в походе не было. "Туристические сани" Колеватову, как известно, не удались. Перед съёмкой этого фото часть участников группы сняла лыжи, оставив их на лыжне и положив на них снятые рюкзаки. Рядом с рюкзаками видны и оставленные палки - слева от ближнего рюкзака и справа от дальнего.

А вот здесь, если фотку увеличить, четко водно, как от носка лыж к рюкзаку тянется веревка.
Т.е. одна волокуша минимум была сделана из здвоенных лыж, как и на фотке выше.
Это запасная пара лыж, одна сверху на другой, продетая через крепление.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 687
  • Благодарностей: 1 678

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 09:01

Никанор Босой
Цитирование
Волокуш в походе не было. "Туристические сани" Колеватову, как известно, не удались.
Чертежа (чертежей), эскизов и схем этих саней нет, соответственно, мы не знаем, какая их конструкция. Вполне могло быть применение лыж как полозьев, плюс еще, что для одних "сани", для других - волокуши.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 957
  • Благодарностей: 18 303

  • Была сегодня в 18:41

Starhunter,
У вас есть машина?
Если я погуглю про мировой автопром, будет справедливо если я сделаю вывод о том, насколько вы опытный водитель?

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 687
  • Благодарностей: 1 678

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 09:01

Вьетнамка, по поводу авто - если человек прется на неподготовленном авто по бездорожью, причем зная заранее, что ехать придется не по улицам и трассам, можно ли назвать его опытным водителем, хотя за плечами у него могут быть сотни километров городских улиц, что он проехал? Вопрос - кто опытней - боец спецназа, который по пояс в гильзах и отпахавший полосы препятствия вдоль, поперек, наискосок, сверху вниз и снизу вверх  или мастер спорта по пулевой стрельбе, многократно под гимном стоявший, и тоже по пояс в гильзах?
« Последнее редактирование: 13.12.16 18:15 »
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 957
  • Благодарностей: 18 303

  • Была сегодня в 18:41

я могу только повторить свой совет. Почитайте отчеты походов тех лет

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 687
  • Благодарностей: 1 678

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 09:01

Вьетнамка, ответьте на мои вопросы по поводу опытности.

Цитирование
Почитайте отчеты походов тех лет
Ссылку можно?
« Последнее редактирование: 13.12.16 18:19 »
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 957
  • Благодарностей: 18 303

  • Была сегодня в 18:41

Вьетнамка, ответьте на мои вопросы по поводу опытности.
Ссылку можно?
конечно. http://tlib.ru/
там забиваете годы, маршруты, категории, виды - да что угодно. Там, например, есть отчет Карелина февральский за 1959 год

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 687
  • Благодарностей: 1 678

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 09:01

Вьетнамка, так по поводу водителей и стрелков ответите?
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 957
  • Благодарностей: 18 303

  • Была сегодня в 18:41

Вьетнамка, так по поводу водителей и стрелков ответите?
неа))) Потому что
1) по поводу авто. Способы подготовки авто, впрочем как и выбор, сейчас и в 50х были разными. Особенно много примеров можно привести по поводу использования различных видов подготовленных и не всегда подготовленных авто во время вов.
2) по поводу стрелков. Кто опытнее в какоф ситуации и в каких обстоятельствах?
 При любом сравнении вы выбираете определеннеые критерии сравнения. Мне не нравится то, что вы выбрали в этой теме. Но, еще раз повторюсь, это мое личное оценочное суждение.
 Если вы действительно хотите разобраться в том насколько была опытна и подготовлена группа - читайте отчеты тех времен

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 687
  • Благодарностей: 1 678

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 09:01

Vietnamka
Цитирование
1) по поводу авто. Способы подготовки авто, впрочем как и выбор, сейчас и в 50х были разными. Особенно много примеров можно привести по поводу использования различных видов подготовленных и не всегда подготовленных авто во время вов.
Да даже сейчас - водитель наколесил сотни км по городу. Опытный? Вроде да. Но по бездорожьям не разъезжал (поездка к ближайшей речке на шашлыкинг не в счет), поэтому не укомплектовал свое авто всем необходимым для турне по бездорожью. Т.е. в вопросах езды по бездорожью на дальние дистанции - не опытен.

