Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Избавиться от лишнего  (Прочитано 5116 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 597
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 15:38

Посчитал для себя возможным создать еще одну тему, исходя из того, что назрела необходимость сконцентрировать материал, характеризующий основные моменты ДТ. Точнее говоря, выводы о том, чего не могло быть наверняка. Нечто от так называемого "метода от противного".  По существу, гибель туристов на перевале будоражит умы по двум простым причинам:
1. Неизвестность причины покидания палатки всей группой.
2. Наличие тяжелейших травм у 4-х туристов при неизвестности источника травмирования и, соответственно, механизма его действия.
Эти обстоятельства и являются теми дрожжами, на которых поднимаются десятки версий, порой самых несуразных и противоречивых, подминающих под себя факты в угоду личным амбициям того или иного исследователя.
Предлагаю здесь отказаться от приверженности к любой из версий, а сконцентрироваться на формировании таких блоков, которые не вызывают сомнений у большинства форумчан.
Учитывая, что с легкой руки КУКа  официальное расследование, даст Бог, все-таки начнется, данное обсуждение сможет, я надеюсь, пригодиться и тем, кто такое расследование поведет.

 

SNK

  • Удален с форума

  • Сообщений: 212
  • Благодарностей: 35

  • Был 06.08.15 00:29

Избавиться от лишнего
« Ответ #1 : 02.02.14 17:06 »
Для меня нет сомнений в том, что по-отдельности с каждым телом - замечено что-то не обычное.
- Нет языка или глаза
- Обожжена нога
-
Оффтоп (текст не по теме)
Ходьба со смертельной травмой сердца
- Переломанные ребра, при отсутствии повреждений кожи и вещей.
- Хождение в шапке с проломленным черепом
- Застывшая динамичнаяна бегу поза
-
Оффтоп (текст не по теме)
Целенаправленное замерзание у костра - методом погружения в сон.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Особенно не вызывает сомнений, что Семен и Николай шли хорошо одетые пару км, а рядом идущие Зина и Люда - нет, не одетые.
« Последнее редактирование: 02.02.14 17:34 от Григорий Комаров »


Поблагодарили за сообщение: темерлан | Алиса в поисках чудес

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 597
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 15:38

Избавиться от лишнего
« Ответ #2 : 02.02.14 17:26 »
Стоп-стоп-стоп. Не успел на несколько минут отойти  и дописать, уже началось :)
Давайте все же условимся:
в своих ответах необходимо обязательно указывать ссылку на материалы УД, фото, свидетельства поисковиков и других исследователей.
Например:
Лавинная версия исключена. Почему?
Даем ссылку на эксперимент Семяшкина, раздел В.Кудрявцева (состояние палатки) и т.д., приводим собственные доводы.

или: Слободин до зоны кедра или ручья не дошел. Ссылка на материалы УД (содержимое карманов, один валенок и т.д.), ссылка на раздел В.Кудрявцева и т.п.
Обращаю внимание, что ответы без обоснования буду удалять.
Договорились?
По указанной причине первые ответы офтопим.
« Последнее редактирование: 02.02.14 17:27 »

SNK

  • Удален с форума

  • Сообщений: 212
  • Благодарностей: 35

  • Был 06.08.15 00:29

Избавиться от лишнего
« Ответ #3 : 02.02.14 17:44 »
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
1. Неизвестность причины покидания палатки всей группой.
2. Наличие тяжелейших травм у 4-х туристов при неизвестности источника травмирования и, соответственно, механизма его действия.
Это вызывает больше всего вопросов.
Но также неясно, почему у такой большая группы, при наличии костра, смерть всех наступила всего через несколько часов.
Почему был принят комплекс неправильных действий - оставление вещей и инструментов, неудачный выбор мета установки палатки, выбор места костра, выбор места снежного схронау ручья и т.д.
« Последнее редактирование: 02.02.14 18:06 от Григорий Комаров »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 597
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 15:38

Избавиться от лишнего
« Ответ #4 : 02.02.14 18:05 »
Вынужден повторить, больше не буду:
Обращаю внимание, что ответы без обоснования буду удалять.

Добавлено позже:
 Дубинина и Золотарев имеют схожее по силе, месту и по характеру травмирование.

Акт СМЭ по Люде:  "после извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."

Акт СМЭ по Золотареву: "После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."

Допрос Возр. :"Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."

Схожее по силе воздействие может предполагать и одновременность получения указанных травм.

