Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Итак, следы… Одна из аксиом или -?  (Прочитано 29580 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 282
  • Благодарностей: 9 316

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 12:38

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #30 : 02.11.14 20:27 »
Плотность такого снега составляет выше 500 кг на куб, до 900 с лишним, в зависимости от степени влажности.
Перестаньте писать глупости.
 Плотность снега максимум МАКСИМУМ 500кг\куб м
 Замеряли неоднократно, в т ч плотность наста на перевале  в экспедиции Борзенкова-Алексеенкова
Всё правильно, но поймите, что так же будут выглядеть те следы, которые длительное время были занесены снегом (полностью), а после того, когда сила ветра достигла определённой категории они стали обнажаться и выдуваться из под снега. Понимаете ? Ведь после гибели группы (и во время установки ими палатки на перевале) там был снегопад, метель. Палатку занесло частично снегом, трупы занесло снегом, следы ихние в лесу и у подножия горы занесло снегом.
Понимаю, но! Перечитайте ещё раз:
И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?"

Ответ:
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде.
Проще говоря, в нормальной ситуации следы будет заносить не мягкий снег, как на лесной поляне, а будет образовываться плотный ветровой наст.
« Последнее редактирование: 02.11.14 20:32 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

З.Г.В.


  • Сообщений: 998
  • Благодарностей: 485

  • Расположение: "... вот Татинец и Слопинец всем разбойникам кормилец !!!"

  • Был 14.05.19 13:53

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #31 : 02.11.14 20:30 »
А вот если это свежевыломленный наст над ямкой следа, с острыми торчащими краями, то и ребёнку понятно, что это свежий след. На фото, по крайней мере, таких следов не видно. Ну и поисковики, надеюсь, не спутали бы свежий, или недавний пролом наста от старого сглаженного и занесённого по краям следа. Не глупее же детей.
Единственные там (относительно) свежие следы были - это следы "лунки". Они оставлены гораздо позднее следов "столбиков", т.к. позёмкой их не успело занести. А специалисты - следопыты среди поисковиков были ... одни манси - охотники от рождения чего стоят !!!! Всё они прекрасно там видели и поняли, но промолчали (или их заставили промолчать).
"Следы на фото с "Перевала Дятлова" 1959 г. - не видят, либо - слепые, либо словоблуды"- (К.М.)...(З.Г.В. - "Западная Группа Войск")

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 505

  • Был 30.03.19 20:44

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #32 : 02.11.14 20:34 »
Но уже через день следы исчезли под действием вьюги.
Снег не был достаточно влажным, чтобы под действием низкой температуры образовать противоразрушительный ледяной слой.

Вне достаточной влажности, уже при более коротком сроке сохранности столбиков, время этой сохранности тоже варьирует в зависимости даже от известных разновидностей структуры снега.

З.Г.В.


  • Сообщений: 998
  • Благодарностей: 485

  • Расположение: "... вот Татинец и Слопинец всем разбойникам кормилец !!!"

  • Был 14.05.19 13:53

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #33 : 02.11.14 20:44 »
Проще говоря, в нормальной ситуации следы будет заносить не мягкий снег, как на лесной поляне, а будет образовываться плотный ветровой наст.
Ну так ведь это сути не меняет. Речь идёт о том, после гибели группы их следы от палатки до каменистых гряд (на склоне) сначала занесло снегом так же как и палатку, как и любую ямку. А потом стало раздувать.
"Следы на фото с "Перевала Дятлова" 1959 г. - не видят, либо - слепые, либо словоблуды"- (К.М.)...(З.Г.В. - "Западная Группа Войск")


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота | Алекс К | super.tatieana | петербурженка

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 505

  • Был 30.03.19 20:44

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #34 : 02.11.14 20:49 »
Единственные там (относительно) свежие следы были - это следы "лунки". Они оставлены гораздо позднее следов "столбиков", т.к. позёмкой их не успело занести.
Смотря что за лунки на вид, какие края. А то лунки могут быть теми же более утопленными следами-столбиками, которые были занесены уже при заморозке более сухим снегом, который потом при сильном ветре отчасти выдувается до плотного слоя следа. При необходимости можно подробнее рассмотреть этот процесс.

Наличие лунок, дно которых является обледенелым не выдутым ещё следом-столбиком, тоже является фактом, логически говорящим о том, снегопад, если он был, например, ливневым, достаточно быстро прекратился, а следы заносило уже при значительном морозе  другим более сухим снегом.

Полагаю, вид этих лунок тоже не мог ввести в заблуждение поисковиков, старый это след, или более свежий. В любом случае, само наличие лунок в следах, без дополнительных признаков, - ещё не доказательство, что позже был кто-то посторонний.

З.Г.В.


  • Сообщений: 998
  • Благодарностей: 485

  • Расположение: "... вот Татинец и Слопинец всем разбойникам кормилец !!!"