Цитирование
При любом сравнении вы выбираете определеннеые критерии сравнения. Мне не нравится то, что вы выбрали в этой теме. Но, еще раз повторюсь, это мое личное оценочное суждение.
Зависит от ситуации. Так и тут - вроде как дятловцы опытные туристы, вопрос в том, насколько они опытные для долгих зимних походов. Так ли они были опытны для зимних походов, как пытаются нас убедить или же не хотят выносить сор из избы (прикрывают пятую точку)?
« Последнее редактирование: 13.12.16 18:57 »
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 4 461
  • Благодарностей: 5 123

  • На форуме

По поводу сжигания палаток из-за печек, как скоро вам нужен ответ?
Да в общем-то не горит, просто интересно, какой печкой можно сжечь брезентовую, уже пропитанную влагой палатку с обледеневшим дном. При том, что брезент сам по себе не очень горюч. Все-таки, это не современная палатка, горящая со скоростью сто баксов в секунду. Мы-то без печек ходим вне зависимости от погоды и региона, поэтому вопросами печек не особо интересовался.

А рисунок сетки - да, прям из журнала, вот названия не осталось,что-то про охоту, - я ими печку в деревне растапливаю, я  ж не охотник, не интересуюсь, а про остальное и так знаю, случайно на рисунок наткнулся. Спасибо, его и имел в виду.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 687
  • Благодарностей: 1 678

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 09:01

salana45
Цитирование
Да в общем-то не горит, просто интересно, какой печкой можно сжечь брезентовую, уже пропитанную влагой палатку с обледеневшим дном. При том, что брезент сам по себе не очень горюч.
Многие походные печки в те времена (да и сейчас буржуйки) делались в виде прямоугольного параллелепипеда или цилиндра. Дымовая труба выходила через верхний торец или задний торец.  Загрузка дров осуществлялась обычно через дверцу сбоку. Так вот, если труба была недостаточно длинной и не было т.н. "искроотбойников" (хрен его знает, как по научному, мне так эту вещь обозвал мастер один) + грибка, искры вылетали через трубу (мы на охоту ездим на купленном у военных ЗИЛе с кунгом, где стоит печь-буржуйка, так вот, в темное время, когда печь топится, видно, как вылетают искры из трубы дымохода). И если падали на одно и то же место палатки, то могли ее прожечь, а то и зажечь. Плюс еще место выхода трубы из палатки, как осуществлялась термоизоляция в этом месте.

Цитирование
А рисунок сетки - да, прям из журнала, вот названия не осталось,что-то про охоту, - я ими печку в деревне растапливаю, я  ж не охотник, не интересуюсь,
Зря растапливаете. Раритет-с. Ребята за такие журналы (кто интересуется) могут за денюжку выкупить.

Добавлено позже:
несколько вариантов туристических печек для палатки:
« Последнее редактирование: 13.12.16 23:21 »
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 4 461
  • Благодарностей: 5 123

  • На форуме

в темное время, когда печь топится, видно, как вылетают искры из трубы дымохода). И если падали на одно и то же место палатки, то могли ее прожечь, а то и зажечь.
Вот и эта группа туриков, гуляя  в том же районе, что и дятловцы (группа Карелина) чуть свой шатер не спалили Кстати, копия нашего, судя по всему. Вернее, наоборот, конечно - наш шатер копия ихнего. Жаль не написали, из чего сшит.
Но именно поэтому мы и ходим без печки. Уроки старины глубокой!
Кстати, спальники ватные у них были, в отличии от дятловцев, да и палатка правильная и без дна.


Поблагодарили за сообщение: Наталико

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 957
  • Благодарностей: 18 303

  • Была сегодня в 18:41

Зависит от ситуации. Так и тут - вроде как дятловцы опытные туристы, вопрос в том, насколько они опытные для долгих зимних походов. Так ли они были опытны для зимних походов, как пытаются нас убедить или же не хотят выносить сор из избы (прикрывают пятую точку)?
вот именно. Те от конкретных оценочных критериев, которые обычно задаются. Причем в 1959, а не сейчас. Сейчас их поход и на высшую бы категорию никак не тянул.
 На момент 1959 года группа однозначно обладала необходимым опытом для совершения такого похода и была укомплектована, как большинство групп того времени.
 Это если объективно.
 А вот если оценивать ваше субъективное оценочное мнение, то оно имеет право быть. Но очень не хотелось бы субъективного обвинения.
Потому что
Вот и эта группа туриков, гуляя  в том же районе
это группа Вячеслава Карелина, как правильно заметили. Заслуженного путешественника России,мастера спорта по туризму, действительного члена Русского географического общества, автора более 500 статей. На тот момент - заместителя председателя областного клуба.
  А вот кто его судит и позволяет настолько принебрежительно отзываться - это большой вопрос.
 

