Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: О красках и красителях  (Прочитано 27963 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 527

  • Была 08.04.14 19:25

О красках и красителях
« Ответ #90 : 15.05.13 09:02 »
ВэйС !
... Все о ракетах и топливе закончили , переходим к делам насущным
Женская мысль в отличие от мужской бродит как вода по земле, собираясь из ключей в ручьи, из ручьев в реки, из рек в моря/океаны...
Не серчайте на нас. Считайте ракетные ключики только артподготовкой к Вашей экспедиции... Возможно тогда Ваш глаз будет готовее увидеть ранее не замеченное и правильно опознать... Никогда не говори никогда?
Вигонь советского образца делалась из отходов хлопка с небольшим добавлением отходов же шерсти овечьей. Рыхловатая ниточка пушащегося характера...

VODA


  • Сообщений: 133
  • Благодарностей: 13

  • Расположение: Воронеж

  • Была 07.04.14 07:44

О красках и красителях
« Ответ #91 : 15.05.13 13:24 »
Особенный цвет кожи оранжево-коричневый, у всех он был на лице и коже, или частично у некоторых?

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

О красках и красителях
« Ответ #92 : 15.05.13 19:12 »
Скорее всего это уже " наслоившиеся " воспоминания , более описания кожи ничего особенного не отмечают , кроме разве как коричневого цвета кожи, но это случается и при воздействии ветра и низкой температуры.

Andrius


  • Сообщений: 1 530
  • Благодарностей: 463

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 11.04.19 18:10

О красках и красителях
« Ответ #93 : 15.05.13 20:52 »
обветренная кожа. да темнеет и даже ощущение есть что словно грязная

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

О красках и красителях
« Ответ #94 : 15.05.13 21:09 »
Ну, да группа же уже четвертый день на маршруте была , так что обветрится они должны были сильно.

VODA


  • Сообщений: 133
  • Благодарностей: 13

  • Расположение: Воронеж

  • Была 07.04.14 07:44

О красках и красителях
« Ответ #95 : 16.05.13 00:06 »
Ну не да такой же степени обветрилась,  чтобы стать такого цвета, так  у всех была такого цвета кожа или  у некоторых? Потому что вспоминаю что, несколько трупов лежали лицом вниз, в снегу. Меня  интересуют  трупы те,  что лежали лицом  вниз, если у них не было коричневого лица, значит  как  это может так обветрить или кожа загореть, когда лежишь лицом в снегу. При обморожении кожа разве такого цвета?
« Последнее редактирование: 16.05.13 00:07 »

Andrius


  • Сообщений: 1 530
  • Благодарностей: 463

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 11.04.19 18:10

О красках и красителях
« Ответ #96 : 16.05.13 00:18 »
при обморожении сначала бледность, потом гиперемия (покраснение), затем цианоз (синюшность), потом почернение (некроз тканей). Обветривает поверьте очень недурно.. Посмотрите на альпинистов. И очки темные с серьезными светофильтрами достаточно тяжелыми, и лица закрытые частенько - думаю, для чего, пояснять не требуется))). На ветру кожа высыхает, шелушится. Мигментацию дает некоторую. Как я и говорил напоминает словно это грязь.

VODA


  • Сообщений: 133
  • Благодарностей: 13

  • Расположение: Воронеж

  • Была 07.04.14 07:44

О красках и красителях
« Ответ #97 : 16.05.13 00:25 »
Я знаю что при ветре обветривает  кожу,  у самой  сколько раз было  :),а  уж  какие там  ветра,  можно только представить.  Значит можно  предположить,  что  коричневые лица были от обветривания? Или от чего  ещё? Другие трупы  то лежали лицом  в снегу, как  их  могло обветирить тогда?  И на вопрос никто не ответил мне  :(,  у всех ли туристов  были такие  лица?
« Последнее редактирование: 16.05.13 00:26 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 512
  • Благодарностей: 13 231

  • Была сегодня в 13:49

О красках и красителях
« Ответ #98 : 16.05.13 07:36 »
VODA,
А кто вам ответит на этот вопрос? На данный момент единственный свидетель который все время делает акцент на цвете кожи - сестра Рустема. И теперь у меня встречный вопрос - можно ли сильно придавать значение воспоминаниям 50 летней давности на тот момент девочки, которая присутствовала на похоронах брата? И это была трагедия в семье, много народа и разговоры  непонятные вокруг и тела в гробах. Тело в гробу всегда выглядит необычно. Вы представляете себе психологической состояние ребенка скорее всего впервые попавшего на похороны?
 Ни один поисковик, ни эксперт - никто не акцентирует внимание на необычности цвета кожи
На фотографии в морге - цвет обычный.
« Последнее редактирование: 16.05.13 07:38 »


