Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Со своей колокольни (подводя итоги).  (Прочитано 28689 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 2 991
  • Благодарностей: 2 042

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был сегодня в 06:13

Под Отортеном  наст какой-то особенный ? Или зима в 1959 году была не такой, как в 1957 году ?
Да откуда я знаю? Меня там не было, и поэтому я не знаю, какой там был наст. Если вы уверены на сто процентов, то я нет.
Вы можете как то попонятней свои мысли сформулировать? Зачем разводить вторую серию аля "Береза у кедра"?
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 148

  • Был 21.05.19 20:20

А  точно известно немногое. Известно, что группа 1 февраля заложила лабаз. Известно, что погода в первой половине дня  была  хорошей, по крайней мере в лесу. Также известно, что в предыдущий день они сильно устали тропя лыжню и поднимаясь на отрог хребта с полными рюкзаками а потом спустились на ночевку в долину Ауспии. Известно также, что на подходах к ГУХ у них начали возникать проблемы с сухими дровами.  Известно, что их целью на данном участке маршрута было подняться на Отортен.  Также известно, что  дисциплина в группе хромала.  Известно, что   дров для печки  выходя на хребет они не взяли.  Но взяли  трехдневный запас еды. И флягу с какао.
Вот , пожалуй и все, что мы точно знаем и исходя их чего можеи строить предположения.
Да, еще не взяли с собой запасные лыжи. Это на мой взгляд  лишний раз говорит  о  том, что идти к Отортену планировали по хребту. Потому что если сломается лыжа на хребте, то по насту можно идти и пешком. А если  сломается лыжа в лесу и ее невозможно будет отремонтировать подручными способами ( такая поломка, конечно, маловероятна, но все же) , то это может сильно задержать группу
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара.
Цитирование
В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лж, из них 9 пар под дном палатки 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок (7 шт.), несколько телогреек и другое имущество.
Первоначально Слобцов не мог установить - запасную пару, так как под палатку они не заглядывали в день обнаружения. Кроме того, сам Темпалов на удивление указывает 8 пар лыж.
Тем не менее, спустя 2 месяца Слобцов в протоколе допроса сообщает о лыжах как о запасных, что совершенно логично - взять запасную пару на самый сложный участок маршрута.
Темпалов кстати, обязанный описать максимально точно картину обнаружения крайне неточен - следы вместо него изучает Чернышев, фляга со спиртом принята за достоверное свидетельство распития спирта дятловцами, но затем Иванову он говорит - 
Цитирование
В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки
Но это невозможно, так как Слобцов указывает, что они стояли у входа, что намекает на 10 пар лыж.
С другой стороны - на фото раскопа ямы под палатку действительно всего 18 лыж, и непохоже, что лыжи на фотографе - прошло уже немало времени после остановки группы - яма уверенно обозначена, и если 9 человек решили оставить лыжи сконцентрировав их вокруг будущего места палатки - почему один поставил их в другом месте?
А может одна пара стояла изначально отдельно - в качестве будущих стоек под оттяжки?
Кстати - думаю мы еще знаем точно одну вещь - в 17 00 дятловцы ставят палатку на склоне и готовятся всей группой в ней переночевать. Источник - пост.о прекр. УД

АНК


  • Сообщений: 1 831
  • Благодарностей: 1 180

  • Был 21.05.19 22:57

Оффтоп (текст не по теме)
Да откуда я знаю? Меня там не было, и поэтому я не знаю, какой там был наст.
Ну как же ? Сплошной лед, как на катке в Сокольниках.
Вы можете как то попонятней свои мысли сформулировать?
Еще понятнее ??? %-)
Добавлено позже:
Но это невозможно, так как Слобцов указывает, что они стояли у входа, что намекает на 10 пар лыж.
С другой стороны - на фото раскопа ямы под палатку действительно всего 18 лыж, и непохоже, что лыжи на фотографе - прошло уже немало времени после остановки группы - яма уверенно обозначена, и если 9 человек решили оставить лыжи сконцентрировав их вокруг будущего места палатки - почему один поставил их в другом месте?
А может одна пара стояла изначально отдельно - в качестве будущих стоек под оттяжки?
Лыж не могло быть десять пар. Манюни  ( десятую пару) они оставили в лабазе.  Даже одну пару запасных лыж тащить  за собой - это морока. Особенно, если тропление лыжни поочередное, ведь манюни тащит всегда идущий  последним.   На спусках манюни  обгоняют лыжника, могут зацепиться  за дерево. Если по лыжне манюни скользят  в ее пределах, то при  движению по насту  они  " гуляют".
 Думаю, что Слобцов  назвал эту пар запасными  в следствии  инерции мышления. Раз стоит неиспользованная возле палатки - значит запасная.  Ну а неразбериха в показаниях  по количеству  ботинок и лыж объяснима . Десять, девять, восемь, этому просто не придавали значения. 
« Последнее редактирование: 19.10.18 09:13 от Алиса в поисках чудес »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 2 991
  • Благодарностей: 2 042

