Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Взрывная травма  (Прочитано 29043 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #120 : 17.01.15 22:05 »
Уважаемая Натт.
На ваш вопрос предложу вариант нитрена , как наиболее понятный мне.
" О травматическом воздействии ударных волн я мало что могу сказать, далек от военно-полевой хирургии, разве что представить такую более-менее понятную аналогию: на грудь лежащего человека плоско падает бетонная плита, которую мгновенно поднимают вверх. Грудная клетка не очень прочная конструкция, одиночное легко сломать, поскользнувшись и упав на прижатую к груди руку (мне удавалось). При плоском быстром сдавливании мягкие ткани почти не повреждаются, лопаются только все элементы жёсткости, те самые ребра, и по двум линиям, между которыми остается подвижный участок, так называемый клапан. Упругость и работа органов грудной клетки полностью нарушается, возникают клапанные пневмоторакс, гемоторакс..., в общем жить без интенсивной терапии остается недолго. Более замысловатый механизм имеет воздействие ударной волны на лицо. Почти сферический по форме череп существенно прочнее ребер и имеет относительно большую поверхность, от которой ударная волна сжатия отражается и отправляется обратно через слой мягкой ткани, встречаясь с волной расслабления, то есть волной разгрузки. Хотя эти волны движутся навстречу друг другу, но на мягкую ткань они действуют одинаково,- они растягивают и отрывают ее от кости. На растяжение наши мягкие ткани работают много хуже,чем на сжатие, поэтому от поверхности лица могут отлетать кусочки разного размера и толщины. Особенно уязвимы выступающие части и части с подвижным креплением - нос, глаза, язык... Голова может быть пробита с образованием прежде всего трещины, а чтобы выломать какой то участок, волне надо мощно постараться. Вот на своём уровне вроде бы понятно сформулировал, хотя бы для самого себя...
"

Добавлено позже:
 http://locus23.narod.ru/explosion_trauma.htm
Предложу  так же снова эту ссылку для понимания механогенеза взрывной травмы.
" Действие ударной волны связано с резким перепадом давления, в ходе которого происходит многократная смена положительного и отрицательного давлений. Переходя из воздушной среды в жидкие среды организма, ударная волна из-за большой плотности и несжимаемости этих сред может увеличить скорость своего распространения и привести к значительным разрушениям. Это явление получило название взрыва, направленного внутрь. "Эффект Маха": шести ─ восьмикратное увеличение энергии первичной волны за счет следующей за ней вторичной волны, отраженной от поверхности земли или других твёрдых поверхностей, что может приводить к увеличению волнового давления в 2-9 раз."

Добавлено позже:
" Взрывная декомпрессия. Перепад плотностей между водной средой и мягкими тканями более значителен в воздушной среде, поэтому энергия ударной волны поглощается мягкими тканями незначительно. Отсюда основная часть растягивающихся усилий развивается на стыках водных и воздушных сред организма. По этой причине больше поражаются газосодержащие органы, где особенно заметны различия масс и плотностей (газовых пузырей, воздухоносных полостей, легочной ткани и окружающих анатомических образований). Основными проявлениями взрывной декомпрессии являются баротравма легких и слухового аппарата, а также острое вздутие полых органов. Перепад давления во фронте ударной волны, равный 0,2-0,3 кг/см2, может привести к разрывам барабанных перепонок, а равный 0,7-1,0 кг/см2, способен вызвать смертельные повреждения внутренних органов. При баротравме легких в трахее и бронхах отмечается жидкая пятнистая кровь, участки вздутия и ателектаза легочной ткани, множественные разрывы, очаговые кровоизлияния. Чаще всего страдают легкие на стороне, обращенной к центру взрыва (взрывное легкое). В паренхиме легких наблюдают кровоизлияния, локализирующиеся преимущественно в области верхушек, печеночной поверхности и прикорневой зоны. Под плеврой легких заметны множественные точечные геморрагии, располагающиеся соответственно межреберным пространствам. При давлениях свыше 1,2 кг/см2 могут возникнуть отрывы конечностей. При мощных взрывах тело пострадавшего может быть отброшено на десятки метров, частично или полностью дефрагментировано."
« Последнее редактирование: 17.01.15 22:23 »


Поблагодарили за сообщение: Натт

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Взрывная травма
« Ответ #121 : 17.01.15 22:30 »
oldschool,
спасибо за информацию, однозначно заинтересовала, но мне ее явно недостаточно, тем более в пересказе, там всегда получается в общих чертах для уже понимающих. А поскольку у меня в этой области базовые знания нулевые (помощь при электротравме я не считаю, тем более это ж не то совсем), то я буду начинать с самого начала)))  Вы не озадачивайтесь, я найду все сама, что будет неясно по ходу дела - буду спрашивать у вас.

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #122 : 17.01.15 22:37 »
Отлично.
Но вы уж не забудьте поделится полученными знаниями с нами.Пожалуйста.

И еще , хотел особенно обратить ваше внимание на последствия возможного отравления оксидами азота - интересно ваше мнение по этому поводу.

