Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Запланированный маршрут группы Дятлова в деталях.  (Прочитано 71061 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 410
  • Благодарностей: 5 086

  • Был 08.07.19 12:17

Вапчет, человекам свойственно стремление к оптимизации усилий.
Именно поэтому вы туристов, альпинистов и т.д. никогда не поймете. Ибо зачем лезть в гору, если ее можно просто обойти? Оптимизация усилий в чистом виде. Однако, люди именно лезут в гору, а не обходят ее. Не понять вам и остальным нормальным людям этого. Ибо сидеть в кресле - еще более лучшая оптимизация, чем по сугробам на морозе по горам лазить.

Дятлов же, согласно материалам УД, выбрал путь  с 3-х кратным пересечением Хребта
О мама, роди меня обратно...
Карта же перед глазами, специально сюда ее перетащил... Не надо мне, себе покажите - где там "троекратное пересечение хребта"!? Отортен, как вы можете видеть, находится на хребте, про исток Уньи уже дважды сказал, - нет, все равно "троекратное пересечение".
И вот эти люди всерьез пытаются разгадать тайну гибели группы Дятлова... Нет ребята, если вы не видите даже, что у вас под носом, если вы упороты как... дятловед, если вы видите только свою писанину, никакой тайны вы никогда не раскроете.
Аминь.
« Последнее редактирование: 15.02.18 13:01 »


Поблагодарили за сообщение: Арчибальд Арчибальдович

Moon

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 5 292
  • Благодарностей: 1 913

  • Заходила на днях

salana45!      :m55:    Трехкратное!
                                           Посчитаем?
                          Раз - он пересекает хребет с востока на запад, чтоб подняться на Отортен ( с юго запада)
                          Два - он с запада пересекает хребет на восток, чтоб вернуться к лабазу.
                          Три - он пересекает Хребет с востока на западные склоны чтобы через Хозью  выйти к истокам Уньи, что значительно глубоко на запад от хребта.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 410
  • Благодарностей: 5 086

  • Был 08.07.19 12:17

salana45!      :m55:    Трехкратное!
                                           Посчитаем?
Вы так же лыжные походы у дятловцев считали, аж десять штук Дятлову приписали. И опять туда же... Все те телодвижения, что вы правильно описываете, хребет перевалить не позволяют. Разве что спуск на западный склон к Унье, но об этом уже не раз говорил, - не факт, что исток Уньи планировался как спуск с хребта. А именно это и является "пересечением", а не хождение по хребту с запада на восток и с востока на запад.
Верно сказано:
если люди не понимают элементарных вещей в первом чтении, то они не поймут ни фига ни во втором, ни в пятом, ни в десятом. Хоть обломайся.
« Последнее редактирование: 15.02.18 14:15 »

ninja


  • Сообщений: 1 634
  • Благодарностей: 349

  • Расположение: msk

  • Был вчера в 21:59

как я понимаю salana считает , что группа будет двигаться по хребту до отортена и обратно, потом спустится обратно к лабазу , по этому как таковых переходов 2 ,  от лабаза на хребет по нему до отортена , от него обратно к яме , оттуда к унье , но тогда придется обосновать ночевку на хребте , а она неадекватна

Moon

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 5 292
  • Благодарностей: 1 913

  • Заходила на днях

Вы так же лыжные походы у дятловцев считали, аж десять штук Дятлову приписали.
Не помню, чтоб я  считала и что то Дятлову "приписала"  *JOKINGLY*  Было тема ув.Остолопа - называлась "хронология походов участников группы Дятлова". Осталоп как смог по крупицам материал собрал. На этот материал я могла ссылаться. Кроме того, на перевале24 была тема - "Опыт Дятловцев_" на эту тему я тоже могла ссылаться. Кроме того, Масленников считал, что группа имела все основания успешно пойти  маршрут - то есть опыта было достаточно.

Цитирование
И опять туда же... Все те телодвижения, что вы правильно описываете, хребет перевалить не позволяют. Разве что спуск на западный склон к Унье, но об этом уже не раз говорил, - не факт, что исток Уньи планировался как спуск с хребта. А именно это и является "пересечением", а не хождение по хребту с запада на восток и с востока на запад.
Я начинаю сильно в вас сомневаться и уже ни на что не надеюсь!
  Тут смотрите и считайте перевалы -


http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2001/manpupiner2001.shtml
------------

http://meridian.perm.ru/03_reports/manpupiner2001/manpupiner2001.shtml
--------------
http://meridian.perm.ru/03_reports/nural2016/nural2016.shtml
http://meridian.perm.ru/04_maps/nural2016gmap.shtml

------------------
http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/about.htm#izmeneniya  Обратите внимание на сроки прохода этапов маршрута.
« Последнее редактирование: 15.02.18 14:58 »

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 410
  • Благодарностей: 5 086

  • Был 08.07.19 12:17

тогда придется обосновать ночевку на хребте , а она неадекватна
Ночевку состоявшуюся? Тут непонятно, конечно. Странное действие на ночь глядя. Собственно, с этого момента все непонятки и начинаются.
В остальном, в том числе и план, все достаточно логично и правильно. Разве что лабаз действительно стоило сделать(а не то, что им тут называют), иначе продукты звери могут попортить.