Поблагодарили за сообщение: Andrius

VODA


  • Сообщений: 133
  • Благодарностей: 13

  • Расположение: Воронеж

  • Была 07.04.14 07:44

О красках и красителях
« Ответ #99 : 16.05.13 09:49 »
В том то всё и дело, что состояние ребёнка представляю на похоронах, так как в 17 лет похоронила брата родного, 17 ножевых ранений. Но я помню всё до мелочей, его цвет кожи, каждый порез. Я думаю что его сестра приувеличивает с версией секретного оружия,  в остальном думаю она всё помнит хорошо. В морге цвет кожи на чёрно-белом фото ничего не понятно какой. Было бы цветное-другое дело.  Вот когда в гробах хоронили, там уже видно, что белое, а что чёрное, видела в гробу только одно тело, не понятно кто именно из туристов это был, но лицо чёрное.
« Последнее редактирование: 16.05.13 09:52 »

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

О красках и красителях
« Ответ #100 : 16.05.13 10:17 »
Видите ли , изменения кожи лица - прижизненные , поскольку там практически нет УФ-излучения , пигментация , шелушение возникают в основном из-за воздействия ветра и низкой температуры. О подобных явлениях после смерти рассуждать как Вы понимаете не стоит, ровно как и про положение тел. Что касается воспоминаний, не смотря на то , что они являются в настоящее время признанным историческим источником , не стоит на них полагаться столь уж безоговорочно : припомнив ситуацию с цветом кожи , смело можно заключить, что описание ее очень разнятся : причем спектр описания цвета колеблется от коричневого и фиолетового до " оранжевого оттенка ".

VODA


  • Сообщений: 133
  • Благодарностей: 13

  • Расположение: Воронеж

  • Была 07.04.14 07:44

О красках и красителях
« Ответ #101 : 16.05.13 10:30 »
Ну да, все по разному описывают цвет кожи,  и это странно, коричневый, оранжевый. Никогда не думала, что эти цвета  почти одинаковые друг с другом.

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

О красках и красителях
« Ответ #102 : 16.05.13 10:34 »
Это только вопрос восприятия каждого отдельного человека , зависящий от многих факторов , в том числе и таких малоописываемых как обмен веществ или психо-эмоциональное состояние.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 707

  • Была 17.05.18 15:02

О красках и красителях
« Ответ #103 : 16.05.13 20:02 »
А кто вам ответит на этот вопрос? На данный момент единственный свидетель который все время делает акцент на цвете кожи - сестра Рустема
Ну нет-нет-нет. Одна сестра Юры Д делала акцент на одежде. А про кожу родственники всех пятерых упоминали. Причем ближе к красному, и оранжевый цвет.

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

О красках и красителях
« Ответ #104 : 16.05.13 20:52 »
Ну а с другой стороны , какой цвет должен был быть ? Нормальный цвет кожи для гипотермии. Без " оранжевого " оттенка разумеется . Красный " вареный" цвет.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 707

  • Была 17.05.18 15:02

О красках и красителях
« Ответ #105 : 16.05.13 20:56 »
Возможно просто никто раньше с таким не сталкивался. Но твердили все родственники.

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

О красках и красителях
« Ответ #106 : 16.05.13 20:59 »
А много ли людей вообще сталкивается со смертью от гипотермии ? Кроме профессионалов конечно ?

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 707

  • Была 17.05.18 15:02

О красках и красителях
« Ответ #107 : 16.05.13 21:19 »
А много ли людей вообще сталкивается со смертью от гипотермии ? Кроме профессионалов конечно ?
Ну так Ракитин всегда это говорил! *YES*

За активное участие в жизни форума 

ivanes


  • Сообщений: 3 308
  • Благодарностей: 4 299

  • Расположение: Беларусь

  • Была сегодня в 20:51

О красках и красителях
« Ответ #108 : 16.05.13 21:22 »
при обморожении сначала бледность, потом гиперемия (покраснение), затем цианоз (синюшность), потом почернение (некроз тканей). Обветривает поверьте очень недурно.. Посмотрите на альпинистов. И очки темные с серьезными светофильтрами достаточно тяжелыми, и лица закрытые частенько - думаю, для чего, пояснять не требуется))). На ветру кожа высыхает, шелушится. Мигментацию дает некоторую. Как я и говорил напоминает словно это грязь.
Допустим, что наши туристы успели так обветрится и загореть за трое-четверо суток в походе.
А если нет?
Тогда у меня вопрос.
Загорает ли мёртвая кожа на мёртвом теле?
Может ли происходить пигментация, когда все процессы в теле погибли?