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 687
  • Благодарностей: 1 678

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 09:01

salana45
Цитирование
Но именно поэтому мы и ходим без печки. Уроки старины глубокой!
С печкой можно ходить, если она правильно сделана. Будет время, сделаю мат.модель. А если на словах, то внутрь вваривается 2 листа "змейкой" - один лист (нижний) идет почти до заднего торца печки, а второй (верхний) - до переднего (когда дымовая труба находится у заднего торца). В результате искры не вылетают из трубы. Иногда ставят только один лист так, чтобы он не доходил до противоположного от трубы торца.

Vietnamka
Цитирование
На момент 1959 года группа однозначно обладала необходимым опытом для совершения такого похода и была укомплектована, как большинство групп того времени.
Про опыт не соглашусь - скажем так, опыт кое-какой был, но недостаточный. Плюс еще почитал по холодным ночевкам из отчетов того времени. Заметил, что обычно под этим понималось не тупое лежание в спальниках в палатках при минусе, а использование нодьи (трапперского/таежного) костра и тента в качестве укрытия с подстилками из лапника.
« Последнее редактирование: 14.12.16 18:12 »
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 4 461
  • Благодарностей: 5 123

  • На форуме

Будет время, сделаю мат.модель
А я на Таймыре (плато Путорана) протестирую в начале апреля... Шучу, не привыкли мы к печкам. Хотя, почему бы нет? Если хозяин позволят, конечно...

Меня же вот что удивляет: кругом, куда ни плюнь, опытные туристы (по крайней мере по уверением некоторых любителей-теоретиков), а ни разу ни у кого не читал и не слышал, чтобы кто-то использовал для подъема в гору камус. А ведь все видели, как им успешно пользуются манси, уходя в отрыв от туристов в гору, как от стоячих (я не про группы Дятлова). Но вместо того, чтобы приобрести этот просто необходимый в горах, пусть даже и таких мелких, как Уральские,  предмет, покупают у них какие-то дурацкие рога, а в гору идут пешком, утопая по колено и выше в снегу. Вместо того, чтобы спокойно идти вверх на лыжах.
Парадокс...
А может, тогдашние турики все же использовали камус, а я просто не то читал и не туда смотрел? Если кто-то знает такие случае, т.е. использование туриками тогдашнего времени камуса, подскажите, пожалуйста. Очень интересно. Я таких случаев не нашел. Репики не в счет - это каменный век.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 687
  • Благодарностей: 1 678

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 09:01

salana45
Цитирование
А я на Таймыре (плато Путорана) протестирую в начале апреля... Шучу, не привыкли мы к печкам. Хотя, почему бы нет? Если хозяин позволят, конечно...
Сейчас продаются печки с "отбойниками" внутри для палаток.Если хотите, могу поискать.

Цитирование
Меня же вот что удивляет: кругом, куда ни плюнь, опытные туристы (по крайней мере по уверением некоторых любителей-теоретиков), а ни разу ни у кого не читал и не слышал, чтобы кто-то использовал для подъема в гору камус. А ведь все видели, как им успешно пользуются манси, уходя в отрыв от туристов в гору, как от стоячих (я не про группы Дятлова).
В моем регионе зима малоснежная, поэтому лыжами не пользуюсь. Тут еще вопрос как такие лыжи ведут себя на спуске и ровной поверхности. Хотя да, по поводу снаряжения и прочего мне говорили "смотри на местных" - у коренного народа все отточено за столетия для жизни в этой местности.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 4 461
  • Благодарностей: 5 123