Тк, я считаю , что именно отравление вызвало странное замерзание Дятлова , Слободина и Колмогоровой.
.имхо они последовательно теряли сознание и замерзали по этой причине.
так понимаю - от оксидов азота у них могли быть и галлюцинации ( вспоминая кукиш на руке Зины),
а потерять сознание они могли от снижения давления...
« Последнее редактирование: 17.01.15 22:46 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Взрывная травма
« Ответ #123 : 17.01.15 23:54 »
Практически ничего нет у судмедов по этому поводу - во всяком случае в интернете. А это важные данные. То, что я нашла, скорее отсылает нас подумать о причине смерти двоих Юр. Та ссылка, где говорится о взрывной декомпрессии.. - но разве взрыв в обычном понимании идентичен взрыву ШМ? Если идентичен, то вопрос закрыт, если нет, то абзац про декомпрессию не подходит, противоречит. Вообще надо смотреть судебно-медицинскую информацию.
Про оксиды азота я в курсе, обсуждался этот вопрос, но пока недообсуждался)) По СМИ за подобное отравление данных минимум.

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #124 : 18.01.15 04:17 »
Да, медицинские данные о взрывах и гибели от ш.м. чрезвычайно редки..
Единственное , что я нашел в свое время; это -   http://forens.ru/index.php/topic/4353-%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F/
Это на русском , на других языках не искал.
Там доступна гистология погибшего, думаю анализ интересен всем.
" Поражение атмосферным электричеством (молнией), термические ожоги 1 степени в области шеи, грудной клетки, живота, левого коленного сустава (фигуры молнией), ополение волос в области головы, грудной клетки, живота, острая эмфизема легких, венозное полнокровие внутренних органов и головного мозга с кровоизлияниями под легочной плеврой и в легких диапедезного характера, жидкое состояние крови, отек легких, отек головного мозга.
"
Но , это и правда более вероятно соотносимо с травмами Кривонищенко и Дорошенко.( кстати кроме сильно обожженых ног, у Кривонищенко так же отсутствовал кончик носа, но тогда это списали на птиц).

Именно по взрывной травме , возможно нужно искать аналогии в военной травматологии, взрывах безоболочных зарядов, в делах о чп пиротехников..

Добавлено позже:
Та ссылка, где говорится о взрывной декомпрессии.. - но разве взрыв в обычном понимании идентичен взрыву ШМ? Если идентичен, то вопрос закрыт, если нет, то абзац про декомпрессию не подходит, противоречит.
  По СМИ за подобное отравление данных минимум.
По механогенезу взрыв ш.м идентичен обычному взрыву безоболочного заряда.
 Но взрыв ш.м может быть гораздо  сложнее и обладать направленным действием.
Мощность заряда в ш.м - весьма значительна. Чем больше ш.м , тем мощнее будет взрыв и тем дольше она  живет.

Взрыв ш.м. от обычного взрыва отличает так же - отсутствие обычных  взрывчатых веществ и соответственно отстутствие следов от этих веществ.

Но тем не менее характерные следы именнно от взрыва ш.м известны - запах озона , хлора, возможные радиационные и химические следы,( в частности - оксиды азота), ожоги , электроразрядные повреждения, психические изменения, контузии, ослепление, отбрасывания тел при взрыве!

Добавлено позже:
По оксидам азота, наверно можно посмотреть практику относительно отравлений закисью азота( веселящий газ ), думаю патогенез будет схож.
Кратенько так ;
Про действие оксидов азота. " Начальные явления при остром отравлении - общая слабость, головокружение, онемение ног. При более сильном отравлении - к названным симптомам присоединяются тошнота, иногда повторяющаяся рвота. Одновременно головокружение и общая слабость усиливаются, лицо бледнеет, кровяное давление снижается, наступает полуобморочное состояние. При отравлениях средней тяжести резкая слабость и головокружение продолжаются много часов. При тяжелом отравлении -еще синюшность губ; мягкий, слабого наполнения пульс; легкий озноб; изменение цвета крови" " по мере развития отёка лёгких появляется влажный кашель со слизистой или кровянистой мокрота, одышка, цианоз, тахикардия, субфебрильное или фебрильное повышение температуры. Возникает чувство страха, психомоторное возбуждение и судороги. В отсутствие квалифицированной медицинской помощи это может привести к летальному исходу."вики.
Добавлено позже:
Из ссылки выше.По источникам.
" (подробный анализ обстоятельств проишествия, доказывающий, что речь идет именно о поражении шаровой, а не линейной молнией, дан в книге А. Леонова (1964))

В Pubmed.com (key words: "Ball Lightning") есть буквально четыре медицинские работы о поражениях шаровой молнией (одна - на русском: Dmitriev MT, Lakshin AM, Morozov SS. [Specific features of ball lightning lesions] Ortop. Travmatol. Protez. 1986 Nov;(11):66-7. Russian.) но они, кроме одной, для меня недоступны и ни одна из них, насколько я могу судить по заголовкам и местам публикации (абстрактов нет), не касается танатологических аспектов"

" В монографии Назарова и Николаенко "СМИ элестротравмы", М.,1992г. сразу выделяют линейные молнии и шаровые. В самом разделе не часто, н встречаются описания повреждений характерных для шаровой молнии.

