Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Эксперименты с непреодолимой силой  (Прочитано 81402 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 011

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Начнем с библиографии.

Все материалы скопированы LANDAU в Центральной научной медицинской библиотеке МГМУ им. Сеченова и присланы для изучения. Я очень благодарна ДАУ за эту неоценимую помощь - знаю, он будет возражать, но без его участия не возникла бы даже идея этой темы.

1.СБОРНИК ОТЕЧ.
RUCML-BIBL-0000074612
Клевно В. А., Дифференциальная диагностика места удара по переломам грудины и ребер при травме переднего отдела грудной клетки. — 1988 (Актуальные вопросы судебной медицины и экспертной практики. 19881988 Вып. 4. C. 35-37)
ЦНМБ; Шифр П-1505-4
2. СБОРНИК ОТЕЧ.
RUCML-BIBL-0000074623
Сартаков Е. В., Анализ частоты встречаемости повреждений грудной клетки при травме твердыми тупыми предметами. — 1988 (Актуальные вопросы судебной медицины и экспертной практики. 19881988 Вып. 4. C. 63-66)
ЦНМБ; Шифр П-1505-4
3. СБОРНИК ОТЕЧ.
RUCML-BIBL-0000085079
Клевно В. А., Механизм травмы и морфологические особенности переломов грудины и ребер при однократном ударе твердым тупым предметом в грудину. — 1988 (Механизмы и давность происхождения процессов и объектов судебно-медицинской экспертизы. 1988 C. 48-51)
ЦНМБ; Шифр А2-8077
 3. СТАТЬЯ ИЗ ЖУРНАЛА.
RUCML-BIBL-0000180143
Клевно В. А., Определение вида внешнего воздействия по переломам ребер. — 1990 (Судеб.-мед.экспертиза. 1990 №1. C. 7-10)
ЦНМБ
4. СТАТЬЯ ИЗ СБОРНИКА.
RUCML-BIBL-0000420291
Клевно В. А., Судебно-медицинская диагностика механизмов, последовательности и прижизненности образования переломов ребер при травме тупыми предметами. — 1997 (Материалы Совместной русско-немецкой конференции судебных медиков Западной Сибири и Германии (17-19 июня 1997 г.). 1997 Вып. 7. C. 42-50)
ЦНМБ; Шифр П-1505-7
5. ДИС.
RUCML-BIBL-0000553818
Клевно В. А., Комплексная судебно-медицинская оценка множественных переломов грудной клетки при травме тупыми предметами. — 1991
ЦНМБ; Шифр Д92-787; ЧИТ; Инв.номер Д125927
ЦНМБ; Шифр Д92-787; ЗД; Формат Дата получения: 93.01.01; Инв.номер Д125926
6. RUCML-BIBL-0000933511
Клевно В. А., Экспертные критерии вида и последовательности повреждений грудной клетки тупыми предметами. Дис. ... канд. мед. наук. (14. 00. 24). — ..1980
ЦНМБ; Шифр Д82-202; ЧИТ; Инв.номер Д94442; Экз.номер 1
7.Особенности переломов ребер при асимметричном ударе твердым тупым предметом в передний отдел грудной клетки
 Тупиков А.Е.  Матер. II-го Всеросс. съезда судебных медиков: тезисы докладов. — Иркутск-М., 1987. — С. 99-100.

---------------------------------------------
К сожалению, выводы, сделанные на основе этих материалов, могли бы быть более полными, весомыми и точными - но сверхкраткое описание переломов ребер в СМИ Возрожденным связывает нам руки.

Сначала просто для информации познакомимся с тезисами вот этой статьи. Обратите внимание - рассмотрены травмы только грудных клеток безотносительно конечностей и черепов.

Сартаков Е. В., Анализ частоты встречаемости повреждений грудной клетки при травме твердыми тупыми предметами. — 1988
Анализу подвергнуты 118 актов СМИ трупов с повреждениями грудной клетки за 1985 год.
Рассматривали автомототравму, ж/д травму (как вариант – сдавление), падение с высоты и удар твердым тупым предметом.
1.   Травма тупыми предметами
Ударное воздействие с образованием преимущественно локальных (в месте удара), а также локально-конструкционных (на отдалении) переломов. Сочетание переломов ребер с переломами других костей грудной клетки – менее 50%. Чаще сочетание (по убыванию) с переломами грудины, лопаток, ключицы, позвонков. В основном сопровождаются повреждением плевры, реже – повреждением ткани легких.
2.   Падение с высоты.
Характерны множественные односторонние переломы, больше справа, локально-конструкционного характера. Одинаково частое сочетание с переломами других костей грудной клетки (больше 60%), повреждениями плевры и легкого, образованием гемоторакса.
3.   Сдавление массивными предметами. Преимущественно конструкционные разрушения ребер,  двусторонние, симметричные на уровне чаще 3-8 ребер. В 60% - сочетание с переломами лопаток и грудного отдела позвоночника, редко – переломы грудины, отсутствие переломов ключиц.