  • Был 14.05.19 13:53

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #35 : 02.11.14 21:06 »
Полагаю, вид этих лунок тоже не мог ввести в заблуждение поисковиков, старый это след, или более свежий.
Ввёл, и ещё как ввёл (я буквально сегодня в этой теме , выше давал ссылку на видео) смотрите - http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.msg245963#msg245963

Смотря что за лунки на вид, какие края. А то лунки могут быть теми же более утопленными следами-столбиками,
Нет, это не так. Это обычные следы "лунки", продавившие твёрдый наст по которому не проваливаясь ходили поисковики (вес представляете хозяина этих следов ?) -

Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 02.11.14 21:30 »
"Следы на фото с "Перевала Дятлова" 1959 г. - не видят, либо - слепые, либо словоблуды"- (К.М.)...(З.Г.В. - "Западная Группа Войск")

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 505

  • Был 30.03.19 20:44

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #36 : 02.11.14 23:22 »
Фильм не серьёзный, чисто  шоу. Досмотреть не было сил. Да там в начале и предупреждение, что фильм с инсценировками, то есть, с придумками сцен. Одна только промелькнувшая фраза, что были глубокие следы, но не известно, откуда взята эта нарезка с этой фразой и вставлена в фильм, из какого и о чём разговора? О серьёзном такой врезкой не говорят, только постановки делают.

На фотках также не вижу никаких следов. Подобных неровностей и ямок по всему полю можно найти много. Где здесь показано, что какие-то провальчики не сделаны поисковиками?

В общем, пока больше доверяю следствию и поисковикам, видевшим тогда всё на месте, нежели теперешним интерпритациям всяких фигурок на фотках и оплаченным сценкам в иностранных фильмах. Возьму в расчёт только доказательные реальными признаками следов документы, воспоминания, фотки. А фантазировать и выдумывать, играться в расследование не интересно.
« Последнее редактирование: 03.11.14 15:49 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 15 009
  • Благодарностей: 18 505

  • Была сегодня в 12:23

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #37 : 03.11.14 05:12 »
И в подтверждение З.Г.В.,  Атманаки видит какие-то следы, которые он относит к свежим "накануне", хотя пока непонятно кем они могли быть оставлены. Причем эти следы идут параллельно следам группы. Те по каким-то признакам он разделяет их на 2 группы - старые и не очень старые.


Поблагодарили за сообщение: З.Г.В. | Ефим Суббота

Алекс К


  • Сообщений: 888
  • Благодарностей: 276

  • Был 21.08.19 21:52

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #38 : 03.11.14 11:54 »
Вовсе не обязательно, что следы «лунки»  и следы «столбики» разнесены по времени момента прохождения в этом месте человека или группы людей.
Изначально, когда человек идет, проваливаясь в снег, под его следом плотность снега максимальная и значительно большая плотности близь лежащего снега – это уже отмечали здесь и не раз. Однако снег, который попадает в ямку, образованную над следом, консервируя его, имеет ещё меньшую плотность по сравнению с плотностью снега окружающего след, т.к. в этой ямке этот снег защищен от воздействия ветра и других, уплотняющих снег факторов.

Поэтому по мере сдувания окружающего следы снега, первоначально образуются следы «лунки», т.к. снег над лункой-следом менее плотен и сдувается легче окружающего его снега.
Далее по мере выдувания снега плотный снег под следом появляется уже как столбик, возвышаясь над плоскостью окружающего снега.

А сейчас главное - если следы оставили в одно и тоже время два человека, но уровень залегания этих следов под снегом разный, то первоначально появятся следы того, кто их оставил на меньшей глубине, как «столбики», следы же второго, которые располагались чуть глубже, будут выглядеть как следы «лунки».
И те и другие следы были оставлены в одно и то же время, что и требовалось доказать.
Я этим просто уточнил доводы З.Г.В., с которым в общем солидарен.


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота | Кузьма

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 171

  • Был 02.07.15 19:25

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #39 : 03.11.14 14:05 »
Запутали не разберешь . Все умные слова .Хотя так и не понятно как образовались следы - столбики . И почему их оставили именно 9 поисковиков . Вспоминается Кизилов . Все , все знали но хотели запутать следствие . А может проще все и понятней . Следы - лунки понятно а следы - столбики появились от тем. воздуха . Прочтите в дневнике накануне . - Теплый ветер . Так и понятно сразу все . Хотя от вас и нет решения . При темп. -5 скажем нога пресует снег . После ветер сдувает снег рядом . Это не значит что в ночь гибели было тепло . При похолодании . Снег не промерзает сразу и мгновенно . Значит внизу те -5 например . То что сверху было  сдуло . Я бы и не писал если бы не наткнулся на вашу тему . Понятно же все и незатейливо . Но видно не для всех . Игоре ;)на

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 505

  • Был 30.03.19 20:44

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #40 : 03.11.14 15:04 »
А сейчас главное - если следы оставили в одно и тоже время два человека, но уровень залегания этих следов под снегом разный, то первоначально появятся следы того, кто их оставил на меньшей глубине, как «столбики», следы же второго, которые располагались чуть глубже, будут выглядеть как следы «лунки».И те и другие следы были оставлены в одно и то же время, что и требовалось доказать.Я этим просто уточнил доводы З.Г.В., с которым в общем солидарен.
Очень правильно описан процесс появления столбиков.  При взгляде на фотку это понятно. Следы-столбики справа чуть выше следов-блюдец. Скорее всего, это мог быть след, например, худенькой Люды.