Moon

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 5 292
  • Благодарностей: 1 913

  • Заходила на днях

как я понимаю salana считает , что группа будет двигаться по хребту до отортена и обратно, потом спустится обратно к лабазу , по этому как таковых переходов 2 ,  от лабаза на хребет по нему до отортена , от него обратно к яме , оттуда к унье , но тогда придется обосновать ночевку на хребте , а она неадекватна
Смотрите приведены мной карты в посте выше и посмотрите, откуда на Отортен может быть совершено восхождение  зимой - там всего 2 дороги - одна в описании у Типикина, вторая указана в допросе Аксельрода

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 410
  • Благодарностей: 5 086

  • Был 08.07.19 12:17

Тут смотрите и считайте перевалы -
Уже говорил и могу повторить: перевал в таких горах может быть почти в любом месте. Этоне Кавказ и не Памир.  Перевалил тут -  это место и стало перевалом. Таких "перевалов" на участке в километр можно наделать десятки.
Масленников считал, что группа имела все основания успешно пойти  маршрут - то есть опыта было достаточно.
Значит два лыжных автономных похода у Дятлова и ни одного у, по-моему, Слободина - достаточно. С этим никто и не спорил никогда. Масленников отвечает, ему и решать, достаточно этого, или нет.

Не помню, чтоб я  считала и что то Дятлову "приписала"    Было тема ув.Остолопа - называлась "хронология походов участников группы Дятлова". Осталоп как смог по крупицам материал собрал. На этот материал я могла ссылаться
Пусть так, не спорю. Помню, какая-то барышня мне весь могз вынесла с десятью дятловскими лыжными походами. Куда посчитала сплавы, летние походы и все ПВД.  И еще этот незавершенный поход до кучи.

Добавлено позже:
посмотрите, откуда на Отортен может быть совершено восхождение  зимой - там всего 2 дороги
Мамма мия... Нет там ни одной дороги! И быть не может.
« Последнее редактирование: 15.02.18 14:52 »

Moon

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 5 292
  • Благодарностей: 1 913

  • Заходила на днях

  Ну, не "дороги". А два пути. Иных удобных и безопасных нет.
 
Разворачиваемый текст
Мужик, а ты, похоже, не в теме!

ninja


  • Сообщений: 1 634
  • Благодарностей: 349

  • Расположение: msk

  • Был вчера в 21:59

поисковики считали , что они будут штурмовать отортен с верховьев Лозьвы , никак не с устья Ауспии , видимо и маршрут у них был построен так , что к перевалу в верховья Лозьвы они подойдут к концу светового дня , и там они встанут лагерем и уже оттуда будут штурмовать отортен , так же они могли там разделится , у них было задание которое как раз в верховьях речек выполняется,могли и буреломами идти , как делали в 57 году , но никак не на хребте ночевать , кстати догма что группа не взяла "перевал" и спустилась на юг в долину ауспии якобы чтобы сделать яму идет из той же дискредитирующей группу записи за 31 января , которая повторяет события 30 , которая так же предраспалогает к ночевке на хребте , какие случайные совпадения


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 21 579
  • Благодарностей: 23 805

  • Заходил на днях

Не понять вам и остальным нормальным людям этого.
Этот тезис несколько обесценивает дискуссию, неотвратимо приводя к выводу - "поделом". Такая вот особенность парадигмы "туристы-люди особой формации"(архив тем).
Например, https://youtu.be/BgsQ4oIIq3E. "Это опасный склон..."
Это не первая (и не последняя) попытка выставить дятловцев , мягко говоря, неадекватами и латентными суицидниками. Просто, но вот как то сомнительно это. Всеттки девятеро - клуб самоубийц какой то получается(кромя предусмотрительно ушедшего Юдина - не вытянул он на принца Флоризеля, молод был).
« Последнее редактирование: 16.02.18 01:34 »

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 410
  • Благодарностей: 5 086

  • Был 08.07.19 12:17

Смотрите приведены мной карты в посте выше и посмотрите, откуда на Отортен может быть совершено восхождение  зимой - там всего 2 дороги - одна в описании у Типикина, вторая указана в допросе Аксельрода
Спасибо ,конечно, но карты, что для вас представляются некоторым открытием, я наизусть помню, хоть и ходил  по ним лет 8 назад.

На Отортен зимой можно подниматься десятками путей. А не одной-двумя "дорогами". Это вам для общего развития.
Ибо надо пройти вверх всего пару сотен метров. Хотя некоторые называют это громким словом "штурмовать".Книжек начитались. Слово понравилось. Штурмовики... двумя дорогами, блин.

Вообще, Мун, что это за народное творчество вы тут представили? С дорогами...
Мы похожим путем на Маньпупунер ходили, но на речку надо раньше сваливаться, тут кто-то явно не туда шел.
Или просто, карту увидели и посчитали себя "в теме"? С двумя дорогами...

С одной стороны, конечно прикольно все это читать, с другой, понимаешь, что просто зря тратишь время на ликбез. Упоротость дятловедов и неодолимое желание о чем-нибудь поспорить застит им разум...
« Последнее редактирование: 16.02.18 07:22 »


Поблагодарили за сообщение: Slalom | Арчибальд Арчибальдович

Moon

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 5 292
  • Благодарностей: 1 913

