Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Было ли оружие?  (Прочитано 37757 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 528

  • Была 08.04.14 19:25

Было ли оружие?
« Ответ #90 : 20.04.13 20:09 »
ivanes !
Зверьё замороженное мясо (Извиняюсь) не употребляет. Только парное и тёплое.
Если б было по Вашему, волки уже были вымершим видом
http://ovolkah.ru/tag/pitanie/

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

Было ли оружие?
« Ответ #91 : 20.04.13 20:43 »
Проконсультировался у зоологов , они сославшись на работы какого - то Пукинена , сказали, что во - первых : едят, во- вторых - никаких проблем с разгрызанием мяса не испытывают.

danvega


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0

  • Был 22.04.13 00:32

Было ли оружие?
« Ответ #92 : 20.04.13 20:59 »
Может места возле горы Отортен не очень сытные. Кроме того зимой волки ближе к населённым
пунктам подходят. В Шугультан (мой пост выше) стая волков иногда ночью заходила и даже дворовых
собак прямо из будок вытаскивали и прямо во дворах задирали (визг собачий был очень жуткий как мне
дед рассказывал).

p.s. извиняюсь за оффтопик но по-моему манси могли это сделать. Во первых они лучше всех эти места знают.
Гора эта особая для манси и они могли со злости просто выгнать ребят из палатки на мороз зная что так наверняка
их угробят и следов не будет. Для этого они могли заранее узнать есть ли у ребят оружие или нет. Может была и
драка с некоторыми из ребят. Наиболее пострадавших ребят наверное для того и бросили отдельно в яму, в
расчёте что их нескоро найдут (если вообще найдут). А ещё дед рассказывал что намного севернее Ивделя
(как я понял где-то в 150 км или около того) обычные русские старались и не попадать (кроме военных, конечно)
потому что все местные знали что там земля манси и нечего там появляться. Вот такое субьективное мнение.

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 528

  • Была 08.04.14 19:25

Было ли оружие?
« Ответ #93 : 20.04.13 21:30 »
danvega !
А в теме согласных с Ракитиным один очень серьезно военнообязанный с опытом автономок в аналогичных местностях поделился собственными наблюдениями: "Волки знающие, что такое выстрелы, запаха пороха сторонятся и обходят дальней дорогой". Из этого вытекающий вывод, что порохом в месте трагедии пахло и пахло нехило, а место на горке ведь, продуваемо ветрами на все стороны. Как там пахло, что в течении почти месяца НИКТО не пытался поживиться легкой добычей в сезон, когда с пищей очень большая проблема?

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

Было ли оружие?
« Ответ #94 : 20.04.13 21:48 »
Здесь форум , все версии и мнения имеют право на жизнь. Однако замечу , что не стоит рассматривать версии явно фантастические или писателей- фантастов.
 

y56Q9Rt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 293

  • Расположение: Переславль-Залесский

  • Был 28.02.15 20:33

Было ли оружие?
« Ответ #95 : 20.04.13 22:15 »
Однако замечу , что не стоит рассматривать версии явно фантастические или писателей- фантастов.
Я уже не молод, мне 94 года.
Позволю вам противоречить, воспринимать 50-ые годы, как времена беспомощных и недоразвитых людей нельзя. Да что там 50-еы.

1. Вот, например, роспись в пещере под Судаком.
2. А это мобильный телефон 1961 год.
3. Схема принципиальная мобильного телефона, опубликованная в "Юном технике" в 1958 г.

"Телефонные аппараты с экранами можно строить хоть сегодня, наша техника достаточно сильна" - пишут в "Техника Молодежи" (1956 год). "Миллионы телезрителей ждут, когда же радиотехническая промышленность приступит к выпуску телевизоров с цветным изображением… Давно пора подумать о телевизионной трансляции по проводам (кабельное ТВ )".