-------------------------------------------------------------------------------
Ознакомися со следующей работой.
Клевно В. А., Экспертные критерии вида и последовательности повреждений грудной клетки тупыми предметами. Дис. ... канд. мед. наук. (14. 00. 24). — ..1980

Проводилось экспериментальное моделирование переломов ребер на биоманекенах ( это трупы в течение 24 часов постмортального периода; так далее и будем называть) при СДАВЛЕНИИ:

-в сагиттальном (спереди назад и сзади наперед),
-фронтальном (справа налево и слева направо) направлениях,
-при ударах твердым тупым предметом (спереди или сбоку) и последующем сдавлении  (перпендикулярно направлению удара).
 
СДАВЛЕНИЕ осуществляли между широкими поверхностями 40х29,5 см на механическом прессе. Первичные переломы возникают при нагрузке 2551+-330 ньютонов без учета формы грудной клетки.
При бОльшей силе – до 12 000 ньютонов возникают дополнительные  переломы, см. ниже.
Наряду с медленным сдавлением на прессе часть грудных клеток была подвергнута форсированной компрессии при помощи свободного падения тяжелого предмета массой 50 кг и размерами сторон 80х50 см с высоты до 1 метра – энергия удара 300-500 джоулей.

Существенных различий в локализации переломов в зависимости от направления воздействия (спереди назад = сзади наперед или справа налево = слева направо), а также вида компрессии (медленная или форсированная) НЕ ВЫЯВЛЕНО.

1.КОМПРЕССИЯ В САГИТТАЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ.
Подтверждено, что сагиттальное  воздействие  вне зависимости от направления (спереди назад или сзади наперед) ВСЕГДА ведет к образованию переломов по передне-подмышечным линиям, средне-подмышечным  и реже по срединно-ключичным линиям. Переломы симметричны. Чаще всего ломаются 2-7 ребра.
Это показано на Рис.1
           
« Последнее редактирование: 26.11.14 22:08 »


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59 | Alina | Palmer | alexsandrovna | Janne | LANDAU | kaydak13 | arhelon | vesmar | GrayCat | Стоун | jack79 | Ассоль | Maria | Дмитрий Карягин | Тайпи | PostV | Инна368

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 011

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

При бОльшей силе – до 12 000 ньютонов  дополнительно возникают симметричные переломы по окологрудинной (около 40%), срединно-ключичной (9-18%), лопаточной (17-34%) и околопозвоночной (5-10%) линиям. Одинаково часто при различных (спереди или сзади) направлениях силы. Ломаются ребра с 3 по 6 (61%).
То есть понятно - сила больше, и переломов больше - как по охвату линий, так и по количеству сломанных ребер.

КОМПРЕССИЮ В ФРОНТАЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ (сбоку) мы рассматривать не будем, т.к. у травмированных Золотарева  и Дубининой нет переломов по лопаточным линиям. А переломы по лопаточным линиям  присутствуют всегда при сдавлении во фронтальном направлении.

2. КОМБИНИРОВАННОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ (УДАР + КОМПРЕССИЯ) проводили в двух взаимно перпендикулярных плоскостях.  Это понятно на схеме:

а – Боковой удар и компрессия в сагиттальном направлении.
б – Прямой удар и компрессия в фронтальном направлении.

     
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 26.11.14 22:28 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | PostV

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 011

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

ВАРИАНТЫ КОМБИНИРОВАННОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ

1.   Удар сбоку (а) + сагиттальная  компрессия перпендикулярно удару (б).
       
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


2.   Удар спереди (сзади)(а) + фронтальная компрессия перпендикулярно удару(б).

       
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Первичный удар наносили твердым тупым предметом с плоскостью соударения 33см2. Энергию не учитывали.
Повторное сдавление  на прессе  или с использованием свободно падающего предмета (описано выше). Различий по скорости компрессии не зафиксировано.