Первым в отечественной литературе повреждения, характерные для действия шаровой молнии описал, видимо, Березный В.И. в статье "Особенности СМЭ при поражении шаровой молнией", 1й Всесоюзный съезд судебных медиков (тезисы докладов), 1976г. Сборник может быть у Вила, т.к. съезд проходил в Киеве."

Добавлено позже:
Хочу обратить так же внимание , что работы по медицине ш.м появились только с середины 60 тых... а до этого , как смэ работали по травмам от ш.м - вообще непонятно..
Да и сейчас это положение не сильно изменилось, судя по полученной инфе.
« Последнее редактирование: 18.01.15 08:13 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Взрывная травма
« Ответ #125 : 18.01.15 11:31 »
Если взрывы схожи в принципе, то применительно к имеющим травмы мы вообще не можем их рассматривать; а поскольку поражение ШМ в некоторых аспектах похоже на поражение линейной молнией - также не можем.
А материалов мало - так ведь ШМ редкое явление; и чтобы анализировать, надо определенное количество случаев собрать.


Поблагодарили за сообщение: Pepper | Laura

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #126 : 18.01.15 11:45 »
 Собрать кол- во таких случаев задача многих поколений.тк таких задокументированных случаев -жалкие десятки.
даже случай с рихманом на этом фоне , кажется свежим , хотя было это почти 300 лет назад.

При такой редкости случаев , надо искать инфу в международных источниках , все это подытоживать, классифицировать , обсуждать..
Но опять же ;при такой редкости случаев , кому это надо..?

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Взрывная травма
« Ответ #127 : 18.01.15 12:12 »
Именно так.
Ссылку на форенс я тоже видела, в галерее - почему и подумала о двоих у кедра. Там хотя бы "внешняя" картина имеет нечто общее. А на СМИ все равно будет полнокровие вн. органов - как и при замерзании; признак, подходящий к большому числу причин смерти.
И если механогенез взрыва похож - то внешних же признаков нет? - это по четверке. Одежда цела. Происхождение внешних повреждений оценить трудно из-за большого периода между моментом гибели и моментом вскрытия. Как быть?
В итоге - вы полагаете, что взрыв ШМ на близком расстоянии от четверки может дать именно ту картину, что имеется?
Я понимаю, что СМИ оставляет желать лучшего, но неповрежденная одежда? Следы ожогов - тут мимо даже по временнЫм причинам.
В итоге - не гладко.
И если на перевале нередки зимние грозы, то куда они потом подевались?
« Последнее редактирование: 18.01.15 12:13 »

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 82

  • Был 05.05.15 21:33

Взрывная травма
« Ответ #128 : 18.01.15 12:24 »
Ссылку на форенс я тоже видела, в галерее - почему и подумала о двоих у кедра.
Все верно, тут нужно еще учитывать сопутствующие повреждение на кедре.
Они явно не от желания туристов этими ветками поддерживать костер (как предполагало следствие), а за ним и все последующие "исследователи".

1. По имеющимуся снимку кедра видно, что повреждение на кедре симметричное (центральные ветки сломаны у основания, крайние по середине).
2. Григорьев говорит в своих блокнотах о разлете веток на "десяток метров", при этом обьясняет такой разлет "ураганным ветром", но при таком ветре костра не развести...

Это признаки "техногена", может быть и ударной волны, но совсем не обязательно...

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #129 : 18.01.15 12:40 »
повреждения одежды - есть !Обожженная и разорванная- у Дубининой , Кривонищенко , Дорошенко , Колеватова.
Конкретно у Дубининой.
 " Из акта СМИ по Дубининой

На трупе надеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены . под брюками были надеты трико .

Черное хлопчатобумажное трико, рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
"        http://taina.li/forum/index.php?topic=1548.90
Эти разрывы практически идентичны по описанию с разрывами одежды погибшего от шм , чей случай был задокументирован на форуме см экспертов.
Фото прилагаются.

Добавлено позже:
Ожоги у Кривонищенко , у Дорошенко и Колеватова.

Добавлено позже:
Относительно четверки в овраге , хотелось бы сосредоточится в первую очередь на переломах ребер Дубининой и Золотарева, как возможные последствия ударной волны по предположению Возрожденного.
« Последнее редактирование: 18.01.15 15:38 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Взрывная травма
« Ответ #130 : 18.01.15 17:27 »
Ожоги у Кривонищенко , у Дорошенко и Колеватова.

Добавлено позже:
Относительно четверки в овраге , хотелось бы сосредоточится в первую очередь на переломах ребер Дубининой и Золотарева, как возможные последствия ударной волны по предположению Возрожденного.
Понимаете, есть ведь и другая возможность получить ожоги - костер. Равно как и масса возможностей разорвать одежду. Тут целесообразно присмотреться в Дор. и Кр. У остальных эти разрывы.. ну, неубедительные, что ли. И ожогов кожи нет.