Ещё, кроме веса оставившего след, на появление следов влияет уровень на склоне. Сверху быстрее выдувается, внизу даже замести может так, что след и не появится. Потому именно на высокой части склона следы вышли хорошо, а внизу они пропадают, не смотря на то, что сделаны все следы одновременно. Если в небольшую ложбинку попадут на пути, то тоже будут заметены или проявятся позже, не одновременно с другими.

Так как высота столбиков, помнится, всего около 2-з-х см, то это говорит о том, что как раз именно та стадия выметания, при котором на уровне снега будет хорошо отражаться, насколько глубок (от веса) был след и попал ли он в ложбинку. Именно поэтому могут встречаться все три вида следа - столбик, блюдце и лунка с нечёткими краями,  а кроме того и вообще заметённый след. Если бы была стадия более сильного выметания, то в основном были бы просто более высокие следы-стоблики, чуть отличающиеся по высое (от веса), а блюдец и лунок не было бы, или совсем единичные, как исключение.

Добавлено позже:
И в подтверждение З.Г.В.,  Атманаки видит какие-то следы, которые он относит к свежим "накануне", хотя пока непонятно кем они могли быть оставлены. Причем эти следы идут параллельно следам группы. Те по каким-то признакам он разделяет их на 2 группы - старые и не очень старые.
Не встречался этот материал.
Но пусть будет так. После того, как туристы уже были мертвы и скрыты под снегом (с собаками искали), например, какой-то манси (а у них там был путь) проходил мимо и заинтересовался увиденной палаткой. По следам хотел найти людей и выяснить, в чём дело. Прошёлся немного, максимум до места исчезновения следов, и всё, дальше не известно, что было. Например, решил, что ему пора дальше в путь и нет обязанности кому-то сообщать. У него свои заботы о пище насущной.
А может, это был ещё кто-то по каким-то иным причинам и тоже не намеренный что-то-куда-то сообщать. Не моё, мол, дело.

Если даже был какой-то след оставлен накануне прихода поисковиков, то какое это может иметь отношение к причине гибели, над который мы тут все бьёмся. Это не информативно для сути произошедшего. Есть более основательные признаки и факты в деле: что же там могло произойти?
« Последнее редактирование: 03.11.14 15:46 »

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 171

  • Был 02.07.15 19:25

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #41 : 03.11.14 15:24 »
Всегда говорил что Кузьма умный . Именно это . Правильно сказал . Следы заметены и выше и ниже . Но в лесу лыжня осталась Дятловцев и на склоне их следы . А чужих нет не УКАЗАНО . Если сами поисковики ходили и на след. день то Почему  только эти на склоне указали . А у кедра или до палатки . Да там следов кучи и тех первых двух и от тех 9-ти поисковиков . Фоткай сколько угодно . Тел ведь еще не нашли . Куда ушли - не известно . Может за горой лежат . Уверен и туда ходили . Давай обьясни другие не сфотканные следы хозяйка страницы  .  не понимающим . Игоре ;)на

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 505

  • Был 30.03.19 20:44

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #42 : 03.11.14 15:30 »
Запутали не разберешь .
Если не всё понятно, возможно следует здесь ещё раз повториться, каковы условия и механизм образовния долговременных следов-столбиков?

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 171

  • Был 02.07.15 19:25

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #43 : 03.11.14 15:57 »
След столбик получается из уплотнённого ПОДОШВОЙ снега. Боковые кромки вокруг него - получаются из частично уплотнённого снега получающегося при деформировании снега прилегающего к проекции подошвы , месту на которое непосредственно пришелся вес человека.  В дальнейшем неуплотнённый снег сдувается и следы проступают над поверхностью наста. Получаются при этом и так называемые следы-блюдца, следы с БОКОВЫМ КРАЕМНо след не является – равнопрочным: боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем) но и просто - отламываются от действия даже слабого ветра. Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв. затем следы уменьшаются по площади, причём как правило след пятки исчезает быстрее.
Вы этот бред имели в виду . Ржу не могу  , лежу под столом . Как образовались СПРАШИВАЕТСЯ . Да если на улице мороз в -20 дня 3 или тепло -5 . Этого не будет . А здесь указано что типа от того что ШЛИ . Ну просто ума палата . Следы возникают от того что кто то ПРОШЕЛ . Не учтена погода , вес человека . Погодные условия . Это все равно что сказать . Мокрые следы от того что прошел по ЛУЖЕ . Открытие ВЕКА по любому . Нобелевку пора давать . Я не ругаю . Пытаюсь уточнить . Вы Кузьма тогда расскажите откуда следы столбики появляются . Но без смешного - человек прошел , ветер подул . Игоре ;)на

Комментарий модератора
Без флейма, пожалуйста!
« Последнее редактирование: 04.11.14 19:48 от Alina »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 15 009
  • Благодарностей: 18 505

  • Была сегодня в 12:23

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #44 : 03.11.14 16:05 »
Все понятно. Не понятно уверенное заявление про отсутствие следов посторонних.

