Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Как скорость замерзания трупов повлияла на образование трупных пятен  (Прочитано 17545 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 978

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Вот про это я  и говорю - включайтесь.
Я пока не понял, о чьём трупе конкретно речь?  пока просто попросил бы уважаемых судебных медиков просто прокомментировать мой пост (вместе с результатами моих расчётов.)
.
« Последнее редактирование: 24.02.17 23:29 »

egregor


  • Сообщений: 3 099
  • Благодарностей: 1 084

  • Был 21.04.19 20:55

Я пока не понял, о чьём трупе конкретно речь?  пока просто попросил бы уважаемых судебных медиков просто прокомментировать мой пост (вместе с результатами моих расчётов.)
.
Буду задавать вопрос в свободной форме про Слободина и несоответствии ТП позе трупа.
Эксперты ждут запрос в свободной форме, будут с знакомиться с материалами дела. Оплату беру на себя.
Нужно грамотно сформировать запрос, чтобы получить исчерпывающий ответ без "либо-либо"
Сталина на вас нет

WladimirP


  • Сообщений: 977
  • Благодарностей: 447

  • Заходил на днях

Я бы задал два вопроса:
- Возможно ли отсутствие трупных пятен на теле человека, умершего от переохлаждения (воздействия отрицательных температур), труп которого находился на снежной поверхности и подвергался ветровому воздействию.
- Возможно ли появление на нижних поверхностях размороженного тела пятен, напоминающих трупные.
« Последнее редактирование: 26.02.17 02:04 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 568
  • Благодарностей: 786

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 02:56

Буду задавать вопрос в свободной форме про Слободина и несоответствии ТП позе трупа.
Почему именно про Слободина?
Эксперты ждут запрос в свободной форме, будут с знакомиться с материалами дела. Оплату беру на себя Ответ будет дан в вероятностной форме.Главное - это то, как этот ответ будет вопринят сообществом дятловедов.Предполагаю, что найдутся как апологеты, так и скептики.
« Последнее редактирование: 26.02.17 21:35 от Владимир Сидоров »

egregor


  • Сообщений: 3 099
  • Благодарностей: 1 084

  • Был 21.04.19 20:55

Почему именно про Слободина?
Только под ним, под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм – т.н. «ложе трупа».
Если остальных из первой пятерки могли чисто теоретически перемещать, переворачивать, то Слободина, учитывая его позу и наличия "ложе трупа" - невероятно.
Согласно Акту судебно-медицинского исследования трупа: Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей - что не соответствует обнаруженной позе тела.
Цитирование
При смерти от охлаждения лиц трезвых кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, красного или красно-фиолетового, цвета (Десятое В.П., 1977)
и
Цитирование
При смерти от холода трупные пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селимханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и гипостаза трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблюдали побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974).
То есть к тому моменту, когда сформировались ТП должно было пройти приличное количество времени, что не согласовывается с его позой и наличием под ним полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм.

Добавлено позже:
Вот как должны выглядеть ТП и где они должны располагаться, учитывая позу Слободина. Конечно тут алкоголь и быстрая смерть, но тем не менее пример во вложении.
« Последнее редактирование: 26.02.17 20:05 »
Сталина на вас нет

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 5 824

  • Заходил на днях

« Последнее редактирование: 27.02.17 10:19 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 568
  • Благодарностей: 786

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 02:56

Только под ним, под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм – т.н. «ложе трупа».
Здесь будет справедливым уточнить - только под ним заметили. Вполне возможно, что сходная ситуация была и с другими на склоне, но на момент их обнаружения на перевале не было Аксельрода :).


Поблагодарили за сообщение: Владимир Сидоров

egregor


  • Сообщений: 3 099
  • Благодарностей: 1 084

  • Был 21.04.19 20:55

Здесь будет справедливым уточнить - только под ним заметили. Вполне возможно, что сходная ситуация была и с другими на склоне, но на момент их обнаружения на перевале не было Аксельрода :).
Главное, что это в УД отражено.
Сталина на вас нет

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 978

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Скорость замерзания трупов давно изучена
Кем и где?