Замечу, что в то время, чтобы  статья в печать надо было не просто «занести», но и показать действующее устройство.
Сертификат на никнейм y56Q9Rt зарегистрирован на Иванов Иван Иванович<http://nick-name.ru/img.php?id=856304&=sert=1>

danvega


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0

  • Был 22.04.13 00:32

Было ли оружие?
« Ответ #96 : 20.04.13 23:19 »
Здесь форум , все версии и мнения имеют право на жизнь. Однако замечу , что не стоит рассматривать версии явно фантастические или писателей- фантастов.
danvega !
А в теме согласных с Ракитиным один очень серьезно военнообязанный с опытом автономок в аналогичных местностях поделился собственными наблюдениями: "Волки знающие, что такое выстрелы, запаха пороха сторонятся и обходят дальней дорогой". Из этого вытекающий вывод, что порохом в месте трагедии пахло и пахло нехило, а место на горке ведь, продуваемо ветрами на все стороны. Как там пахло, что в течении почти месяца НИКТО не пытался поживиться легкой добычей в сезон, когда с пищей очень большая проблема?
Не знаю проводились ли химические экспертизы проб грунта, воды и т.д. в этой местности в полном обьёме. Вообще лица погибших
были всё-таки повреждены в разной степени (может и животными). Кроме того если волки не почувствуют запаха то могут пройти
невдалеке (ну скажем в километре) от погибших. Это опять же от направления ветра в тот момент зависит. Так что это дело случая и совсем
необязательно что волки там не ходили из-за запаха пороха (или др химии).
« Последнее редактирование: 20.04.13 23:20 »

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

Было ли оружие?
« Ответ #97 : 21.04.13 07:53 »
На самом деле вопрос про живность нелишний и вот от чего : все свидетели и манси и русские которых опросил Темпалов в один голос говорят : " Волков в этом сезоне много и они нападают на оленей ", ладно не заметили волки трупы, но в палатке были сухари и корейка , палатка на склоне видна хорошо - и тоже все в ней цело - не волки не рассомаха не тронули , да и с лабазом то же самое

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 741
  • Благодарностей: 19 257

  • Заходил на днях

Было ли оружие?
« Ответ #98 : 21.04.13 11:31 »
На самом деле вопрос про живность нелишний
Живность есть. В районе кедра поисковики отмечали многочисленные следы лося, на хребте били палками тетеревов и куропаток. В районе лабаза медведь уже в наше время периодически разоряет закладки. Зимой в долине верховий Лозьвы неоднократно замечали и даже снимали на видео группы диких сев. оленей. Рога лосей находили на гольцах у останцов на Отортене, они же красуются и на мансийском "чуме" на фотке 1959 г.
    Не следует также забывать, что группа вышла на Перевал по мансийской санной тропе, а затем по лыжному следу охотника.

За активное участие в жизни форума 

ivanes


  • Сообщений: 3 496
  • Благодарностей: 4 644

  • Расположение: Беларусь

  • Была 21.08.19 19:43

Было ли оружие?
« Ответ #99 : 21.04.13 12:16 »
Зверьё замороженное мясо (Извиняюсь) не употребляет. Только парное и тёплое.

Если б было по Вашему, волки уже были вымершим видом
http://ovolkah.ru/tag/pitanie/
В статье не нашла ничего о том, что волки едят заморозку.

Lu


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 52

  • Была 02.06.16 14:31

Было ли оружие?
« Ответ #100 : 21.04.13 12:33 »
волки едят заморозку.
Не знаю как волки, но собаки едят, и даже любят. Вечно стремятся подхватить какой нибудь кусочек, упавший из морозилки. А рыбу я вообще никогда не размораживаю, так и даю своим. И это домашние, закормленные звери. Что же говорить о волках.