Хотя и не понятно рассуждения Алекс К, рассуждения З.Г.В., кажутся более логичными.
Про следы лунки всегда обсуждался механизм именно их засыпания. Я так понимаю, что когда начинает выдувать - образуются как раз следы столбики. Ну и как-то у меня не вяжется - условием для образования столбиков является наличие рыхлого снега, те снегопад, а для лунок - наоборот. Наст и вес на ступающего и отсутствие снегопада, чтобы не засыпало. Те все-таки погодные условиях разносят их по времени.
   

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 649

  • Был 06.06.19 10:28

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #45 : 03.11.14 16:07 »
http://re-actor.net/travel/7367-raised-snow-footsteps.html
Для таких следов нужен сильный мороз и ветер.


Поблагодарили за сообщение: Helga

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 5 938
  • Благодарностей: 5 941

  • Расположение: Москва

  • На форуме

    • Тайна Перевала Дятлова
Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #46 : 03.11.14 16:12 »
тя и не понятно рассуждения Алекс К, рассуждения З.Г.В., кажутся более логичными.
А по моему рассуждения Алекса дополняют рассуждения ЗГВ. Просто ЗГВ более ёмко формулирует.
« Последнее редактирование: 03.11.14 16:13 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

энсон


  • Сообщений: 411
  • Благодарностей: 352

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:39

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #47 : 03.11.14 16:22 »
Как я вижу, многие продолжают себя считать, в этом вопросе, компетентнее Чернышова.
Основной аргумент,  что он «равнинник». Но вроде уже давно понятно, что для таких следов, нужна просто открытая местность, а горы совсем необязательны, более того, при больших углах склона вредны. Так, что для понимания основной проблемы фиксации следов, в горах ему лазить было не зачем.
Ну ладно, допустим, вы правы, Чернышов плохо знал «горные следы». Но Григорьев вряд ли на пустом месте назвал его следопытом, значит, он явно разбирался в следах, лучше многих. К тому же его работа то же имела к пониманию следов отношение. И самое главное, у меня Чернышов человек разумный, и не сноб, считающий, что он всё знает.
Так, что я не сомневаюсь, что с манси он консультировался, а уж они то разбирались в этом лучше нас всех вместе взятых. Ибо для нас это хобби, а для них жизнь.

Принимая во внимание, что Чернышов ещё в 59 году объяснил, как они сохранились. Это же подтверждено в наше время. http://snowavalanche.ru/cgi-bin/index.pl?state=teach_end_end&teach_end_index=10&name
Снег плохо пропускает радиацию, поэтому проникающая в снег часть солнечной энергии поглощается верхним слоем снежного покрова толщиной в несколько десятков сантиметров. Верхний (10 см) слой поглощает до 90% радиации. Под действием проникающей радиации может возникать парниковый эффект снеготаяния при отрицательной температуре воздуха, когда на поверхности снежного покрова образуется тонкая ледяная корка, а под ней происходит частичное оплавление кристаллов.
А так же информацию Шуры, об обледенении склона местами, в феврале этого года, которая абсолютно подтверждает вариант Чернышова. Правда у него самого, влажный тёплый воздух, для обледенения используется, только не понятно откуда взявшийся, 2 недели до их появления никаких оттепелей вокруг не было. А вот солнечная. Хоть и морозная погода, там точно была.
Для меня тут всё ясно.
Оставление вечером 1. Проявление в ночь с 3 на 4.02. Закрепление днём 4,5,6. После образование «радиационной корки», учитывая малоснежье того февраля, а значит очень слабое повышение уровня снега. То есть наст в тех местах где следы видны, на том же уровне, что и 1 числа.

Наличие этого не во всех местах склона: Проще говоря, в нормальной ситуации следы будет заносить не мягкий снег, как на лесной поляне, а будет образовываться плотный ветровой наст. Где-то снег будет проходить транзитом, особенно вверху.

Получается нормальная сохранность вплоть до марта. Когда их основные разрушения, уже больше тепловые, чем ветровые.
Всё без фантазий про погоду, впитываний и лишних людей.

И «блюдце», никак не доказывает свежесть, пример следы в Антарктиде. На этом сайте уже выкладывалось, но видимо мимо прошло. При желании, простым поиском  легко находится.

А у КП такой же «эксперимент», насколько она «средство информации». Экспериментом это было бы, если бы была зафиксирована информация о погоде от момента оставления следов до их скрытия. Или хотя бы зафиксирован уровень снега рядом с ними, тогда было бы ясно, смело их или замело. В первом случае, это по-русски действительно называется-   исчезли, а во втором называется- скрылись. И в зависимости от плотности нанесённого снега, наличие фиксации, и ветра в следующие сутки, они местами снова могли проявиться.