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был сегодня в 06:13

Ну как же ? Сплошной лед, как на катке в Сокольниках.
Ну посмотрите на шапку форума и на поисковые фотографии. Ни одного человека на склоне нет на лыжах.
Хотя, по вашим словам, опытные туристы любят ходить на лыжах по насту.
Давайте не уклоняться от темы. Объясните, на чем основывается ваше мнение, что туристы планировали маршрут по хребту.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

АНК


  • Сообщений: 1 831
  • Благодарностей: 1 180

  • Был 21.05.19 22:57

Ну посмотрите на шапку форума и на поисковые фотографии. Ни одного человека на склоне нет на лыжах.
Хотя, по вашим словам, опытные туристы любят ходить на лыжах по насту.
Похоже, вы  не видите   разницы  между поисковыми работами и туристическим походом . Печально.  На фотографии поисковики зондируют склон. Медленно передвигаясь. Без рюкзаков за плечами.  На кой ляд  им нужны  лыжи ?  Они без лыж даже там, где они действительно могли  бы пригодиться.

https://s16.stc.all.kpcdn.net/share/i/12/10384323/inx960x640.jpg

http://russiantourism.ru/report/report_21685.html
https://cdn.postnews.ru/files/f1531471bb0811a678e3751f04fe56fd0d757915b9f041214607ca1ae98c1d23.jpg

Давайте не уклоняться от темы. Объясните, на чем основывается ваше мнение, что туристы планировали маршрут по хребту.
В десятый раз ?

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 733
  • Благодарностей: 950

  • Был 22.05.19 11:26

Объясните, на чем основывается ваше мнение, что туристы планировали маршрут по хребту.
Давайте Вы выясните это в другом месте.
Как и то, зачем ребятам приспичило
"откатиться" вверх по склону от притоков Лозьвы.
Тема всё же про итоги , а не продолжение споров по каждому поводу. Есть (итоги/выводы) - милости прошу, высказывайте свои в пику моим.
Обозначили/аргументировали свои позиции по поводу времени выхода, остановки на склоне, состояния палатки? Есть кому что добавить, - добавляем. Нечего - идем дальше.


Поблагодарили за сообщение: NERO | bvv910 | Улугбек

NERO


  • Сообщений: 1 788
  • Благодарностей: 692

  • Был 22.05.19 09:24

В моем представлении, любой взрыв вне палатки, не мог напрямую и мгновенно привести к выходу группы таким способом.
Однако, есть и другой вариант (к сожалению я не знаю какой предполагает ТС) - взрыв около палатки и появление в палатке отравляющих газов. Но при любом раскладе, если имелся взрыв - он был бы первичным, и следует ожидать реакции на вход - и получение информации - открыть вход (в крайнем случае его разрезать).
Ну и все же - если имелся взрыв и отравляющее вещество, более плотное чем окружающая среда - подразумевается его "стечение" вниз - но это и есть то направление, которое выбрали дятловцы
Shura еще раз спасибо, если возможна Ваша интерпретация действий по оставлению палатки и непосредственных причинах выхода через скат, буду премного благодарен.
Shura решил подвести некую черту, это его право и его мнение:
1) Северный торец в момент Х был обрушен и полёгшие скаты были привалены/придавлены снегом. Иначе впоследствии их трепало бы ветром и в палатку набило много снега. Чего вроде как не наблюдалось.
2) Звук+свет+завал (практически одновременно, так как в непосредственной близости от МП) - на мой взгляд, причина для порезать и выскочить из палатки, опасаясь за жизнь и не понимая происходящего снаружи. Если бы палатка устояла, то согласен, резонно/можно бы было действовать не столь радикально, а "почесать репу": выйти, посмотреть.
3) Северный торец мог быть обрушен как ударной волной, так и и снегом, съехавшим с уступа в результате сотрясения склона при взрыве/разряде молнии.
4) Судя по уходу без ничего, катаклизм снаружи не прекратился тут же, а имел угрожающее продолжение. Чем и вызвана экстренная эвакуация вниз, к лесу.
5) Если был некий взрыв, то легко можно предположить/ожидать и шлейф, накрывший палатку. Он мог быть дополнительным/основным стимулом уйти. Некоторое отклонение следов на север (особенно две пары в стороне) вполне можно трактовать как попытку выйти из шлейфа. Конкретное направление ветра в этот момент, как он менялся - неизвестно. Ушли, куда посчитали нужным/подходящим/возможным. То, что внизу оказались в 4ПЛ, по которому обычно дует - что ж поделаешь? - знать бы прикуп.
Может был взрыв+шлейф. А может была ЗГ и, соответственно, никакого шлейфа. А реакция/действия были одинаковыми - уйти подальше, пока здесь опасно.