Добавлено позже:
Акт СМЭ по Тибо-Бриньолю:
"В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга,... В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области. Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля."
 Мочевой пузырь пуст

Допрос Возр.:

Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?

Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.

Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?

Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.

Вопрос: Как долго жил Тибо после получения травмы, мог ли он передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?

Ответ: После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.

Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. "

Добавлено позже:
Акт СМЭ по Слободину:
"Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка
 В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями бледнокрасного цвета.
Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/.
Как видно, повреждения Тибо отличны от травм Дубининой и Золотарева как по месту приложения силы, так, возможно и по характеру воздействия (в результате отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.), однако Возрожденный указывает на примерную одинаковость по величине той большой силы, которая была приложена к ним.
В отношении Слободина Возрожденный указывает, что "Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания."
Таким образом, в некотором смысле травмы Тибо и Слободина имеют один общий признак - по месту причинения повреждений.

Из допроса Чернышева:
"Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились."
О наличии 8-9 цепочек следов в своем дополнительном допросе  утверждает и Масленников, указывая, что все поисковики уверены в том, что группа в полном составе покинула палатку.
При наличии всех вышеперечисленных сведений следует важный вывод: травмирование людей в палатке, а также на расстоянии до 450 м от нее (3-я каменная гряда) практически исключается.
« Последнее редактирование: 02.02.14 20:20 »


Поблагодарили за сообщение: Vika11

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 254

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Избавиться от лишнего
« Ответ #5 : 03.02.14 04:57 »
Точнее говоря, выводы о том, чего не могло быть наверняка. Нечто от так называемого "метода от противного".
Не знаю на сколько это поможет мозговому штурму, но есть одна интересная особенность в этой трагедии. На каждом этапе можно выделить участника и группу, которая резко контрастирует. На начальном этапе трагедии одетые Золотарев и Тибо из семи раздетых. Потом двое Юры у своего костра. Далее тело абсолютно нетравмированного Колеванов в куче, а по другому трудно определить это скопление тел, травмированных товарищей. И напоследок "нединамически" замерший Слободин на склоне.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

NERO


  • Сообщений: 1 792
  • Благодарностей: 692

  • Был 06.06.19 09:30

Избавиться от лишнего
« Ответ #6 : 03.02.14 05:34 »
это скопление тел, травмированных товарищей
Если мы сейчас говорим о возможном месте причинения травм, то есть интересный момент с Тибо, у которого при обнаружении нашлись перчатки.
По акту его осмотра:  "Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки,". Много говорят о том, что четверку в ручье присыпало обрушившимся снегом после строительства пещеры или  они провалились с дальнейшим обрушением ледяного моста. Отсюда, мол, и травмы, в точности соответствующие рельефу каменистого ручья. И в том, и в другом случае невозможно объяснить, почему эти перчатки не оказались надетыми на руки любого из 4-ки в ручье.  Только по одному этому факту возможность получения травм в ручье ставится под большое сомнение, которому добавляет вес отсутствие каких-либо серьезных травм у Колеватова.
         http://taina.li/forum/index.php?msg=24666
« Последнее редактирование: 03.02.14 05:37 »


Поблагодарили за сообщение: yuka | Vika11

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 597
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 15:38