Цитирование
Чем влажнее снег и, соответственно, поверхностное обледенение, тем  долгосрочнее столбики.
А то, что чем влажнее снег, тем более сильный ветер нужен для проявления, об этом, почему-то не вспоминаем.
И полностью игнорируем факты, об известной температуре вокруг перевала. Каким образом при температуре -10, на перевале оттепель. По тетрадям Масленникова, было кратковременное потепление до -5 в Бурмантово в 23 часа. Маловероятно, но возможно, что на перевал это потепление прошло. Так, что без объяснения «как», максимально возможная температура в момент оставления следов -5. А влажности при такой температуре, тем более принимая во внимание её кратковременность, явно не достаточно, для фиксации следа замерзанием.

Цитирование
Всё правильно, но поймите, что так же будут выглядеть те следы, которые длительное время были занесены снегом (полностью), а после того, когда сила ветра достигла определённой категории они стали обнажаться и выдуваться из под снега. Понимаете ?
Это всё я прекрасно понимаю, но если  к моменту прибытия поисковиков, тогда однозначно нет. Если они даже 2 недели провели под снегом, и не проявились, то, принимая во внимание, что маловетрие там, в лучшем случае 30% времени, остальное время ветер от 5 до 20 м/с. Плотность наста там будет сравнима с плотностью самого следа, и какой силы ветер бы уже не был, выдувая вокруг он выдует и сам след. Через 2 недели под снегом, они уже никогда не проявятся. Оптимальный вариант, для той местности проявление в течение 2 суток, и закрепление в течение нескольких часов после проявления.

Цитирование
А сейчас главное - если следы оставили в одно и тоже время два человека, но уровень залегания этих следов под снегом разный, то первоначально появятся следы того, кто их оставил на меньшей глубине, как «столбики», следы же второго, которые располагались чуть глубже, будут выглядеть как следы «лунки».
И те и другие следы были оставлены в одно и то же время,
Да. Только ещё бы дальше продолжил. Если «лунка» не выдуется до столбика до погоды фиксации, она так и зафиксируется в виде лунки. Внутри неё, и вокруг, будет тонкий слой льда, и из-за малого трения снег будет из неё выдуваться легче, а задуваться в неё сложнее, чем у свежего.

Уже больше 2 лет эпизодически вспоминают норвежских метеорологов. До сих пор не понимая, что следы про которые они говорят, абсолютно никакого отношения к Дятловским не имеют.
 Вот откуда это пошло. Пишет Anton 2012 в теме про следы на перевале продолжение 3, ,  Отправлено: 17.06.12 21:31
Цитирование
Нет не подойдёт... я Вам гарантирую, что тгемпература должна быть около 0 не ниже, а затем сразу после оттепели мороз ниже -5. Опят же я живу в горной местности и вижу это явление регулярно. Детёнышы ленятся своевременно (взрослые уехали рано утром на работу) отгрести свежевыпавший снег перед домом, приходит оттепель, затем мороз и опля... папа стоит с пешнёй и срубает эти самые столбики-следы!
Тут дело в другом, в резком потеплении/оттепели до 0 в день гибели группы, а это как известно очень часто вызывает грозовую активность (столкновение холодного/тёплого воздуха).
Для тех, кто понимает, как получаются следы-столбики, ясно, что это описание тепловых следов. Для не понимающих объясняю.

Детёнышы ленятся своевременно (взрослые уехали рано утром на работу) отгрести свежевыпавший снег перед домом,

Ночью выпал снег, утром уходящие оставили следы, снег не убрали.

приходит оттепель,

Снег тает, и в полном соответствии с законами физики, менее плотный снег вокруг следа, тает быстрее, чем снег во следе, получается столбик.

затем мороз
Тут всё понятно.

... папа стоит с пешнёй и срубает эти самые столбики-следы!

Обращаем внимание на срубает. Значит снег был перенасыщен водой, а ветер, нужный для «выдувания», такого следа, гарантированно вместе со снегом крышу бы сдул. И не случайно у него нет никаких упоминаний о ветре.

Возможно ли образование тепловых следов на склоне. Теоретически да. Но для этого оттепель (ноль и выше), обязана быть не в момент оставления следов, а после, и продолжаться минимум 2 часа, ночью, или при пасмурной погоде. При солнце намного быстрее управится. Это при естественном образовании, а при мистическом, время зависит от температуры этого нечто. И при обоих вариантах, была бы явная наледь, такая же, о которой вспоминали поисковики. Только там где наледь следов нет, а там где следы наледи нет.
И ещё, при тепловых, независимо образование это или фиксация, снег тает глубже, чем при радиационном, а значит, будет оплавление краёв «блюдца».