  • Заходила на днях

  Хорошо,     пусть я глупый, начитавшись книжек и насмотревшийся случайных фотографий района маршрута гр. Дятлова, чем сильно отличаюсь от вас, матерого туриста, все знающего, везде побывавшего и все понимающего в туризме вообще, а в маршруте Гр. Дятлова, в частности.
   Отчего же вы не отвечаете аргументировано" на  мои  простые и ясные  вопросы:   
   1. На каком участке  известного маршрута гр Дятлова, согласно записи  из Дневника группы от 30.01.59, группа набрала высоту и вышла на границу леса?
    2. http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.msg636354#msg636354
Разворачиваемый текст
Почему выбран  вариант маршрута  Верховья Ауспии (восточные склоны Хребта) - Отортен (западный склон Хребта)- верховья Ауспии(восточный склон Хребта)- верховья Унья(западный склон Хребта) при котором группа  по любому три раза обязана была пересечь Уральский хребет  ( в другом возможном варианте - всего один раз с восточного склона - на западный склон к Отортену)?  Какая  "стратегия и тактика"  легла в основу такого варианта, включая лабаз с 55кг провианта и вещей, оставленных на "не нужном" восточном склоне Хребта?
учитывая , что
 Масленников (протокол допроса) =
Цитирование
Маршрут группы Дятлова представлял собой кольцо, которое начиналось и оканчивалось в Вижае: Вижай - река Лозьва, пос. 2-й Северный, р. Ауспия, г. Отортен, - по главному хребту на юг, до горы Ойко-Чакур, через верховья рек Пурмы и Вишеры – выход по реке Тошемке на Вижай
.
  "  аргументировано = не сводя свои ответы к  нивелированию  моей личности.
                                          = имея ответ "не понимаю", "не знаю" и "знать не желаю" - так и заявить, а не крутиться ужом *JOKINGLY*
  Смотрите, как изящно попытался свести  концы с концами (которые очень натяжно сводятся по всем составляющим - провиант, километраж, ходовые дни, стратегия, тактика)   в далеком прошлом, господин Рябухин  *JOKINGLY*
   http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000004-000-10001-0
« Последнее редактирование: 16.02.18 09:00 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff


  • Сообщений: 21 579
  • Благодарностей: 23 805

  • Заходил на днях

Почему выбран  вариант маршрута  Верховья Ауспии (восточные склоны Хребта) - Отортен (западный склон Хребта)- верховья Ауспии(восточный склон Хребта)- верховья Унья(западный склон Хребта) при котором группа  по любому три раза обязана была пересечь Уральский хребет  ( в другом возможном варианте - всего один раз с восточного склона - на западный склон к Отортену)?  Какая  "стратегия и тактика"  легла в основу такого варианта, включая лабаз с 55кг провианта и вещей, оставленных на "не нужном" восточном склоне Хребта?
Помилуй бог вы накружили...

Moon

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 5 292
  • Благодарностей: 1 913

  • Заходила на днях

Помилуй бог вы накружили...
Это не я "накружила"!  Это так выглядит развернуто то , что нам рассказало УД, сюда еще следует присовокупить подход к "перевалу из Ауспии в Лозьву"

 
          Суммарно все это безобразие будет выглядеть так:
    Вводная:Масленников (протокол допроса) =
Цитирование
Цитирование
Маршрут группы Дятлова представлял собой кольцо, которое начиналось и оканчивалось в Вижае: Вижай - река Лозьва, пос. 2-й Северный, р. Ауспия, г. Отортен, - по главному хребту на юг, до горы Ойко-Чакур, через верховья рек Пурмы и Вишеры – выход по реке Тошемке на Вижай
Реализация по УД:
   Участок "Северный2 -верховья Ауспии под перевал из А. в Л."-  протяженность    км  ;  4 ходовых дня (28,29,30,31.01) из  всего 16 ходовых дней.
    При этом согласно записи  из Дневника группы от 30.01.59, группа набрала высоту и вышла на границу леса, после чего вновь продолжила маршрут  по целине следуя к верховьям Ауспии и около 16 часов 31.01. вышла на границу леса в верховьях Ауспии.
   Участок Перевал из верховий Ауспии в долину Лозьвы группа прошла 1.02., погибнув в вечер/ночь  на 2.02.и на склонах высоты 1079 .
   Не прошла , но намеревалась проделать следующий путь как  один из  нескольких возможных:
   вариант маршрута:  Верховья Ауспии (восточные склоны Хребта)  -  Отортен (западный склон Хребта)  -  верховья Ауспии(восточный склон Хребта)     - верховья Унья(западный склон Хребта) при котором группа  по любому три раза обязана была пересечь Уральский хребет  ( в другом возможном варианте - всего один раз с восточного склона - на западный склон к Отортену и далее на юг по маршруту Масленникова).
     Вопрос :
  Какая  "стратегия и тактика"  легла в основу такого варианта, включая лабаз с 55кг провианта и вещей, оставленных на "не нужном" восточном склоне Хребта?   
« Последнее редактирование: 16.02.18 10:55 »

Рябухин. Просто Рябухин


  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 140

  • Был 30.07.18 21:39

Вопрос :
  Какая  "стратегия и тактика"  легла в основу такого варианта, включая лабаз с 55кг провианта и вещей, оставленных на "не нужном" восточном склоне Хребта?
Татьяна, не надо так налегать "на чью то неправильность". Прежде всего ищите нестыковки в логике у себя, коль не профессионал в том деле, о котором речь. Солана все правильно расписал и прогнозирует. Тут дело только в деталях, о которых он говорит как об обычном и само собой разумеющемся, а вы не в курсе их и понимаете друг друга.
Вот навскидку несколько тезисов (у меня опять нет возможности много читать и расписывать), я по верхам и кратко:
1. Маршруты по верхам ГУХ или рядом не имеют однозначной нитки. Это не тропа, а большая площадь, где идешь как удобнее в каждом данном случае.
2. Никаких таких "восхождений" (где альпиноиды лезут 2..3 дня вверх по вертикали) та нет и быть не может. Это просто путь вверх-вниз с амплитудой в несколько десятков - сотен метров.
3. Маршрут по верхам может предусматривать пересечение водораздельной линии, а может и не предусматривать. посему надо четко понимать, что такие переходы их долины в долину, это вопрос того, что же наиболее целесообразно в данном случае. Они могли спустится на ночевку в ту или иную долину, а могли заночевать наверху. я в принципе говорю, а не в догмате.
4.  Уже писал, план похода не догма, а руководство к действию. Они могли использовать любой вариант действий, главное соблюсти основные параметры требований к маршруту: протяженность, продолжительность, набор препятствий.
5. Прежде чем говорить о " "стратегия и тактика""(с) надо четко понимать, что есть что, в данном конкретном случае.
Рассказываю:
Стратегия (в данном случае) - это кольцевой маршрут в радиалкой (двумя радиалками) на Отортен (и Ойка...).
Тактика (вообще говоря) - это способ достичь цели с минимальными затратами сил, средств и времени.