Избавиться от лишнего
« Ответ #7 : 03.02.14 20:16 »
Только по одному этому факту возможность получения травм в ручье ставится под большое сомнение, которому добавляет вес отсутствие каких-либо серьезных травм у Колеватова.
Согласен на все сто. На чашу обоснованных сомнений можно добавить вот еще что. Возрожденный, допрос:  Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
Очевидно, исходя из предположения о завале и тому подобных обрушениях снеговой массы, в ручье не наблюдается условий, которые, по мнению эксперта, необходимы для причинения столь тяжких повреждений Николаю силой, на которую  указывает Возрожденный. Следующий аргумент за то, что травмы не могли быть получены в ручье. У обнаруженной четверки определены следующие повреждения (в порядке расположения тел): Дубинина - двусторонний тяжелейший (окончатый) перелом ребер, Тибо - тяжелейший перелом основания черепа, вдавленный перелом височнотеменной области с заметной ассиметрией, Золотарев - односторонний перелом ребер, Колеватов - тяжелых травм не имеется. Все тела обнаружены компактно, расстояние от головы первого тела до четвертого - не более 1,5 метров. Если все дело в обвале снега, чем объяснить такую избирательность воздействия на туристов, будь то пещера или ледяной купол? Получается, что при практически одинаковых условиях воздействия ребра у одних ломаются, как спички (медики поймут, что значит сломать 2 ребро или получить окончатый перелом) и через одного,  у другого - ребра целы, но переломлена черепная коробка с видимой ассиметрией, а у третьего - переломов нет вообще.  Хорошо, пусть было некое убежище - нора - траншея. Под настилом - 30 см снега, возможно, слегка утрамбованного (постановление о прекращении УД). Тела обнаружены в 6 м от настила (протокол обнаружения трупов). Это обстоятельство с учетом фото раскопок 59 г. и позднейших фиксаций места обнаружения четверки позволяет утверждать, что между телами и каменистым дном ручья было примерно то же количество снега - глубиной примерно 30 см. Допустим, по версии сторонников завала ребра ребят не выдержали давления образовавшегося над ними столба снега в 2-2,5 м (плотность метелевого снега в горах Северного Урала известна, любители физики могут легко рассчитать давление этого столба, не способного так травмировать людей- но не суть). Но как объяснить тогда вдавленный перелом черепа, если между камнями ручья и несчастной головой Тибо была существенная прослойка снежного амортизатора? Если же следовать версии сторонников провала в ледяную капсулу (мост и т.д.) пусть прямо в ручей - на камни, пусть с последующим завалом снеговых масс, все равно не добиться вразумительного ответа на вопрос: почему  целы конечности, почему провалились одновременно четверо, почему упали  с такой показательно-одинаковой расположенностью (за искл. Люды), почему такое безвольное положение верхних конечностей?
Следующий момент. Как следует из интервью М.Пискаревой поисковика В. Аскинадзи ("Мы последние из могикан"http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml):Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй". Оснований не доверять сведениям очевидца не имеется. Другой вопрос, у кого в руке был блокнот в действительности. Но, в любом случае вопрос о (не)возможности получения травм в ручье этот блокнот (в руках любого из 4-ки) разрешает однозначно не в пользу сторонников завала (провала). Действительно: при внезапном обрушении снеговых масс, когда сама жизнь висит на волоске, трудно не то, что руками пошевелить, но и свободно дышать - никто не в состоянии достать или удержать в руке записную книжку - срабатывает мощнейшее оружие бессознательного - инстинкт самосохранения, и тут уж не до записей.   
В качестве еще одного дополнения (морального аспекта) можно указать и на состояние одежды 4-ки: трудно объяснить соседство втиснутых в кусок свитера и рваные носки ноги Люды и теплую обувь на ногах двух рядом расположенных мужчин-джентльменов.
Общий вывод: с очень высокой долей вероятности можно говорить о том, что в зоне ручья травмирование туристов произойти не могло
« Последнее редактирование: 04.02.14 17:56 »


Поблагодарили за сообщение: Vika11 | Mikhalych 59 | Janne | jsafari

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 254

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Избавиться от лишнего
« Ответ #8 : 03.02.14 23:01 »
Общий вывод: с очень высокой долей вероятности можно говорить о том, что в зоне ручья травмирование туристов произойти не могло
И еще один аргумент не в пользу получения травм в овраге из-за обвала пещеры. Очень странное расположение тел, о чем я уже писал при обсуждении это в теме. Я не беру Дубинину. Четверо тел лежащих практически параллельно, с вытянутыми конечностями и головами в одну сторону. Попробуйте мысленно расположить их в пещере, а потом уронить тяжелый свод (исходя из травм). Не получится. Там должна быть не пещера, а целая зала и никого холода (иначе бы сбились в кучу спиной к спине и картинарасположения тел была бы совсем иная). Положение тел больше соответствует, если тела откуда-то притащили и специально сложили в ряд. Поэтому пришел к неожиданному для себя выводу, что тела четверых вероятнее всего после смерти перемещали, как и тела двух Юр у костра. Труп Дубининой или не был найден или не хватило сил, времени или не позволили какие-то иные условия, для его перемещения в этот скорбный ряд. Если принять это условие за рабочую гипотезу, то роль тройки на склоне становится ключевой. А сама картина трагедии меняется.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Лана2012 | jsafari

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Избавиться от лишнего
« Ответ #9 : 04.02.14 13:29 »
Оффтоп (текст не по теме)
И в том, и в другом случае невозможно объяснить, почему эти перчатки не оказались надетыми на руки любого из 4-ки в ручье.  Только по одному этому факту возможность получения травм в ручье ставится под большое сомнение, которому добавляет вес отсутствие каких-либо серьезных травм у Колеватова.
1. В теме про ручей без проблем даётся вариант объяснения перчаток в кармане Тибо. Повторить здесь?