Вывод:
При ударе с последующей компрессией в перпендикулярном направлении: первичный удар формирует перелом в месте удара с вовлечением  2х-3х рядом расположенных ребер выше и ниже удара по той же линии, повторная перпендикулярная к удару компрессия сопровождается разгибанием отломков; приводит к формированию новых переломов прежде всего на поврежденной стороне по имеющейся линии переломов, а затем с противоположной стороны по одноименной линии,  и даже в большем количестве (65% против 34%).
Нагляднее на рисунке:
Рис.2 (показано для удара спереди и боковой компрессии)
« Последнее редактирование: 26.11.14 23:41 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | PostV

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 011

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Далее.
Клевно В. А., Комплексная судебно-медицинская оценка множественных переломов грудной клетки при травме тупыми предметами. — 1991
Информация к размышлению:
/После получения тупой травмы грудной клетки у пострадавших развиваются нарушения акта дыхания, сопровождающиеся увеличением  вдоха, выдоха и частоты дыхания, чему способствует и вовлечение дополнительной дыхательной мускулатуры. В силу анатомических особенностей прикрепления дополнительной дыхательной мускулатуры шеи, грудной клетки и брюшного пресса происходит закономерное смещение отломков. Во время форсированного вдоха взаимное смещение отломков по длине и ширине обусловлено тягой дополнительной инспираторной мускулатуры в направлении кзади, кнутри и вверх. Форсированный выдох также сопровождается взаимным смещением отломков по длине и ширине ребра, но уже за счет дополнительной тяги экспираторной мускулатуры в направлении кпереди, кнутри и вниз. Межреберные мышцы препятствуют смещению ребер по вертикали. – просто важный момент)/


Рассмотрим изолированные удары в различные отделы грудины.

Материалы и методы:
Для выяснения особенностей деформации и структуры повреждения грудной клетки проведены эксперименты на 165 биоманекенах в первые сутки постмортального периода.
Статическое нагружение осуществляли на механическом прессе между поверхностями 40х29,5 см.
Динамическое нагружение воспроизводили с помощью ударной установки типа копра Шарпи двумя видами пуансонов – сферическим диаметром 6 см и имеющим ребро длиной 16 см, образованное двумя сходящимися под прямым углом плоскостями. Энергия удара составляла 622 – 933 Дж.
Перед проведением экспериментов биоманекены фиксировали в специально изготовленной раме за плечевой пояс и тазобедренную область так, чтобы грудная клетка не имела задней опоры.
(Для понимания объема работы:
получено и изучено 2933 перелома 1731 ребра, а также 192 перелома 107 грудин. Параллельно изучены 2478 переломов 1693 ребер, извлеченных из 184 трупов при производстве СМЭ)


Удар производили в различные отделы грудины.
1.   Удар в верхнюю треть вызывал перелом грудины и переломы ребер.
Переломы грудины в области соударения являются локальными и имеют разгибательный механизм. В основном они были полными, реже — неполными, с повреждением только внутренней костной пластинки и «атипичными» с нарушением целости наружной костной пластинки и губчатого вещества.
Переломы 1—5 (наиболее часто 2-4) пар ребер были конструкционными ( на отдалении),  локализовались по средне-ключичной и передней подмышечной линиям.

Таким образом, при ударах твердым тупым предметом в верхний отдел грудины формируются локальные ее переломы, конструкционные(отдаленные) двухсторонние переломы 1—5 (2-4) ребер по средне-ключичной и передней подмышечной линиям. Переломы 1 ребра были четырех видов (не уточняем). В некоторых случаях перелом 1 ребра отсутствует.
Рис.3

2.   Удар в среднюю треть грудины
вызывал единичный или двойной перелом  тела грудины на уровне 3-4 ребра и двусторонние переломы ребер 2-5 пар ребер по срединно-ключичной и передней подмышечной линиям.
Рис.4

3.   Удар в нижнюю треть грудины
перелом ее на уровне 5-7 ребер ( а также мечевидного отростка и его сочленения с телом грудины) + переломы ребер 2-7 двусторонние симметричные по средним подмышечным линиям, а также повреждения рукоятки и  сочленения с телом грудины. ( без рисунка )

Обратите внимание:

При смещении точки приложения силы к одному из краев грудины зона первоначального повреждения формировалась на внутренней костной пластинке у противоположного края грудины.
Возникающие при этом  переломы ребер были также двусторонними, но несимметричными. Локализация их на травмируемой стороне была смещена к средне и задней подмышечным линиям. На противоположной стороне локализация соответствовала окологрудинной и срединноключичной линиям.
« Последнее редактирование: 27.11.14 00:35 »


Поблагодарили за сообщение: Maria | энсон | Дмитрий Карягин

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 011

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Теперь обратимся к этой статье:
Особенности переломов ребер при асимметричном ударе твердым тупым предметом в передний отдел грудной клетки
Тупиков А.Е. Матер. II-го Всеросс. съезда судебных медиков: тезисы докладов. — Иркутск-М., 1987. — С. 99-100.