Отсюда и лабаз (закладка - по Салане и тем, кому больше нравится такое название ) и Восточный склон - коий у них должен был быть основным с т. з. грамотности построения маршрута. Выходы на Западный, это у них как "рисование цветочков на обоях" - для лучшести и украшательства (можно говорить: "Вот мы из Азии в Европу ходили (или наоборот?)...") Они могли ночевки на ЗапСкл делать, но и не обязательно. Это на зачет похода никак не повлияло бы.
Кстати, пересечение линии водораздела ГУХ, Вы считаете "выходом на другой склон"?  :)
И вот, по поводу "ненужности" Восточного склона, вы можете, что то поподробнее сообщить? :-[
Чо то я тут недогоняю...?

Moon

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 5 292
  • Благодарностей: 1 913

  • Заходила на днях

Татьяна, не надо так налегать "на чью то неправильность".
Спасибо, что откликнулись! надеюсь, будет интересно...

Разворачиваемый текст
Цитирование
Прежде всего ищите нестыковки в логике у себя, коль не профессионал в том деле, о котором речь. Солана все правильно расписал и прогнозирует. Тут дело только в деталях, о которых он говорит как об обычном и само собой разумеющемся, а вы не в курсе их и понимаете друг друга.
Вот навскидку несколько тезисов (у меня опять нет возможности много читать и расписывать)
, я по верхам и кратко:
Цитирование
1. Маршруты по верхам ГУХ или рядом не имеют однозначной нитки. Это не тропа, а большая площадь, где идешь как удобнее в каждом данном случае.
Это понятно  и ребенку.
Цитирование
2. Никаких таких "восхождений" (где альпиноиды лезут 2..3 дня вверх по вертикали) та нет и быть не может. Это просто путь вверх-вниз с амплитудой в несколько десятков - сотен метров.
Это также понятно и ребенку, исходя из характера уральских гор.
Цитирование
3. Маршрут по верхам может предусматривать пересечение водораздельной линии, а может и не предусматривать. посему надо четко понимать, что такие переходы их долины в долину, это вопрос того, что же наиболее целесообразно в данном случае. Они могли спустится на ночевку в ту или иную долину, а могли заночевать наверху. я в принципе говорю, а не в догмате.
Это тоже понятно. Я бы назвала это  "Действия, не выходя из пределов целесообразности"

Цитирование
4.  Уже писал, план похода не догма, а руководство к действию. Они могли использовать любой вариант действий, главное соблюсти основные параметры требований к маршруту: протяженность, продолжительность, набор препятствий.
Это понятно
Цитирование
]5. Прежде чем говорить о " "стратегия и тактика""(с) надо четко понимать, что есть что, в данном конкретном случае.
Рассказываю:
Стратегия (в данном случае) - это кольцевой маршрут в радиалкой (двумя радиалками) на Отортен (и Ойка...).
Тактика (вообще говоря) - это способ достичь цели с минимальными затратами сил, средств и времени.
Цитирование
Отсюда и лабаз (закладка - по Салане и тем, кому больше нравится такое название ) и Восточный склон - коий у них должен был быть основным с т. з. грамотности построения маршрута.Выходы на Западный, это у них как "рисование цветочков на обоях" - для лучшести и украшательства (можно говорить: "Вот мы из Азии в Европу ходили (или наоборот?)...") Они могли ночевки на ЗапСкл делать, но и не обязательно. Это на зачет похода никак не повлияло бы.
Цитирование
Кстати, пересечение линии водораздела ГУХ, Вы считаете "выходом на другой склон"?  :)
Разве "водораздела ГУХ"  не "разделяет" склоны? Склоны Азия-Европа? Восток-Запад?  Дайте, пожал. свое определение "восточный-западный склон ", которого мы и будем придерживаться.
Цитирование
И вот, по поводу "ненужности" Восточного склона, вы можете, что то поподробнее сообщить? :-[
Чо то я тут недогоняю...?
Выделяю 2 позиции :

  Позиция 1.
Цитирование
Стратегия (в данном случае) - это кольцевой маршрут в радиалкой (двумя радиалками) на Отортен (и Ойка...).
Тактика (вообще говоря) - это способ достичь цели с минимальными затратами сил, средств и времени
            Отсюда и лабаз (закладка - по Салане и тем, кому больше нравится такое название ) и Восточный склон - коий у них должен был быть основным с т. з. грамотности построения маршрута.
Выходы на Западный, это у них как "рисование цветочков на обоях" - для лучшести и украшательства (можно говорить: "Вот мы из Азии в Европу ходили (или наоборот?)...")
Цитирование
Кстати, пересечение линии водораздела ГУХ, Вы считаете "выходом на другой склон"?  :)
Разве "водораздела ГУХ"  не "разделяет" склоны? Склоны Азия-Европа? Восток-Запад?  Дайте, пожал. свое определение "восточный-западный склон ", которого мы и будем придерживаться.
  Позиция 2
Цитирование
И вот, по поводу "ненужности" Восточного склона, вы можете, что то поподробнее сообщить? :-[
Чо то я тут недогоняю...?
и попробуем привести их  ( Позицию1 и Позицию 2) к " общему знаменателю":
Цитирование
4.  Уже писал, план похода не догма, а руководство к действию. Они могли использовать любой вариант действий, главное соблюсти основные параметры требований к маршруту: протяженность, продолжительность, набор препятствий.
« Последнее редактирование: 17.02.18 15:34 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 127
  • Благодарностей: 5 888