марат555


  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 44

  • Был 21.04.19 20:53

Вот про это я  и говорю - включайтесь.
Когда,примерно,будет готов ответ от ваших специалистов? Я вот тоже, год назад ещё, опрашивал своих. Проживаю на Севере,и одиночные случаи замерзания тоже встречаются( особенно по весне- " подснежники"). Интересно было бы сравнить мнения. А вообще, по ТП вроде понятно давно уже и расчёты Сидорова прекрасно всё подтверждают.
Х

egregor


  • Сообщений: 3 099
  • Благодарностей: 1 084

  • Был 21.04.19 20:55

Когда,примерно,будет готов ответ от ваших специалистов? Я вот тоже, год назад ещё, опрашивал своих. Проживаю на Севере,и одиночные случаи замерзания тоже встречаются( особенно по весне- " подснежники"). Интересно было бы сравнить мнения. А вообще, по ТП вроде понятно давно уже и расчёты Сидорова прекрасно всё подтверждают.
Х
Пока сам не представляю сколько на это потребуется времени.
Сталина на вас нет

egregor


  • Сообщений: 3 099
  • Благодарностей: 1 084

  • Был 21.04.19 20:55

!!! Отказ. В связи с отсутствием достоверной информации в деле!
Сталина на вас нет

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 568
  • Благодарностей: 786

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 02:56

!!! Отказ. В связи с отсутствием достоверной информации в деле!
Какой инф-ции? О погодных условиях? Почему бы вам не выложить здесь этот отказ, предварительно соответствующим образом его обезличив?

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 9 534
  • Благодарностей: 2 229

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 23:24

Какой инф-ции? О погодных условиях?
О осмотре медиком тел на месте происшествия.Но медик там был.О чем и подтверждает фото,но подписывать протокол он не стал почему-то.

egregor


  • Сообщений: 3 099
  • Благодарностей: 1 084

  • Был 21.04.19 20:55

Какой инф-ции? О погодных условиях? Почему бы вам не выложить здесь этот отказ, предварительно соответствующим образом его обезличив?
Собственно выложил уже.  В связи с отсутствием достоверной информации в деле прекращают его рассмотрение. И все.
Сталина на вас нет

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 9 534
  • Благодарностей: 2 229

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 23:24

Вот кто хорошо знал все о замерзании.
Цитирование
Опыты по «охлаждению» (замораживанию) людей под названием «действие охлаждения на те плокровных» уже с октября 1942 г. ставил некий профессор Хольцлёнер. Все тот же Рашер предложил Хольцлёнеру сотрудничество, иными словами, неограниченное число «теплокровных» — живых людей. Некоторое время профессор работал с Рашером, а потом Рашер решил не делить ни с кем «лавры» и до мая 1943 г. единолично губил узников Дахау, подвергая их мучительной смерти.

«В первый период (экспериментов.— Авт.) испытуемых — одетых или обнаженных ~ погружали в холодную воду с I ° от —4 до —9 ° Цельсия до тех пор. пока они не окоченевали. Измерение температуры тела проводилось термоэлектрически через прямую кишку. Число подвергнутых экспериментам на первых порах — 50-60 человек, число летальных исходов — от 15 до 18. Во втором периоде Рашер ввел еще одно «новшество»: заключенных в мороз от —20.до —35° часами обливали водой и. оставляли на улице ночью; поскольку крики замерзающих вызывали большое беспокойство. Рашер под конец стал усыплять их, делая соответствующий укол. Двух русских офицеров, которых приволокли из камеры, Рашер, согласно свидетельству бывшего узника Дахау Вальтера Неффа, обнаженных положил в холодную воду. Офицеры погибли только через пять часов. По прошествии двух с лишним часов один из русских сказал другому (это слышал присутствовавший при опыте польский санитар): «Попроси того офицера, чтобы нас пристрелили». На что второй ответил: «Не имеет смысла ждать милости от фашистского зверя». Чудом выжил после экспериментов Рашера в Дахау советский военнопленный Николай Хонич. «добродушный великан, убегавший из неволи много раз, замороженный в Дахау заживо, активный участник лагерного подполья…». Газета «Известия» от 13 августа 1984 г. приводит рассказ о Хониче. «Сколько раз возвращался из небытия сам Хонич, сосчитать трудно. Его бросали в бассейн с ледяной водой, держали там по три с лишним часа, пока не угаснет. Затем доктор-палач Рашер приказывал: отогреть, растереть спиртом… через несколько дней опыт видоизменялся: узника клали в студеную ванну, голову, спину, шею обкладывали льдом, на лоб лили воду. Процедура повторялась четыре раза— в научных целях, по словам Рашера, и еще дважды — для развлечения высоких чинов в черных мундирах и их семей…»