Материалы и методы описаны выше.
Удар наносили сферическим пуансоном диаметром 6,5 см на установке типа маятника(копра) Шарпи в область 2 и 3 ребер справа по срединноключичной линии.

Ассимметричный удар твердым тупым предметом в передний отдел грудной клетки сопровождается образованием:
- сложного локального (в месте удара) перелома на поврежденном ребре,
- локальных переломов на прилежащих ребрах,
- конструкционных ( на отдалении) переломов ребер на стороне удара — в боковых отделах,
- конструкционных  переломов ребер на противоположной стороне на уровне удара по средне-ключичной линии,
- конструкционных(на отдалении) переломов грудины.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Переломы показаны приблизительно, так как:
- их может быть больше по линиям повреждения
- конструкционные (отдаленные) переломы показаны по срединно-подмышечной линии, но также могут быть и по передне- и задне-подмышечной.

------------------------------------------------------------------------

Теперь мы, казалось бы, потихоньку (а на самом деле, что называется, галопом по европам), добрались до УД.
Итак, СМИ Дубининой.

"Множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??(=СР)еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."

На рисунке выглядит приблизительно так:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


СМИ Золотарева:
 
"Перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."

На рисунке так:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 27.11.14 02:16 »


Поблагодарили за сообщение: Эни | Maria | Дмитрий Карягин | elenapaula | PostV

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 011

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

ИТОГО:
1. Вопрос-предложение: изменился ли взгляд на травмы у сторонников различных версий? Если покажется, что материала недостаточно, напишите.
2. Есть предложение попытаться посчитать "непреодолимую силу" и соотнести ее с чем-то реальным.

Первый шаг в этом направлении сделал уважаемый LANDAU.
В чем-то расчеты его не совсем устроили, но для меня это темный лес, поэтому привожу полностью. Данные для расчетов - в тексте выше.

Итак, набрасываю вам разнообразные расчеты. Ньютоны с Джоулями, в данном случае, можно "сравнивать" через понятия масса (или вес = m х g) и удельное давление, например.
Смотрите:

Цитирование
СДАВЛЕНИЕ осуществляли между широкими поверхностями 40х29,5 см на механическом прессе.
Первичные переломы возникают при нагрузке 2551+-330 ньютонов без учета формы грудной клетки.
При бОльшей силе – до 12 000 ньютонов  дополнительно возникают симметричные переломы по другим линиям.


Нагрузка
Второй закон Ньютона F=m x a, в нашем случае ускорение = g = 9,81 м/сек2
Тогда переводим силу в килограммы:
1. 2551Н (+/-) 330Н =2551/g (+/-) 330/g =
260кг (+/-) 33,6кг
2. 12 000Н =
1223кг

Сдавление
Сдавление пластинами - я так понимаю, что манекены клали на основание пресса и сверху давили пластиной 40х29,5см = 1180 см2 = 0,118 м2
Давление при этом : 260кг (+/-) 33,6кг/1180см2 = 0,22кг/см2 (+/-) 0,028 = 2203кг/м2 (+/-) 280
1кг/см2 = 98066,5 Па(Паскаль) = 1 Атм (Атмосфера) - то, что каждый день давит на нас с вами, кроме руководителей и прочих придурков, конечно)))

Для интереса:
1м.куб. мокрого слежалого тающего снега весит 600кг ( это максимум!!).
Над четверкой в ручье - 2,5 метра снега, значит  его давление - 2,5 х 600кг/м2 = 1500кг/м2 = 0,15кг/см2
Площадь всей поверхности тела человека ~ 1,85м2  (рассчитал по Гехану и Джорджу для человека 175см и 70кг см: http://juxtra.info/diagnostics/body_surface_area.php ),
А если учесть, что давление оказывалось только на площадь   профиля тела человека , т.е. 1/4 - 1/3 от 1,85 = 0,4 - 0,6м2, то удельное давление еще уменьшается в разы.
Маловато  пресловутого давления снега для таких травм ребер!

Цитирование
Наряду с медленным сдавлением на прессе часть грудных клеток была подвергнута форсированной компрессии при помощи свободного падения тяжелого предмета массой 50 кг и размерами сторон 80х50 см с высоты до 1 метра – энергия удара 300-500 джоулей.