  • На форуме

Кстати, мы сейчас ходим точно так же, в смысле, плевать хотели на все эти зачеты и никому не нужные разряды-звания. И знаете, неплохо себя чувствуем. Так что мало чего в этой сфере отдыха меняется.
Почти согласен. Но у разных людей по разному.
Когда меня в студенчестве взяли в поход на катамаране на Кубань и Зеленчук - мне были все эти зачеты/разряды до фонаря. И справа/спереди сидел товарищ, которому это было пофик. Мне было интересно, и я гордился, что меня взяли. Несмотря на полное отсутствие опыта, я узнав что у одной группы освободилось место - заикнулся что хочу сходить с ними, без малейшей надежды на успех. И был неимоверно горд, когда руководитель подошел ко мне в общаге и сказал "Ты нам офигенно подходишь".
А вот сзади сидели руководитель и его зам, им было не пофик. Настолько не пофик, что мы тащили с собой 5го пассажира, фотографа. На равнинных участках он сидел по центру на рюкзаках и фоткал пейзажи. Перед разведкой порогов его высаживали и он фоткал прохождение этих порогов. В бивачных работах участия почти не принимал, фоткал нас за разбивкой палатки и разведением костра. Потом они в туркомитет долго таскали отчет, переделывали его.
Так что кому то разряды важны.

А дневники в отчет включать нет никакой необходимости. Так что могли поход и зачесть.

Вита


  • Сообщений: 191
  • Благодарностей: 79

  • Расположение: ЮФО

  • Был 14.07.19 09:24

Трехкратное!
                                           Посчитаем?
                          Раз - он пересекает хребет с востока на запад, чтоб подняться на Отортен ( с юго запада)
                          Два - он с запада пересекает хребет на восток, чтоб вернуться к лабазу.
                          Три - он пересекает Хребет с востока на западные склоны чтобы через Хозью  выйти к истокам Уньи, что значительно глубоко на запад от хребта.
Это не может быть правдой.
Трехкратное пересечение хребта не может быть ни в каком случае - ведь группа должна была вернуться в точку старта. Может быть только четное количество - два или четыре, например. Иначе они так и остались бы к западу от хребта.

За участие в жизни форума 

Liana


  • Сообщений: 4 475
  • Благодарностей: 2 781

  • Расположение: Сердце России

  • Была сегодня в 09:52

Трехкратное пересечение хребта не может быть ни в каком случае - ведь группа должна была вернуться в точку старта. Может быть только четное количество - два или четыре, например. Иначе они так и остались бы к западу от хребта.
Что считать точкой старта? Если Вижай (по проекту  именно  оттуда они должны были пойти на лыжах) то они в него и вернулись бы, уйдя на запад и уже там, пройдя по ненаселёнке и повернув,  затем посетив манси, уйти  к Вижаю.
Мун имела в виду трёх кратное пересечение хребта практически в одном месте.
« Последнее редактирование: 23.03.18 15:50 »
Удержи язык твой от зла, и устне твои, еже не глаголати льсти. (Пс. 33)

Светозар


  • Сообщений: 1 174
  • Благодарностей: 220

  • Расположение: Москва

  • Был 19.07.19 23:27

salana45
Цитирование
Знаю-знаю: у дятловцев лыжи неправильные, а у нас современные, с независимой подвеской и реактивным двигателем...
salana45
Цитирование
Еще раз: в карту! Не нужно тут знать никакую стратегию, достаточно разума и здравого смысла. И в карту глянуть, для начала.
Как же  с вами (не только с вами лично) тяжело...

Неудивительно, что за полвека с лишним разгадка гибели группы не приблизилась ни на грош. А скорее, даже отдалилась.
Это с вами очень тяжело. К сожалению вы меня сильно разочаровали. Я наивно думал, что с вами, как с опытным туристом, будел легко составить, не только фактически пройденный маршрут гр. Дятлова по дням, но и спланированный ими маршрут на ближайшие 2-3 суток. Именно в этом может находится ответ на тот вопрос, почему они остановились на эту злосчастную ночёвку на северном отроге горы Холатчахль, а не в каком-то другом месте?!
Как вы не можете понять, что речь идёт не о том, что могла бы сделать гр. Дятлова (дойти до Отортена и обратно за сутки), а о том, что они сделали, и из этого надо исходить.
Если бы они могли дойти за сутки туда и обратно, то они бы не брали палатку, печку, пилу, топоры и продуктов на 3 дня, зачем тащить с собой лишний груз? С этим вы согласны или нет?
Если бы они не планировали холодную ночёвку, то они не брали бы с собой поленья с предыдущей ночёвки для печки, и разумеется должным образом упаковали бы палатку в чехол, вышли бы они рано, а не после обеда. На кой чёрт идти в непогоду в горы на ночь глядя?
« Последнее редактирование: 31.03.18 00:27 »
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

