Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Свет в походе группы Дятлова  (Прочитано 16893 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

yurok


  • Сообщений: 189
  • Благодарностей: 68

  • Расположение: Самара

  • Был сегодня в 09:48

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #150 : 25.01.18 19:28 »
А может и не намечался в эту дату серьезный марш-бросок к Отортену, это неизвестно. При их обычном отрезке, проходимом в день, от Ауспии до Отортена примерно по полукривой км 10, они собирались идти (как на фото) в масках, при плохой видимости, по гребню хребтов, забираться на гору, покорять, оставлять записку, как-то спускаться, ставить палатку. А прошли они в итоге менее 2км до след. стоянки. Для лыжников в день это вообще мало. Либо вернулись, но должны быть серьезные основания, и также серьезные основания чтобы встать на горе, либо действительно прошли совсем чуть чуть, но тогда какой нафиг "серьезный бросок"?
Сергей, а для чего снимать и потом опять ставить палатку?! Расстояние уж не такое и большое оставалось до "пика Эвереста". Оставляют в палатке одного- двух дежурных для приготовления дров и поесть, протопки палатки к предпологаемому времени возвращения ( ну и стол накрыть...  :-[ *THUMBS UP*) а сами вперед на покорение вершины налегке без рюкзаков?! Думаю что в этом есть здравый смысл.

madone


  • Сообщений: 797
  • Благодарностей: 291

  • Была 06.04.19 20:15

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #151 : 25.01.18 21:53 »
А может и не намечался в эту дату серьезный марш-бросок к Отортену, это неизвестно.
Так мне понятно, что они не собирались идти на Отортен , как не пытаюсь, не могу убедить себя в обратном , как говорится - все улики против.

yurok


  • Сообщений: 189
  • Благодарностей: 68

  • Расположение: Самара

  • Был сегодня в 09:48

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #152 : 26.01.18 00:19 »
Так мне понятно, что они не собирались идти на Отортен , как не пытаюсь, не могу убедить себя в обратном , как говорится - все улики против.
Извините... А что послужило вам принять такое категорическое мнение? Почему бы как можно скорее не достигнуть цели маршрута и рвануть в Свердловск?! До цели- рукой подать. Поесть- попить есть. Есть лабаз...( с мандалиной- песняка можно было сварганить на радостых  *ROFL* *ROFL*). Почему нет то?!

Добавлено позже:
Как в фильме- карты под стол, а стволы на стол. Аргументы бы... *DONT_KNOW* *DONT_KNOW*Серъезно- не вижу ничего, что бы говорило о нежелании и невозможности ГД идти на следующий день на вершину. Это- цель их похода. Это- возможность добраться до дома быстрее. Это- утверждение всей группы в своих же глазах- МЫ ЭТО СДЕЛАЛИ. Это при своевременном прибытии в турклуб- присвоение разряда и авторитет среди туристов края.
Я писал выше- бросили поклажу и палатку с дежурными - и рванули налегке. К вечеру будут в теплой палатке, с горячей пищей и с пониманием- МЫ ЭТО СДЕЛАЛИ!
« Последнее редактирование: 26.01.18 00:30 »

Сергани


  • Сообщений: 2 722
  • Благодарностей: 458

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 06:26

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #153 : 26.01.18 06:20 »
Если он был в исправности
Ключевое слово "если" - мы можем только гадать. Но в любом случае - свечи в лабазе не нашли, т.е. свечи (и подсвечник, разумеется) туристы взяли с собой. Ничего особенного в этом поступке нет, выбрасывать или прятать такую безобидную вещь нет никакого резона.

Может им свет не нужен был в ту ночь. И мандолину оставили ... Намечался серьёзный марш бросок без распевания песен в освещённой палатке в честь взятия высоты и, наверное, не очень далеко.
Однако печку, которая несоизмеримо весомее десятка свечек с подсвечником, таки понесли вверх.

Я категорично ничего не утверждаю и готов принять предположение, что на последней остановке туристы для освещения в палатке воспользовались фонариком. И сделали бы это не абы как, а по привычной схеме - пристроив фонарик в удобное место.

Но и в этом случае вопрос пока без ответа: куда и когда пропал источник освещения из палатки, оставленной ГД? 

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 104

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #154 : 26.01.18 18:25 »
То есть, Вы полагаете, что "спальник" таки могли ворошить по нескольку раз за вечер? Сверху все вещи, одежда и рюкзаки были накрыты "покрывалом", составленным из нескольких одеял и чтобы добраться до вдруг понадобившегося кармашка рюкзака, надо было раскидать эти одеяла.
У вас странное представление о "спальнике"  %-) В показаниях неоднократно описано его устройство: на дне палатки разложены рюкзаки+штормовки, потом ватники, на этом предполагалось спать. Одеялами укрывались сверху (насколько я понимаю, из них делалось что то вроде "чешуи", и вот ее ворошить было нежелательно), именно одеяла (или некоторые из них) были обнаружены в беспорядке и скомканными, а нижний слой был в порядке. Т.е., чтобы добраться до кармашка рюкзака (который лежал под владельцем), достаточно просунуть руку в щель между ватниками. Не думаю, что это составляло проблему  *NO*

А зачем они, карманные часы, ночью и не дежурному?!
Почему "не дежурному"? Часы, кмк, были в рюкзаке СЗ (в моей картине мира (с)), а он, кмк, как раз и был одним (вернее, вторым) из дежурных  :)

Кто ж тогда снял и забрал фонарик из удобного места? И когда?
Его снял некто, вышедший на улицу вместе с Кр-ко для проведения фотосъемок неизвестного явления в сумерках. Возня с ф/а требует подсветки, чтобы видеть мелкие шкалы, вот и понадобился фонарик.  *THIS*

Сергани


  • Сообщений: 2 722
  • Благодарностей: 458

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 06:26

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #155 : 26.01.18 19:49 »
Т.е., чтобы добраться до кармашка рюкзака (который лежал под владельцем), достаточно просунуть руку в щель между ватниками.
Тогда, пожалуй, вообще нет никакого смысла раскладываться в палатке - свалить всё кучкой и лечь на нее. Честно говоря, я не иронизирую, именно так и обстояло у меня с "походной" практикой: как шел - так и лег, в чём спал - в том и пошел. И никогда ничего не выкладываешь из карманов, разгрузки и рюкзака.
Но мы таки говорим о людях, нормальных, да. Которые, насколько мне известно, не чурались бытовых удобств. Вот почему мне непонятно, отчего бы сразу не повесить подсвечник на место и зачем ныкать его под себя? Чего выжидать-то?

Почему "не дежурному"? Часы, кмк, были в рюкзаке СЗ (в моей картине мира (с)), а он, кмк, как раз и был одним (вернее, вторым) из дежурных
Если так, а у меня нет оснований Вам не верить на слово, то действительно непонятно: нафига дежурному прятать часы в рюкзак?!

Его снял некто, вышедший на улицу вместе с Кр-ко для проведения фотосъемок неизвестного явления в сумерках. Возня с ф/а требует подсветки, чтобы видеть мелкие шкалы, вот и понадобился фонарик.
Но поскольку вышли не все - не все же?! - тем кто остался, тоже как бы без фонарика могло стать не совсем неудобно. И зачем тогда уносить на улицу работающую "люстру"? Мало что ли других фонариков было?!


Поблагодарили за сообщение: yurok

yurok


  • Сообщений: 189
  • Благодарностей: 68

  • Расположение: Самара

  • Был сегодня в 09:48

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #156 : 27.01.18 00:51 »
Полностью потдерживаю!

Добавлено позже:
Вопрс в тему. Был ли свет, небыло ли его... А что это меняет в установлениии причин гибели ГД?! Представьте две картины
1. По перевалу гоняли спайдермены на снегоходах Ямаха в современной амуниции с галогеными прожекторами..
2.Ходил один шаман с трубкой мира с посыхом и максимум света- с его трубки...
Финал один и он известен- гибель ГД.
Так как повлияет ответ на вопрос- свет в ГД на решение вопроса по существу?

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
Сергей, извините.. Ничего личного.  :-[ но что вы хотите вытащить с этой темы? Давайте следующую тему замутим так- носки ГД как предвестник развала СССР... Извините, но нелепо расуждать про наличие фонариков в 1958 как в наше время про наличии стрингов на динозаврах... Поправте меня..
« Последнее редактирование: 31.01.18 18:35 от Laura »

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 104

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #157 : 27.01.18 02:35 »
Вот почему мне непонятно, отчего бы сразу не повесить подсвечник на место и зачем ныкать его под себя? Чего выжидать-то?
Так не успели  *DONT_KNOW* По всем признакам обустройство не было завершено, оно было прервано форс-мажорными событиями.