Напоминаю джоули)):

1Дж= 1 кг х м2/с2 = 1 Н х м

50кг падающие с высоты 1м дают нам энергию удара = 50кг х 9,81м/сек2 х 1м = 490,5 Дж. Они пишут 500, видимо округляют.
300Дж они получили уменьшив высоту до 300/9,81/50 = 0,61 метра.

Скорость "тяжелого предмета" в момент удара = кв.корень(2х g х h)
Т.е. для диапазона высот 0,6м - 1,0м составляет 3,45 м/с (12,45км/ч) - 4,42м/с (16км/ч)

Удельное давление.

А вот тут с расчетом удельного давления (через пластину 80х50см)...// АБЗАЦ ВРЕМЕННО УДАЛЕН по просьбе LANDAU.
Необходим перерасчет.//

Цитирование
Динамическое нагружение воспроизводили с помощью ударной установки типа копра Шарпи двумя видами пуансонов – сферическим диаметром 6 см и имеющим ребро длиной 16 см, образованное двумя сходящимися под прямым углом плоскостями. Энергия удара составляла 622 – 933 Дж.

А это - опять маятник Шарпи, который теперь назвали копром, почему-то.
622Дж - при 90град, а 933Дж при 120град
Но мы опять не знаем массу пуансона... правильно?  и ударную площадь - только полусферу шарика можем посчитать, а тупогранник - очень приближенно.

В общем, за работу - математики, физики и просто понимающие и заинтересованные!
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Добавлено позже:
Кое-что про маятниковый копер - для общего представления.

Копры позволяют проводить испытания по Шарпи, Изоду или на ударное растяжение.
Спусковой механизм надежно удерживает маятник во взведенном положении и обеспечивает плавный и быстрый спуск.

Скорость удара 5.47м/с, максимальная потенциальная энергия удара 406 Дж.

Конструкция маятникового копра обеспечивает максимальную точность и воспроизводимость результатов испытаний. Суммарная энергия потерь на преодоление трения и сопротивления воздуха за одно колебание маятника не превышает 0.5% от максимальной потенциальной энергии копра.

 Опциональное устройство для изменения “угла зарядки” позволяет использовать одну из 55-ти скоростей (энергий) в диапазоне от 5.47м/с до 0.13м/с.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 27.11.14 15:33 »


Поблагодарили за сообщение: АНГор | GrayCat | Стоун | LANDAU | Mikhalych 59 | Maria | Palmer | Дмитрий Карягин

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 025

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Спасибо. Очень интересно.

""" Скорость удара 5.47м/с, максимальная потенциальная энергия удара 406 Дж."""""

А каковы исходные данные для удара, произведенного человеком, без какого-либа предмета в руках. Просто кулаком, ногой , коленом?
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 696
  • Благодарностей: 2 897

  • Расположение: Москва

  • Была 16.08.19 04:00

Натт, м.б. пригодиться http://journal.forens-lit.ru/node/49

Цитирование
Как показывает экспертная практика, повреждения могут причиняться еще от одного вида воздействия - ударного сдавливания, объединяющего в себе и удар, и сдавливание. Этот вид воздействия встречается значительно чаще, чем компрессия в «чистом виде» (например: придавливание тела человека обрушившимися частями зданий и сооружений при природных и техногенных катастрофах, транспортной и производственной травмах и т.п.).

Процесс ударной компрессии В.Э. Янковский и А.Б. Шадымов (1997) представляют следующим образом. Первоначально часть тела человека испытывает удар твердым тупым предметом, имеющим малую или среднюю скорость, но значительную массу и распространенную поверхность соударения. Образование повреждений в дальнейшем будет связано со сдавливанием тела или части тела между твердыми тупыми предметами, один из которых подвижен. Причем, сдавливание травмируемой части (например, грудной клетки) происходит со скоростью движения травмирующего предмета. Как и при статическом нагружении, костные комплексы будут деформироваться в полном объеме.
Да, спасибо, пригодилось!
« Последнее редактирование: 29.11.14 00:10 от Натт »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Натт

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 6 459
  • Благодарностей: 6 395

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 01:54

А каковы исходные данные для удара, произведенного человеком, без какого-либо предмета в руках. Просто кулаком, ногой , коленом?
Вообще-то, скорость 5,5 м \ сек - это скорость велосипедиста,  примерно 18- 20 км \ час.
Надо бы про профессиональных боксеров почитать. Позже.
« Последнее редактирование: 27.11.14 16:05 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 696
  • Благодарностей: 2 897

  • Расположение: Москва

  • Была 16.08.19 04:00

Натт, допустим рассчитаем все точно. Получим какой-то результат в джоулях. А потом начнется самое сложное - сравнение рассчитанной силы с различными внешними факторами. Мария уже начала. Но все равно, благодаря твоему исследованию, круг должен сузиться.
   