Общее число «испытуемых» с ноября 1942 г. по май 1943 г. составило от 200 до 240 человек (речь, разумеется, идет лишь о заключенных, которых заморозили.— Авт.); некоторых подвергали этой пытке два-три раза…

Гиммлера особенно интересовало отогревание еще живых, но потерявших сознание узников. Для этого было поставлено множество серий экспериментов с помощью догола раздетых женщин, которых привозили из концлагеря Равенсбрюк. .Опыты над живыми людьми в женском концлагере Равенсб-рюк отличались такой же чудовищной жестокостью, как и опыты в Дахау.
http://onoff49.livejournal.com/435209.html

ninja


  • Сообщений: 1 629
  • Благодарностей: 346

  • Расположение: msk

  • Был вчера в 23:19

Вот кто хорошо знал все о замерзании.http://onoff49.livejournal.com/435209.html
Ученику Золоторева запомнились его слова на немецком - каждому своё , мол тот часто повторял её. Надпись дверей Бухенвальда

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 9 534
  • Благодарностей: 2 229

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 23:24

Надпись дверей Бухенвальда
Цитирование
Бухенвальд (нем. Buchenwald [ˈbuːxənvalt] — «буковый лес»)
И Возрожденный репродукцию рисовал и тоже "буковый лес". http://taina.li/forum/index.php?topic=241.0
Я и раньше думала,а не были они вместе где-то в краткосрочном плену?В таком,что было не заметно во время военной суматохи?
« Последнее редактирование: 28.02.17 08:16 »

За общественный авторитет 

Slalom

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 031
  • Благодарностей: 253

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 20.04.19 08:46

Уважаемый Владимир Сидоров .
В моей теме Альтернатива . Случайно зашёл разговор о ТП .
И участник Алекс К дал ваш адрес ( скидка ) .
Я прочёл всё до конца . И хотел бы уточнить .

Нам известно что ТП образуются за 8 часов . Но это при
нормальной температуре .
При холоде этот процесс Замедляется .
О чем вы и пишете .. А при замерзании тела - Останавливается .

И всё ясно и понятно .
Но в первом сообщении вы Даете  расчёт времени . Замерзания тела .
Где спустя 12 ч . Температура тела ( внутри ) +3 .
А спустя Сутки 0 градусов .

Конечно процесс образования Трупных пятен на холоде и в мороз .
Сильно замедляется . Но так как  тело имеет Плюсовую температуру .
Этот процесс - ПРОДОЛЖАЕТСЯ .
А так как у вас тело остыло ( но не замерзло ) То можно сделать вывод .

Что процесс образования ТП продолжался - Все 24 часа .
Спрашивается .
Где ТП на телах ?
Пусть и не ярко выраженные .

Из СМЭ нам известно что у найденных , лежащих на животе .
ТП  найдены на спине .
Из чего следует . Что замерзание тела было на порядок быстрее .
Чем вашими расчетами указано .
Больше того . На груди даже намека на ТП нет .

Тоесть . Вы попросту ОШИБЛИСЬ .
Вы предложили ПЛЮСОВУЮ температуру тела на целые сутки .
И целые 24 часа шло образование ТП .
И судя по тому что тела лицом вниз . То ТП должны быть .
И вполне явные .
Но так как их - Нет .
То значит замерзание тела было гораздо быстрее .

Туристы вышли на склон уже имея обморожения рук и ног
( Дятлов . ноги ) . Значит ребята уже давно находились род
воздействием низких температур .Тоесть их кожный покров
имеет температуру +5 ( примерно ) .
На улице -30 ( ваша цифра )
Упав в снег . Ещё живой . Тело начинает остывать .( кожные покровы )
Ещё сильнее . Человек умирает .

Так как тело человека при жизни было охлаждено . А попав в снег .
Стало ещё быстрее остывать .
То замерзание тела произошло за 1 час . ( быстрая заморозка ).