нафига дежурному прятать часы в рюкзак?!
Часы и подсвечник не прятались, кмк, единственной разумной целью их местонахождения в рюкзаках могло быть временное  ограничение подвижности этих мелких предметов. При копошении в полутемной палатке они могли ускользнуть в неизвестную локацию, и вот тогда пришлось бы все перетряхивать. Поэтому их временно поместили в карманы в известных обладателям местах, из которых не так просто исчезнуть.

И зачем тогда уносить на улицу работающую "люстру"? Мало что ли других фонариков было?!
Просто "люстра" уже горела и попалась под руку (подразумевается, что выбираться для съемок следовало быстро), а вообще там еще три или четыре фонарика было, так что было что включать (но не успели)
Как минимум у СЗ его фонарик снаружи тоже был включен, вероятно, с той же целью (тот самый, который был потом утерян на 3й гряде и найден "выгоревшим", поскольку он так и висел на нем включенным)

А что это меняет в установлениии причин гибели ГД?!
Ничего как будто не меняет, но помогает восстановить ситуацию, и даже в динамике - где, что и зачем включалось. А это, в свою очередь, подводит к пониманию возможной причины и исключению невозможных  *THUMBS UP*


Поблагодарили за сообщение: yurok

Рябухин. Просто Рябухин


  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 140

  • Был 30.07.18 21:39

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #158 : 27.01.18 02:43 »
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 21.01.18 03:56
Если еще добавить по поводу света в тот период, и конкретно в гр. Дятлова, то надо обратить внимание на то, что в лабазе были найдены батарейки с проводами и лампочкой. Тоже вполне современная для того времени конструкция освещения. особенно принятая у спелеологов. Выключателя не делали. зачищали концы изолированного провода и скручивали/раскручивали их для включения/выключения. Для палатки вполне себе свет в любом состоянии погоды даже в безлесье. только мне не ясно, почему они не взяли это с собой наверх. Возможно или просто не подумали об условиях, или забыли.
=======================
Или использовали ранее, а батарейки уже перегорели
Пункт. 1 С чего бы, вдруг? Если бы использовали и перегорели, этот девайс бы просто выбросили. Не то место, лыжный поход, что бы таскать всякую ненужную фигню. На собственном же горбу таскают.

Размонтировать конструкцию ради добычи лампочки  было незачем.
Пункт. 2 Что да – то да.

А, может, наоборот, лампочка перегорела...
П. 3 Если начальник не прав См. пункт 1. :)

А мазей для лыж в 1959 году не было в свободной продаже?
Были. И в большом количестве (разнообразии).Но как показала практика уже на тот период, они были непригодны для условий лыжных походов выше ПВД.

Одна-две свечки вполне могли быть в числе мелких предметов, разбросанных у палатки и на них, действительно, никто внимания не обратил.
Вряд ли… Если только они бы были затоптаны в снег, когда разбирали палатку..

Добавлено позже:
Падение ёмкости на морозе идёт в соответствии со школьной химией, на холоде все реакции замедляются. После согревания ёмкость восстанавливается.

...

Удивляющимся оставленной батарейке с лампочкой в лабазе. Что же такое им надо было освещать, что 5 фонариков недостаточно.
Ув. Сын N-на!  :)
Полностью согласен, но только хочу уточнить и добавить кой-что из практики "того самого места":
1.СОлевые элементы, которые тогда применялись при цикле заморозка – разморозки все же несколько теряли емкость. Это есть даже у современных алкалиновых.
2.Современные алкалиновые, скажем фирмы GP, на тамошних морозах, порядка -20…25С и в палатке, уверенно мерзнут за 2 суток. После отогрева в течении более чем часа (на себе в теплой куртке и при относительно интенсивной работе) параметры восстанавливают, но не полностью. "Проверено на себе!"(с) – сингл фирмы Montana.
Вот так они были подвешены в палатке в янв 2015 г.:
 


К сожалению это скрин из видео, причем проходной, при том, что палатку колбасило не по детски.
Отсюда понятно, что никаких зажиганий фонаря после его лежки на улице в течении 3-х недель, в принципе не могло быть. Это по Слобцову. Из протокола, который писался спустя 2 месяца после их визита к палатке 26.02.1959.
Кстати, в личных (многочисленных) разговорах, он старается этот эпизод обходить, и даже обижаться на задающих этот вопрос. Он сам по специальности "электрик".

Добавлено позже:
Важно горела ли лампочка, находясь в лабазе, когда туристов там уже не было? Не должна была, по идее.
Да с чего бы им вдруг оставлять там горящий фонарь? Судя по практике таких походов, это был резервный вариант освещения. На будущее.

Добавлено позже:
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 21.01.18 03:56
Вниз не брали, потому зачем бы это было, раз не взяли множество вещей гораздо более необходимых.
=======================
Мысль очевидная, но по природе своей не надежная.
Приведите, плиз, пример "по природе своей надежных" (с) мыслей в этой теме….
Кстати, какой смысл Вы вкладываете в этот термин?

Высказывание "покидая палатку, туристы захватили свечу" является предположением.
Как и любое другое выказывание на эту тему.
Или лично Вы были там и тогда лично, если бы высказывали, что то другое?

И высказывание "не взяли множество вещей гораздо более необходимых" ровно так же является предположением.
А вот здесь, позвольте Вам не позволить. :)
Вы считаете предположением действия группы, если она в полном составе, срочно и не задумываясь о последствиях, глобально портит единственное место, где они могли выжить в тех условиях, и не обеспечив себе других способов выживания, прется в неизвестном (для них и на тот момент!) направлении, совершенно не задумываясь о том, как они будут выживать?
Или у Вас преобладает мысль, что без свечки они выжить не могли, а без всего остального – легко…?
Нелогично как то...

Опровергать или обосновывать одну гипотезу другой - неэффективно.
А это не гипотеза. И это даже не факт. "Это так и было на самом деле."(с) к/ф "Тот самый..."
Вы откуда то, из других (астральных?) источников получаете информацию?
Я так из личного опыта, как туризма того времени, так и анализа обстановки и ситуации непосредственно на том самом месте и в аналогичных условиях.

Добавлено позже:
Моё мнение- свечки в поход брали исключительно в качестве смазки для лыж.Использовать их в качестве источника света- неудобно, опасно.
С чего Вы взяли? Свечи всегда (со времен….) были, есть и будут (есть  :) ) источником надежного света в палатке. И это не исключает использование их для смазки лыж. Как и любого другого.
Кстати, уже в те времена, для смазки от подлипа и последствий наледей, делали "серебрянку": варили стеарин с алюминиевой пудрой. Так оно лучше держится на лыже.
При мощном подлипе можно пройти не 50 м без снега на лыже, а целых 100.  :)

Добавлено позже:
Цитата: madone - 22.01.18 01:18
В тесной палатке даже в лесу эта свечка ни к чему - достаточно света от печки , фонариков и лампочки на батарейках. Они допоздна сидели у костра, а потом с фонариками заползали на ночлег и им не нужен был свет, чай не изба читальня.
========================
От печки свет!? Она что, стеклянная?
Вы чего никогда ничего не писали "при свете печки"? Там даже при закрытой дверце есть просветы, достаточные ночью для такой писанины.

Если имеете в виду открытую дверцу, то так не бывает, это ж не русская печь. Во-первых, горит плохо, во-вторых, пожароопасно, в третьих,угарно.
Ну-ну… поехали?  ;)
Во. 1. Что ж это за печка, что у нее практически нулевая тяга? Особенно если на улице хороший минус? :-[
Во-2. А дежурный на что? Или у него обеспечение пожароопасности караном запрещено? Естественно не надо все доводить до абсурда, а все применять только в пределах здравого смысла.
Во-3. См Во-1. Конечно я не беру в расчет печек с вертикальной загрузкой. Это отдельная песня. Но и при таких, даже стоящих на "полу", удавалось писать от света через отверстия поддувала.

Она и так-то бомба замедленного действия, еще если дверцу открыть... До утра не доживешь.
Не надо переигрывать.
Не знаю как там у Вас, но у нас так уже лет 50+ спокойно доживаем и при зарытых и при (по уму) открытых (недозарытых) .

Добавлено позже:
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 21.01.18 03:56
Выключателя не делали. зачищали концы изолированного провода и скручивали/раскручивали их для включения/выключения.
=========================
Все делалось еще проще - лампочка боком припаивалась намертво к "минусу" плоской батарейки (минус был более длинным и хорошо пружинил), для включения прижималась пальцем своим контактом на цоколе  к "плюсу". Если надо было включить лампочку  надолго, на эту конструкцию натягивалась резинка от бигудей.
Вы сами то, зимой, а особенно в лыжных походах так пользовались?
Такая конструкция, это, в то время, прообраз налобных фонарей. Там главная идея – полностью свободные руки. Батарейка клалась за отворот лыжной шапочки, а остальное висело где то рядом.
На морозе держать пальцем контакты, какими бы они не были – мазохизм. Посему и скрутка. К тому же это надежно. На порядок, по сравнению с "для включения прижималась пальцем своим контактом на цоколе  к "плюсу" "(с).
Как правило почти постоянно приходится работать в рукавицах (я не беру тепличные походы при -5…10С), поэтому над конструкцией выключателя приходится думать. Точнее – выбирать, что подходит.
Вот, например, как пришлось быстро решать такую проблему для фонарика LED-подсветки на 10 Вт для видео в янв. 2015 г.
 


Это выключатель от торшера. В рукавицах работается нормально даже при -30С и ниже.
 .

Добавлено позже:
К вопросу о видимости вот данные о фазе луны
http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/1959/february/2
Восход
03:14
Закат
12:03
Убывающая Луна Видимость: 32%
Прошу пардона…  :-[
А Вы по какой программе и по какому часовому поясу определяли время?
Местное, я так понимаю?
Если по астрологической, то понятно, что есть, т. с., "неточности".
Есть же нормальные профессиональные (астрономические) программа, например moon(Татьяна, извиняюсь за выражение  *JOKINGLY* )rise. Там для Свердловского часового пояса (WMT+5) даются такие значения:
Восход Луны 02.02.1959 г 04:25 азимут 128  полнота 37%
Закат Луны 11:53 азимут 230  полнота 33%

Закат солнца 01.02.1959 г. 16:58 азимут 232
Сумерки гражд 17:52
Сумерки астр 19:42

Резюме: безлунная ночь 1.02.59 наступила в 19:42.
Это с учетом всех наворотов, включая декретное время на тот период.

Если было облачно ещё,  на естественный свет надежды мало
Естестно, откуда ж взяться ясному небу при той погоде, что была днем и вечером 01.02.1959. А при всех особенностях места, другая (погода) там могла установиться не ранее чем через сутки. Ну уж никак не раньше утра (восхода солнца) 02.02.1959. А это восход солнца 09:35, и солнце находится по азимуту 128, т. е. практически точно за горкой 905 м нум (в девичестве 880).  :)
Так что еще часа 1,5 в долине 4ПЛ изменений погоды не ожидалося.
« Последнее редактирование: 27.01.18 03:19 »


Поблагодарили за сообщение: madone | Sergei_VL

ТатьянаЧП


  • Сообщений: 2 228
  • Благодарностей: 1 687

  • Расположение: .

  • На форуме

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #159 : 27.01.18 06:26 »
http://strana-sssr.net/images/zhuchok.jpg
https://www.google.ru/imgres?imgurl=https://i.ytimg.com/vi/jwWmKVBxTmI/hqdefault.jpg%3Fsqp%3D-oaymwEWCKgBEF5IWvKriqkDCQgBFQAAiEIYAQ%3D%3D%26rs%3DAOn4CLAFuvK2MbGtRGmTX5DBM2PsS6tUAg&imgrefurl=https://www.youtube.com/watch?v=bHuRlBQgZTg&h=94&w=168&tbnid=FuMQ-lD2a0E8rM&tbnh=94&tbnw=168&usg=__Ob5cK00E91iBlnEHW1-BED78CCI=&docid=im2j9076RmAgAM
Не получается фотку вставить...
Такие "вечные фонарики" были популярны
      Этот фонарь был совершенно автономен. Его не нужно было заряжать током от сети, постоянно менять в нем «сдохшие» батарейки и вышедшие из строя аккумуляторы. Жмешь на рычаг – и фонарик светит. Не жмешь – не светит.

 

Этот фонарик был из породы электродинамических, со встроенным генератором переменного тока и динамо-машиной. Все просто: жмешь с силой на рычаг, механическая энергия преобразовывается в электрическую, которая питает током обыкновенную лампочку накаливания. Если работаешь с рычагом фонарика, как с эспандером, быстро и энергично, то фонарик светит долго, ярко и неплохо освещает довольно значительное пространство. Жмешь вяло, редко – фонарик светит тускло, но вполне достаточно, чтобы осветить дорогу под ногами. При нажатии на рычажок динамо-машина начинала жужжать, поэтому фонарик и получил в народе название: «Жучок». Кроме того, он, скругленной формой без углов и черным цветом, опять-таки походил на жука, так что название было вполне оправданным.

Личное отступление

фонарь-жучокУ моего отца был такой фонарик. С ним он ходил в темное время суток в гараж и возвращался из него; этот фонарик мы брали с собой в сад, когда света в нем еще не было, и домишки освещались исключительно керосиновыми фонарями. Для ночного времени «Жучок» был вещью незаменимой. Надо полагать, фонарик служил в первую очередь для освещения пути под ногами, доказательством чему служила головка «Жучка» с лампочкой, опущенная немного вниз. Фокусировать и настраивать луч света можно было вращением части корпуса с лампочкой.

 

Куплен он был в 50-е годы. Сколько стоил по деньгам до реформы 1961 года – не помню. Пока я ходил в детский садик и в начальные классы школы, «Жучок» казался мне большим и тяжелым. Он имел на боку предохранитель, опустив который, выскакивала ручка с жесткой пружиной, приводя фонарик в рабочее состояние. Жать ручку, дабы получить свет, мне, будучи ребенком, тоже было довольно тяжело.

 

Качество фонарика было исключительным. Долговечность – почти нескончаемая. Фонариком этим пользовался мой отец. Потом я, в том числе, когда тоже стал отцом. А потом «Жучок» куда-то пропал. Было очень жалко...

 

 

В 50-60-е годы «Жучок», наверное, был самым распространенным карманным осветительным прибором у населения. Потом на смену ему пришли другие фонарики, но полностью вытеснить из употребления не смогли...

 
« Последнее редактирование: 27.01.18 06:33 »


Поблагодарили за сообщение: Ассоль

Сергани


  • Сообщений: 2 722
  • Благодарностей: 458

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 06:26

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #160 : 27.01.18 06:32 »
По всем признакам обустройство не было завершено
Какие это признаки?

Просто "люстра" уже горела и попалась под руку
Если бы я оставался в палатке, то не принял бы такой аргумент за основательный.

ТатьянаЧП


  • Сообщений: 2 228
  • Благодарностей: 1 687

  • Расположение: .

  • На форуме

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #161 : 27.01.18 06:50 »
Есть же нормальные профессиональные (астрономические) программа, например moon(Татьяна, извиняюсь за выражение   )rise. Там для Свердловского часового пояса (WMT+5) даются такие значения:
Восход Луны 02.02.1959 г 04:25 азимут 128  полнота 37%
Закат Луны 11:53 азимут 230  полнота 33%
Спасибо...
Погружаясь в тему  ," Тайны"   узнаёшь  столько нового для себя... :)
Но вывод  тот же,  даже с учётом поправок : было темно...
« Последнее редактирование: 27.01.18 06:54 »

Сергани


  • Сообщений: 2 722
  • Благодарностей: 458

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 06:26

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #162 : 27.01.18 06:50 »
Я так из личного опыта, как туризма того времени, так и анализа обстановки и ситуации непосредственно на том самом месте и в аналогичных условиях.
То есть, мнение субъективное. При всем моем уважении лично к Вам.
 
Вы считаете предположением действия группы, если она в полном составе, срочно и не задумываясь о последствиях, глобально портит единственное место, где они могли выжить в тех условиях, и не обеспечив себе других способов выживания, прется в неизвестном (для них и на тот момент!) направлении, совершенно не задумываясь о том, как они будут выживать?
Да. Я считаю это предположением. Причем необоснованным и маловероятным.
Поскольку это предположение, что ГД в полном составе сошла с ума. Что однако не мешало ей, группе, совершать разумные - вперемежку с безумными - действия.
Чтобы принять такое, нужны веские основания. Эмоционального потрясения от увиденного на месте ТГД (хоть тогда, хоть сейчас) не достаточно, чтобы выдавать свои впечатления за факты.
И я не хотел бы выходить за края темы: фактом в нашем случае является отсутствие источника освещения в палатке, которая была покинута туристами (как бы) аварийно и напролом, в "пограничном" состоянии психики.

энсон


  • Сообщений: 400
  • Благодарностей: 327

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 04:27

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #163 : 27.01.18 17:08 »
Современные алкалиновые, скажем фирмы GP, на тамошних морозах, порядка -20…25С и в палатке, уверенно мерзнут за 2 суток.
Современные производители в марганцо-цинковых элементах за минусом уже не гоняются. Смысл в этом отпал, для минуса теперь есть другие. Для потребителя важнее ёмкость в НУ, да и денег минус стоит. У современных щелочных пониженная рабочая -10.
В 80-е, в том числе и по нашему ГОСТу, она была -20, такая же и у солевых.
К тем батарейкам максимально близки дешёвые китайские. Тот же хлорид аммония,
Без всяких добавок для минуса. Они даже на загустителях экономят.

Это по Слобцову. Из протокола, который писался спустя 2 месяца после их визита к палатке 26.02.1959.
Кстати, в личных (многочисленных) разговорах, он старается этот эпизод обходить, и даже обижаться на задающих этот вопрос. Он сам по специальности "электрик".
Конечно будешь обходить, когда все кричат не возможно, при чём без объективной аргументации. Даже не пытаясь задать себе вопрос, а с чего это у него фантазия так разыгралась, что не горящая лампа вдруг загорелась? Будь он считающим наличие посторонних, была бы хоть какая то логика, в «зажигании» фонаря. Но ведь ни тогда, и уж точно сейчас, он к ним не относится. О том что он забыл через 2 месяца, то, что для него проходным никак не было, по мне глупость. Так может всё таки было «что вижу то и пою»

Теперь к объективному.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Считаем, емкость 3,2-10% на саморазряд до похода, и 10 использование
уже в походе=2,56. Снижение ёмкости при -20 в 8 раз-2,6/8=0,32. Ещё 10 % на температуру до -45 5 февраля (Замерзание).0,35-10%=0,29. Лампа в китайском 2,5в даже при 1,4 в (0,7 на элемент) накал нити прекрасно виден. Если замены лампы не было, она на 0,4 А.
При напряжении в 1,4 ток через неё будет 0,23, накал при облачной погоде, или в тени Х-Ч будет виден.
Можете передать Слобцову, ничего он не придумывал и ничего ему не привиделось.
По мне было так, руководствуясь банальнейшим человеческим поведением.
Если кто-то скажем, что он бы не сделал то же самое- не поверю.
Подходят, видят фонарик, естественная человеческая реакция его включить, лампой в лицо. Горит, на улице светло, он не нужен выключить. Далее, даже если они пытались его отогреть, между одеждой за это время это без толку, если на голое тело, то сильно быстрее, но это глупость. Затем доступ внутрь палатки появился, но она длинная, что бы разглядеть нужны «танцы с бубнами», направляя разрезы и разрывы в нужную сторону, а можно просто посветить фонариком. Светил он мог не больше 5 минут, и толку от него было мало, поэтому в памяти это не сильно зафиксировалось. А вот посадить батарейки до конца, для этой температуры, вышло.


Поблагодарили за сообщение: netreader | Сергани | WladimirP

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 104

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #164 : 27.01.18 23:43 »
Какие это признаки?
"Недораздетость" некоторых членов группы - двое были найдены в штормовых штанах, которые, по идее, должны были бы отправиться туда же, куда и все остальные, т.е. в нижний слой "спальника". А такое их состояние могло возникнуть от недоустановленности собственно палатки - лыжи-растяжки остались торчать рядом с палаткой, и эти двое (или трое) собирались их поставить и натянуть оттяжки для закрепления центра. Понятно, что вешать подсвечник на провисший неустойчивый конек бессмысленно и небезопасно, поэтому он ждал своего времени, предположительно, где то в рюкзаке. Есть и еще момент, менее очевидный - тут в соседней теме обсуждается состояние наполненности мочевых пузырей, так вот именно то, что у большинства они полные, а след у палатки только один, как раз и подсказывает, что работа по обустройству не была закончена, и еще не было времени на личные нужды.

Если бы я оставался в палатке, то не принял бы такой аргумент за основательный.
И что, вы стали бы за руки хватать или орать "верни фонарик"?
Оставшимся в палатке необходимость такого изъятия была абсолютно понятна, это не стоит обсуждения. Двое снаружи хватают ф/а, чтобы снять нечто крайне интересное, еще двое внутри спешно собираются сделать то же самое, остальные тоже собираются выйти посмотреть на неизвестное явление - вот не вижу в такой ситуации места удивлению или возмущению. Скорее, оставшиеся продолжили бы одевание в темноте или постарались достать свои фонарики.

Добавлено позже:
А вот посадить батарейки до конца, для этой температуры, вышло.
Поскольку фонарик был принесен в лагерь, его там, полагаю, немало любопытных покрутило в руках и побаловалось выключателем. В конце концов батарейки высадили в ноль и оставили как есть. А потом наутро фонарик вернулся на палатку, и Масленников его таким и увидел - "был включен, но не горел".
« Последнее редактирование: 28.01.18 01:01 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL

  • Автор темы

  • Сообщений: 8 257
  • Благодарностей: 2 090

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 14:40

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #165 : 28.01.18 02:41 »
Сергей, а для чего снимать и потом опять ставить палатку?! Расстояние уж не такое и большое оставалось до "пика Эвереста". Оставляют в палатке одного- двух дежурных для приготовления дров и поесть, протопки палатки к предпологаемому времени возвращения ( ну и стол накрыть...  :-[ *THUMBS UP*) а сами вперед на покорение вершины налегке без рюкзаков?! Думаю что в этом есть здравый смысл.
Пишу примерно, кто там был - поправьте:
Лабаз - Отортен ~ 10км, Лабаз - палатка на ХЧ ~ 2км, Палатка - Отортен~ 8км.
Бросили вещи в лабазе на марш-бросок к Отортену (10км), прошли 2км и установили палатку. Марш-бросок не произошел, прошли совсем немного и встали в неудобном месте, чтобы наутро замерзшими осуществлять марш бросок 8км, и возвращаться к лабазу.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 104

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #166 : 28.01.18 03:37 »
прошли совсем немного
Мы не знаем, сколько они там ходили, и сколько раз пытались выйти на отрог, например.

встали в неудобном месте
Критерий "неудобности" какой? Если иметь целью продвижение на следующий день без потери высоты, место как раз подходящее - ровная площадка в относительно тихой зоне.

чтобы наутро замерзшими осуществлять марш бросок 8км, и возвращаться к лабазу
Чтобы передохнув, следующим днем дойти до цели и потом спуститься ночевать к лесу. Или наоборот, провести разведку у цели, переночевать в лесу, и штурмовать на следующий день, уже после полноценного отдыха. В любом случае о возвращении к лабазу в тот же день речи не было - с собой продуктов на 2-3 дня и печка, т.е. предполагалось 1-2 ночевки в лесной зоне.

Сергани


  • Сообщений: 2 722
  • Благодарностей: 458

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 06:26

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #167 : 28.01.18 06:25 »
"Недораздетость" некоторых членов группы
Справедливо. Переодевание действительно прямо связано с устройством "спальника" и действительно есть основания судить о состоянии одного по состоянию другого.
Однако для оценки состояния "спальника" есть свой собственный надежный признак: развернутые из походной укладки одеяла. Если одеяла достали из рюкзаков и развернули, значит, их уложили на спальное место, завершив т.о. подготовку к ночлегу.

двое были найдены в штормовых штанах, которые, по идее, должны были бы отправиться туда же, куда и все остальные, т.е. в нижний слой "спальника". А такое их состояние могло возникнуть от недоустановленности собственно палатки
Идея разумная.
И я с Вами согласен: всё"походное" должно быть под "матрасом". Однако такое их, штормовых штанов (и не только), состояние могло возникнуть и несколько другим способом: туристы могли достать и надеть на себя одежду.
Кто-то ж снял и перенес со спальника в сторону сложенные в "покрывало" одеяла. 

Двое снаружи хватают ф/а, чтобы снять нечто крайне интересное
Таки непонятно, почему эти двое оказались снаружи без фонарика. Штаны-то они перед выходом  как бы надеть не забыли, отчего бы им сразу не взять фонарик и не дежурный?! До определенного момента ситуация совершенно штатная и совершать "дикости", пожалуй что и непростительно.
« Последнее редактирование: 28.01.18 06:28 »

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 104

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #168 : 28.01.18 20:10 »
Если одеяла достали из рюкзаков и развернули, значит, их уложили на спальное место, завершив т.о. подготовку к ночлегу.
Вообще то, одеялами предпологалось укрываться сверху, т.е., укладывать их на спальное место заранее смысла нет. Их могли разложить в ногах, например, в готовности натянуть на себя, когда все улягутся. Но как там они были уложены, точно неизвестно (вернее, известно, что поисковики нашли их скомканными)

Однако такое их, штормовых штанов (и не только), состояние могло возникнуть и несколько другим способом: туристы могли достать и надеть на себя одежду.
В принципе, могли, но какой смысл в этом действии, если на них уже была "стояночная" одежда, и они не собирались выходить надолго?

Кто-то ж снял и перенес со спальника в сторону сложенные в "покрывало" одеяла.
Не перенес, а просто откинул, второпях отпихнул в сторону произвольным образом.

Таки непонятно, почему эти двое оказались снаружи без фонарика. Штаны-то они перед выходом  как бы надеть не забыли, отчего бы им сразу не взять фонарик и не дежурный?!
Как это "без фонарика"? Именно их фонарик был впоследствии найден на 3й гряде (я про тех двоих, чьи следы "в стороне").  Снаружи был, предположительно, СЗ, и у него был ф/а и был его собственный фонарик, не дежурный, ровно для тех же целей, что и дежурный китайский фонарик на палатке - подсветка шкал ф/а.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL

  • Автор темы

  • Сообщений: 8 257
  • Благодарностей: 2 090

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 14:40

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #169 : 28.01.18 22:55 »
Мы не знаем, сколько они там ходили, и сколько раз пытались выйти на отрог, например.
я как раз выше и писал про 2 варианта: или вернулись или совсем мало прошли. Просто так ходить вокруг да около не могли.
Цитирование
Критерий "неудобности" какой? Если иметь целью продвижение на следующий день без потери высоты, место как раз подходящее - ровная площадка в относительно тихой зоне.
Никто из туристов впоследствии, в т.ч. поисковики там не стояли. До сих пор зимой никому не придет мысль там остановиться, - пешком до леса 20 мин. дойти,  варианты под боком, те же останцы, но и там неудобно. Все знают эту запись из дневника группы про уют.
Цитирование
Чтобы передохнув, следующим днем дойти до цели и потом спуститься ночевать к лесу.
Да, но по вашему:
Цитирование
Мы не знаем, сколько они там ходили, и сколько раз пытались выйти на отрог, например.
Они крутились на одном месте, и потеряли день.
Цитирование
Или наоборот, провести разведку у цели,
а заночевать в 8км от цели в условиях "неизвестно, выживешь ли?"
Цитирование
переночевать в лесу, и штурмовать на следующий день, уже после полноценного отдыха.
а так наоборот много получается: 2 ночевки на 10км, притом налегке
Цитирование
В любом случае о возвращении к лабазу в тот же день речи не было - с собой продуктов на 2-3 дня и печка, т.е. предполагалось 1-2 ночевки в лесной зоне.
а ночевки в лесной зоне не было, выходит, на Отортен 2 дня и печка, которая в 1й день не нужна.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Сергани


  • Сообщений: 2 722
  • Благодарностей: 458

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 06:26

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #170 : 29.01.18 06:44 »
Вообще то, одеялами предпологалось укрываться сверху, т.е., укладывать их на спальное место заранее смысла нет. Их могли разложить в ногах,
Смысл очевидный: прежде чем спать, на спальном месте сидят, лежат, ужинают и вообще находятся. Расстеленные одеяла обеспечивают минимальные удобства, без которых палатка превратится в свалку.

В принципе, могли, но какой смысл в этом действии,
Если это был нештатный выход по тревоге, то такая предусмотрительность дорогого стоит. 

Не перенес, а просто откинул, второпях отпихнул в сторону произвольным образом
Существует авторитетное мнение, что одеяла укладывались внахлест одним общим покрывалом, сдвинуть который второпях невозможно. Тут требуются согласованные и довольно значительные усилия. Как минимум двух человек. А если второпях и произвольным образом - то это в разные стороны разбросать.

Виноват, я опять увлекся и заплыл за буйки. Все-таки, тема не об одеялах и освещение в палатке требовалось сразу, еще до начала даже раскладки в палатке. И не очень важно, что было источником - свеча или фонарик - в любом случае требовалось какое-то штатное его размещение (закрепление) в удобном, да, месте.

 
Как это "без фонарика"? Именно их фонарик был впоследствии найден на 3й гряде
Так если фонарик уже был в руках всполошившихся, зачем им забирать именно дежурный? Он худо-бедно, но закреплен (надо полагать), а терять время, которого нет - зачем?! Есть же у них уже фонарик...
« Последнее редактирование: 29.01.18 06:44 »

Рябухин. Просто Рябухин


  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 140

  • Был 30.07.18 21:39

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #171 : 29.01.18 23:45 »
Спасибо...
Погружаясь в тему  ," Тайны"   узнаёшь  столько нового для себя...
Да не за что. Что давно наработано, тем и делюсь...

Но вывод  тот же,  даже с учётом поправок : было темно...
А то..?
Там если еще и про ветер прочитать, то картина вообще будет полный...

Добавлено позже:
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 27.01.18 02:43
Вы считаете предположением действия группы, если она в полном составе, срочно и не задумываясь о последствиях, глобально портит единственное место, где они могли выжить в тех условиях, и не обеспечив себе других способов выживания, прется в неизвестном (для них и на тот момент!) направлении, совершенно не задумываясь о том, как они будут выживать?
=========================
Да. Я считаю это предположением. Причем необоснованным и маловероятным.
Чего то я не понимаю Вашей логики…?
Они что, остались в палатке, или их трансглюкировали нафиг…?  :)
Хотя бы тот факт, что они палатку покинули Вы не отрицаете?
И "…это предположением. Причем необоснованным и маловероятным" (с) ?
А про причины такого действия я пока не говорил. Это отдельная песня, и надолго. Слишком много мелких и важных деталей. И трудных, либо в восприятии, либо в понимании…
Надеюсь, хотя бы в этом мелком подразделе, мы можем подвести черту?

Поскольку это предположение, что ГД в полном составе сошла с ума
Про "сошла с ума" (с), разговора не было. Поэтому не надо забегать вперед, и валить все в одну кучу. Хотя и этому есть вполне реальное объяснение.

Что однако не мешало ей, группе, совершать разумные - вперемежку с безумными - действия.
Вот это и есть "валить все в одну кучу". События происходят во времени, поэтому никто не мешает "группе товарищей", сначала, как Вы выразились, "сойти с ума", а потом (в силу обстоятельств и условий) "прийти в себя", и далее, действовать вполне осознано.
Или опять будут претензии, что это "мнение субъективное" и его можно похерить?
По мне так это называется "следовать логике событий".

Эмоционального потрясения от увиденного на месте ТГД (хоть тогда, хоть сейчас) не достаточно, чтобы выдавать свои впечатления за факты.
Вот с этого начинается всякий раскодак в мыслях. Сначала Вы придумываете, что они (или кто то другой, не суть…) что то увидели ("от увиденного на месте ТГД"(с)  ), а потом тут же это отрицаете. Так можно говорить до бесконечности, и ничего не понимать.
Если же это Вы про меня, то "эмоции" у меня закончились еще во время самых первых ПРС, 40+ лет назад. после этого работала только логика событий.
Сначала надо найти возможную причину, как Вы выразились, "что ГД в полном составе сошла с ума"(с), а потом уже выяснять и последующие действия.
То, что нормальными такие действия назвать…. мягко говоря… сложно - это факт.
Или опять будет апелляция к субъективности?
Уйти от такой постановки тоже невозможно, потому как ничем другим такое поведение не объяснишь. Особенно в купе со всеми остальными действиями, отраженными в свидетельствах на месте.
Тогда остается только искать причину такого явления, как "что ГД в полном составе сошла с ума"(с). Временно. Как минимум до того момента, как начали появляться признаки осмысленных действий.
Опять будут возражения?

И я не хотел бы выходить за края темы: фактом в нашем случае является отсутствие источника освещения в палатке,
Вот это, как раз, не факт. Если его не нашли, то это не значит, что его не было. Я уже писал ранее, что на ПСР очень часто очевидные вещи и события просто пропускают в регистрации и документировании. Поскольку невозможно отразить в каждую микросекунду, состояние каждой молекулы. :) Надеюсь шутки Вы понимаете?
А если не хотите продолжать...
Не, ну при такой постановке вопроса, я так понял, что Вы намерены свернуть тему разговора, который сами же и начали, при возражении, что свечи были малозначительным предметом, а надо было взять какие то более существенные предметы, крайне необходимые для выживания группы в тех условиях…

Ваше право, настаивать не буду.

которая была покинута туристами (как бы) аварийно и напролом, в "пограничном" состоянии психики.
А вот здесь есть и более точное определение "пограничного" состоянии психики."(с) – ИСС.
Популярный ресурс на эту тему вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Добавлено позже:
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 27.01.18 02:43
Современные алкалиновые, скажем фирмы GP, на тамошних морозах, порядка -20…25С и в палатке, уверенно мерзнут за 2 суток.
============================
Современные производители в марганцо-цинковых элементах за минусом уже не гоняются. Смысл в этом отпал, для минуса теперь есть другие. Для потребителя важнее ёмкость в НУ, да и денег минус стоит. У современных щелочных пониженная рабочая -10.
В 80-е, в том числе и по нашему ГОСТу, она была -20, такая же и у солевых.
К тем батарейкам максимально близки дешёвые китайские. Тот же хлорид аммония,
Без всяких добавок для минуса. Они даже на загустителях экономят.
Погодите, мы о чем говорим? Если надо как то оценить возможности элементов питания, применительно к условиям гр. Дятлова на «перевале», то давайте только об этом.
А про батарейки вообще, можно прочитать и отдельно от форума.
Хотя спасибо за мнение и приведенную информацию, не зависимо от того, что я был в курсе и ранее…. Мож кому и пригодится.
У Дятлова были обычные, для того времени, сОлевые батарейки, посему даже тот естественный и попутный к нашей вылазке эксперимент по замерзанию алкалиновых, будет как ограничение сверху. По любому.
Их батарейки никак этого превзойти не могли. У них не было даже КБСЛ –Х –(дальше емкость). Они были более морозостойкие,  до -15С, но, по словам туристов-УПИйцев, появились в Св-ке. только уже в 70-х.
А вообще, речь надо вести, не о ГОСТах, а о возможных "недокументированных возможностях".
У нас ведь тоже все было "ниже ГОСТа". Температуру я имею в виду. И вот есть, хоть и единичный, но результат, в полностью аналогичных условиях.

Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 27.01.18 02:43
Это по Слобцову. Из протокола, который писался спустя 2 месяца после их визита к палатке 26.02.1959.
Кстати, в личных (многочисленных) разговорах, он старается этот эпизод обходить, и даже обижаться на задающих этот вопрос. Он сам по специальности "электрик".
===========================
Конечно будешь обходить, когда все кричат не возможно, при чём без объективной аргументации.
Так, о чем речь? Поподробнее, плиз. Чо за аргументация должна быть?

Даже не пытаясь задать себе вопрос, а с чего это у него фантазия так разыгралась, что не горящая лампа вдруг загорелась?
Тут нет никакой фантазии.
1.Он писал все это через 2 месяца после.
2.Следователь его заставлял переписывать показания несколько раз.
3.Я так понял в нашем разговоре еще 01.06.2006 г., что он там и написал что то, что называется назло. Тему я не конкретизировал и причин было много. Главная – не об том шла речь, а вообще обо всем и впервые с фактическим свидетелем первого приближения.

Будь он считающим наличие посторонних, была бы хоть какая то логика, в «зажигании» фонаря. Но ведь ни тогда, и уж точно сейчас, он к ним не относится. О том что он забыл через 2 месяца, то, что для него проходным никак не было, по мне глупость.
Это то, как раз и было проходным. Главное было, что должны были найти трупы, и этого очень не хотели и, своего рода, боялись.

Так может всё таки было «что вижу то и пою»
Не "что вижу" (видел он 2 месяца назад), а что спрашивают и говорят вокруг.
Или в памяти шумовая информация 2 месяца спустя, такой уж пустяк?
По мне так (по исследованиям) там должно остаться, в лучшем случае 1..2%. остальное вспоминается по ассоциативному принципу. "что слышу (вокруг), то и думаю".

Теперь к объективному.

Считаем, емкость 3,2-10% на саморазряд до похода, и 10 использование
уже в походе=2,56. Снижение ёмкости при -20 в 8 раз-2,6/8=0,32. Ещё 10 % на температуру до -45 5 февраля (Замерзание).0,35-10%=0,29. Лампа в китайском 2,5в даже при 1,4 в (0,7 на элемент) накал нити прекрасно виден. Если замены лампы не было, она на 0,4 А.
При напряжении в 1,4 ток через неё будет 0,23, накал при облачной погоде, или в тени Х-Ч будет виден.
Все это теоритезирование…
Главное – батарейки были 3 недели (минимум. Непонятно, сколько они до этого были в таком же состоянии) при температуре значительно ниже того, на что рассчитаны. А сОлевый раствор – электролит - при таких температурах уже гарантированно мерзнет. Посему на бумажке можно считать все что угодно, природа она другая – что должно быть, то и будет. Или есть какие то природные аномалии когда не мерзнет то, что гарантированно должно мерзнуть?

ЗЫ. Кстати о птичках. Даже в теории надо учитывать, что при –tС очень сильно растет внутренне сопротивление ИТ. Которое в данном расчете, почему то принимается как 0? Природу не обманешь. Но это так, присказка….

Можете передать Слобцову, ничего он не придумывал и ничего ему не привиделось.
И чего мне ему передавать, если разговор был обоюдным и сошлись на том, что так не бывает. Только ведь протокол задним числом не перепишешь.

По мне было так, руководствуясь банальнейшим человеческим поведением.
Если кто-то скажем, что он бы не сделал то же самое- не поверю.
Не понял? О чем речь то? "Ппппееереведи!" (с)к/ф МСнеВ

Подходят, видят фонарик, естественная человеческая реакция его включить, лампой в лицо. Горит, на улице светло, он не нужен выключить. Далее, даже если они пытались его отогреть, между одеждой за это время это без толку, если на голое тело, то сильно быстрее, но это глупость.
Ну это все фантазии, все не так было, а так, как он тогда (01.06.2006) рассказывал. И о фонаре вообще ни слова не было. Этот эпизод вообще не отразился Это я ему потом вопрос задал….
Хотя многие детали о существенных деталях были четкими (психологичекое состояние, реперные точки подхода от… и до…, последовательность действий и т. д). Я сравнивал с тем что обычно бывает при аналогичных обстоятельствах (ПСР) и не находил отличий в алгоритмах поведения.

Затем доступ внутрь палатки появился, но она длинная, что бы разглядеть нужны «танцы с бубнами», направляя разрезы и разрывы в нужную сторону, а можно просто посветить фонариком.
О как! Вы уже и за Слобцова начали говорить. Хотя с ним говорл я, а не Вы...
1.В классическом смысле, они в палатку "не заглядывали".
2.Никто никаким фонариком не светил, потому как ни в руках, ни в досягаемости его не было (про "посветить" – я его специально спрашивал)
3.Ни о каких разрезах они тогда и представления не имели. А разрывы считали, что это они сделали. Эта информация уже накладывается и на многие разговоры с Шаравиным.

Светил он мог не больше 5 минут, и толку от него было мало, поэтому в памяти это не сильно зафиксировалось. А вот посадить батарейки до конца, для этой температуры, вышло.
Ну зачем придумывать то, чего не было. Во всяком случае, ни он, ни Шаравин, ни разу про это даже не заикались.
Не стоит плодить сущностей, их и так уже наплодили, за деревьями леса не стало видно.

Добавлено позже:
Цитата: yurok - 25.01.18 19:28
Сергей, а для чего снимать и потом опять ставить палатку?! Расстояние уж не такое и большое оставалось до "пика Эвереста". Оставляют в палатке одного- двух дежурных для приготовления дров и поесть, протопки палатки к предпологаемому времени возвращения ( ну и стол накрыть...   ) а сами вперед на покорение вершины налегке без рюкзаков?! Думаю что в этом есть здравый смысл.
======================
Пишу примерно, кто там был - поправьте:
Да легко.

Лабаз - Отортен ~ 10км,
По прямой ок 13. По маршруту от 17 до 22-х. Надо еще учитывать рельеф. Вверх – вниз.

Лабаз - палатка на ХЧ ~ 2км,
Ну это как идти? Если по диванному то, примерно 2 и будет. А по тому как ходят, да с рюкзаком, да по свежему снегу… можно смело умножать на 2.

Палатка - Отортен~ 8км.
С дальнейшей арифметикой, я так думаю, можно легко справиться….

Бросили вещи в лабазе на марш-бросок к Отортену (10км), прошли 2км и установили палатку
Не-а. В их условиях, это не пройдет. Идут впервые, никто до них тут зимой не ходил. Пусть даже погода и приличная на выходе, всегда приходится подстраховываться на предмет ее резкого ухудшения. Опять же, все от варианта маршрута зависит.
Поэтому никаких марш-бросков. Это для юных пионеров, которые сами себе придумывают лишние трудности, которые потом с трудом приходится преодолевать….
Просто плановое передвижение. "Мееедленно и печааально…." (с)  :)
Выход наверх – это задел надежности на след. день. Напоминаю: в это время световой день 6,5 часов максимум. Им и так бы пришлось ставить лагерь в районе Отортена в сумерках или даже по потемнению. И не только в глазах…  :)
Это касается, конечно, не 2=х км, а всего "марш-броска к Отортену"(с). А 2 км, это просто тактический ход.

Марш-бросок не произошел, прошли совсем немного и встали в неудобном месте, чтобы наутро замерзшими осуществлять марш бросок 8км, и возвращаться к лабазу.
В тот день они никак не могли вернуться к лабазу.
И уж никак не планировали это делать. даже если бы им было холодно по утру, а ничего бы ночью не произошло.
Тогда уже был опыт плановых ночевок в безлесье, и Дятлов его имел (несколько раз) в прошлогоднем (1958) походе по Приполярному Уралу, в гр. Аксельрода.
Поэтому говорить об их боязни холода, некорректно.
Это хорошо говорить только сидя в тепле у клавиатуры, в жизни это все совсем по другому.
Да и чего это я? Еще 5 лет назад все это подробно расписал. С вариантами…
Было в книжке «Альманах по группе Дятлова. Том № 1 "Материалы и исследования" + карта похода дятловцев с нанесенным маршрутом - раскладывается в плакат под формат А2(!)», и по адресу  https://yadi.sk/i/AjpMtTyEbVMEG . Это было еще в 2013 году, не знаю, работает сейчас ссылка, чи нет…
Это не диванные размышления, это все проверено на местности, с учетом поправок на 1959 г.

Добавлено позже:
Не получается фотку вставить...
Такие "вечные фонарики" были популярны


Как раз из тех времен. Только крышечка со стеклом разбилась. А так работает...
« Последнее редактирование: 30.01.18 00:44 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

энсон


  • Сообщений: 400
  • Благодарностей: 327

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 04:27

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #172 : 30.01.18 05:19 »
Погодите, мы о чем говорим? Если надо как то оценить возможности элементов питания, применительно к условиям гр. Дятлова на «перевале», то давайте только об этом.
Я и говорю об этом, что элементы которые стояли в китайских фонариках имели начальную ёмкость 3,2 А/ч. Лампа в них или родная на 2,5 в 0,4а, это взято по максимуму. Что стояла в китайцах точно не известно, взято из воспоминаний в интернете, других данных нет. В наших круглых ставили на 0,15, вот это точно. Так же точно, что китайцы светили ярче, естественно за счёт более быстрой посадки батареи.
Эксперимент я проводить не собирался, но так получилось, что в приборе протекли батарейки, при чём, до этого, на тех же солевых таких проблем не было (глупая экономия, Уже объясняли, что лучше дорогая щелочная, чем несколько раз менять солевую).
Так как после этого ставить такие же полная глупость, осталась пара не использованных.
Эксперементально было получено примерное падение ёмкости на -20 в 8 раз. На Перевале 26,  в момент истории с фонариком ниже точно не было. Так же влияет на заметность накала Освещённость, по воспоминаниям была переменная облачность, а палатка уже была в тени Х-Ч. Расчёты были уже приведены, вот на основании всего этого, я и считаю, что фонарик загорелся.

А про батарейки вообще, можно прочитать и отдельно от форума.
Не понял о чём вы, как раз батарейки в вопросе фонарика первичны. Как и температура
в тот момент. Так же основное значение имеет нагрузка. Давно ещё на Перевале, приводися пример, что на морозе фотоаппарат даже не включается, и соответственно и фонарик не мог гореть. Это глупость от непонимания, что в момент включения современных гаджетов, ток может доходить до 1 А, не говоря уж о ёмкости.
Был и пример с кинокамерой, тут хоть элементы использовались того же размера,
Но ток опять игнорировался. Ну и эксперимент 3 летней давности с фонариком на морозе.
Здесь во первых игнорировался вариант, что хоть кнопка и нажалась, с большим трудом,
Это не значит что контакт есть. Ну и опять же ёмкость, в том фонарике элементы АА, ёмкость которых максимум 0,7. На морозе останется 0,09.
В вашем варианте с алкалайнами, не понятно где вы их использовали, если фонарик, то светодиод или лампа.
Светодиод, в отличии от лампы имеет свойство запираться, при напр ниже 1,8. А если фонарь с преоброзователем, то может и электроника перестать работать.

У нас ведь тоже все было "ниже ГОСТа". Температуру я имею в виду.
А вот здесь уже всё точно. В 13 в Ивделе=-8, в Няксимволе=-5. В 19=-15 и =-10.
По Шаравину с утра ясно, к вечеру снежочек. Неоткуда там взяться дополнительному холоду, и если даже взять по максимуму высотный градиент, 10 гр, то всё равно было выше -20. Будь разговор про 27 или 28, тогда точно ниже.

Чо за аргументация должна быть?
А вот то что у меня, температура, ёмкость, напряжение и ток лампы. И все личные эксперементы, должны всё это учитывать. Ещё и свойства солевых батарей, плохо работать на большую нагрузку, пример с кинокамерой и фотоаппаратом. То что накал лампы можно увидеть и при напряж в 1,4, светодиод же гореть уже не будет.
То что у солевых есть, свойство, слабочастично востанавливаться после отдыха.

Я так понял в нашем разговоре еще 01.06.2006 г., что он там и написал что то, что называется назло.
«Назло маме отморожу уши», вполне возможно, сам некоторые вещи задним числом, оцениваю подругому. То есть возможно, что и снег под фонариком «назло».
И всё равно не понятно, в чём назло и кому, придумавать загоревшийся фонарик.

Это то, как раз и было проходным.
Тут сплошная субъективность, лезть не будем. Так же как в 2 месяца, для вас «целых» для меня «всего». Только не игнорируйте факт, что 4-ку ещё не нашли, и событие полностью прошлым не стало, и в памяти оно постоянно крутилось. Вот если бы всех похоронили в начале марта, тогда бы без вопросов, 2 месяца были «целыми».

о мне так (по исследованиям) там должно остаться, в лучшем случае 1..2%. остальное вспоминается по ассоциативному принципу. "что слышу (вокруг), то и думаю".
И называется это «наведёнными воспоминаниями». Только вот конкретно с фонариком, у
остальных то он не горел, кто ж ему навёл на горящий. А вот не думая об этом 40 лет, потом "что слышу (вокруг), то и думаю". На негорящий навести намного легче, чем на горящий через 2 месяца. К тому же вы оба «естественники», а тут конспирологи этот фонарь в качестве флага «с посторонними» стали использовать. Конечно легче сказать что не было ничего, чем заниматься расчётами. Тем более никто и не спрашивал, а откуда эта
история с фонарём в 59 вообще взялась.

ЗЫ. Кстати о птичках. Даже в теории надо учитывать, что при –tС очень сильно растет внутренне сопротивление ИТ. Которое в данном расчете, почему то принимается как 0? Природу не обманешь. Но это так, присказка….
Естественно, и соответсвенно падает напряжение на самой лампе, уменьшая ток и яркость. Но вот это именно и даёт различие со всеми, современными устройствами,
Которые или работают или не работают. У лампы этих градаций «горит» много.
И принять его ни за ноль, ни за бесконечность я не мог, потому, что оно было таким каким было, и физически не могло быль не учтено, при замере тока и напряжения на нагрузке.

Главное – батарейки были 3 недели (минимум. Непонятно, сколько они до этого были в таком же состоянии) при температуре значительно ниже того, на что рассчитаны.
А на что они рассчитаны, по тому же ГОСТу их держат минимум полчаса (в зависимости от размера) при -50, то есть доводят внутреннюю температуру до -50. Потом в НУ, насколько может упасть ёмкость, не указано, ссылка на ТУ.
Если это и теоритезирование то основанное на конкретных физических данных, в отличии от абстракций «у меня было так».

.В классическом смысле, они в палатку "не заглядывали".
Что значит не заглядывали, вещи то как достали, и убедились, что ни кого там нет?
Сделать это не заглянув в обычном смысле слова, невозможно.

2.Никто никаким фонариком не светил, потому как ни в руках, ни в досягаемости его не было (про "посветить" – я его специально спрашивал)
Ну когда фонарик «загасили», конечно светить им невозможно.

Ну зачем придумывать то, чего не было.
Эти придумки основаны, на том что говорил Слобцов «всего» через 2 месяца после событий, и на основании того, что самому ему тогда, никакого смысла придумывать не было. И теперь озвученное вами через 11 лет «назло», смысла придумке с горящим фонарём не прибавляет. А так же на том, что надо быть идиотом, что бы не осматривать
Палатку с фонарём при такой возможности.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | yurok | netreader

Сергани


  • Сообщений: 2 722
  • Благодарностей: 458

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 06:26

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #173 : 30.01.18 06:12 »
Вот это, как раз, не факт. Если его не нашли, то это не значит, что его не было.
Но Вы же считаете, что если на туристах внизу не нашли обуви и инструментов, значит, там их и не было? Почему мне-то нельзя?!
И давайте уже разберемся, кто кому что приписывает.
Хотя бы тот факт, что они палатку покинули Вы не отрицаете?
Нет. Что ГД покинула палатку - я не отрицаю. Я отрицаю, что туристы это проделали в панике, совершая безумные действия, которые им приписывают.
Только и всего.

А если не хотите продолжать...
Не, ну при такой постановке вопроса, я так понял, что Вы намерены свернуть тему разговора, который сами же и начали, при возражении, что свечи были малозначительным предметом, а надо было взять какие то более существенные предметы, крайне необходимые для выживания группы в тех условиях…
Вы не так поняли мои намерения. Ничего никому я сворачивать не собирался. Я просто предложил не растекаться за края и далеко не уходить со "света". И погружаться - сейчас, здесь и сразу - в пограничное состояние, да.
Свечи, безусловно, малозначительный предмет, но он почти такой же обязательный в походе, как, к примеру, спички, но при этом "цепляет" взгляд: если свечка была в палатке - ее обязательно заметили бы и запомнили. Это не хвоя на штанине и не остатки каши в чашке, которые не привлекают внимания и без того рассеянного наблюдателя.
И на которого, рассеянного наблюдателя, очень удобно свалить все слабые места своей версии. Ничего личного - просто уточнение позиций.
Если свечи у туристов были (а они были), если туристы использовали на крайней ночевке свечу в качестве источника освещения в палатке (а они использовали - ну, что это в самом деле - без печки, без свечки, в одном носке?!), если туристы пользовались грамотно этим источником, соблюдая ТБ и здравый смысл (а так и было, не сошли же они с ума еще в Ивделе), то горящая свечка с подсвечником должны были остаться в покинутой наспех (в безумной панике) палатке на видном, причем, месте.
Но не остались.
И вандалы тут, как я думаю, не при чём.


Поблагодарили за сообщение: yurok

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL

  • Автор темы

  • Сообщений: 8 257
  • Благодарностей: 2 090

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 14:40

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #174 : 30.01.18 13:24 »

Рябухин
,
Спасибо за коректировки и подробные ответы, они очень полезны от участников походов, тем более в те места, особенно зимние.
С большинством ваших заключений нельзя не согласиться!
« Последнее редактирование: 30.01.18 13:28 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 9 069
  • Благодарностей: 8 535

  • Расположение: Симбирск

  • На форуме

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #175 : 31.01.18 18:45 »
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

yurok


  • Сообщений: 189
  • Благодарностей: 68

  • Расположение: Самара

  • Был сегодня в 09:48

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #176 : 01.02.18 07:25 »
Всем доброго дня. Не кажется, что разговор зашёл в тупик? Могло быть, немогло быть. Придумали " назло врагу" и переписали протакол что фонарик рабочий?. Вопрос- а на хр... а?! На что мог повлиять тот факт, что найденный на палатке фонарик неработал?! Ну нашли же такой же на гряде. Неработающий. Всё- вопросов нет, сломан. А вот то, что фонарик на полатке зажёгся- дает пищу к размышлениям. А протокол- есть протокол. И если там написали,что фонарик был- значит был. Если написали что рабочий- значит рабочий. Кстати сегодня 1 февраля... :'(

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL

  • Автор темы

  • Сообщений: 8 257
  • Благодарностей: 2 090

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 14:40

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #177 : 01.02.18 09:04 »
Всем доброго дня. Не кажется, что разговор зашёл в тупик? Могло быть, немогло быть. Придумали " назло врагу" и переписали протакол что фонарик рабочий?. Вопрос- а на хр... а?! На что мог повлиять тот факт, что найденный на палатке фонарик неработал?! Ну нашли же такой же на гряде. Неработающий. Всё- вопросов нет, сломан. А вот то, что фонарик на полатке зажёгся- дает пищу к размышлениям. А протокол- есть протокол. И если там написали,что фонарик был- значит был. Если написали что рабочий- значит рабочий. Кстати сегодня 1 февраля... :'(
:)
Надеюсь, сегодня наше диванное интернет--расследование продвинется еще на 1 маленький шажок.
Вообще, в теме меня лично больше всего интересовало то, как туристы перемещались и существовали без света и вне костра в случае, если осязаемой опасности не было, и как обстояло дело с освещением, когда некто губил группу, в том же самом лесу.

Добавлено позже:
Некоторые считают, что дятловцы действовали как слепые, и мне кажется, что многие не очень объяснимые движения могли быть продиктованы отсутствием видимости. Поле деятельности туристов было достаточно мало, а если прибавить к этому всякие перераспределения одежды, потери вещей по дороге, недоговоренность в действиях групп - вот и получается, что света не было (кроме костра, который мог гореть час, может 2)
« Последнее редактирование: 01.02.18 11:28 от Laura »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 104

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #178 : 01.02.18 13:52 »
Никто из туристов впоследствии, в т.ч. поисковики там не стояли.
У туристов, и особенно у поисковиков не было задачи "дойти до Отортена верхами". Собственно, и у ГД не было цели ставить палатку именно там, но так сложились обстоятельства.

Они крутились на одном месте, и потеряли день.
Нет, это не по моему. По моему, они имели в планах встать на ночевку гораздо дальше на хребте, но не смогли пройти далеко за отрог из за сильного встречного ветра. Потеряли на этом несколько часов, а дело к вечеру. Терять высоту не хотелось, вставать на ветру в чистом поле тоже, поэтому пришлось вернуться обратно к относительно тихому месту. МП это не "лучшее место" вообще, это лучшее из того, что было (остальные места были хуже).

а ночевки в лесной зоне не было, выходит, на Отортен 2 дня и печка, которая в 1й день не нужна.
Непонятно, в чем вопрос.  Ну да, они не успели заночевать в лесу, эта ночевка должна была быть в районе Отортена (если бы все прошло по плану).

Расстеленные одеяла обеспечивают минимальные удобства, без которых палатка превратится в свалку.
Это, извините, ваши личные умозрительные представления о "свалке" и роли одеял. Сидеть и вообще находиться прекрасно можно и без них, а вот аккуратно разложить и потом выдергивать из под себя, чтобы укрываться, на самом деле не очень то удобно.

Существует авторитетное мнение, что одеяла укладывались внахлест одним общим покрывалом, сдвинуть который второпях невозможно.
Вот именно, и формировалось это "покрывало" уже непосредственно перед отбоем в процессе укладывания, из лежащих до того в ногах одеял и стояночных ватников. Вы же предлагаете сначала это "покрывало" уложить для удобства посидеть, а потом пытаться под него дружно залезть (т.е., фактически опять разобрать и собрать заново). Двойная работа получается.

Так если фонарик уже был в руках всполошившихся, зачем им забирать именно дежурный?
Тут опять недопонимание какое то  :) В моем сценарии двое были снаружи еще до начала событий (собирались ставить растяжки на лыжи) и у них был фонарик (у СЗ имелась привычка вешать фонарик на пуговицу левого кармана, предположительно фонарик СЗ был найден на 3й гряде, на куртке СЗ из ручья отсутствует пуговица). Затем они замечают нечто такое, что следует сфотографировать, кто то из них залезает в палатку за ф/а (понятно, что для установки растяжек ф/а не нужен и его не было) и, конечно, они оповещают остальных об этом явлении. После этого другие двое (Кр-ко и ассистент) быстро выбираются налегке, прихватив другой ф/а, штатив и ледоруб, и вот они то и забирают с собой дежурный фонарик. А оставшиеся в палатке одеваются наощупь или ищут свои фонари.

горящая свечка с подсвечником должны были остаться в покинутой наспех (в безумной панике) палатке на видном, причем, месте.
Не могло там быть горящей свечки до конца переодевания и до закрепления центра. Ее и не было. Переодевались при фонарике.

Сергани


  • Сообщений: 2 722
  • Благодарностей: 458

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 06:26

Свет в походе группы Дятлова
« Ответ #179 : 01.02.18 15:49 »
Это, извините, ваши личные умозрительные представления о "свалке" и роли одеял.
Это не мои представления - у меня их нет, поскольку нет традиционного туристического опыта и практики. Это представления тех, кто давал показания о внутреннем состоянии палатки и тех, кто позднее вспоминал, как там и что было.

а потом пытаться под него дружно залезть
Туристический поход 1959 года вообще предполагал весьма мало (на сегодняшний взгляд) комфорта и многое, действительно, надо было "попытаться" сделать. Однако логику в обустройстве палатки я вижу как простую и надежную. И объяснять ее не вижу необходимости. Тут либо сразу всё понятно, либо - ничего и никогда.

А оставшиеся в палатке одеваются наощупь или ищут свои фонари.
Мда. Что тут скажешь...
Такие взаимоотношения вполне могли закончиться мордобоем и взаимным раздеванием.

Не могло там быть горящей свечки до конца переодевания и до закрепления центра
В Вашем сценарии - да, это так: туристы не до конца устанавливают палатку, не до конца переодеваются, не до конца расстилают "спальник", не до конца раскладывают вещи, не до конца используют свои приспособления...
Они чего-то ждут или Вы считаете это обычной практикой?
« Последнее редактирование: 01.02.18 15:50 »