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 171

  • Был 02.07.15 19:25

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #48 : 03.11.14 16:42 »
Дорогой Энсон . Я тоже не скажу что умнее Чернышова . 59-й год . Хотя живу в 2014 . Но прочитав вашу ссылку был в трансе . Всю жизнь живя в Екатеринбурге не читал столько умного про снег . Но ответа про следы - столбики не получил . Вы попытались что то изобрести . Типа все ушли . оставив следы и рядом со следом снег растаял . Вполне красиво . Но вранье . Мы на УРАЛЕ . И тут такое возможно по Весне . А разбираем зиму лютую . Морозы за 40 . Вы аномалию мне не предлагайте . Так как были образованы следы - Столбики . Если мой вариант не нравится . Кто круче напишет не притягивая за уши ракеты , зеков , манси и тд. В смысле по простому и понятно . Без аномальных скачков температур как Алексеенков в своем походе 2014 когда за 4 часа температура скакнула с -28 до -4.5 . Не умея ответить мне и сказав что градусника у него не было . Игоре ;)на

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 15 009
  • Благодарностей: 18 505

  • Была сегодня в 12:23

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #49 : 03.11.14 16:48 »
А по моему рассуждения Алекса дополняют рассуждения ЗГВ. Просто ЗГВ более ёмко формулирует.
Я честно признаюсь, что в каких-то вопросах полная дура. Смотри
  З.Г.В
Цитирование
.  Весь фокус заключается в том, что следы "столбики" и следы "лунки" - разновременные !!!
Алекс К,
Цитирование
. Вовсе не обязательно, что следы «лунки»  и следы «столбики» разнесены по времени
Для меня именно этот момент принципиален. Утверждения противоположные. Объяснение З. Г.  В. Кажется более логичным.

Добавлено позже:
энсон,
Короче. Может быть и так и так. 50 на 50. Возможность консервации следов не исключает, что конкретно эти следы оставили за сутки-двое до появления поисковиков. По механизму.
  Однако это не объясняет такое расхождение в описании следов в УД, отсутствие допросов именно тех, кто видел их первыми, оценку следов Атманаки, отсутствие в УД профессиональной фиксации следов, наличие отчетливого следа каблука, присутствие обратных следов и тд.  И главное - реакцию на следы Слобцова и Шаравина конкретно 26го числа. Те ее отсутствие всякой реакции.
« Последнее редактирование: 03.11.14 16:56 »

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 171

  • Был 02.07.15 19:25

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #50 : 03.11.14 17:30 »
Зебра - лучше нет Коня
50 на 50
Ты любовь моя

Это что получается . Прав тот кого больше . Если все те 5 ч. что написали и не знают как ответить - Правы . Коммунизм наступил . А вспомним как аплодировала и кричала УРА х0зяйка страницы Хельга - Алексеенкову . Другие - кидали чепчики и умилялись . И всех больше чем я один . Но никто даже сам Саша ( Шура ) не смог ответить  на вопросы по  дыханию при - 28 г. холода . А ведь любой знает что дышится паром . А у него этого НЕТ . И куда девался его Большой снег . Если видим по видео что он предоставил . Лыжню его следов . Зная о четких следах по фото 59. Так чего тут думать . Собрать толпу побольше . И криком высказать ПРАВДУ. Скучаю и горюю . Ну как разгадать что то с такими . Надеюсь вы все не придете ко мне на страницу высказать толпой свое непонимание и презрение . Радуюсь что есть и помимо Вашего ЗГВ без версионого . Умные люди . Ваш шутник  Игоре ;)на


Поблагодарили за сообщение: kola64

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 282
  • Благодарностей: 9 316

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 12:38

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #51 : 03.11.14 17:32 »
 
Ну так ведь это сути не меняет. Речь идёт о том, после гибели группы их следы от палатки до каменистых гряд (на склоне) сначала занесло снегом так же как и палатку, как и любую ямку. А потом стало раздувать.
Меняет!
Следы оставили в ПУХЛЯКЕ, соответственно боковые кромки, получающиеся из ЧАСТИЧНО -УПЛОТНЁННОГО ПУХЛЯКА будут менее плотными и  прочными, чем ветровой наст, который "скуёт" следы. Скуёт и вряд ли его потом раздует!
Никто не наблюдал картину, которую постоянно пытаются презентовать: следы заметает снегом, снег под действием ветров превращается в ветровой наст, а плотность наста около полтонны на куб, и потом из этого наста - выдувает следы с интимными подробностями в виде отпечатков пальцев!

Какой же тогда должна быть плотность следов???!!!

Тогда это будет практически мокрый снег, но как раз это явление наблюдали только что уральцы: что же мы увидели? Этот снег схватился ледяной коркой и всё, что получилось первоначально - (следы -ямки) оказалось в законсервированном состоянии. Ледяную корку не раздуло.
« Последнее редактирование: 03.11.14 17:35 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 505

  • Был 30.03.19 20:44

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #52 : 03.11.14 17:59 »
Вы Кузьма тогда расскажите откуда следы столбики появляются . Но без смешного - человек прошел , ветер подул . Игоре ;)на
Завтра, наверно. Сегодня уже весь лимит исчерпан и превышен.