И вот в этом случае . Процесс образования Трупных Пятен .
Прекратится . Не успев толком начатся .
В морге . Тела оттаили и процесс образования ТП продолжился .
А так как тела лежали на спине . То и ТП оказались именно там .
А не на груди . Как были найдены тела .

Именно за этот Мой вариант говорит и сам Возрожденный .
Указав - ОБИЛЬНЫЕ ТП на спине тел .
Обратите внимание на слово - ОБИЛЬНЫЕ .

В вашем варианте . Процесс образования ТП ( пусть и замедленно )
Но продолжался целых 24 часа ( сутки ) .
Тоесть . Часть крови конечно стекла к передней части тела .
( лежат лицом вниз ) .
За 24 часа произошло пропитывание кровью .
Нам известно что после образования ТП . Как тело не поворачивай .
Трупные Пятна не исчезнут .

Но так как процесс ТП не завершон . ( замерзание тел )
То при разморозке , образования ТП - ОБИЛЬНОГО
Не будет . Так как часть крови ( за 24 ч ) уже впиталась в ткани груди .

Вывод .
Исходя из изложенных фактов получается .
Что ваши расчёты ОШИБОЧНЫ .
И это произошло потому что вы подошли к вопросу Теоретически.
В место рассмотреть его на основе фактов .

Никаких Суток ( 24 часа ) тела не остывали .
Замерзание тел до 0 градусов произошло за 1 час . Сразу
после остановки сердца .

Надеюсь вы поправите свой первый текст .
Укажите факты Быстрого замерзания тел . И на их основе .
Напишите новые формулы , таблицы , рисунки .
При этом указав МЕНЯ как человека который вам ВСЁ ОБЬЯСНИЛ .
И надоумил . И на основе чьих слов вы всё переписали .

Если же вы несогласных . То расскажите .
Как за сутки ТП не смогли образоватся в теле при Плюсовой
температуре ( внутри ) .Будет очень интересно послушать .
Как вы отмените законы физики , химии , медицины , Природы .

Ваш учитель ТП Игорена .

Добавлено позже:
Хочу добавить и такой момент .
У вас в теме много разговоров про Рустема .И про его
Ложе трупа .

Нам известно что при замерзании сердце работает с перебоями .
Многие ( поверхностные ) сосуды сильно с ужены .

Рустем долго ( время неизвестно ) лежал в снегу .
Соответственно кровь . Под силой тяжести . В большом количестве.
Находится в передней части тела ( лежит на груди )
При остановке сердца . Кровь сразу начинает пропитывать .
Ткани передней части тела . Кровь уже там давно скопилась .

У вас тело Остывает сутки . И значит у Р этот процесс образования ТП .
Идёт быстрее чем у других . ( Игорь , Зина ) .

Так же вы Владимир Сидоров указываете . Что снег действует
как теплоизолятор .
Так же вы говорите что Снег ТЕПЛЕЕ температуры воздуха .
Например ( но не обязательно ) .
Т снега -25 . Т воздуха -30 .

Но вы свои расчёты делали из Т , -30 .И высчитали формулами .
Что , через сутки Т тела опустится до 0 градусов .

Но Рустем , в этом случае никак не попадает под ваши
таблицы . Его нужно считать Отдельно .

Значит и процесс образования ТП . У него зашёл дальше .

Получается следующее .
Процесс образования ТП у него начался раньше чем у других .
И продолжался Дольше чем у других .
А значит у него по любому должны быть ТП на груди .
Пусть и не ярко выраженные .
Однако , ТП у него на груди нет .

Но если остывание тела произошло ( до 0 гр )
За 1 час ( быстрая заморозка ).
То никакие ТП никак не могли образоватся
И даже толком начатся.

И снова повторю .
Что вы ошиблись в расчетах . Предлогая что образование ТП
Происходило в течении
суток а у Рустема ещё дольше .
« Последнее редактирование: 01.02.19 22:00 »

За общественный авторитет 

Slalom

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 031
  • Благодарностей: 253

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 20.04.19 08:46

Как нам высчитать ( правельно ) температуру тел .
Найденных ( первая пятерка ) .Автор темы Ошибается непонимая .

Сжизнедеятельность остановлена (  первый пост ) . Сидоров Даёт нам какие то формулы и дроби .
Утверждая что спустя 12 часов . Температура Тела ( ТТ )
была -3 градуса . А спустя 24 часа Ноль градусов .
Но это явная Ошибка .
Автор не разобрался в вопросе до тонкости .