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
изменился ли взгляд на травмы у сторонников различных версий?
Да, изменился. Буду думать и продолжать заниматься охотничьими орудиями манси и местных жителей.
« Последнее редактирование: 27.11.14 17:01 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Натт | Дмитрий Карягин

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 522
  • Благодарностей: 9 215

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

ну, и какова "сила приложения"  получилась то? Думаю ,  что пара тренированных бойцов осилит , особенно если бить коленом или в прыжке на "тело", которое распластано неподвижно на  земле (или у дерева) и зафиксировано.
« Последнее редактирование: 27.11.14 21:58 от serg2500 »
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."


Поблагодарили за сообщение: baks70

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 522
  • Благодарностей: 9 215

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

С направлением и местом удара надеюсь, ясно - всем, кто внимательно читал и смотрел.
особенно если два "бугая" и с обломком бревна в руках...

Добавлено позже:
При верных расчетах мы практически получаем орудие убийства.
так это и есть "спецназ" ( хоть какой - наш, немецкий. румынский, любой  "спец" который был в плену- лагере и сбежав оттуда, отсиживался в заброшках).Конечно "сидельцам"  обычным это не под силу.Они могли быть на "вторых" ролях - шестерки ,  а вот "ударная сила" так те - да.
« Последнее редактирование: 27.11.14 22:10 от serg2500 »
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 200
  • Благодарностей: 2 650

  • Расположение: Москва

  • Был 09.08.19 20:20

Думаю ,  что пара тренированных бойцов осилит , особенно если бить коленом или в прыжке на "тело", которое распластано неподвижно на  земле (или у дерева) и зафиксировано.
Судя по расчетам - одного и не самого тяжелого но обученного бойца - за глаза хватит!
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59 | baks70

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 522
  • Благодарностей: 9 215

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Цитирование
Рукопашный бой. Тут важно выработать хороший, взрывной боковой удар. На прямых особо не сосредотачиваемся, потому как их очень сложно научиться бить сильно. Я за всю свою службу не видел ни одного бойца, который в полной мере бы овладел этой техникой. Поэтому используем боковые, благо их разновидностей и вариантов существует очень много. Сначала наносится удар в горло. В ближнем бою работаем локтями. Силу тренируем упражнением с кувалдой. Вся техника владения ногами сводится к удару в пах – тут вам не ринг. При ударах головой бьем строго в нос.
Это основные "правила" ударов - у ребят у всех были  "перебиты" носы (хрящи)????
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 011

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

ну, и какова "сила приложения"  получилась то?
Сила приложения указана в тексте - хотите в джоулях, хотите в ньютонах. Нас интересуют аналоги. Расчеты в процессе. И надеемся на помощь - второе, а то и третье мнение не помешает.

пара тренированных бойцов осилит , особенно если бить коленом или в прыжке
Осилит. Вот скажите, куда ударили Золотарева?

"тело", которое распластано неподвижно на  земле (или у дерева) и зафиксировано.
В таких случаях должны быть переломы по лопаточным и околопозвоночным линиям. Человек или лежал на чем-то, обладающим амортизационными свойствами, или же спина не имела опоры.
« Последнее редактирование: 28.11.14 12:44 »


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

Palmer


  • Сообщений: 2 768
  • Благодарностей: 2 900

  • Был 17.08.19 21:05

за глаза хватит!
Угу, особенно сделать множественные флотирующие переломы ребер (на одной линии). Как раз в другой теме задал вопрос эксперту Туманову.
Если бить супермегамощно, а в драке это хоть как хаотичные удары. То в груди будет условно "каша" из ребер, а не по одной линии, как у Дубининой.
По одной линии - это мощный концентрированный удар, которым вряд ли обладает человек. По крайней мере не нашел нигде упоминания, что в драках один человек с удара нанес флотирующие переломы ребер.
Тем более что у молодых людей ребра эластичные и сломать их сложнее, нежели у взрослых.
Посмотрим, что Туманов ответит на форуме, если ответит. До этого он отвергал, что подобные переломы могут быть от ударов рук и ног.

Эни


  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 600

  • Был 06.08.19 21:18

Продублирую свой пост восьмимесячной давности. Тогда на него не обратили внимание.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


А здесь видно какой чудовищной силы может быть подобный удар у тренированного человека. С 0:10. И это делает худенький парень. Причём тот, по которому бьют, просто отлетел, так как был на ногах, и часть энергии удара истратилась на перемещение его тела, а не ушла внутрь, как это будет в том случае, если человек стоит на коленях.