ninja


  • Сообщений: 1 634
  • Благодарностей: 349

  • Расположение: msk

  • Был вчера в 21:59

.  Но в этом походе дятловцы планировали несколько ночевок в гольцовой зоне без печки. Потому что от Отортена к Ойко-Чакур у них был протяженный участок маршрута,  который был должен проходить по хребту. Каждый день спускаться в долину рек а потом снова подыматься на хребет - терять время и силы. Поэтому холодные ночевки вне зоны леса были неизбежны и   в этот  поход взяли большое количество теплой обуви. Кто валенки, кто меховые чулки, кто стеганные бурки, кто суконные теплые ботинки. У кого что было или кто что посчитал  целесообразным.  Для того, чтобы одевать их в неотапливаемой палатке  и  может даже в них спать ( хоть бывалые туристы и утверждают, что спать в валенках неудобно).   
    Вы в плену каких-то придуманных  догм, несуществующих правил ,  вы все  стараетесь мерить одним  аршином собственного изобретения,  не знаю. Почитайте отчеты о туристических маршрутах тех лет, пообщайтесь с туристами-зимниками. Потому как у вас очень скудные знания  о практике туристических походов того времени.
это на основании чего вы предполагаете подобное ? кто вам сказал, что они собирались идти по хребту ? да еще и с не одной ночевкой, и кто тут в плену догм ?
1-2  Свердловск-Полуночное - поезд
3     Полуночное – Вижай - машина
4-5  Вижай – Северный 2й                 55
6   -----н-----------н------
7-8  Вверх по р. Ауспии                     38
9    Перевал в верховья Лозьвы         14
10  Восхождение на г. Отортен          20
11   г. Отортен – верховья Ауспии     18
12  Перевал в верховья р. Унья         18
13  До верховья р. Вишеры               22
14  До верховья р. Нёллс                 22
15  Восхождение на г. Ойко-Чакур   18
16  По Северной Тошемке до избы   25
17  По Северной Тошемке –             
18  - Вижай.                                    590
19  Вижай-Полуночное - машина
20-21 Полуночное - Свердловск - Поезд
ничего подобного вашим измышлениям тут нет ! более того у них значится ВОСХОЖДЕНИЕ на отортен,надо ли объяснять, что восхождение на отортен немыслимо если вы уже на хребте ?
« Последнее редактирование: 10.10.18 09:30 »

ninja


  • Сообщений: 1 634
  • Благодарностей: 349

  • Расположение: msk

  • Был вчера в 21:59

Потому что по  настовому снегу хребта идти значительно легче, нежели  лесом.  Не нужно тропить.  По льду рек, где снег неглубокий,   они уже попробовали , результат оказался плачевным. Той зимой реки были  скрыты льдом недостаточной толщины, во многих местах под снегом выступала вода из промоин, мокрый снег налипал на лыжи, приходилось постоянно останавливаться и его счищать. По берегам рек идти еще хуже, так как нужно тропить глубокий снег, обходить овраги , кроме того под снегом часто встречались  поваленные деревья. Сломать лыжи или даже ногу при таком передвижении ничего не стоит. Да и при таком способе движения тратиться много сил а расстояние пройденное в итоге небольшое. В среднем они проходили по Ауспии около 8 км в день ( 30 и 31 января) . Поделите всю длину  заявленного маршрута на  это расстояние и у вас получиться  около 30 дней. И это они шли еще со свежими силами, без влияния холодовой усталости, которая накапливается день ото дня.  Ну и обычную усталость ( при достаточно умеренном питании) тоже не нужно сбрасывать со счетов. 
Поэтому единственным выходом  уложиться в сроки даже с учетом двух дополнительных дней  - это  от Отортена  почти к самой Ойка-Чакур идти по хребту, преодолевая за походный день не менее 20-25 км.   И не терять силы и время на спуски в долины рек и подъемы снова на хребет. Максимально  использовать  для передвижения по маршруту  весь световой день.   В этом случае у них могло  могло  быть две холодные ночевки в гольцовой или подгольцовой  зоне без печки.
     Дятлов уже 31 января  планировал выйти на  ГУХ, заложить там лабаз и сделать холодную ночевку. В любом другом случае  подниматься  всей группой с  тяжелыми рюкзаками  на границу леса нет смысла .  Но помешал сильный ветер . При таком ветре они не рискнули ставить ветхую палатку и закладывать лабаз. Пришлось спуститься в Ауспию и заложить лабаз там. 
     Да все не так. От незнания материалов УД  до  вашего липового  опыта зимних спортивных походов. Конечно никакое это не восхождение. Восхождение совершают альпинисты на горные вершины. Но  за много лет обсуждения    этот термин невольно прижился . Ну и как называть  не имеет значения : восхождение, подъем, покорение. Суть одна и та же.  Сами туристы  гордо называли подъем на вершину какого-то пупыря взятием вершины.
а откуда известно, что Дятлов планировал идти по хребту, да еще и с несколькими ночевками ? потому что вам  кажется так проще ? план похода и материалы уд говорят о обратном.у них в планах было перевалить в долину Лозьвы, встать там на ночлег,и от туда идти на ВОСХОЖДЕНИЕ !!! почему вы решили, что они от своего плана отказались, тем более последние следы лыжни вели именно в направлении долины Лозьвы. Ваша уверенность ничем не подкреплена, кроме ваших же собственных фантазий, и вы все это выдаете как за истину в последней инстанции.
никаких ночевок на хребте не было, и быть не могло!!! и именно с этого надо начинать любое исследование
« Последнее редактирование: 15.10.18 16:00 от Laura »