Читаем умные медицинские книжки а там написано .
Что при температуре воздуха +20 +23 .
Спустя сутки . ТТ будет равнятся температуре окружающей среды .
И мы понимаем что ТТ не может быть другой . Тело не может
остыть сильнее .
Мы понимаем что после остановки сердца начинается остывание .
Так как все процессы жизнедеятельности остановлены . Теплу взятся неоткуда .

Холод и именно холод является тем источником остывания .
Что повлиял на Замерзание тел .

В итоге расчёт прост .
ТТ спустя сутки будет именно той что и окружающая среда и НИКАК не теплее .
Несмотря на всякие формулы Сидорова ..
А значит из этого следующее .
ТТ спустя сутки будет иметь температуру -30 .
Так как было -30 по Сидорову .
И пусть он хоть засыпает нас очередными умными формулами .
Но отменить своей высшей математикой Силы Природы невозможно .

Берём условия при которых погибли туристы .
Это , ночь и -30 ( по Сидорову ) .
Туристы имеют обморожения . А это значит что кожные покровы
рук и ног - УЖЕ БЛИЗКИ К НОЛЮ градусов .
Читаем СМЭ а там указано . Что обморожения рук у всех абсолютно.
Обморожение ног у троих ( из пяти ) .

Тоесть мы с вами видим почти замерших людей .

Опять читаем умные медицинские книжки а там написано .
Что смерть наступает ( замерзание ) . От того что
ТТ падает до +20 .. И это Внутренняя ТТ .
Наружная часть тела ( кожные покровы ) . При этом имеют
температуру - Почти ноль . Или даже отрицательную .

Сердце остановилось . И происходит дальнейшее остывание .
При этом оно БЫСТРОЕ .
Так как тело лежит в СНЕГУ . Ноги и руки уже ЗАМЕРЗЛИ .
Тепло ( остатки тепла ) . Остаются только в больших сосудах ( кровь )
В больших органах ( сердце , печень  и тд )

Трупные пятна формируются за 8 часов после смерти .

Но при замерзании в тех погодных условиях что мы видим .
ТП нет возможности сформироваться .
Тело и его кожные покровы уже замерзли .
Кровь из ещё тёплых органов не может проникнуть вниз .
К месту своего образования . Так как слетки уже замерзли .
Это просто ЛЕД .
Ни о каких Трупных Пятнах и речи идти не может .
Происходит дальнейшее заледенение . От самых холодных
участков ( кожные покровы ) к центру тела .
В итоге мы получаем следующее .
Кровь не может стечь вниз  к месту образования ТП .
Так как там след . И замерзает там где и была .
При разморозки тел . Кровь стекает туда куда и положенного .
Вниз .
И тут важно как лежит тело .
Как вы его положите . Так и образуются ТП .
Тела были найдены ( трое ) лицом вниз .
А в морге тела лежали на спине .
И видим результат .
СМЭ указывает что ТП у всех пяти - НА СПИНЕ .

Заморозка тел произошла очень быстро .
За один час тела промерзли так что кровь .
Даже имея плюсовую температуру . Не смогла проникнуть
к кожным покровам и пропитать их .

Конечно же кровь могла пропитать те ткани в которых
находилась . И нам известно что ТП спустя
8 часов . Не поменяют своё местоположение .
Как тело не переворачивай .

Никакого остывания тел
( по Сидорову ) в течении 24 часов НЕБЫЛО .
Так как в СМЭ  нам пишут . Что обнаружены ОБИЛЬНЫЕ ТП .
Понимаете - ОБИЛЬНЫЕ .
А это означает что была - Быстрая заморозка .
Тела , ещё при жизни сильно охлаждены . А при падении в снег .
Замерзание УСКОРИЛОСЬ . ( -30 по сидорову ) .
Кровь замерзла там где и была . А при отстаивании и произошло .
То что и должно было произойти . При более тёплой температуре .

Замерзание тел произошло в течении часа после смерти .
- Быстрая заморозка .

Хорошо что я у вас есть . И до тонкости вам разбираю вопрос .

Ваш супер Игорена
« Последнее редактирование: 24.02.19 08:49 »