  • На форуме

Сейчас продаются печки с "отбойниками" внутри для палаток.Если хотите, могу поискать
Спасибо, учту, щас-то еще рано, надо группу набрать, а там смотреть по ситуации - на двоих, например, как нас сейчас есть, она точно не нужна, а наберется человек шесть - можно подумать.
Тут еще вопрос как такие лыжи ведут себя на спуске и ровной поверхности.
По равнине камуса, естественно, притормаживают, но в походе турики все равно передвигаются пешком, а не бегом, а потому это приторможивание абсолютно не критично.
На спуске же это притормаживание - только плюс. Ты ж не горнолыжник-слаломист, катящий вниз на налегке на время, а спускаешься с 30 кг рюкзаком и маневры при таких условиях на больших скоростях затруднительны. Камус же не дает очень сильно разогнаться.
Ну, а вверх - это песня. голые лыжи скользят назад, сил, чтобы не скатиться вниз уходит много, елочкой идти по глубокому снегу тоже неудобно, на камусах же поднимаешься так же, как и пешком. Только в снегу не тонешь. Кто раз попробовал, больше без камусов в горы не ходит.
Вот мне и странно видеть туристов, знающих что такое камус, наглядно видевших его преимущества, покупающих у мансей всякую фигню, но при этом абсолютно игнорирующих камуса. в голове как-то все это плохо укладывается. Но опять же, может я чего-то и упустил, но пока факта их использования туристами того времени  не встречал.
« Последнее редактирование: 14.12.16 20:25 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 687
  • Благодарностей: 1 678

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 09:01

 salana45, вопрос в том, продавали ли манси камусные лыжи?
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 4 461
  • Благодарностей: 5 123

  • На форуме

вопрос в том, продавали ли манси камусные лыжи?
Не лыжи, а сам камус. Лыжи-то у туристов есть. А за спирт - все что угодно. Жену продадут, не то что камус.

Че-то я сразу не сообразил, что не все могут знать, что это за зверь такой - камус. Дыбы не мучать людей лазаньям по интернетам, расскажу что знаю со своего опыта.

В оригинале, изначально  - это шкура лося в идеале с определенного места с голени ноги. Хуже, если оленя. На Алтае это часто шкура марала с того же места на ноге. Эту шкуру соответствующим образом обрабатывают и подбивают ей снизу скользящую поверхность лыжи. Лосиная (оленья, маралья) шкура в районе голени имеет длинный волос, растущий в наклонном направлении. Подбитая такой шкурой лыжа прекрасно скользит вперед, но при движении в гору не отдает назад - движение идет против шерсти и лыжа назад не скользит. Это позволяет спокойно передвигаться как по равнине, так и вверх не используя даже палок, тогда как на "голой" лыже человек вынужден затрачивать гигантские усилия, чтобы не дать лыжам при подъеме укатить вниз. Манси и другие коренные народы в горной местности по другому как на таких камусах и не ходят, поэтому их проводники - мальчики и даже старухи, легко опережают молодых и здоровых мужиков туристов. Охотники и сейчас ходят по горной местности на таких камусах из шкуры с голени лося, последний раз видел их у охотников-алтайцев в Горном Алтае. Хотя сейчас свободно продается и искусственный камус.

Для полноты картины расскажу и о нем, хотя в 50-е у нас в стране, по крайней мере, искусственного камуса точно не было.

Искусственный камус крепится к лыже на специальном клее, что, в отличие от натурального лосиного камуса мансей, алтайцев, тувинцев и других народов, позволяет его снимать на равнине, например, или на спуске, если есть такая необходимость, что улучшает скольжение и соответственно, скорость. При подъеме в гору, камус вынимается из рюкзака и наклеивается на лыжу. По достижении вершины, его можно снять, а при следующем подъеме снова наклеить - и так много-много раз. В этом его преимущества перед натуральным камусом из шкуры лося, который намертво прибит к лыже. Мне клея, которым камус клеится к лыже, хватает на три года при двух-трех походах в сезон. Потом клей надо менять, он начинает плохо держать и камус при движении начинает соскакивать с лыжи.

Но искусственный камус тоже не одинаков. Его существует три типа: натуральный мохеровый, смешанный мохер-синтетика и чисто синтетический.

Лучший и самый дорогой - чистый мохер. Вверх держит прекрасно, по равнине тормозит слабо. Почти идеал, но... недолговечен.
Оптимальный вариант - мохер-синтетика, или микст. Вверх также держит отлично, но по равнине торможение заметно и весьма прилично. Более долговечен, чем чистый мохер.
Ну и чистая синтетика - наиболее дешевый. Вверх также держит нормально, но по равнине - как гиря на ногах. Ехать почти невозможно. Берется в случае, если любое движение, кроме как вверх не предполагается.

Ну вот, примерно такие у нас существуют камуса в природе...


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Наталико | ivanes