АНК


  • Сообщений: 1 862
  • Благодарностей: 1 206

  • Был вчера в 23:18

а откуда известно, что Дятлов планировал идти по хребту, да еще и с несколькими ночевками ? потому что вам  кажется так проще ? план похода и материалы уд говорят о обратном.у них в планах было перевалить в долину Лозьвы, встать там на ночлег,и от туда идти на ВОСХОЖДЕНИЕ !!! почему вы решили, что они от своего плана отказались, тем более последние следы лыжни вели именно в направлении долины Лозьвы. Ваша уверенность ничем не подкреплена, кроме ваших же собственных фантазий, и вы все это выдаете как за истину в последней инстанции.
никаких ночевок на хребте не было, и быть не могло!!! и именно с этого надо начинать любое исследование
Сначала   не  думал вам отвечать в силу  абсолютной бесполезности  , но все же отвечу.   Не сколько для вас, сколько для других, читающих этот форум.
 Ни список снаряжения, которое готовит руководитель похода  для того, чтобы  предъявить его маршрутной комиссии, ни план похода, даже маршрут похода не является  догмой.  Стратегия похода  и тактика похода это не одно и то же.  Возможно при разработке маршрута Дятлов действительно планировал  к Отортену  передвигаться по руслам рек. Сначала по Лозьве, потом по Ауспии, потом снова по Лозьве. По руслам рек идти удобно, так как на руслах меньше снега ( сметается ветром),  нет ( ну или практически нет) различных упавших  деревьев  , нет перепадов рельефа.  Но реальность внесла свои коррективы. По руслам рек  из-за многочисленных  промоин идти
оказалось даже даже хуже, нежели по берегам, где приходилось  тяжело тропить в глубоком снегу а иногда в прямом смысле проламываться сквозь  молодую поросль .
 
Цитирование
Идем вверх по Лозьве. Местами наледь. Часто приходится останавливаться.
Цитирование
Часто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места.
Цитирование
После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед.
Цитирование
По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом.
Цитирование
Тропа выходит на берег. Теряем след. Ломимся по лесу. Но вскоре снова сворачиваем на реку - по ней идти легче.
И если  по Ауспии можно было передвигаться хоть с горем пополам, то по верховьям  Лозьвы это было бы и вовсе невозможным. Потому что Лозьва в верховьях  узкая ,  быстрая, с каменистым руслом .
 http://www.aziko.ru/images/NR17a9cc4022e73ba12f25e9d8c14476fb.jpg
А если бы они пошли по берегу, то их ожидало приблизительно это

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-301.jpg
     На участке от 2 северного  до перевала им было некуда деваться. Приходилось идти или по руслу реки, или по берегу. Метались  с русла на берег и обратно, но что там, что там передвигаться быстро не получалось. Проходили мало, уставали сильно.
Но после выхода к перевалу появлялась возможность  изменить ситуацию  с выходом  на хребет. На хребте снег плотный, нет лесных зарослей, нет наледей. Естественно Дятлов принял решение отказаться  от движения по Лозьве и идти к Отортену выше кромки леса и как можно ближе к водоразделу. Потому что если бы они пошли по Лозьве, им бы пришлось потратить  только на дорогу к озеру Гусиного Гнезда не менее двух дней. А потом еще радиалка на вершину. А потом еще и возвращаться к лабазу.  Можно , правда, выходить от Лозьвы наверх траверсом,но Дятлов не знал, что там может быть за рельеф. Ведь до этого к Отортену этим маршрутом не ходил никто, ему неоткуда было почерпнуть информации об обстановке  на подходах к Отортену.  А она, кстати , не особо благоприятная для траверсирования. Вот какие надувы  можно увидеть в  районе  второго притока Лозьвы.
  https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-280.jpg
Поэтому единственно верным решением Дятлова было подняться на хребет  огибая по траверсу Холатчахль, сделать ночевку  и  на следующий день  идти к Отортену   по хребту.
     Дальше процитирую В.Борзенкова, так как он, на мой взгляд, грамотно и подробно обосновал целесообразность ночевки в районе  хребта.
Разворачиваемый текст
Ничего удивительного в выборе такого места нет. Если подходить с позиций опыта и практики того времени и грамотной тактики похода. Есть три аспекта в таком выборе места:
1-й аспект. экономия сил и, главным образом, времени для следующего дневного перехода. Светлое время (от сумерек, до сумерек) составляло примерно 6,5 часов.У них было на выбор, три различных по построению варианта движения на следующий день, в зависимости от погоды:- По хребту до вершины Отортена (Вариант 1) и, затем спуск на ночевку в лесную зону.Если погода (ветер, главным образом) позволит реализовать этот вариант, то они смогут сразу «взять» Отортен и сэкономят один день на возвращении. Но закладываться на него на 100% было нельзя – изменчивость местной погоды такого не позволяла.
- Траверсируя склон (Вариант 2), по более плотному снегу и защищаясь от сильного ветра,идти в район озера Лунтхусаптур и ставить там лагерь. Выход на Отортен, в таком случае,получается только на следующий день. Очень маловероятно, что они могли вернуться ,
или проделать хотя бы часть пути по возвращению к лабазу. Слишком короткий световой день в это время. Возвращение было целесообразным на третий день, как они и рассчитывали по наиболее целесообразному варианту. Все необходимое и достаточное
для трехдневной радиалки у них было.
- третий вариант самый тяжелый и затратный – идти в полностью в лесной зоне,начиная с русла третьего правого притока Лозьвы, и в вверх по руслу самой Лозьвы,начиная с устья третьего правого притока. Навряд ли Игорь стал бы его использовать по пути «туда», уж очень он тяжелый с точки зрения расхода сил и времени. Он был бы возможен по пути «обратно»,только если погода испортилась бы настолько, что  по хребту  идти не представлялось возможным.  Наверняка в  случае удачного захода на Отортен по Вариант 1, они бы предпочли идти по обратной трассе Вариант 2.
2 Второй аспект выбора места ночевки на том самом месте сводится к тому, что сразу на месте можно оценить состояние погоды и выбрать наиболее подходящий вариант движения к Отортену. Или вообще отказаться от этой радиалки, если не будет никаких шансов на ее успешный исход.