Palmer


  • Сообщений: 2 768
  • Благодарностей: 2 900

  • Был 17.08.19 21:05

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #53 : 03.11.14 18:27 »
А так же информацию Шуры, об обледенении склона местами, в феврале этого года, которая абсолютно подтверждает вариант Чернышова. Правда у него самого, влажный тёплый воздух, для обледенения используется, только не понятно откуда взявшийся, 2 недели до их появления никаких оттепелей вокруг не было. А вот солнечная. Хоть и морозная погода, там точно была.
Поисковик В. Карелин:
  "Когда нашли палатку, я очень внимательно осмотрел всё вокруг. Первое, что бросилось в глаза, снег был чуть ниже по склону словно оплавлен. Причём довольно отчётливо просматривалась полоса наста, на котором сохранились следы. Но, по нашим подсчётам, почему-то не девяти человек, а восьми. Ни одного, оставленного босой ногой, я не видел. И тянулись следы от палатки не на 500 метров, как говорится у Иванова в деле, а лишь на 250 - 300. А далее терялись. Потом вновь появлялись уже у самого леса, под кедром, где был костёр и где нашли трупы Дорошенко и Кривонищенко. Кстати, лыжни, по которой пришли на склон ребята, видно не было".


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59 | Ассоль

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 171

  • Был 02.07.15 19:25

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #54 : 03.11.14 18:43 »
Здраствуйте хозяйка . Очень рад снова увидеть . Ваше написанное не понятно . Пишете ПУХЛЯК . Откуда взяли ну ОТКУДА . Смотрите фото установки палатки . Ветер видим . Снег летящий ТОЖЕ . Пухляка не ВИДИМ . Откуда взялся . Не хочу критиковать , сказать не верно . Только вопросы .  От вашего воображения появился ПУХЛЯК . Но не это главное . Был или нет не важно . Середина зимы и снега полно . И вы считаете что нет . Может вы помните поход Алексеенкова . И его слова про много , МНОГО снега на Перевале . ВЫ восхищались его походом в 2014 . Его   Больше чем в 59 г Снега , согласны . . А следов то нормальных НЕТ . Так вы обьясните . Ошибочки - непонятушки .  Да и понятно откуда в Челябинске со снегом в 50 см. следы понять . Он же у вас тает не успев выпасть . Морозов за 40 и не видели . Курорт . Гордским и умным это вообще не под силу . Чернышова взять . Умных слов КУЧА а дела - НОЛЬ . Восхищаются болтовней . Типа как хорошо да не понятно сказал . И все таки как образовались следы - Столбики . При какой температуре это возможно , при каком ветре , при каких условиях . Вы автор . Вам и отвечать за свой базар - вокзал что развели . Можно честно сказать . Сама не знаю . Потому и пишу - спрашиваю . Поймем , не осудим . Игоре ;)на


Поблагодарили за сообщение: Nioin | kola64

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 282
  • Благодарностей: 9 316

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 12:38

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #55 : 04.11.14 07:48 »
Как я вижу, многие продолжают себя считать, в этом вопросе, компетентнее Чернышова.
Основной аргумент,  что он «равнинник». Но вроде уже давно понятно, что для таких следов, нужна просто открытая местность, а горы совсем необязательны, более того, при больших углах склона вредны. Так, что для понимания основной проблемы фиксации следов, в горах ему лазить было не зачем.
Ну ладно, допустим, вы правы, Чернышов плохо знал «горные следы». Но Григорьев вряд ли на пустом месте назвал его следопытом, значит, он явно разбирался в следах, лучше многих. К тому же его работа то же имела к пониманию следов отношение. И самое главное, у меня Чернышов человек разумный, и не сноб, считающий, что он всё знает.
Так, что я не сомневаюсь, что с манси он консультировался, а уж они то разбирались в этом лучше нас всех вместе взятых. Ибо для нас это хобби, а для них жизнь.

Принимая во внимание, что Чернышов ещё в 59 году объяснил, как они сохранились.
Кап Че: "

Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась. "
"Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек. "

 

Добавлено позже:
А так же информацию Шуры, об обледенении склона местами, в феврале этого года, которая абсолютно подтверждает вариант Чернышова. Правда у него самого, влажный тёплый воздух, для обледенения используется, только не понятно откуда взявшийся, 2 недели до их появления никаких оттепелей вокруг не было.
Так-то , да... но я надеюсь ЭТО обсудить с самим автором
« Последнее редактирование: 04.11.14 07:51 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Алекс К


  • Сообщений: 888
  • Благодарностей: 276

  • Был 21.08.19 21:52

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #56 : 04.11.14 11:42 »
З.Г.В
Цитирование
.  Весь фокус заключается в том, что следы "столбики" и следы "лунки" - разновременные !!!
Алекс К,
Цитирование
. Вовсе не обязательно, что следы «лунки»  и следы «столбики» разнесены по времени

   Для меня именно этот момент принципиален. Утверждения противоположные. Объяснение З. Г.  В. Кажется более логичным.
Причем тут логика-то?
Vietnamka, в отличие от З.Г.В., мною приведено достаточно простое описание процесса появления следов «столбики» из-под снега, где следы первоначально были оставлены, почитайте мой пост повнимательнее.