Да. "По предположению Возрожденного". Он так напредполагал, что мы в итоге ничем и не располагаем.
Вот хотелось бы сосредоточиться на переломах. Но как? Считать взрыв ШМ и какой-то другой взрыв идентичными? Тогда сразу мимо, потому что картина будет совершенно другая.
Нужны данные о поражении человека именно взрывом ШМ и ничем другим. С характерными особенностями. А вот я нигде не нашла убедительной информации, на которую можно сослаться. На популярные статьи и аналогичные случаи ссылаться глупо.
В интернете информации нет - не значит, что ее вообще нигде нет.
А хочется разобраться, даже если и для исключения.

За активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 917
  • Благодарностей: 754

  • Был вчера в 12:50

Взрывная травма
« Ответ #131 : 18.01.15 18:35 »
Уважаемая Натт!

Так она способна?
Повышать давление шаровая молния способна, это видно даже по описанию погибшего Рихмана (есть у нас на сайте в разделе про шаровую молнию) - у него выступила кровь на лбу, порвался ботинок - явно в некоторых частях тела давление возросло.

Касательно вопроса - а разве легкие в первую очередь не разорвет в клочки? И почему именно легкие - а органы средостения, например? Почему не страдает брюшная полость? Или именно "мягкие", полые и/или паренхиматозные органы ею - ШМ - игнороруются и она тяготеет к костным образованиям? Почему-то заинтересовало.
Если во всех отделах легких давление поднимется одновременно - легкие в клочья не разорвет. А какой орган будет затронут - зависит от пути шаровой молнии через организм. Может, и "мягкие" органы были затронуты, но это выразилось только в кровоподтеках. Кстати, язык ударом шаровой молнии могло просто испарить и глаза вырвать.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Взрывная травма
« Ответ #132 : 18.01.15 19:22 »
Может, и "мягкие" органы были затронуты, но это выразилось только в кровоподтеках. Кстати, язык ударом шаровой молнии могло просто испарить и глаза вырвать.
Это в каких кровоподтеках? Где? Вот, например, Зол. - на каких "мягких" органах описаны "кровоподтеки"?
Язык "испарить" - ладно. Сосуды коагулируются, кровотечения нет. Все равно и ежу понятно, что язык мог быть удален только у трупа. Но вот челюстно-подъязычная мышца, она же диафрагма рта, которую чертовски трудно отделить от подлежащих тканей, не сделав при этом дырку под подбородком? (поэтому мне кажется, что Возр. диафрагмой рта называет другую мышцу) - она тоже "испарилась". А глаза почему вы пишете "вырваны", а не "испарены"? Мышечная ткань испаряется, а соединительная ткань "вырывается"?
Нет, нужны точные данные, а так получаются фантазии. Я медицинских фантазий такого рода позволить себе не могу))))
Поэтому надо искать еще информацию.

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #133 : 19.01.15 01:59 »
Понимаете, есть ведь и другая возможность получить ожоги - костер. Равно как и масса возможностей разорвать одежду. Тут целесообразно присмотреться в Дор. и Кр. У остальных эти разрывы.. ну, неубедительные, что ли. И ожогов кожи нет.

Да. "По предположению Возрожденного". Он так напредполагал, что мы в итоге ничем и не располагаем.
Вот хотелось бы сосредоточиться на переломах. Но как? Считать взрыв ШМ и какой-то другой взрыв идентичными? Тогда сразу мимо, потому что картина будет совершенно другая.
Нужны данные о поражении человека именно взрывом ШМ и ничем другим. С характерными особенностями. А вот я нигде не нашла убедительной информации, на которую можно сослаться. На популярные статьи и аналогичные случаи ссылаться глупо.
В интернете информации нет - не значит, что ее вообще нигде нет.
А хочется разобраться, даже если и для исключения.
Про ожоги - так же думал , пока не обратил на них внимание подробнее.
У обоих Юр ожоги на голове и на ногах
, ладно ноги , но затылок и темя, как Дорошенко обжег? Да и у Кривонищенко - ожоги ног до обугливания!
У Колеватова согласен- похоже на ожоги от костра- рукав .Хотя - обожженность в районе локтя, нетипично.
Возможно Колеватов закрывался рукой от взрыва.
Что касается разрывов штанов на Дубининой, повторюсь - по описанию- очень схожи с разрывами штанов погибшего от ш.м.

Я предлагаю все же не обсуждать личность Возрожденного , а обсудить его предположение о ударной волне.
Ведь вся " вина " эксперта , мне видимая - это то что в деле нет гистологии по органам , которая могла бы подтвердить или опровергнуть предположения Возрожденного.
Инфы по травматологии ш.м. почти  нет в инете , но возможно в спец. библиотеках будет возможным найти источники с форенса?
Если найдете , буду крайне благодарен! Возможно это внесет какую либо ясность..

Добавлено позже:
По языку и диафрагме..
Если отбросить популярное пояснение - что это посмертные изменения( которое меня в приниципе устроило  , если бы не многочисленные Но..)

То отсутствие именно диафрагмы - можно пояснить действием ударной волны, конкретно взрывной декомпрессией, тк диафрагма была " клапаном" для легких в этом случае.Поэтому при взрыве вблизи Люды , теоретически могли дефрагментироваться глаза и диафрагма с языком.
Напомню , что сердце у Люды было повреждено очень странно.как будто " взорвалось"
- " Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка."