прямой удар ногой


А теперь мысленно оденьте ударяющему сапог с рисунка выше, поставьте его помощника на колени, заберите у него подушку и пусть он(ударяющий) нанесёт такой же удар ему в грудь.
« Последнее редактирование: 27.11.14 22:40 »
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 522
  • Благодарностей: 9 215

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Человек или лежал на чем-то, обладающим амортизационными свойствами,
как вариант - слой снега и под ним мох (прошлогодняя подстилка), ну а в общем на  земле. А о носах я спросил, потому как вроде читал где то об этом...

Цитирование
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:
«Спинка носа прямая, на спинке носа и в области верхушки носа мягкие ткани буро-красного цвета. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буро-вишневой коркой размером 1,5 х 1 см».
Туманов:
Следы выделений запекшейся крови образовались в результате травмы носа.
Это у Слободина.ну так все  так и говорили, что Слободин дрался...
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 522
  • Благодарностей: 9 215

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Цитирование
СЕМЕН НЕ МОГ УШИБИТЬСЯ ТАК, ЧТОБЫ СЛОМАТЬ 5 РЕБЕР
СЕМЕН ЗОЛОТАРЕВ
Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«... определяется перелом II, III, IV, V, VI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы».
Туманов:
Переломы ребер у Золотарева прижизненные, о чем свидетельствуют результаты гистологического исследования (в мягких тканях обнаружены кровоизлияния, - Авт.) и наличие крови в плевральной полости.
Механизм образования повреждений таков: удар, сдавление справа-налево твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с грудной клеткой Золотарева. Сломать таким образом ребра, падая на ровную твердую поверхность, нереально.
ну уж точно не кулаком и не ногой... торцом бревна, большим камнем... сдавить человека в развилке дерева...
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."


Поблагодарили за сообщение: Стоун

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 011

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Palmer,
По одной линии - это мощный концентрированный удар, которым вряд ли обладает человек.
Вы тему не читали. Точно.

Добавлено позже:
часть энергии удара истратилась на перемещение его тела, а не ушла внутрь, как это будет в том случае, если человек стоит на коленях.
Мне нравится ваше замечание относительно "поглощающей" способности грудной клетки. Я просто рада, что вы рассматриваете ее как структуру, а не как скелет.
« Последнее редактирование: 27.11.14 22:54 »

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 200
  • Благодарностей: 2 650

  • Расположение: Москва

  • Был 09.08.19 20:20

как вариант - слой снега и под ним мох (прошлогодняя подстилка), ну а в общем на  земле.
Больше того, никакого слоя снега/мха - ваще не надо. Как следует из вышеприведенного материала - верхняя часть манекена вообще не имела опоры за спиной. Наличие опоры(тело лежит на насте или земле) - значительно упрощает требуемые условия (по силе) для нанесения удара.
« Последнее редактирование: 27.11.14 23:09 от Натт »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 936

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

Оффтоп (текст не по теме)
Это я удалила, так как тема не была закончена. После того, как были выложены все материалы, никаких удалений и препятствий для обсуждения нет.
Спасибо, понятно. Тогда прошу прощения у Натт, и задам свой вопрос заново.
Эксперименты с непреодолимой силой
В теме, как я понял, рассматриваются телесные повреждения (конкретно - переломы рудной клетки).
О какой" непреодолимой силе" идет речь в названии темы?
« Последнее редактирование: 01.12.14 18:08 от Laura »
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 011

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Уважаемый Pepper,  игра слов. Мы затратили массу сил, чтобы получить возможность попытаться рассчитать силу воздействия. Ну и о перфекционизме в работе Возрожденного ( точнее, об отсутствии такового) не забывали. А некачественное СМИ - это очень непреодолимая сила!  *YES*


Поблагодарили за сообщение: LANDAU

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 936

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

При верных расчетах мы практически получаем орудие убийства.
Во избежание обвинений в предвзятости, предлагаю в список орудий убийства включить также и копыта лося.

Цитирование
С направлением и местом удара надеюсь, ясно - всем, кто внимательно читал и смотрел.
Я изо всех сил старался следить за ходом рассуждений, но из-за обилия специальных терминов неспециалисту сделать это очень трудно (непривычные термины не откладываются в связную картину, которой можно оперировать при сравнении описания экспериментов с травмами из УД.
Поэтому у меня большая просьба: для полных чайников в медицина (вроде меня), нельзя ли приводить некое резюме для каждого рассмотренного случая?
Типа: "вот это повреждение совпадает с описанием травмы такого-то дятловца", или "вот эти повреждения из эксперимента не совпадают с УД по таким-то признакам".

Заранее спасибо! 
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: Алиса в поисках чудес | алла | Дмитрий Карягин | Тайпи | PostV

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 6 296
  • Благодарностей: 4 721

  • Расположение: Москва

  • Была 17.07.19 15:12

А если под грудной клеткой Людмилы или семена окажется не очень толстое бревно? Т.е. они лежали на животе, когда непреодолимая сила на них воздействовала?
Просто сапог, по-моему недостаточен по длине.

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 6 459
  • Благодарностей: 6 395

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 01:54

А если под грудной клеткой Людмилы или семена окажется не очень толстое бревно? Т.е. они лежали на животе, когда непреодолимая сила на них воздействовала?
Может, я неправильно поняла, но вроде бы в таком случае сломаться должны ребра сзади, и еще , наверное, лопатки как-то должны быть повреждены.

 Правильна ли такая схемка?

Ошибочная схема удалена по просьбе автора, исправленную смотрите здесь:

http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg254874#msg254874
« Последнее редактирование: 29.11.14 11:44 от Натт »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 6 296
  • Благодарностей: 4 721

  • Расположение: Москва

  • Была 17.07.19 15:12

Может, я неправильно поняла, но вроде бы в таком случае сломаться должны ребра сзади, и еще , наверное, лопатки как-то должны быть повреждены.
Не суть, можно повернуть на 180 градусов и положить на спину.
Почему должны неприменно повредиться лопатки если, например, под грудью расположено бревно, а сверху на спину прыгнуть коленями или в валенках... я не специалист, но по-моему лопатки могут и уцелеть.
« Последнее редактирование: 27.11.14 23:41 »


Поблагодарили за сообщение: arhelon

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 200
  • Благодарностей: 2 650

  • Расположение: Москва

  • Был 09.08.19 20:20

Просто сапог, по-моему недостаточен по длине.
В вышеуказанных материалах вполне хватило сферы диаметром 6,5см и куска уголка длиной 16см (ботинок 2х летнего ребенка, размер - 24)

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
Два "лося".
Объединенные одной идеей и с образованием эмбиэй, т.к. должны знать что такое работа в команде!))))

Правильна ли такая схемка?
Неправильная.
« Последнее редактирование: 01.12.14 18:09 от Laura »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 936

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

А некачественное СМИ - это очень непреодолимая сила!
Понял, спасибо!

Но я бы все же подредактировал заголовок, чтобы не вводить читателей в заблуждение.

Поскольку, с одной стороны, в УД такого термина нет (зато там есть другой), а с другой стороны - у термина "непреодолимая сила (форс мажор)" существует строго определенное юридическое значение, не имеющее ничего общего с травмами.
 
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

Эни


  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 600

  • Был 06.08.19 21:18

...
Просто сапог, по-моему недостаточен по длине.
Не обязательно сапог. Сапог лишь, как один из вариантов, теперь возможных. Это мог быть и приклад винтовки. До этой чудесной работы, вложенной Натт, мы все были ограничены катастрофической нехваткой данных по травмам грудной клетки. Вспомните, всё сводилось к тому, что предмет, которым наносилась травма, должен быть сечением чуть не с площадь груди пострадавшего(отголосок чего я вижу в вашем сообщении, вы всё ещё по инерции думаете об этом), а так как такого предмета обнаружить не удавалось, мы переходили к компрессионным переломам и далее, далее, во тьму. Теперь же, имея столь обширную и ценную информацию, мы можем наконец спокойно говорить о том(что некоторым было понятно и раньше, но они не могли доказать это, не было базы) - что подобные травмы можно получить от предмета с относительно небольшой ударной площадью(поверхностью).

Браво, Натт!

/Прошу прощения за вторжение в не свой пост - но свои исчезают, видимо, что-то делаю неправильно./
Спасибо! Но не могу принять только на свой счет:
Все материалы скопированы LANDAU в Центральной научной медицинской библиотеке МГМУ им. Сеченова и присланы для изучения. Я очень благодарна ДАУ за эту неоценимую помощь - знаю, он будет возражать, но без его участия не возникла бы даже идея этой темы.

В интернете этих материалов нет. Собралась ли бы я сама в библиотеку и проделала ли бы эту адскую работу - вряд ли, вероятность стремится к нулю. Так что более чем справедливо добавить - браво, LANDAU!
« Последнее редактирование: 29.11.14 12:27 от Натт »
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.


Поблагодарили за сообщение: Стоун | LANDAU