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 528

  • Была 08.04.14 19:25

Было ли оружие?
« Ответ #101 : 21.04.13 13:05 »
ivanes !
Зверьё замороженное мясо (Извиняюсь) не употребляет. Только парное и тёплое.
Если б было по Вашему, волки уже были вымершим видом
http://ovolkah.ru/tag/pitanie/
В статье не нашла ничего о том, что волки едят заморозку.
"Питание и охотничьи повадки. Волки на юге Украины и в Молдавии живут в основном за счет домашних животных. Во многих случаях они достаются им в виде падали на скотомогильниках, которые они с большим постоянством посещают. Значение падали в холодное время года повышается, а когда скот находится на выпасе снижается."
Выше приведена выдержка из статьи по ссылке. Поверьте, и другие источники скажут тоже по содержанию, а про волков с ареалам обитания в северных районах и подавно.
« Последнее редактирование: 21.04.13 20:41 »

danvega


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0

  • Был 22.04.13 00:32

Было ли оружие?
« Ответ #102 : 21.04.13 20:34 »
На самом деле вопрос про живность нелишний и вот от чего : все свидетели и манси и русские которых опросил Темпалов в один голос говорят : " Волков в этом сезоне много и они нападают на оленей ", ладно не заметили волки трупы, но в палатке были сухари и корейка , палатка на склоне видна хорошо - и тоже все в ней цело - не волки не рассомаха не тронули , да и с лабазом то же самое
Кроме зверей, палатку ещё могли заметить манси. Всё-таки это странно что за двадцать с лишним дней
(со 2 февраля до прибытия первых поисковиков) никто из манси не сообщал о рваной палатке на склоне горы
в милицию. Всё-таки они перемещались в этих местах (судя по зарубкам на деревьях, следам лыж на снегу).

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

Было ли оружие?
« Ответ #103 : 21.04.13 21:04 »
Не факт , след охотника - манси ( это есть в " Деле ... ) был очень недалеко , кроме того " малые народы " активно сотрудничали с правоохранительными органами ( и не только в данном регионе ) - поиск заключенных например , проводники, предоставление транспорта. Так что не исключено, что первым о трагедии сообщил либо манси , либо лесник ( отсюда кстати и необычная дата открытия следственного дела ) , а уж потом поисковикам подсказали где искать. Кроме того что бы это дело открыть вообще то нужно заявление родственников . Его я в деле не нашел .
 Немного о живности - всех вспомнили, но забыли мышей , как они до продуктов не добрались ? В лабазе , палатке , карманах .


Поблагодарили за сообщение: ЯНЕЖ

danvega


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0

  • Был 22.04.13 00:32

Было ли оружие?
« Ответ #104 : 21.04.13 21:32 »
Не факт , след охотника - манси ( это есть в " Деле ... ) был очень недалеко , кроме того " малые народы " активно сотрудничали с правоохранительными органами ( и не только в данном регионе ) - поиск заключенных например , проводники, предоставление транспорта. Так что не исключено, что первым о трагедии сообщил либо манси , либо лесник ( отсюда кстати и необычная дата открытия следственного дела ) , а уж потом поисковикам подсказали где искать. Кроме того что бы это дело открыть вообще то нужно заявление родственников . Его я в деле не нашел .
 Немного о живности - всех вспомнили, но забыли мышей , как они до продуктов не добрались ? В лабазе , палатке , карманах .
Мышки много не сьедят. Корейку тоже не утащат. Погрызут и всё.

p.s. Вообще среди манси разные же люди есть. Одни активно сотрудничают, другие - нет. (Если исторически смотреть на отношения
русских и манси то они не такие уж простые). Одни манси могли угробить ребят а другие при этом сотрудничали со следствием. Одно
другого не исключает. У манси ещё были такие лыжи - широкие, подбитые снизу оленьей шкурой чтобы идти на них по ворсу - очень
легко на них ходить и следов меньше оставляют когда снег нерыхлый.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 741
  • Благодарностей: 19 257