Но этому есть и другое пояснение , если взрыв ( удар) был электро- разрядным вблизи Люды , то ей могло выжечь всю слизистую на голове - глаза , нос и диафрагму рта с языком.теоретически.
И у Люды и у Семена помимо схожих скелетных травм , отсутствовали глаза.

Стоит так же учитывать , что ш.м. пр взрыве могло действовать ,так же ,комплексно: ударной волной и электроразрядными ударами,
что конешно совсем запутывает всю картину .Но уж как есть..

Добавлено позже:
еще раз про штаны и трико Люды, обратите внимание - они сильно разорваны и обожжены местами.(" Брюки сильно рваные и местами обожены.")

Но ссадин , царапин и ожогов на ногах  и теле Люды не было под этими повреждениями одежды! Не правда ли странно?
" Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки."
Был обнаружен только обширный синяк на бедре , видимо полученный при падении, вероятно в результате отбрасывания.

Добавлено позже:
" . Мигранты вышли на улицу после града, и стали снимать льдинки на мобильный телефон. Тут из-под земли вылетел огненный шар и завис в воздухе. Трое мигрантов бросились в прихожую коттеджа, где делали ремонт, а тот, что был с мобильным телефоном, продолжал снимать шаровую молнию на мобильник. Он даже не успел захлопнуть дверь: молния с треском разогналась, влетела в прихожую, и ударила любителя экстремального видео прямо в голову. Он погиб на месте, а его трое земляков получили контузию и травмы глаз. Когда к одному из них вернулось зрение, он набрал номер медиков.

В МЧС России по Московской области подтвердили гибель 55 -летнего мужчины, и сообщили, что его 51-летний земляк был госпитализирован в НИИ имени Склифосовского с ожогом тела. Еще двое мигрантов 38 и 53 лет были направлены на амбулаторное лечение в районную больницу."

Это событие было 3 июля 2014 г . Получается в склифе возможно  осталась еще история болезни и тп этих пострадавших..

Добавлено позже:
Инвентаризация рваных и обожженых вещей туристов.
1.Дубинина - рваные и обожженые брюки,рваные трико и носки. " Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом."
2.Золотарев- " Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах"
3.Дорошенко- " В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева. На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета."
4.Кривонищенко- " Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани.  На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены."
5.Колеватов- " . Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. На правом локте куртки имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см.
внизу брюки на металлических пряжках с надрывами,
На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения"
« Последнее редактирование: 21.01.15 11:42 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Взрывная травма
« Ответ #134 : 19.01.15 09:37 »
Так нечестно - я изо всех сил пытаюсь понять, скажем так, физику ШМ,
а вы ни на шаг не продвинулись в анатомии. Вы ошибаетесь по незнанию, из ошибок делаете выводы и окончательно запутываете весь клубок.

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #135 : 19.01.15 09:40 »
Поправьте меня, где я ошибаюсь?
Пожалуйста.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Взрывная травма
« Ответ #136 : 19.01.15 15:32 »
То отсутствие именно диафрагмы - можно пояснить действием ударной волны, конкретно взрывной декомпрессией, тк диафрагма была " клапаном" для легких - ???!! в этом случае.Поэтому при взрыве вблизи Люды , теоретически могли дефрагментироваться глаза и диафрагма с языком.
Разберитесь с понятием "диафрагма рта", что это такое - я вам писала выше.

Напомню , что сердце у Люды было повреждено очень странно.как будто " взорвалось"
- " Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка."
Ничего странного, скорее всего повторная травматизация краем сломанного ребра. Почему "взорвалось"?

Но этому есть и другое пояснение , если взрыв ( удар) был электро- разрядным вблизи Люды , то ей могло выжечь всю слизистую на голове - глаза , нос и диафрагму рта с языком.теоретически.
Предположим, что вы имеете в виду слизистую век, конъюнктиву, слизистые оболочки полости носа и рта. Разве описано, что они выжжены? А глаза - это не слизистые оболочки.

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #137 : 19.01.15 15:54 »
Уважаемая Натт.
С понятием диафрагма ротовой полости я ознакомился гораздо ранее.спасибо.

Насчет " взрывного " сердца Люды-
Такой вывод я сделал в результате заключения Возрожденного.- " смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость."

Вам виднее , я свой вывод относительно слизистых делал непрофессионально , основываясь на случаях казней на электрическом стуле ,
В тех случаях наиболее часто выгорали глаза , в редких случаях выпадал и подгорал язык.
Медицинские подробности этих травм мне неизвестны.