2. Отсутствие серьёзных травм вполне вписывается в завал. Из под тяжёлого слоя снега даже без травм, абсолютно хоровым выбраться не удаётся. Они умирают, задыхаясь и замерзая. Реальных случаев из жизни предостаточно.
Кроме того, нельзя утверждать, что у Колеватова не было серьёзных травм. Вр-первых, он имел травму, идентичную Тибо и Слободину. Это только подтверждает одну причину получения травм. У Кол. за ухом снята ткань до кости. Это довольно сильный удар, например, от падения на каменный торчок. Кроме того, если посмотреть на форму не естественного искривления шеи, то тоже похоже на значительное смещение верхних шейных позвонков. А это уже может быть не лёгкая травма, даже к смерти приводящая.
Тибо, Слоб и Кол идентичны по травмированию, только разные степени тяжести и разной, хоть и близкой локализации.

Пока ваши утверждения не имеют ни одного доказательного довода, что травмы не могли быть получены в ручье при падении и обрушении значительного (в метрах) слоя снега, каковой фиксировали поисковики. Наоборот, некое однообразие травм только больше свидетельствует в пользу того, что все они были получены вероятнее всего в одном месте и единовременно от одной причины. По другим совокупным признакам самым непротиворечивым является получение травм ударно-компрессионным способом с достаочно аморфной массой (подобие взрывной волны по Возрождённому), что соответствует именно завалу толщей снега. А совпадение у всей четвёрки травмированный поверхностей с контактом дна только утверждает этот вариант травмирования. Энергетически такой завал тоже соответствует наличествующим травмам.

Добавлено позже:
Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
Очевидно, исходя из предположения о завале и тому подобных обрушениях снеговой массы, в ручье не наблюдается условий, которые, по мнению эксперта, необходимы для причинения столь тяжких повреждений Николаю силой, на которую  указывает Возрожденный.
Во-первых, если было падение, то с высоты двух ростов. Но это не принципиально, поскольку травма не была результатом только падения. Она была результатом как раз того, что подобно по силе взрывной волне. В теме о ручье производится идентификация травмы от завала с подобием воздействия от автомобиля и взрывной волны.
Но стоит заметить, что Возрождённый здесь несколько противоречит сам себе. Когда его спрашивали, могла ли быть получена такая травма от удара камнем, он ответил, что - нет, поскольку остались бы внешние следы подобного удара с такой силой. Но тут же говорит о возможно получение такой травмы ударом о камень. Но это внешние повреждения в таком случае идентичны, должны быть внешние повреждения. Однако, думаю, что в этом высказывании Возрождённый не столько противоречил, сколько просто отвлёкся от качества травмирующего объекта и переключился лишь ан аспект энергетический, каков удар должен быть по силе.

Всё это не только не противоречит травмированию под обвалом на дне ручья, но только подтверждает вполне непротиворечиво.

Добавлено позже:
Следующий аргумент за то, что травмы не могли быть получены в ручье. У обнаруженной четверки определены следующие повреждения (в порядке расположения тел): Дубинина - двусторонний тяжелейший (окончатый) перелом ребер, Тибо - тяжелейший перелом основания черепа, вдавленный перелом височнотеменной области с заметной ассиметрией, Золотарев - односторонний перелом ребер, Колеватов - тяжелых травм не имеется. Все тела обнаружены компактно, расстояние от головы первого тела до четвертого - не более 1,5 метров. Если все дело в обвале снега, чем объяснить такую избирательность воздействия на туристов, будь то пещера или ледяной купол? Получается, что при практически одинаковых условиях воздействия ребра у одних ломаются, как спички (медики поймут, что значит сломать 2 ребро или получить окончатый перелом) и через одного,  у другого - ребра целы, но переломлена черепная коробка с видимой ассиметрией, а у третьего - переломов нет вообще.
Абсолютно не состоятельный аргумент.
Если идут два человека, и их, к примеру, ударила и отбросила одна и та же машина одновременно, но одному при радении камешек попался под голову, а другому  камень под рёбра, то разница травм совершенно никак логически не означает, что они получили травмы под изначальным воздействием разных источников. Это относится не только к локализации травм (голова или рёбра), но и к тяжести (Кол, Слоб, Табо - разная степень травм головы, Люда и Семён - разная степень перелома рёбер).

Если и дальше такие несостоятельные и нелогичные аргументы будут, то интерес пропадёт.

Добавлено позже:
Следующий момент. Как следует из интервью М.Пискаревой поисковика В. Аскинадзи ("Мы последние из могикан"http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml):Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй". Оснований не доверять сведениям очевидца не имеется. Другой вопрос, у кого в руке был блокнот в действительности. Но, в любом случае вопрос о (не)возможности получения травм в ручье этот блокнот (в руках любого из 4-ки) разрешает однозначно не в пользу сторонников завала (провала). Действительно: при внезапном обрушении снеговых масс, когда сама жизнь висит на волоске, трудно не то, что руками пошевелить, но и свободно дышать - никто не в состоянии достать или удержать в руке записную книжку - срабатывает мощнейшее оружие бессознательного - инстинкт самосохранения, и тут уж не до записей.
Опять мимо. Сами же и объясняете - внезапность. Например, если посчитаете время падения, оно будет составлять около полусекунды. Это слишком короткое время даже для срабатывания каких-то сложных рефлексов. Наоборот, могла быть установка - не потерять ценный блокнотик при падении, которое не предполагалось смертельным.
Так что блокнот и карандаш в руке говорят не о невозможности провала, а скорее об обстановке  за момент до провала. Это была относительно комфортная обстановка периода относительной расслабленности и при некотором свете, поскольку именно такая располагает к записям карандашом в блокнот. Скорее всего, это было у костра рядом с убежищем, где освободившиеся от от выполненной задачи делали небольшую передышку и обогревались у только что разведённого костра. Именно желенине погреть руки над теплом костра, Тибо снял промёрзшие, или увлажнённые перчатки, положив  в карман, что соответствует и обстоновке блокнота с карандашом в руках у Семёна.
Это всё есть в теме про ручей. Здесь повторяюсь.

Добавлено позже:
В качестве еще одного дополнения (морального аспекта) можно указать и на состояние одежды 4-ки: трудно объяснить соседство втиснутых в кусок свитера и рваные носки ноги Люды и теплую обувь на ногах двух рядом расположенных мужчин-джентльменов.
Общий вывод: с очень высокой долей вероятности можно говорить о том, что в зоне ручья травмирование туристов произойти не могло
Категорически не логичный аргумент.
Тогда именно Люда, как более тепло одетая и уходящая из укрытия и от костра не ветер и в глубокий снег, должна была рубить стволы, собирать дрова и таскать эти тяжести к убежищу. А мужики, как раздетые и разутые, должны были не отходить от костра и из укрытия от ветра, чтобы не замёрзнуть. Мороз совершенно на равных, без всяких моральных аспектов, морозит и девушек и парней. Так что как раз в психологическом аспекте выживания всей группы, и в моральном аспекте, как раз некоторые самые нагруженные работой мужчины и должны быть одеты несколько лучше. Для того, чтобы не вынуждать Люду делать тяжёлую мужскую работу.

Эта психология и моральный аспект так же приведены в теме о ручье. Скорее всего, аргументирующие не читали, или пропустили.

Выводы вопиюще извращённые. Интерес пропал. Лучше на что-то более конструктивное время потратить.

Добавлено позже:
И еще один аргумент не в пользу получения травм в овраге из-за обвала пещеры. Очень странное расположение тел, о чем я уже писал при обсуждении это в теме. Я не беру Дубинину. Четверо тел лежащих практически параллельно, с вытянутыми конечностями и головами в одну сторону. Попробуйте мысленно расположить их в пещере, а потом уронить тяжелый свод (исходя из травм). Не получится. Там должна быть не пещера, а целая зала и никого холода (иначе бы сбились в кучу спиной к спине и картинарасположения тел была бы совсем иная). Положение тел больше соответствует, если тела откуда-то притащили и специально сложили в ряд. Поэтому пришел к неожиданному для себя выводу, что тела четверых вероятнее всего после смерти перемещали, как и тела двух Юр у костра. Труп Дубининой или не был найден или не хватило сил, времени или не позволили какие-то иные условия, для его перемещения в этот скорбный ряд. Если принять это условие за рабочую гипотезу, то роль тройки на склоне становится ключевой. А сама картина трагедии меняется.
Разве что можно согласиться с первым, что для завала пещеры тела расположены не очень соответствующе по многим параметрам. А вот для падения - вполне соответствующе.
Тому, что тела бросили, или сложили, противоречит железному аргументу. Не могли все, сброшенные, как мешки, или уложенные, так точно соприкасаться травмами тел с опорными поверхностями дна и профиля.

Вот именно об этом соответствии и продолжается доказательство в вышеуказанной теме о ручье.

Добавлено позже:

При таком уровне аргументации название темы "Избавиться от лишнего" звучит так же, как "Выплеснуть вместе с водой (лишней) и ребёнка (реальную возможность)".

Извините, если резко говорю. Бывает всякое настроение.
« Последнее редактирование: 04.02.14 17:21 от Григорий Комаров »


Поблагодарили за сообщение: incognito | medgaz

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 597
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 15:38

Избавиться от лишнего
« Ответ #10 : 04.02.14 17:20 »
Хотелось бы обратить внимание Кузьмы на то, что
в своих ответах необходимо обязательно указывать ссылку на материалы УД, фото, свидетельства поисковиков и других исследователей.
Например:
Лавинная версия исключена. Почему?
Даем ссылку на эксперимент Семяшкина, раздел В.Кудрявцева (состояние палатки) и т.д., приводим собственные доводы.
Обращаю внимание, что ответы без обоснования буду удалять.
Никакого обоснования, кроме домыслов автора (как-то: сидели у костра, грели руки и т.д),  в ответе не усматривается, т.е. сообщение Кузьмы не удовлетворяет требованиям темы и подлежит удалению.
Однако в каждом правиле есть определенные исключения.
По этой причине исключительно из-за понравившейся фразы Кузьмы
Всё это не только не противоречит травмированию под обвалом на дне ручья, но только подтверждает вполне непротиворечиво.
ответ Кузьмы оставлен, но заключен в оффтоп.
Дорогой Кузьма! Прошу Вас воздержаться здесь от дальнейшего продвижения известной темы про центр трагедии. :)
"Экспансия" - не наш метод. *AVIATOR*
Однако обоснованные сообщения будут приветствоваться и отмечаться.
« Последнее редактирование: 04.02.14 17:41 »

NERO


  • Сообщений: 1 792
  • Благодарностей: 692

  • Был 06.06.19 09:30

Избавиться от лишнего
« Ответ #11 : 05.02.14 13:13 »
Давайте все же условимся:в своих ответах необходимо обязательно указывать ссылку на материалы УД, фото, свидетельства поисковиков и других исследователей.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 254

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Избавиться от лишнего
« Ответ #12 : 05.02.14 14:54 »
Оффтоп (текст не по теме)
Попробуйте теперь хоть как-то объяснить "логику" столь трудозатратного и "нетехнологичного" процесса...
Давайте, чтобы не злить автора этой темы, в отдельной и созданной для этой теме О перемещение тел. Там можно и выяснить перемещали тела или "уж так получилось".
« Последнее редактирование: 05.02.14 16:43 от Григорий Комаров »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | Alina

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 597
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 15:38

Избавиться от лишнего
« Ответ #13 : 05.02.14 17:20 »
Вроде бы все понятно сказано: здесь приводятся доводы, основанные на материалах УД и на другой достоверной информации, но не тезисы любителей побалагурить и перекинуться парой фраз. Вынужден был удалить несколько сообщений. Думаю, обоснованно. Прошу модераторов сделать этим любителям легкое внушение.
« Последнее редактирование: 05.02.14 17:21 »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 12 311
  • Благодарностей: 12 612

  • Заходила на днях

Избавиться от лишнего
« Ответ #14 : 05.02.14 20:42 »
Комментарий модератора
Надеюсь, что Вы были услышаны, а также напоминаю участникам, что темы в этом разделе - это исследования, которые ведут, в первую очередь, авторы совместно с другими участниками. Критика, дополнения приветствуются, а вот все остальное нет.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 597
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 15:38

Избавиться от лишнего
« Ответ #15 : 05.02.14 21:19 »
Двинемся дальше от зоны ручья к кедру. Может быть, травмирование людей произошло на этом участке длиной 50-70 м?
По свидетельствам поисковиков, наибольшая активность группы отмечена именно на этом отрезке

Допрос Аксельрода: "Как известно, у кедра были найдены 2 трупа: Кривонищенко и Дорошенко, но тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей. Основания эти у меня следующие: 1.) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан. 2.) У костра найден маленький прожженный, явно женский платок. 3.) Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов."

Допрос Атманаки: "Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. ...Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета."

Допрос Карелина: "Вероятно люди в темноте растерялись и у костра собрлись не все. Сделав попытку развести костер, который не смог спасти их из-за малого наличия дров, они решили пробиться к палатке. Позы Дятлова, Слободина и Колмогоровой говорят о том, что они шли к палатке.
Остальные четверо, вероятно, не были у костра или приходили к нему позднее, когда Кривонищенко и Дорошенко уже замерзли. Уйти далеко эти четверо не могли без лыж."

Допрос Слобцова:  у кедра "я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен."

Допрос Согрина: "подошли к кедру. Около него лежал Кривонищенко в рубашке и кальсонах. У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок.Не найденные еще участники группы Дятлова, на мой взгляд, находились тоже у костра, но имея тёплые вещи, а главное обувь, пошли в направлении 2-го северного на свою лыжню. Не имея сил бороться с глубоким снегом без лыж они тоже где-нибудь замерзли. Не стали они возвращаться к палатке, думая что её нет, либо боясь в неё вернуться. "

Допрос Масленникова: "Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам). У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были."
Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины. Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.

Допрос Чернышева: "В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом. Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом."

Протокол осмотра места обнаружения трупов:   "от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал обнаружены 4 трупа... Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров. Настил состоит из I4 пихтовых и I березовой вершин на снегу. На настиле обнаружены вещи.
Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса."

Как видим,  показания поисковиков в отношении размера костра и количества дров носят весьма противоречивый характер, однако в одном мнения свидетелей сходятся: у костра собралась вся или почти вся группа. На чем же основан их вывод? На двух моментах: "титанический" объем работ и наличие вещей, которые не принадлежали обнаруженным телам. Лишь один Карелин по ему одному известным признакам не согласился с мнением большинства и указал:
http://f3.s.qip.ru/kJcLCIsZ.jpg
Оффтоп (текст не по теме)
продолжу позже
« Последнее редактирование: 12.02.14 20:22 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 597
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 15:38

Избавиться от лишнего
« Ответ #16 : 06.02.14 18:51 »
Попробуем разобраться. Известные следы деятельности группы на отрезке кедр-ручей:
- изготовление настила из 15 вершинок;
- срезание порядка 20 елочек-пихточек (из которых нашли только одну) - сделаем допуск - это не те вершинки, которые пошли на настил;
- розжиг костра и поддержание огня в пределах 1,5-2 ч.;
- слом крупных и мелких сучьев и ветвей кедра на высоте до 2-2,5 м., а также нескольких (2-3 шт) на высоте до 5 м.;
- срезание некоторых элементов одежды и переноска отдельных вещей на настил.
Вот, пожалуй, и все. Оставляю за каждым право самостоятельно оценить, являлся ли данный объем работ "титаническим", "значительным" и т.д.  для группы из 9 чел.
« Последнее редактирование: 08.02.14 07:09 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 597
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 15:38

Избавиться от лишнего
« Ответ #17 : 09.02.14 07:01 »
Нет ни одного надежного свидетельства о том, что в месте нахождения 4-ки был обнаружен второй костер, или хотя бы признаки его подготовки. Имеется настил, функциональное назначение которого может включать в себя, в том числе, и площадку под костер. Но: на настиле обнаруживается одежда, и ни одного намека на костер. Что это означает? Одежда лежит, никого на настиле нет, подобия некоего "шалашика" для разведения костра также не усматривается. Может быть, люди планировали принести угли от костра у кедра? Возможно. Но тогда придется признать, что для того, кто срезал и приносил элементы одежды от двоих у кедра в зону настила было важнее прежде всего доставить именно носильные вещи (которыми при этом никто не воспользовался), чем организовать источник тепла.  Это странно, согласитесь.
Но, может быть, вся или почти вся группа обогревалась у костра возле кедра?   
« Последнее редактирование: 12.02.14 20:23 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 597
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 15:38

Избавиться от лишнего
« Ответ #18 : 10.02.14 18:26 »
При анализе возможности травмирования людей на отрезке кедр-ручей нельзя забывать про одну особенность. Так, на настиле обнаружена определенная одежда и ее элементы, которые, по всем признакам, были сняты, либо срезаны - но в любом случае - доставлены в "овраг" из зоны кедра, причем  с определенными "потерями" по ходу движения. Какова цель такого действия, мотивы? Если это расценивать с точки зрения  некоторой заботы о тех, кто должен вернуться со склона, то почему тогда не взята одежда с тех, кто находился рядом, буквально в нескольких метрах от настила? Следует подчеркнуть: одежда значительно более серьезная, с теплой обувью. Первые мысли:
- человек, приносивший одежду и ее элементы находился "не в себе";
- по той или иной причине отсутствовала сама возможность "получить" эту более теплую и серьезную одежду. Например, люди рядом с настилом были травмированы, но живы. Или: на момент перемещения одежды из зоны кедра в зону ручья там никого еще не было. Третий вариант: люди были рядом с настилом, но добраться до них не имелось физической возможности (завал, обвал и т.д.)
« Последнее редактирование: 12.02.14 20:23 »

Leda


  • Сообщений: 148
  • Благодарностей: 118

  • Был 02.04.15 16:07

Избавиться от лишнего
« Ответ #19 : 10.02.14 21:54 »
Оффтоп (текст не по теме)
Вы решительно исключаете версию инсценировки, или всё же оставляете некую её вероятность?
« Последнее редактирование: 11.02.14 15:24 от Григорий Комаров »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 597
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 15:38

Избавиться от лишнего
« Ответ #20 : 11.02.14 15:24 »
Оффтоп (текст не по теме)
Вы решительно исключаете версию инсценировки, или всё же оставляете некую её вероятность?
Предлагаю здесь отказаться от приверженности к любой из версий, а сконцентрироваться на формировании таких блоков, которые не вызывают сомнений у большинства форумчан.
О чем, простите,  разговаривать, если кому-то лень прочитать стартовый топик? %-)
« Последнее редактирование: 11.02.14 15:25 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 254

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Избавиться от лишнего
« Ответ #21 : 13.02.14 15:54 »
Оставляю за каждым право самостоятельно оценить, являлся ли данный объем работ "титаническим", "значительным" и т.д.  для группы из 9 чел.
Я бы оценил как немного и слишком хаотично.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

NERO


  • Сообщений: 1 792
  • Благодарностей: 692

  • Был 06.06.19 09:30

Избавиться от лишнего
« Ответ #22 : 17.02.14 10:27 »
Но, может быть, вся или почти вся группа обогревалась у костра возле кедра?
Не думаю, что это действительно так. Аргументы: следы воздействия огня (по актам СМИ) обнаружены: на левом рукаве А.Колеватова, брюках и половинке свитера у Л.Дубининой, носках Ю.Дорошенко, ну и, конечно, у Г.Кривонищенко. В общем плане сами по себе эти помеченные огнем вещи не являются прямым доказательством пребывания указанных лиц у последнего костра, поскольку следы от огня могли образоваться у людей и ранее 1 февраля. Нет сомнений лишь в отношении Кривонищенко, и по вполне понятным причинам (акт СМИ).
        Но что важно: Ни у кого из участников группы (за иск.Кривонищенко) нет следов термического воздействия на кожные покровы. Это факт, и факт очень существенный. Григорий отметил ту странность, что Юры при внешней схожести своего "обмундирования" имеют абсолютно разный характер повреждений - у одного ожоги, у другого их нет, что дает основания судить о том, что Юры в последние минуты жизни не находились вместе у костра. Это так. Но такой же вывод распространяется и на остальных участников группы!!!
        Получается, что люди замерзали (погибали) по-разному, в разных местах, при всем при том, что у кедра имелся источник тепла. Пусть хиленький или не очень, но он имелся. В таком случае нельзя говорить о том, что группа в полном или в почти полном составе могла находиться в районе кедра, у костра, борясь за свою и товарищей жизни. Этого не было, что подтверждается и тем объемом работ, выполненным в районе ручья и кедра.
« Последнее редактирование: 17.02.14 12:08 »


Поблагодарили за сообщение: GrayCat | Стоун

Колыма


  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 1

  • Был 20.01.16 05:00

Избавиться от лишнего
« Ответ #23 : 25.06.14 08:54 »
Хорошее рассуждение о травмах. Такие травмы мог нанести медведь.

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 626

  • Была 25.10.17 15:14

Избавиться от лишнего
« Ответ #24 : 25.06.14 19:02 »
Хорошее рассуждение о травмах. Такие травмы мог нанести медведь.
И при этом нет рваных ран от когтей и зубов?
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Колыма


  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 1

  • Был 20.01.16 05:00

Избавиться от лишнего
« Ответ #25 : 26.06.14 06:07 »
Медведь не всегда пускает в ход когти и зубы.  Хотя некоторые травмы, в нашем случае, похожи на следы от когтей.

За общественный авторитет 

a-lukynec

  • Модератор

  • Сообщений: 2 140
  • Благодарностей: 2 448

  • Расположение: пос. Дунай, Приморский край

  • Был 26.10.18 07:07

Избавиться от лишнего
« Ответ #26 : 26.06.14 09:13 »
Разворачиваемый текст
Цитирование
Медведь не всегда пускает в ход когти и зубы.
Это в том случае если "медведь" боксёр , нуу ... или самбист ...
Я за синтез версий