  • Заходил на днях

Было ли оружие?
« Ответ #105 : 21.04.13 21:50 »
Так что не исключено, что первым о трагедии сообщил либо манси , либо лесник
А вот это очень сомнительно, несмотря на вчерашние скользкие показания Шаравина о следе от вертолетного винта и поведении проводника. Потому что в этом случае не было смысла в высаживании стольких групп по предполагаемому маршруту Дятлова на начальном этапе поисков. Со студентами, обнаружившими палатку был лесник Пашин из Вижая, а не манси, которые подошли значительно позже с радистом Неволиным. Пашин просто был тертый калач и галантно уступил первенство студентам, сам же подошел чуть позже. Учитывая то, что поисковики учинили с находкой, он в общем-то был прав. Знал ли он что-то заранее? Не думаю, но что-то неладное мог подозревать.
« Последнее редактирование: 21.04.13 21:53 »

baibars


  • Сообщений: 3 036
  • Благодарностей: 1 019

  • Был сегодня в 12:15

Было ли оружие?
« Ответ #106 : 21.04.13 21:56 »
(Если исторически смотреть на отношения
русских и манси то они не такие уж простые).
В 1960 году другие студенты шли по примерному маршруту дятловцев. где-то в вижае (если не ошибаюсь) один из местных сказал-"мы убили их". этот фрагмент есть в воспоминаниях в передаче с малаховым

Мышка


  • Сообщений: 581
  • Благодарностей: 209

  • Была 27.12.13 20:11

Было ли оружие?
« Ответ #107 : 21.04.13 22:23 »
один из местных сказал-"мы убили их". этот фрагмент есть в воспоминаниях в передаче с малаховым
Ну кто же будет признаваться в убийстве в 1960 году? Чтоб сразу сменить местожительство на Ивдельлаг?

danvega


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0

  • Был 22.04.13 00:32

Было ли оружие?
« Ответ #108 : 21.04.13 22:26 »
(Если исторически смотреть на отношения
русских и манси то они не такие уж простые).
В 1960 году другие студенты шли по примерному маршруту дятловцев. где-то в вижае (если не ошибаюсь) один из местных сказал-"мы убили их". этот фрагмент есть в воспоминаниях в передаче с малаховым
Да, я об этом слышал. Но даже если бы этого не было, на мой взгляд в версии о причастности манси
есть и мотив (национально-религиозный) и техническая возможность такого преступления. Эта версия
(с учётом места и обстоятельств) сама собой напрашивается.
Вообще присутствие неизвестных лиц по своему хитрых и хорошо знающих местную обстановку в
этом деле вполне логично предполагать. Но важный и пока неясный мне момент тут - всё-таки было у
ребят оружие или не было. И если было, то могли ли манси знать об этом?

baibars


  • Сообщений: 3 036
  • Благодарностей: 1 019

  • Был сегодня в 12:15

Было ли оружие?
« Ответ #109 : 21.04.13 22:29 »
Ну кто же будет признаваться в убийстве в 1960 году? Чтоб сразу сменить местожительство на Ивдельлаг?
Шушарин-он рассказал.

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

Было ли оружие?
« Ответ #110 : 21.04.13 22:39 »
Был в тех местах четыре раза, летом пойду на Чистоп - Маньпупунер , манси встречал - хорошие люди , очень лояльно относящиеся к русским , естественно при вашем нормальном к ним отношении . Что касается мансийской версии - маловероятно причем вероятность приближается к нулю - предположим убили , но неясен мотив , нет пропавших вещей, все-таки у ребят с собой было около 2000 рублей, ( 200 в ценах 1964 года ) , фотоаппараты - особенно ФЭД, посуда, ножи, топоры, пилы . Мансийский же след отрабатывался, причем плотно .
А в общем то почему - то эту историю раздули невероятно - в 70-80 годах такого не было и инструктора на сборах вполне открыто говорили об этой группе , в пример ее приводили.

danvega


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0

  • Был 22.04.13 00:32

Было ли оружие?
« Ответ #111 : 22.04.13 00:17 »
Был в тех местах четыре раза, летом пойду на Чистоп - Маньпупунер , манси встречал - хорошие люди , очень лояльно относящиеся к русским , естественно при вашем нормальном к ним отношении . Что касается мансийской версии - маловероятно причем вероятность приближается к нулю - предположим убили , но неясен мотив , нет пропавших вещей, все-таки у ребят с собой было около 2000 рублей, ( 200 в ценах 1964 года ) , фотоаппараты - особенно ФЭД, посуда, ножи, топоры, пилы . Мансийский же след отрабатывался, причем плотно .
А в общем то почему - то эту историю раздули невероятно - в 70-80 годах такого не было и инструктора на сборах вполне открыто говорили об этой группе , в пример ее приводили.
Если появление группы туристов в том месте некоторые манси не считали "нормальным к ним отношением" то это и мог быть мотив.

Но допустим, что национально-религиозный мотив (то есть то что туристы хотят взойти на особую для шаманов гору Отартен) ошибочен.
Ничто не мешает скорректировать версию и предположить что у Золотарёва мог быть и коммерческий интерес в этом походе. Например,
он мог купить или обменять на что-то у манси золото с целью последующей перепродажи по выгодной цене (он ведь говорил что собирался
поехать после похода на юг), а кто-то из манси потом из-за этого золота их и угробил. Золотарёв, кстати, сильно пострадал. В этом случае, для манси
важны совсем не вещи туристов.
Вообще, дело не в этих деталях, на мой взгляд. Версии можно уточнять и корректировать по-всякому. Мне здесь кажется более убедительным
то что в тех местах чужих людей в 1959 году практически не было и круг подозреваемых на самом деле невелик.

p.s. то что манси очень хорошие люди я нисколько не сомневаюсь. но в каждом народе есть свои, скажем так - воинственные экстремисты. их
хоть и немного, но всё же они есть и иногда бузят.
« Последнее редактирование: 22.04.13 00:27 »

За активное участие в жизни форума 

ivanes


  • Сообщений: 3 496
  • Благодарностей: 4 644

  • Расположение: Беларусь

  • Была 21.08.19 19:43

Было ли оружие?
« Ответ #112 : 22.04.13 00:26 »
Во многих случаях они достаются им в виде падали на скотомогильниках
Скотомогильники устраиваются в вырытых на большую глубину ямах. Сверху засыпается толстый слой земли. Там туши не промерзают.
Околевшая падаль поедается пока не заледенела.

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 528

  • Была 08.04.14 19:25

Было ли оружие?
« Ответ #113 : 22.04.13 12:32 »
ivanes !
Скотомогильники устраиваются в вырытых на большую глубину ямах. Сверху засыпается толстый слой земли. Там туши не промерзают.
Околевшая падаль поедается пока не заледенела.
Поэтому волки возят всегда с собой тачку с лопатами и динамит. И в окрестностях скотомогильника волки всегда в касках...


Поблагодарили за сообщение: Casil

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

Было ли оружие?
« Ответ #114 : 22.04.13 12:46 »
Скотомогильники вообще то , как это ни странно звучит устраиваюся в случае зоонозов ( антропозоонозов ) , засыпаются большим количеством дезинфекционных средств - та же хлорная известь. Вы всерьез верите , что волк это будет кушать ?

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 528

  • Была 08.04.14 19:25

Было ли оружие?
« Ответ #115 : 22.04.13 12:58 »
ВэйС !
Скотомогильники ... засыпаются большим количеством дезинфекционных средств - та же хлорная известь. Вы всерьез верите , что волк это будет кушать ?
Мы перешли от падали к скотомогильникам лишь из-за выдержки из статьи. Полагаю слово скотомогильник использовался в широком смысле : место нахождения неживых домашних животных, которые не годились в пищу человеку. Обработка в деревнях может и не вседа проводилась, если не было падежа из-за эпидемии. Итак урон хозайству от подохшей коровы, да еще и на дезинфекцию тратится... Просто увозили подальше и выкидывали.

Александр Петрович


  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0

  • Был 07.05.13 22:54

Было ли оружие?
« Ответ #116 : 27.04.13 18:22 »
58-59гг Охотничье гладкоствольное оружие продавалось свободно,практически в любом сельмаге.Есть 18 лет имеешь  право на покупку ружья.Бэушными на базарах торговали.Охотничий билет был не нужен.

Кентавр


  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 11

  • Был 15.08.17 00:01

Было ли оружие?
« Ответ #117 : 27.04.13 19:19 »
А в общем то почему - то эту историю раздули невероятно - в 70-80 годах такого не было и инструктора на сборах вполне открыто говорили об этой группе , в пример ее приводили.
 На эту тему открыта ветка  : http://taina.li/forum/index.php?topic=1321.msg40370#msg40370

Cap


  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: 8

  • Был 29.07.13 21:57

Было ли оружие?
« Ответ #118 : 21.05.13 18:50 »
Другой вопрос меня занимает : вот трупы на склоне ведь около 25 дней лежали ? Как же их волки то не погрызли ? Песцы опять же помниться там есть .
У меня тот же вопрос. Волки это первые падальщики в лесу - почему никого не тронули? Волков там очень много, судя даже по данным сегодняшних экспедиций. Это странно.

Добавлено позже:
p.s. то что манси очень хорошие люди я нисколько не сомневаюсь. но в каждом народе есть свои, скажем так - воинственные экстремисты. их
хоть и немного, но всё же они есть и иногда бузят.
У них были топоры, ножи и даже ледоруб и ничем не воспользовался никто из 9 человек? Мне кажется судя по травмам и отсутствия хоть одного аргумента за какую-то борьбу или стычку говорить о манси... криминале и зачитсках в т.ч нет смысла.
« Последнее редактирование: 21.05.13 18:56 »


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

Олег_ВП


  • Сообщений: 1 565
  • Благодарностей: 436

  • Был 28.06.19 14:38

Было ли оружие?
« Ответ #119 : 22.05.13 21:48 »
В статье не нашла ничего о том, что волки едят заморозку.
"... Вечером, до того как полностью стемнело, Кузьма Иванович уже устраивался в своей засаде. Досидел до полуночи, а собаки все не приходили. Охотник подумывал уже и о возвращении домой, как неожиданно хруст и нетерпеливое чавканье привлекли его внимание. Лишь теперь он заметил, что возле приманки стоит огромный пес. Что-то знакомое почудилось Кузьме Ивановичу в его силуэте, но никак не мог он вспомнить: где видел эту собаку раньше? Да и тучи, как на грех, закрыли луну – ничего не видать!

К счастью, ветер разогнал облака и все вокруг осветилось лунным светом. Теперь Кузьма Иванович явственно увидал, что перед ним – волк, жадно рвавший и глотавший мерзлое мясо. Зверь вел себя боязливо, каждую секунду озираясь по сторонам. Ветер тянул от волка, потому он не чуял нюхом опасности."(ц)
http://www.navalnycard.ru/priroda/sled_volka.html

+

"... К падали, кстати, волки подходят очень осторожно и обязательно идут из-под ветра. Выложенную приваду они нередко берут только на третий, четвертый приход, пока ее не тронут другие звери, собаки или не поклюют сороки и вороны.
Волки очень прожорливы. Матерый волк иногда за один раз съедает несколько килограмм мерзлого мяса. Могучими челюстями, вооруженными острыми и крепкими, как сталь, зубами, волки легко разгрызают довольно крупные кости, добывая мозг.
После разбойничьей ночи, к рассвету, волки стараются без промедления убраться в укромное глухое урочище на дневку..."(ц)
http://ohotn.ru/agressiya-xishhnikov/

Добавлено позже:
На фото  сосед  Дятлова слева ( если смотреть о нас), -   Юдин.
http://www.nasha.lv/siteimages/a/17/ac/6e308009671b709e115854bfc4c4b7.jpg
Он наклонился и  у него за плечом неплохо проглядывает  некий  предмет ,  который напоминает,  замаскированное  в тряпки  ружьё.
 Поправьте, если я ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 23.05.13 00:25 »