Так вот по мере того, как уровень окружающего снега по мере его выдувания упускается до уровня следов, первоначально образуются следы «лунки», когда уровень окружающего снега ещё чуть выше уровня самого следа.
А уже далее по мере выдувания окружающего снега до уровня ниже уровня оставленных следов, эти следы поднимаются в виде «столбиков».

Если два следа имеют разную глубину залегания и оставлены в одно время, то первым из них появится след залегающий на меньшей глубине, как столбик, в то время как второй след ещё будет ниже общего уровня снежного покрова, представляя из себя след «лунку».
Здесь  ещё могут присутствовать масса других факторов, определяющих появление и фиксацию этих следов, но общий механизм появления следов «столбиков» описан мной сообразно элементарных законов физики, поэтому вряд ли это может противоречить логике, если, конечно, речь не идет о какой-то «женской логике».

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 287

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #57 : 04.11.14 12:11 »
Не в обиду Ольге хочу сейчас напомнить, что впервые тему того видели ли следы 26го Слобцов и Шаравин и если да, то их поведение крайне странно - возможно подняла я. Делаю это для того, чтобы стало понятнее - при разговоре со Слобцовым для меня это был крайне принципиальный момент. И вот личное впечатление от личного общения ( а это не передает расшифровка) - они видели следы, но они не связали их с группой Дятлова. Возможно поэтому потом и такое замалчивание этой темы 55 лет. Личное впечатление неопытных мальчишек разошлось с доминирующем мнением всех остальных. Поэтому они замолчали. Я буду очень благодарна, если кто-то сможет развить эту тему и аккуратно (с другого ракурса) еще раз поднять этот вопрос. Но ни в коем случае нельзя строить разговор по принципу "а почему вы не говорили" и тд.
Есть одна странность, если СиШ видели следы, то откуда такая "трупобоязнь"? Можно, конечно, предположить, что они увидели следы после того, как вскрыли палатку, но почему тогда не пошли по ним, чтобы найти группу. Это самое логичное действие. Поэтому, как мне кажется, СиШ действительно не видели никаких следов. Вообще с СиШ связано уж слишком много событий в этой истории.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 282
  • Благодарностей: 9 316

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 12:38

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #58 : 04.11.14 12:15 »
Так вот по мере того, как уровень окружающего снега по мере его выдувания упускается до уровня следов, первоначально образуются следы «лунки», когда уровень окружающего снега ещё чуть выше уровня самого следа.
А уже далее по мере выдувания окружающего снега до уровня ниже уровня оставленных следов, эти следы поднимаются в виде «столбиков».
Одним из новых мифов является миф о сохранении (сбережении) следов снегом. Дескать снег укутал следы и таким образом они успешно сохранились как раз до 27 февраля. "а утром погляди в окно: под голубыми небесами великолепными" ну и т д.

Но, для того, чтобы снег сберёг от разрушения следы оставленные 1февр, на перевале либо вообще не должно было быть даже средненьких ветров целый месяц, либо взамен выдутому постоянными ветрами снегу практически ежедневно должно было "досыпать" добавку, чтобы следы не оголялись и не разрушались.

Однако, судя по тому, как была присыпана снегом лыжня дятловцев и  как были присыпаны тела и костёр у Кедра - снегопадов за февраль было немного, для ежедневной "досыпки" явно недостаточно. А вот ветра, причём сильные  - были зафиксированы даже в равнинном Вижае. Следовательно на голом склоне ГУХ ветер тоже был.

 Этот ветер не позволил бы сохранится на склоне снегу, выпавшему один-два раза за февраль, он его сдул вниз, а больших снегопадов там не было.
 Так, штаа история "Мороз снежком укутывал" тут не происходила
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Стоун

саша_а


  • Сообщений: 89
  • Благодарностей: 18

  • Был 09.11.14 18:40

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #59 : 04.11.14 17:30 »
 Здравствуйте,уважаемые исследователи !

     Подскажите пожалуйста новичку:
- почему в течение почти месяца следы-втоптыши и след от каблука не замело, а трупы Колмо,Слобо и Игоря были заметены чуть-ли не 30-50-ти сантиметровым слоем снега?

Спасибо.

Добавлено позже:
  Правда же странно как то? - тела замело, а следы-лунки и "каблук" не замело.Гы гы *JOKINGLY*

    А теперь включаем мыслительный процессор и начинаем думать - а как так? По любой логике,запитанной на данных по Бурмантово за февраль 59, понимаем, что позёмой эти следы заметёт за сутки-трое.
    Вот и подходим почти к главному в этой части : "Откуда снег,на тройке,"Вася" ? "  Значит таки замело ? :P Но ведь его сдувало весь в низину..  Чем дальше в лес, тем больше партизан(народная русская пословица)

Надо искать :P
« Последнее редактирование: 04.11.14 18:04 »


Поблагодарили за сообщение: Ассоль