Добавлено позже:
Если вас интересуют мнения медиков , то могу предложить это -   http://taina.li/forum/index.php?topic=539.60
Пост 62.
Имхо; интересные мнения врачей.
« Последнее редактирование: 19.01.15 16:06 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Взрывная травма
« Ответ #138 : 19.01.15 16:12 »
Вот повторюсь - касательно двоих у кедра очень и очень интересно. Одежда разорвана беспорядочно, края обожжены. Тут стоит поработать. Нехарактерные для замерзших позы.
Я для себя объясняла это травмами без переломов - например, сотрясением ГМ или СМ, такие расслабленные позы. Но с одеждой не складывалось. Идея о снятии одежды с них другими категорически отторгалась - очень бестолковые какие-то лоскутки, обрывки, все разбросано. Ну ладно, свитера сняли сами вследствие помрачения сознания и парадоксального раздевания (это только мое даже не мнение, а соображение; обсуждать не надо), ну а дальше? Дальше непонятно - это в моем "соображении".
Не люблю делать выводы по аналогии, но уж очень фото из галереи форенс похожи.

А с четверкой все в этом плане вообще неоднозначно. Верхняя одежда цела; металлические предметы целы; часы; компас.

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #139 : 19.01.15 16:18 »
У Юр , имхо ,ярко выраженые признаки поражения атмосферным электричеством.
Но и у Дубининой , Колеватова и Золотарева они тоже есть.
Это не может быть случайностью , у всех них повреждены штаны и носки!
Посмотрите инвентаризацию вещей туристов.Как тут заземление не вспомнить.
Что касается металических предметов , то можно снова посмотреть на фото погибшего от ш.м на форенсе - металическая пряжка  осталась невредимой.
« Последнее редактирование: 19.01.15 16:21 »

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 688
  • Благодарностей: 2 878

  • Расположение: Москва

  • Была 17.04.19 04:27

Взрывная травма
« Ответ #140 : 19.01.15 16:19 »
еще раз про штаны и трико Люды, обратите внимание - они сильно разорваны и обожжены местами.(" Брюки сильно рваные и местами обожены.")
Поправьте меня, где я ошибаюсь?
Цитирование
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой. Серый пояс ???мский с резинками-подвязками. Сатиновые мужского кроя трусы. Пояс застегнут на черные пуговицы.
Прочтите внимательно, несколько раз, проанализируйте процесс последовательности раздевания труппа и у Вас  %-) https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj
В каком состоянии был человек (или он был не один), написавший эту галиматью.
Главное  - пояс застегнут на черные пуговицы!  =-O   
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Натт | San4es

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #141 : 19.01.15 16:25 »
Не вижу никакой галиматьи .
Это было написано Возрожденным , в присутствии Иванова и Чуркиной.

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 688
  • Благодарностей: 2 878

  • Расположение: Москва

  • Была 17.04.19 04:27

Взрывная травма
« Ответ #142 : 19.01.15 17:18 »
Не вижу никакой галиматьи .
Это было написано Возрожденным , в присутствии Иванова и Чуркиной.
Подписей их в УД нет.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678150?page=30
Простите, подписи есть, кроме Чуркиной, причем во всех актах 4-ки. Иванов мог расписаться позже.
Акт №4 (последний) Люды Дубининой, написан человеком явно в неадекватном состоянии.
Посмотрите боле-менее подробный Акт №1 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678138?page=30
А далее по нисходящей.
М.б. состояние одежды описывал помощник Возрожденного, а Возрожденый описывал уже результаты вскрытия.
Пьяные они оба были, только в разных стадиях, или эфира нанюхались.
« Последнее редактирование: 19.01.15 18:26 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #143 : 20.01.15 02:50 »
в третий раз пишу - мне бы не хотелось обсуждать тут личность Возрожденного , про это есть специальная ветка.
Еще раз повторю - я никакой галиматьи и неадекватности в смэ не прочел.
На вскрытии присутствовал Иванов и Чуркина , которая и была помошником Возрожденного.
Про пьянство и эфир..
экспертов во время работы- это бездоказательно и некрасиво, мягко говоря.
Надо быть самоубийцей и идиотом , что бы явиться пьяным  на вскрытие тел такого значения , в присутствии прокурора из центра, а потом еще вскрывать , рискуя заразиться трупным ядом.

На допросе Возрожденный однозначно заявил.
" Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."

Добавлено позже:
Давайте все таки по предполагаемой взрывной травме .итп.
Для понимания действия ш.м , можно взять модель нитрена - размером с баскетбольный мяч.
Это уже довольно крупная ш.м , безусловно опасная при взрыве.
1.Если такая взорвется в метре от вас , вы в 90% труп.
( по аналогии погибшего с форенса , по причине травматического отека мозга и легких.
 в результате действия ударной волны, так понимаю - тело было отброшено на пару метров.
Острая эмфизема легких( баротравма).

2.Но если в 2 метрах , ваши шансы уже будут равнятся примерно50 %,
3.А если в 3 м, то ваши шансы выжить еще выше .
Но во всех трех случаях вы можете независимо получить электроразрядные удары при взрыве ш.м , что так же может послужить причиной смерти.

Что же будет , если такая ш.м взорвется в 10-20 см от человека , перед носом, мне пока непросто представить..
Что будет , если безоболочный заряд взорвется перед носом , наглядно описано в топике.

Добавлено позже:
При этом сам заряд может быть разной мощности при одних и тех размерах и обладать разной скоростью ударной волны.

Тот же азид свинца ( спасибо , нитрен) - со скоростью распространения ударной волны в 10 раз выше , чем у тротила , около 45 км в секунду.
Такая детонация может дефрагментировать с головы все что угодно , включая саму голову..

Добавлено позже:
Ну и повторю частично пост нитрена, может так будет понятней.
" Более замысловатый механизм имеет воздействие ударной волны на лицо. Почти сферический по форме череп существенно прочнее ребер и имеет относительно большую поверхность, от которой ударная волна сжатия отражается и отправляется обратно через слой мягкой ткани, встречаясь с волной расслабления, то есть волной разгрузки. Хотя эти волны движутся навстречу друг другу, но на мягкую ткань они действуют одинаково,- они растягивают и отрывают ее от кости. На растяжение наши мягкие ткани работают много хуже,чем на сжатие, поэтому от поверхности лица могут отлетать кусочки разного размера и толщины. Особенно уязвимы выступающие части и части с подвижным креплением - нос, глаза, язык... "
То есть снова влияние взрывной декомпрессии.
« Последнее редактирование: 20.01.15 10:43 »

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #144 : 21.01.15 04:13 »
Обратите внимание на Дорошенко.
" В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева. На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой.

 В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос.
кожный покров лица буролилового цвета,

 Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета.
 

И на это особенно обратите внимание - " В области внутренней поверхности плеч и предплечий обеих конечностей хорошо выражен венозный рисунок.
 На задней-внутренней поверхности бёдер и голеней хорошо выражен венозный рисунок. "- имхо этот рисунок от молнии.

И сравните с погибшим от ш.м.
  http://forens-gallery.ru/pmwiki.php/Forensic/Lightning  там много схожего.
  Одежда вся с разрывами и только на передней поверхности. Только на стопе небольшое опаление носка.
 " Волосы на голове светло-русые в правой теменно-височно- затылочной областях опаление в виде спирали желтого цвета, на общей площади 18х15 см.

. Кожные покровы лица красновато-синие.
" По всей поверхности правой ушной раковины с переходом в правую надплечную область участок мягкой консистенции, розового цвета, с неровными зазубренными краями, на участке 18х10 см, на фоне этого участка определяется отслоение кожи в виде спирали плотноватой консистенции, желтого цвета, на участке 10х3 см, с обнажением гладкой розовой поверхности. "
 " фигуры молнией в области шеи, грудной клетки, живота, левого коленного сустава"

Добавлено позже:
И еще , Уважаемая Натт, следует признать , что нет одинаковых ш.м . следовательно и нет одинаковых взрывов ш.м.
То есть , есть только общие характеристики , а абсолютно идентичный по характеристикам взрыв ш.м, пока ,воспроизвести нельзя.

Добавлено позже:
Уважаемый Odnokam, я случайно обнаружил, что вы вели тему по травмам Саши Колеватова, где всё внимание было уделено травме ноги. Но я согласен с Высоцким: "... это не горе, коли болит нога...", и для меня намного более "интересна" смертельная травма шеи у Саши, тем более что здесь в обсуждениях ее как то обходят стороной вроде бы. Мне кажется, она очень подходит к травмам от ударной волны, - ещё в своём  отв.127 в абакумовской теме я говорил об её отражении от крепких костей черепа, намного большем, чем от относительно мягких тканей туловища. Если считать, что группа из четверых стояла или сидела достаточно плотно и взрыв произошел на уровне груди, то голову Саши вполне могло дёрнуть вверх относительно туловища, повредив его спинной мозг и обездвижив его. Только не надо верить ущербным аналогиям действия ударной волны.
К вопросу о внимательности.
Обратил внимание на травмы Колеватова.
То что вызвало вопросы-
"
В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти. "
" а правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета.

Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща."
Этот дефект и рану- можно ассоциировать с ожогом от молнии?
Учитывая -
" Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны.",
"
внизу брюки на металлических пряжках с надрывами,"
" На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения"
« Последнее редактирование: 21.01.15 11:23 »


Поблагодарили за сообщение: odnokam

За активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 917
  • Благодарностей: 754

  • Был вчера в 12:50

Взрывная травма
« Ответ #145 : 21.01.15 13:33 »
А глаза почему вы пишете "вырваны", а не "испарены"? Мышечная ткань испаряется, а соединительная ткань "вырывается"?
Уважаемая Натт!
Про глаза нашел в Википедии, в разделе "электрический стул": "В некоторых случаях до наступления смерти приходится пропускать через тело казнимого ток в течение нескольких минут или даже дольше. При этом у казнимого может происходить самопроизвольное мочеиспускание, дефекация, рвота, в том числе кровью, потемнение и обугливание кожи. Бывали прецеденты, что у казнимого лопались или выходили из орбит глаза. В помещении распространяется запах горелой плоти, может идти дым. Известны случаи возгорания (загораются волосы на голове)." "Непроизвольная дефекация", рвота и темная кожа в случае "дятловцев" тоже были. Попробую поискать на англоязычных сайтах подробности.

Добавлено позже:
Вот хотелось бы сосредоточиться на переломах. Но как? Считать взрыв ШМ и какой-то другой взрыв идентичными? Тогда сразу мимо, потому что картина будет совершенно другая.Нужны данные о поражении
Нашел и про переломы - в теме про шаровую молнию вывесил вполне серьезную медицинскую статью, где описано, как два человека после удара молнии в палатку (!) получили трещины в черепе.
« Последнее редактирование: 21.01.15 16:32 »

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 256

  • Заходил на днях

Взрывная травма
« Ответ #146 : 21.01.15 16:07 »
   Уважаемый автор, Oldschool, если вернуться к вашему сообщению 133 от 19.01.15, то на мой взгляд вы практически правы. Диафрагма рта, мышечный орган, по функциональному определению "при своём сокращении во время акта глотания поднимает язык, прижимая его к нёбу...", то есть в состоянии контракции, сокращения вместе с языком действительно будет играть роль клапана, перекрывающего глотку и препятствующего выходу воздуха из гортани. Именно такая контракция и ожидается при электроразряде низкочастотной компоненты с шаровой молнии одновременно со взрывом и последующим выбросом сжатого воздуха через гортань при декомпрессии.  Если  ввернуть ещё один медицинский термин, то  всё это вместе можно назвать  "электрошоковая взрывопневматическая экстирпация языка с диафрагмой".  Во,  "недурно пущено", можно сказать, есть что отрицать...


Поблагодарили за сообщение: odnokam

За активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 917
  • Благодарностей: 754

  • Был вчера в 12:50

Взрывная травма
« Ответ #147 : 23.01.15 12:13 »
Только что нашел ссылку в солидной медицинской базе (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11806503) на статью с примечательным названием: "Травма от молнии как взрывная травма черепа, мозга, и повреждений внутренностей: клинические и экспериментальные доказательства".  Текста статьи в Интернете, к сожалению, нет, но в "резюме" авторы пишут, что обратили внимание на три описанных в литературе случая, когда у погибших от удара молнии "подозревали" трещины в черепе, внутричерепные и легочные кровотечения и разрывы внутренних органов. Предполагали, что эти повреждения не связаны собственно с ударом молнии, а вызваны последующим движением или падением погибших. Однако, исследование поверхностных повреждений у погибших заставило авторов предположить, что травмы вызваны испарением воды от удара молнии. Эту гипотезу проверяли на несчастных крысах, которых заворачивали в фильтровальную бумагу, смоченную солевым раствором, и били током. Результаты подтвердили гипотезу.

Действительно - если шаровая молния способна испарять воду в дереве, как написал уважаемый Pepper, и деревянные изделия при этом трескаются, почему разряд молнии не может испарить воду в костях, и тем самым вызвать в них трещины?

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 256

  • Заходил на днях

Взрывная травма
« Ответ #148 : 24.01.15 02:51 »
   Уважаемый автор, Oldschool, вот я понаблюдал со стороны ваши диалоги с местными медиками и утвердился в подозрении, что все рассказы о шаровой молнии сами по себе для них пустой звук, если не вворачивать медицинских терминов, то есть разговоры надо бы вести только в пределах понятных им околомедицинских тематик. Говорить об электрошоке, об электромиостимуляции, об электрокоагуляции (точнее о диатермокоагуляции), о лазерной импульсной хирургии, об электронно-лучевой терапии, о дистанционной ударно-волновой литотрипсии и терапии, но пояснять, что от шаровой молнии всё это приходит  "слегка" пожёстче, чем при медицинских процедурах. Вот с дистанционной ударно-волновой терапией на мой взгляд очень доходчивый пример: камни в почках или шпоры в пятках вдребезги, а окружающие мягкие ткани как нив чем не бывало, и даже не очень больно... Немного  "поднажать", как говорится, - вот и рёбра трещат, а внутри всё в порядке почти... Но тем не менее с баротравмой в этом смысле непросто. Где то тут я встречал восклицание типа: "Рёбра переломаны,- какая ж это баротравма... Баротравма - это кровища из ухогорлоноса, а все кости целые..." Здесь уж конечно надо напирать на коагуляцию высокочастотным электроразрядом, но видимо и не обойтись без взрывотехнического понятия "бризантность". Судя по всему, детонационный взрыв шаровой молнии, если она действительно состоит в основном из азота, должен быть супербризантным. Освежите свои познания, посмотрите сравнение определений бризантность и фугастность, - мне кажется, это небесполезно в оценке взрывной травматичности.


Поблагодарили за сообщение: oldschool | odnokam

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Взрывная травма
« Ответ #149 : 24.01.15 11:13 »
Уважаемый нитрен, нам-то, медикам то есть, все равно, как вы тут передергиваете (вот обзаведетесь камнями в почках, так и попросИте себе ДЛТ без анестезии), но другим людям вы зачем лапшу вешаете? Я понимаю, что принципы разные могут быть - вот у меня принцип не лезть в темы, в которых я не понимаю досконально и не вводить людей в заблуждение; у вас, вероятно, другие принципы.. но уж зачем? Что за радость всем наврать?
« Последнее редактирование: 24.01.15 11:50 »


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66 | Стоун