и именно с этого надо начинать любое исследование
Исследование нужно начинать с изучения   туристической практики ,  ознакомления  с  оценками  действий дятловцев  настоящими ( а не липовыми, как некоторые ... не будем показывать пальцем  кто именно  ) ветеранами и мастерами  туристического спорта, ну и не забывать  о здравом смысле   а также о  том, что теория не всегда совпадает с практикой. Особенно если эта теория высосана с пальца  собственной задней левой ноги.
« Последнее редактирование: 11.10.18 22:53 »


Поблагодарили за сообщение: NERO | bektau

ninja


  • Сообщений: 1 634
  • Благодарностей: 349

  • Расположение: msk

  • Был вчера в 21:59

к чему столь длинная простыня,наледи встречались на реке, они дошли до гор, там лишь ручьи,притоки,как совершенно справедливо заметил pepper, скорее всего они планировали идти по кромке леса, с стоянками в лесной зоне
раз уж ссылаемся на авторитетов, то Масленников совершенно четко сказал:Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась.
По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.

тут вам и куда было нужно, и как было нужно идти

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 3 238
  • Благодарностей: 2 342

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 21:22

По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.
Не только Дятлов. Там все имели опыт.
И не могли не знать, что ветер на склонах и хребтах бывает более 15 м/с. И если было выбрано такое место ночевки или маршрут по хребту, значит, мы возвращаемся к тому, что туристы были глупыми и самоубийцами.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

АНК


  • Сообщений: 1 862
  • Благодарностей: 1 206

  • Был вчера в 23:18

И не могли не знать, что ветер на склонах и хребтах бывает более 15 м/с. И если было выбрано такое место ночевки или маршрут по хребту, значит, мы возвращаемся к тому, что туристы были глупыми и самоубийцами.
Нет, мы возвращамся к тому, что вы  игнорируете   мнение  дятловцев по данному вопросу  и утверждаете , что если они мыслили не так как вы , значит были глупыми.   

 " Ремпель :25 января 1959 г. ко мне как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и  хотели получить консультации, как лучше им попасть на гору Отортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности, куда они пойдут. Когда я знакомился с их маршрутом, высказал свое мнение, что в зимнее время идти по Уральскому хребту опасно, т.к. там имеются большие ущелья, ямы, в которые можно провалиться, и, кроме того, там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район Уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили, что это для нас будет считаться первым классом трудности. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти.

Добавлено позже:
к чему столь длинная простыня,
Для доходчивости.
« Последнее редактирование: 12.10.18 09:53 »


Поблагодарили за сообщение: Светозар

ninja


  • Сообщений: 1 634
  • Благодарностей: 349

  • Расположение: msk

  • Был вчера в 21:59

Не только Дятлов. Там все имели опыт.
И не могли не знать, что ветер на склонах и хребтах бывает более 15 м/с. И если было выбрано такое место ночевки или маршрут по хребту, значит, мы возвращаемся к тому, что туристы были глупыми и самоубийцами.
скажите как турист, как в условиях ночевки на склоне, группа могла сушить вещи, готовить еду, и добывать воду?

Добавлено позже:
Добавлено позже:Для доходчивости.
ни о чем.Я не отрицаю возможность прохождения маршрута по хребту, я отрицаю стоянку с ночевкой
« Последнее редактирование: 12.10.18 10:11 »

ninja


  • Сообщений: 1 634
  • Благодарностей: 349

  • Расположение: msk

  • Был вчера в 21:59

Это не вам.Действия первой необходимости - это выполнить нормативы похода высшей категории трудности.  И все действия туристов должны быть подчинены  этой цели.  Когда дятловцы пощли в такой поход, они сознательно лиши себя многих  удобств, привычных в обычной жизни. 
 Согринцы в походе лишились палатки. Но тем не менее не сошли с маршрута  продолжили поход и успешно его завершили.  И таки да, в походе  бывает всякое. Бывает , что сидят по несколько дней где-то в  палатке или снежной пещере впроголодь пережидая пургу. Бывает, обмораживаются. Бывает- травмируются.  Бывает даже погибают.  Они сознательно обрекают себя на эти трудности.  Ради  одного - доказать себе и другим, что они сильнее других, выносливее других, храбрее других.   А также сильнее суровой природы зимнего северного Урала.
 И пока вы этого не поймете, вам конечно же будет казаться странным, почему туристы-зимники в спортивных походах высшей категории трудности  сознательно обрекают себя на трудности и неудобства.
и вот очередная догма - туристам были нужны какие то там категории и звания.Нет.Ничего из этого им не было нужно, их Масленников просил на разряды оформиться,они могли быть мастерами еслиб оформляли разряды ранее, это с его слов.Ну и мнение Юдина на этот счет
46. Была ли в группе уверенность, что в результате этого похода им повысят спортивные разряды? Или этот вопрос вообще не обсуждался, ввиду его неважности ни для кого из членов группы?

-Да, конечно, такие вопросы вообще никогда не обсуждались в то время, туризм у нас тогда был больше для общения, а не для завоевания разрядов. Но разряды нужны были спорткомитету, поэтому спорткомитет сам и спортклуб сам (прим.-слово мне непонятное)... будировал... туристскую секцию, чтоб туристы сами оформляли разряды. Это было совершенно второстепенное дело - разряды, ну вот у нас такое тогда было мироощущение.
Вы прям эталонный догматик.Полет вашей фантазии уже обрисовал студентов,идущих на более чем спартанские условия ради каких то там разрядов
и да поход это сознательное испытание, НО, стоянка на хребте, как вам уже не раз тут говорили лишена всякого смысла, конкретно в этом действии какие у них были мотивы "обрекать себя на трудности" ?
« Последнее редактирование: 12.10.18 11:16 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 3 238
  • Благодарностей: 2 342

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 21:22

НО, стоянка на хребте, как вам уже не раз тут говорили лишена всякого смысла, конкретно в этом действии какие у них были мотивы "обрекать себя на трудности" ?
Я уже писал об этом.
Больше всего это похоже на вынужденную стоянку. Так можно сделать, чтобы ветер замел лыжню.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик