Версия ракетного техногена - от sapfir

[Tramp]

Полтергейст - сила! Убедительно. Вот Анатолий Гущин указывает что это могла быть именно нейтронная бомба. А реально выходит - что это был некий симбиоз нейтронной и вакуумной бомбы. Смысл какой - обычный воздух является поглотителем быстрых нейтронов, как водород содержащее. А если его немного прибрать при помощи вакуумного заряда - получится намного сильнее! И взрывной волны как таковой вроде нет, только вакуум и химия там присутствует и радиации особой нет. Уже через 12 часов можно безопасно подходить к эпицентру. И птички в радиусе полутора км , там дрозды падают. И если не дай Бог туристы - то вот он результат. В общем Полтергейста поддерживаю.

[sapfir]

Вопрос на который никто никогда не искал ответ ( по крайней мере, я о нём ничего не слышал ): если на снегу остались следы отхода группы от палатки, то где же следы подхода? О них нигде никем не упоминалось. Как же так? Следы подхода и отхода разделило не более десяти часов, но одни присутствуют, а других нет, как будто туристы на место установки палатки были сброшены с воздуха. Травмы у погибших были прижизненные, но бесконтактные. Как это может быть? Кстати, при вакуумном взрыве возможно и отравление токсическими веществами. Ни одна другая версия не имеет законченного логического объяснения. Они просто не могут существовать. В них присутствуют моменты напрочь разрушающие предположения в начальной фазе. Только взрыв!

Супер!

"Травмы у погибших были прижизненные, но бесконтактные. Как это может быть?" - Да? Следователь Иванов потом напишет, что это НЛО!

Очень интересное наблюдение, браво(!): "если на снегу остались следы отхода группы от палатки, то где же следы подхода? О них нигде никем не упоминалось. Как же так? Следы подхода и отхода разделило не более десяти часов, но одни присутствуют, а других нет, как будто туристы на место установки палатки были сброшены с воздуха."

Молодец! Класс!

[Полтергейст]

Нет, действительно, хотелось бы увидеть слабые места у версии с вакуумным взрывом. Или чем-то сходным по физиологическому воздействию. Вот кто что видит несочетающееся? Версия только тогда может претендовать на реалистичность, если будут разбиты все сомнения.

[sapfir]

Не... логика - коварная вещь! Опытный - спорщик Вам докажет, что белое - чёрное, а чёрное - белое, - да так, что Вы с ним сами согласитесь, - это искусство спора называется! Если не слышали про софистов, советую поинтересоваться...

Эту верьсию - уже разгромили! И тезисов - предостаточно.

1. Не могло быть там взрыва.
2. Где фуячат... там охраняют и огораживают.
3. Почему не слышали манси - когда трахнуло?.. (Где их свидетельства?)

Вот попробуйте ответить! 

[нитрен]

.. Ну а посерьёзнее  уже было русским по белому - "... загадочное в механизме действия объемного взрыва это зона сильного разрежения, образующаяся вслед за ударной волной. По данным DIA (Американской военной разведки), у уцелевших после ударной волны людей это разрежение разрывало легкие на куски (баротравма).. Именно из-за этого эффекта подобное оружие  и называют «вакуумными бомбами»..
И второе - для вакуумного взрыва нет механизма перелома рёбер именно по трём линиям..

[Полтергейст]

Не... логика - коварная вещь! Опытный - спорщик Вам докажет, что белое - чёрное, а чёрное - белое, - да так, что Вы сами согласитесь, - это искусство спора называется! Если не слышали про софистов, советую поинтересоваться...

Эту верьсию - уже разгромили! И тезисов - предостаточно.

1. Не могло быть там взрыва.
2. Где фуячат... там охраняют и огораживают.
3. Почему не слышали манси - когда трахнуло?.. (Где их свидетельства?)

Вот попробуйте ответить! 

Первое утверждение бездоказательно. Не написано, почему НЕ МОГЛО быть там взрыва. Нужно либо аргументировать, либо его снять.
По второму. Место безлюдное. Время неспокойное. Необходима скрытность при проведении такого рода испытаний - враг не дремлет. Никто не предполагал, что в безлюдной зоне взрыва окажутся туристы. Или... Сейчас, возможно, будет самое смешное место  Можно исключить причастность к произошедшему одного из участников группы, отказавшегося от продолжения похода по причине болезни? Не "привёл" ли он ребят на место испытания оружия осознанно ( контроль за группой ), с последующим отходом в сторону? Если можно исключить, то благодаря чему? А если нельзя,то почему бы и нет? Ребят сознательно принесли в жертву дабы убедиться на практике в воздействии оружия на живой организм и поведении человека при его поражении. Фантастика на грани сумасшествия? Возможно  Но её нужно опровергнуть. А до тех пор она имеет право на жизнь.
И третье. Манси упоминали об огненных шарах. Значит нечто видели. Это укладывается в теорию подрыва боеприпаса. Не слышали? Может и слышали, да не придали значения. А целенаправленно не спрашивали. Да и оружие новое, радиус распространения звуковой волны и её мощность могли быть незначительны. А может быть и так. " В этой связи любопытен допрос Кривонищенко Алексея (отца Георгий Кривонищенко): "После погребения сына у меня были на обеде студенты, участники розысков 9 туристов. И те, что в январе - феврале были в походе южнее горы Отортен. Участники двух групп рассказывали, что они наблюдали 1 февраля вечером поразившее световое явление к северу от этих групп. Чрезвычайно яркое свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было настолько сильным, что одна из групп, уже приготовившись спать, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время они услышали звуковой эффект, подобный сильному грому. Видевших и слышавших это явление можно разыскать. Студенты говорили, что они наблюдали эти явления дважды - 1 и 2 февраля".
http://www.kp.by/daily/25993.3/2922387/
Как видим, что-то всё-таки гремело...

[Полтергейст]

В "Галерее" есть "Снимки россыпью". В том числе якобы и с установкой последней своей палатки туристами. Причём, что интересно, в количестве двух штук - 1-18 и 2-18. Вот зачем фотографу понадобилось дублировать первоначальное фото? Что в нём было такого особенного, чтобы бояться потерять отснятый кадр? Эти два фото можно увеличить и разместить друг возле друга. Удобно находить отличия, как в детских журналах  А они имеются... Попробуем? Обращая внимание на ракурс, видно, что фотограф между снимками на метр-полтора сдвинулся в сторону. Какой из них был сделан первым - установить, наверное, невозможно. Передний белый фон - это снег или качество фотографии? На фото 2-18 левый человек на снимке (самый светлый)  расположен до этого фона. На снимке 1-18 фон человека огибает. Как так случилось, знатоки фотографии? На снимке 2-18 - четыре человека: двое "тёмных", один левый "светлый" и локоть четвёртого, обопёршийся на склон со снегом. На снимке 1-18 к ним добавился как минимум ещё один, а то и два - они за дальним человеком с палкой (?). И вот эта самая палка на снимке 1-18 как-то неестественно коротка. Будто снимок обрезан. Даже заметен некий переход с вертикальной границей. Или это моя фантазия?  Да и человек слева на снимках так же производит впечатление наложенного на фото 2-18. Глаз почему-то не воспринимает целостность. Пора к окулисту?  На фото 1-18 за спинами людей жирно выделяются две лыжи тёмного цвета верхом к фотографу. На 2-18 они повёрнуты своей боковой частью да ещё одна с другим наклоном. А так же на снимке 2-18 из верхушки капюшона ближнего (по пояс в снегу?) человека "выходит" жирная тёмная лыжа(?) - на другом её нет. Между снимками случилось всего лишь несколько секунд - поза человека с опирающейся на снег рукой почти не изменилась. Но за это время произошло столько отличий... Или это всё игра воображения?

[San4es]

И птички в радиусе полутора км , там дрозды падают.

Вопрошаю второй раз-где бы про птичек в радиусе полутора км. почитать?Кроме куропаток убитых лыжными палками.

[sapfir]

Птичек тоже "погасило"... Но снегом занесло. Может, съел кто... а может манси на обед взял?..

[Полтергейст]

Вот здесь
http://lib.rus.ec/b/574219/read
нашёл утверждение, что палатка была выставлена на ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ площадке. Эта площадка заметна на фото с уже обрушенной палаткой. Разумеется, никто не будет надевать штаны через голову - устанавливать палатку на уклоне. Но по левую сторону от входа-выхода из палатки, там где на снимках с её якобы последней установкой, в этом месте чётко просматривается склон, находятся поисковики. На той же ровной поверхности... Налицо фальсификация снимков с якобы устанавливаемой в последний раз группой Дятлова палатки. Кому-то было выгодно убедить общественность, что на плёнке в фотоаппарате вторым и третьим снимками с конца были эти - постановочные. Естественно, возникает вопрос - для чего? Не для того ли, чтобы можно было поверить в версию со сходом лавины, объясняющей покинутую группой палатку?
Пожалуйста, ищем слабые места в тексте...
P.S. Или это фотография с обрушенной палаткой ненастоящая? Кто-то переустановил её в другом месте и потом сделал снимок. Поэтому снег на палатке и выглядит будто искусственно наброшенным?

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

Птичек тоже "погасило"... Но снегом занесло. Может, съел кто... а может манси на обед взял?..

Ааааа.Тогда понятно.Успехов господам ракетчикам и нейтронно-вакуумщикам.Може там еще чего снегом занесло...

[Полтергейст]

И тезисов - предостаточно.
Вот попробуйте ответить! 

Кстати, как вам мой ответ на ваши тезисы - вы так его и не прокомментировали. Что в нём может смущать? Ещё какие-нибудь тезисы есть или необходимо с этими дополнительно разобраться?

[sapfir]

А вы думаете оппоненту - просто текст надо на клаве на бухать!..  Ему надо такое написать, чтобы это его переубедило. Это для вас этот текст "доказающий",  для другого - никак... 

[Полтергейст]

Так что в нём не убедило?

[Tramp]

Есть такая версия Мамаду - так вот там есть идея что эти туристы вообще не собирались идти на Отортен и поставили поэтому палатку на Холатчахль. Остальное - там в этой версии снег, лавина, все такое. Но есть отсюда вот что - а если они реально не пошли на Отортен, потому как им нужен был этот снимок с ракетой или снарядом, что там еще. Да и День рождения у Золотарева 2-го февраля, а у другого три дня как прошел в походе. И есть спирт. А тогда так - на склоне палатка. В ней допустим двое - там Дятлов и Колмогорова. С фотоаппаратами. Внизу на настиле четверо. И трое у кедра. Все наблюдают и ждут. Одному удается сфотографировать.  Следы есть, но их заметает при взрыве, там кого снегом придавило, кого на камни бросило и т.д. У всех разные травмы. Но у палатки два трупа. Их видит летчик Патрушев и сообщает. И вот в этот же день до начала поисков следы уже виртуозами натоптаны, трупы переложены, палатка разрезана, снегом лопатами засыпана, фонарик забыт. Похоже? А вообще, чем и как можно нанести такие травмы с переломами ребер? 

Добавлено позже:
Все упирается в подлинность показаний, которые часто друг другу противоречят. Свидетелей легко заставить дать нужные показания, не соответствующие событиям. Да на фото где они расчищают место под палатку не соответствует тому месту где палатку нашли. Там снегу то пол-метра максимум, ниже камни, а снег на палатку просто лопатой набросан. А там где копают - и тени под юго-западный склон, а не северо-восточный. И уклон второй слева видно и снег глубже. Похоже на овраг. Но ведь палатку они и сами могли переставить! Типа уже вернулись! Вот в чем загвоздка. Манипуляции с телами - понятно. Их даже похоже обеззараживали. Вот и пойми потом.

[Полтергейст]

Есть такая версия Мамаду - так вот там есть идея что эти туристы вообще не собирались идти на Отортен и поставили поэтому палатку на Холатчахль. Остальное - там в этой версии снег, лавина, все такое. Но есть отсюда вот что - а если они реально не пошли на Отортен, потому как им нужен был этот снимок с ракетой или снарядом, что там еще. Да и День рождения у Золотарева 2-го февраля, а у другого три дня как прошел в походе. И есть спирт. А тогда так - на склоне палатка. В ней допустим двое - там Дятлов и Колмогорова. С фотоаппаратами. Внизу на настиле четверо. И трое у кедра. Все наблюдают и ждут. Одному удается сфотографировать.  Следы есть, но их заметает при взрыве, там кого снегом придавило, кого на камни бросило и т.д. У всех разные травмы. Но у палатки два трупа. Их видит летчик Патрушев и сообщает. И вот в этот же день до начала поисков следы уже виртуозами натоптаны, трупы переложены, палатка разрезана, снегом лопатами засыпана, фонарик забыт. Похоже? А вообще, чем и как можно нанести такие травмы с переломами ребер? 

Добавлено позже:
 
Все упирается в подлинность показаний, которые часто друг другу противоречят. Свидетелей легко заставить дать нужные показания, не соответствующие событиям. Да на фото где они расчищают место под палатку не соответствует тому месту где палатку нашли. Там снегу то пол-метра максимум, ниже камни, а снег на палатку просто лопатой набросан. А там где копают - и тени под юго-западный склон, а не северо-восточный. И уклон второй слева видно и снег глубже. Похоже на овраг. Но ведь палатку они и сами могли переставить! Типа уже вернулись! Вот в чем загвоздка. Манипуляции с телами - понятно. Их даже похоже обеззараживали. Вот и пойми потом.

Ну хорошо. Туристы приготовились к съёмке и заняли разные позиции. А зачем им эта съёмка в полураздетом виде? Почему они замёрзли, если была палатка? Какой смысл им её резать изнутри? При соприкосновении сил с любыми предметами (камни, сосны, лёд...), неминуемо будут гематомы в области переломов. Как мы помним из медицинского заключения - их не было. И на этом делался акцент. Зачем выпячивать если необходимо всё сводить к обыденному? И потом, ну просто уничтожили бы трупы, если они ненужные свидетели, и пусть их ищут хоть тысячу лет...
Версия совсем никуда не годится.
Все упирается в подлинность показаний, которые часто друг другу противоречят. Свидетелей легко заставить дать нужные показания, не соответствующие событиям. Да на фото где они расчищают место под палатку не соответствует тому месту где палатку нашли. Там снегу то пол-метра максимум, ниже камни, а снег на палатку просто лопатой набросан. А там где копают - и тени под юго-западный склон, а не северо-восточный. И уклон второй слева видно и снег глубже. Похоже на овраг. Но ведь палатку они и сами могли переставить! Типа уже вернулись! Вот в чем загвоздка. Манипуляции с телами - понятно. Их даже похоже обеззараживали. Вот и пойми потом.[/quote]Ну хорошо. Туристы приготовились к съёмке и заняли разные позиции. А зачем им эта съёмка в полураздетом виде? Почему они замёрзли, если была палатка? Какой смысл им её резать изнутри? При соприкосновении тел в результате сильного физического воздействия с любыми предметами при жизни(камни, сосны, лёд...), неминуемо будут гематомы в области переломов. Как мы помним из медицинского заключения - их не было. И на этом делался акцент. Зачем выпячивать, если необходимо всё сводить к обыденному и неприметному? И потом, ну просто уничтожили бы трупы, если они ненужные свидетели, и пусть их ищут хоть тысячу лет...
Версия совсем никуда не годится.

[Tramp]

Следовательно все упирается в способ получения травм. Существует еще такая версия как кинетическое оружие. Там особая пуля, в форме иглы разгоняется до скорости звука в теле (1400км/час) и тогда, даже попадая просто в палец может вызвать перелом ребер. Физика. А отверстия не видно. Я вот полагаю хотя про такие иголки кое-что известно (их могли с самолета разбрасывать, были одно время на вооружении), но все же, например при том же нейтронном взрыве скорость ударно-воздушной волны как раз и достигает скорости звука (свыше 1000 км/час) Там достаточно просто летящего камня или кусочков льда. Возможно такое? 

[фугас]

Про такие "супер-пуперпули" здесь, на форуме, уже балакали всерьез, весной этого года.

[Tramp]

До чего добалакали тогда, если не секрет? Вот ударная волна при я/в.  При избыточном давлении 20-40 кПа  незащищенные люди получают легкие повреждения. Ушибы и контузии. При 40-60 кПа - потеря сознания, повреждение органов слуха, кровотечение из носа и ушей. Свыше 60 кПа - контузии и переломы конечностей, поражение внутренних органов. Незащищенные люди могут получать также поражение летящими с огромной скоростью предметами. В нашем случае - Лед, Снег, камни, деревья. Вес одного куба снега порядка 70 кГ. Скорость ударной волны вблизи эпицентра превышает в несколько раз скорость звука! У нейтронной бомбы радиус действия ударной волны порядка 200 метров. Высота взрыва обычно 150 метров. Уже через 12 часов можно безопасно подходить к эпицентру взрыва. В Нагасаки у людей даже глаза были выбиты, висели на ниточках. Это официальные данные. Удачи!

[фугас]

А где вывал деревьев от ударной волны?

[Полтергейст]

Следовательно все упирается в способ получения травм. Существует еще такая версия как кинетическое оружие. Там особая пуля, в форме иглы разгоняется до скорости звука в теле (1400км/час) и тогда, даже попадая просто в палец может вызвать перелом ребер. Физика. А отверстия не видно. Я вот полагаю хотя про такие иголки кое-что известно (их могли с самолета разбрасывать, были одно время на вооружении), но все же, например при том же нейтронном взрыве скорость ударно-воздушной волны как раз и достигает скорости звука (свыше 1000 км/час) Там достаточно просто летящего камня или кусочков льда. Возможно такое? 

1959 год. Какие "иголочки"? "Кое что" - это из разряда ОБС (одна баба сказала). Давайте ссылку на разработку такого оружия. Кинетическое оружие - это любой вид оружия. И автомат Калашникова, и лук Робин Гуда, и даже детская рогатка... И потом, зачем в безлюдном месте, разбрасывать некие иголочки? Нужны живые организмы для достижения конечной цели задуманного. Значит... Группу осознанно привели в определённое место. Я уже об этом фантазировал, предлагая в качестве доводчика того самого случайно заболевшего десятого туриста. Но этот вариант можно будет серьёзно брать в оборот только после того, когда будет доминировать версия с гибелью группы в результате поражения неким вакуумным оружием. Летящие камни и кусочки льда в вашем предполагаемом случае, непременно оставили бы гематомы. Любой предмет, касающийся тела - оставил бы следы. Но нам дали понять, что их не было. НЕ БЫЛО!!! И вот тут нужно и задаваться вопросом: какая версия способна содержать в себе возможность травмирования человека без соответствующих признаков? Мог так сделать снежный человек? Баба Яга? Кащей? Лавина? Смерч? Ни одна из версий, кроме вакуумной ( или более-менее в чём-то сходной) не в состоянии выдержать заявленные требования.

Добавлено позже:

А где вывал деревьев от ударной волны?

А где деревья?

[нитрен]

Польтер, для укрепления ваших позиций не помешает хотя бы для самого себя как-то разобраться с вопросами, которые возникают в связи с ударно-волновым воздействием.., ну к примеру вот как здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg464323#msg464323
Вот обратив привычного уже "сферического коня в вакууме"  в коня, ставшего жертвой имплозии и реверберации волн, оказавшись внутри сферы, образованной расширяющимся фронтом ударной волны.., - вот это уже будет картина весьма близкая имевшей место в данном случае..

[sapfir]

Я думаю: вопрос не в тонкостях! Вопрос - в посыле, в идее... Тема поэтому так и названа: версия о разрыве неустановленного снаряда или ракеты. Так?
Ни я, ни кто другой - никто из форумчан - не назовёт модель, тип - что там могло рвануть!.. Как мы это можем назвать?
Почему не повалило деревья? А я откуда знаю. Вероятно причина была...
Может быть, это была направленная волна - на дятловцев! А, может, просто там, где жахнуло не было деревьев, - откуда я знаю.
И я не настаиваю на этой версии намертво (смотреть начало), а просто размышляю, вот и всё. Пока я склоняюсь в сторону этой версии...

Поэтому, какой смысел спорить, что там йокнуло?.. Главное определиться - что действительно был взрыв... А какой тип и прочее - пусть трясут архивы военные и прокуратура! 

[нитрен]

Обращая известную поговорку, трясти уже давным-давно не надо, думать пора давным давно.. Всё что надо для этого, "стряс" Лев Никитич Иванов, как и положено было прокурору-следователю.., никакие оформленные в "железе" выдумки не требуются..

[Полтергейст]

Польтер, для укрепления ваших позиций не помешает хотя бы для самого себя как-то разобраться с вопросами, которые возникают в связи с ударно-волновым воздействием.., ну к примеру вот как здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg464323#msg464323
Вот обратив привычного уже "сферического коня в вакууме"  в коня, ставшего жертвой имплозии и реверберации волн, оказавшись внутри сферы, образованной расширяющимся фронтом ударной волны.., - вот это уже будет картина весьма близкая имевшей место в данном случае..

Вы обладаете безупречными знаниями в области ударных волн?.. Знаете, мои позиции не требуют укрепления. Они достаточно надёжны.

Добавлено позже:

Я думаю: вопрос не в тонкостях! Вопрос - в посыле, в идее...

Тонкости важны, но они неизвестны. Поэтому посыл первичен. Вы абсолютно правы.

[нитрен]

У вас в отв.#140 : "... Ни одна из версий, кроме вакуумной ( или более-менее в чём-то сходной) не в состоянии выдержать заявленные требования.."  Вот и поясните сущность вашей сходной с вакуумной  версии, а то ведь пока она выглядит столь же непонятно,  как упомянутый "сферический в вакууме конь"..

[Полтергейст]

У вас в отв.#140 : "... Ни одна из версий, кроме вакуумной ( или более-менее в чём-то сходной) не в состоянии выдержать заявленные требования.."  Вот и поясните сущность вашей сходной с вакуумной  версии, а то ведь пока она выглядит столь же непонятно,  как упомянутый "сферический в вакууме конь"..

Вам задали чёткий вопрос. На который вы не дали никакого ответа. Лошадей обсудим потом...

[нитрен]

Нда.., как всё больше выясняется, вряд ли удастся обсудить и ударные волны, и тем более имплозионых "коней".. Не просматривается для этого предпосылок в виде хотя бы приблизительно сопоставимых базовых так сказать уровней..

[Tramp]

Я не писал о применении иголочек на перевале. Имел цель раскрыть лишь принцип получения травм при движении ЛЮБЫХ травмоопасных обьектов на сверхзвуковых скоростях и дозвуковых. Ваши соображения по поводу получения травм?

[нитрен]

.. А для начала не могли бы вы сформулировать раскрытый вами "принцип получения травм при движении"?.. Что означает "... даже попадая просто в палец может вызвать перелом ребер. Физика."  .. Особенно последнее слово.., "физика" - это что?.. И как?..