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 707

  • Была 17.05.18 15:02

О красках и красителях
« Ответ #109 : 16.05.13 21:25 »
На ветру кожа высыхает, шелушится. Мигментацию дает некоторую. Как я и говорил напоминает словно это грязь.
Справедливости ради, про грязь как-раз упоминает только одна Солтер, но она вообще много чего упоминает
« Последнее редактирование: 16.05.13 21:25 »

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

О красках и красителях
« Ответ #110 : 16.05.13 21:28 »
Изменения в коже безусловно происходят, поскольку ростковый слой дермы какое - то время функционирует. Однако это практически невозможно в условиях гипотермии. А вот механические посмертные изменения вполне возможны - отшелушивание эпидермиса и рогового слоя, что ведет к изменению окраски

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 707

  • Была 17.05.18 15:02

О красках и красителях
« Ответ #111 : 16.05.13 21:36 »
обветренная кожа. да темнеет и даже ощущение есть что словно грязная
И обветревание. Они же не первый раз зимой в горах были, вряд ли именно это могло родственников озадачить.

Добавлено позже:
А вот механические посмертные изменения вполне возможны - отшелушивание эпидермиса и рогового слоя, что ведет к изменению окраски
Вот скорее уж это
« Последнее редактирование: 16.05.13 21:37 »

Andrius


  • Сообщений: 1 530
  • Благодарностей: 463

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был 11.04.19 18:10

О красках и красителях
« Ответ #112 : 17.05.13 00:17 »
то что не первый раз они зимой ходили в походы, не объясняет того, что у них в первые зимние походы в жизни, признаки обветривания были, а теперь именно в последние походы просто "привыкли" и признаков быть не могло. Это то же самое как переболеть клещевым энцефалитом - иммунитета нет его можно создать. тут с обветриванием простите))) не прокатывает такое, "иммунитет" не создать. "Вареный" цвет не в 100% случаев. при мне погибшие от гипотермии были бледными. Ярко-красный цвет я видел у тех кто отравился угарным газом. но там уж скорее я бы сказал малиновый цвет - насыщеный. опять же это единичные случаи и тормозиться особо причин не вижу

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 527

  • Была 08.04.14 19:25

О красках и красителях
« Ответ #113 : 20.05.13 14:52 »
Вернемся к оттенку фиолетового...
Мне химики подсказали, что в современность трагедии на перевале широко использовалась в медицинском аспекте против размножения гнилостных и инфекционнных бактерий карболка. Это было рацианализаторская мысль самого Николая Ивановича Пирогова, которую и признают причиной его смерти...
Карболка в составе имеет фенол, который в реакции с хлоридом железа (3) дает фиолетовое окрашивание. Поскольку та местность признана имеющей магнитную аномалию, которая является следствием наличия руд металлов, то хлорид железа (3) вполне может присутствовать в некоторой концентрации и в воде ручья...
И событие "обрабатывания" тоже неисключаемо, как неисключаемо что обе группы гибли в разных местах и в разные сроки...

А кроме того, если помнить, что последняя четверка долго не могла быть вывезена на СМЭ из-за значительных гнилостных процессов, то...

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 244

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О красках и красителях
« Ответ #114 : 20.05.13 19:56 »
Причем здесь изменения цвета кожи, грим? Изменение цвета кожи укладывается  в посмертные изменения цвета в разных средах на воздухе и в воде.
Я как-то серьезно не задумывался и связывал с линькой вещей. Хотя массивное окрашивания связанное с линькой в проточной воде - сейчас мне кажется маловероятным. Чернила из ручки лучше, но в походы (особенно зимние) брать чернильные ручки было не принято именно по причине их плохой работы на морозе и возможности протекания. Среди вещей в карманах - ручек не было обнаружено. По причине поточности воды, мне кажется, маловероятно и Ваша версия, связанная с медикаментами. Требуется растворимое вещество в большом количество (из-за поточности воды) для создания концентрации и определенное время воздействия, чтобы получилось интенсивное окрашивание.
У меня есть сумасшедшая мысль. Тела у ручья были откопаны
Цитирование
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров.
Раскоп был довольно узкий, относительно площади оврага. Что или кто мог находится там еще - никто не знает. Нашли, что искали и успокоились. Никаких повторных осмотров в летний период следствие не производило. Поэтому окраска одежды могла быть связана и непосредственно с вещами трупов.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

О красках и красителях
« Ответ #115 : 20.05.13 20:08 »
То есть вещи просто отлиняли ? Или было еще что-то ? А ручку как мне кажется у кого-то из этой четверки находили.

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 527

  • Была 08.04.14 19:25

О красках и красителях
« Ответ #116 : 20.05.13 20:13 »
GrayCat !
... У меня есть сумасшедшая мысль. Тела у ручья были откопаны... Раскоп был довольно узкий, относительно площади оврага. Что или кто мог находится там еще - никто не знает. Нашли, что искали и успокоились. Никаких повторных осмотров в летний период следствие не производило. Поэтому окраска одежды могла быть связана и непосредственно с вещами трупов.
По поводу количества снега над погибшими существуют разные и противоположные воспоминания. А по поводу глубины и масштабности ручья - посмотрите у Саши КАНа летние фото его. Там ручеечек. Перейдешь - ноги не замочишь. В момент раскопа и талой воды-то было мало, не сезон еще был половодья, да и поверхность наклонная не способствует ни глубине, ни ширине места водосбора...
« Последнее редактирование: 20.05.13 21:50 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 244

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

О красках и красителях
« Ответ #117 : 21.05.13 01:18 »
По поводу количества снега над погибшими существуют разные и противоположные воспоминания. А по поводу глубины и масштабности ручья - посмотрите у Саши КАНа летние фото его. Там ручеечек. Перейдешь - ноги не замочишь. В момент раскопа и талой воды-то было мало, не сезон еще был половодья, да и поверхность наклонная не способствует ни глубине, ни ширине места водосбора...
То есть вещи просто отлиняли ? Или было еще что-то ?
Наиболее простая для объяснения случившегося версия. То есть черные вещи превратились темно-фиолетовые (снижение интенсивности окраски). Почему-то сразу вспомнился Ипполит Матвеевич Воробьянинов с его "радикально черным цветом", сделанным в Одессе, на Малой Арнаутской улице.
Дело  не в самом ручье, а что этот овраг после схода снега по "горячим следам" так до конца и не обследовали, как впрочем и весь перевал . Поэтому что там могло остаться в результате случившейся трагедии никто и не знает. И если склон за время обследований весь истоптали, то сам овраг нет из-за глубоко снега.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

mrv


  • Сообщений: 5 487
  • Благодарностей: 5 157

  • Расположение: США

  • Была сегодня в 19:35

О красках и красителях
« Ответ #118 : 21.05.13 03:43 »
Вещи не линяют в холодной воде и особенно на морозе. Вещи линяют при стирке в горячей воде, при сушке в сушилке горячим воздухoм или на улице на горячем солнце. Именно поэтому я свои хорошие вещи стираю только в холодной воде в машине и не кладу в сушку. Также, в стирке вещи линяют обычно только новые, ни разу не стиранные. Это может быть связано с некачественным красителем ткани или его недостаточно закрепили после окраски ткани, например, у джинсов. Чтобы краситель закрепить, продают спец. жидкость, в которой можно постирать, и потом линять не будет. Я не думаю, что дятловцы надели в поход новую, ни разу не стиранную одежду. Скорей всего, там все уже было ношенное-переношенное и стиранное-перестиранное... из "нового" там вроде упоминались только свитера, но свитера обычно вяжут из уже покрашенной пряжи, которая проходит термическую обработку для закрепления красителя. Я вяжу и не помню, чтобы пряжа у меня когда-нибудь линяла... единственно, один раз я её покрасила сама, но видимо что-то сделала не так, и тогда она линяла немножечко при стирке. Плюс, в СССР, насколько я помню, одежда была может и не самых модных фасонов, но отличного качества и служила долго - это не Китай, который может полинять и расползтись после первой стирки. Да если бы и что-то маловероятно полиняло, то не окрасило бы кожу до такого глубокого цвета, т.к. в холодной воде вымылось бы минимальное кол-во красителя.

Что касается Ипполита Матвеевича, то у него полиняла краска для волос, насколько я помню. Это совсем другое, и плохого качества краска действительно быстро смывается с волос или меняет цвет.
« Последнее редактирование: 21.05.13 03:49 »


Поблагодарили за сообщение: kork

За уникальные материалы 

ВэйС

  • Автор темы

  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 932

  • Был 20.02.19 18:09

О красках и красителях
« Ответ #119 : 21.05.13 08:55 »
Кажется пошел более конструктивный разговор , то есть то есть вымывание части красителя исключается ? Ровно как и линька ? Остаются - либо чернила из ручек , либо окрашивание солями меди и железа . Вопрос - а соли меди могли таким образом прореагировать с красителями ткани ?