Кстати, не факт, что все выходили через разрез. Разрыв ската у северного торца мог быть следствием "выхода" кого-то в этом месте - вскочил в момент завала.
Если интересно, то у меня, подводя итоги, получается так:
   1. Северные оттяжки лопнули после того, как была взрезана палатка: надуваемый снег скапливался на скатах, которые под тяжестью снега стали провисать и по достижению критической массы снега северный торец сложился. Т.е. палатка приобрела известный всем вид спустя неделю-другую после ухода группы.
   2. Звук + свет + завал = нереальности, поскольку никуда не деться от факта появления возможности экипироваться и взять с собой хоть что-то.
   3. Северный торец не мог быть обрушен УВ - в таком случае схлопнулась бы вся палатка. Съехавший снег порождает возможности, указанные в п.2
   4. Логично и ... согласен :).
   5. Если был взрыв и шлейф, никому бы не пришло в голову резать палатку. Время, потраченное на разрезы, плюс сам выход через разрезы превышает время выхода штатным
       образом.
П.С. Вертикальный разрыв ската у северного торца имеет неопределенную природу: возможно, это работа поисковиков. Неопределенность = отсутствию возможности однозначного вывода.

Добавлено позже:
Обозначили/аргументировали свои позиции по поводу времени выхода, остановки на склоне, состояния палатки? Есть кому что добавить, - добавляем.
Местные "криптологи" имеют особенность считать себя поумней следствия. Гало-не гало, погони и прочее "заметание" следов - пусть себе тешатся, но время установки палатки следствием установлено и какие-либо передергивания здесь неуместны.
     Остановки на склоне по моему мнению были. В противном случае не объяснить одинокую гибель Рустика, Зины и Игоря.
Что касается состояния палатки, существенным для дела является устоявший южный конек, упавший северный,  отсутствие следов борьбы, целость всего имущества, состояние полотна палатки, в отношении которого никто из свидетелей не отметил какой-либо необычности.
« Последнее редактирование: 19.10.18 13:05 »


Поблагодарили за сообщение: Slalom | Zinzoldatt | Shura | bvv910

За активное участие в жизни форума 

Enny

  • Модератор

  • Сообщений: 5 862
  • Благодарностей: 3 899

  • Заходила на днях

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 733
  • Благодарностей: 950

  • Был 22.05.19 11:26

Двинувшись от палатки, следует сказать о следах-столбиках.
Сохранились до поисков - и то хорошо - могли бы и не сохраниться. На собственно события это никоим образом не влияет.
8-9 пар следов ушедших было обнаружено - это основное знание. Все ушли в одну сторону. "Печати" наличия травмированных в следах - не выявлено.
Траектория МП - фонарик на 3-ей гряде указывает направление спуска. А с учётом мест нахождения тел, понятно, что ниже фонарика спустились по безлесному клину 4ПЛ, как наиболее лёгкому пути. Который (путь) был выбран - об этом свидетельствует некоторое отклонение вправо ниже фонарика. Возможность выбора - говорит о наличии при спуске необходимой для этого видимости границ леса.
Для итогов по следам, пожалуй, достаточно (дополняйте, если что).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Разве что про нахождение фонарика можно порассуждать (удивительно, как его вообще нашли?), но никакой конкретики по его обнаружению нет. Поэтому это будет лишь рассуждением.

Albert


  • Сообщений: 2 117
  • Благодарностей: 2 345

  • Заходил на днях

Разве что про нахождение фонарика можно порассуждать (удивительно, как его вообще нашли?), но никакой конкретики по его обнаружению нет. Поэтому это будет лишь рассуждением.
А почему бы не порассуждать?

1. Отклонение места фонарика от прямой трассы в масштабах схемы поисков Масленникова порядка 50 метров. При движении широким фронтом (шеренгой, держась за руки) и не желании ее разрывать (страх продолжал действовать, особенно на некоторых), типа делиться для обхода большого препятствия на каменной гряде, можно предположить, что вся шеренга, не разрываясь, сделала зигзаг. Предполагаю - те, кто очень сильно боялся, ни в какую не хотели расцеплять руки.

2. Зигзаг шеренги совпал (опять предположение) с желанием оператора фонарика от него избавиться по причине неработоспособности. Просто сунуть фонарь в снег - значит выбросить, а вот положить на камушки, чтобы забрать на обратном пути - это хорошая идея. Фонарь положили на видное место, с которого он не мог быть сдут ветром, поэтому фонарь легко обнаружили поисковики.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

АНК


  • Сообщений: 1 831
  • Благодарностей: 1 180

  • Был 21.05.19 22:57

Просто сунуть фонарь в снег - значит выбросить, а вот положить на камушки, чтобы забрать на обратном пути - это хорошая идея.
Цитирование
в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь
Цитирование
метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой,
Фонарик не тухнет резко. Он тухнет постепенно.  В какой-то момент он еще продолжает светить, но его света не достаточно для того, чтобы освещать дорогу. Обычно, в такой момент фонарик выключают. Если им не пользоваться, через некоторое время  емкость  батарейки немного восстанавливается и ею хоть и короткое время, но еще можно пользоваться. Солевые батарейки ( а других тогда и не было)  сильно теряют емкость на морозе.  Даже еще вполне пригодная батарейка на холоде  может  перестать вырабатывать ток. Но стоит ее отогреть, она будет работать дальше. 
    Если бы на камнях оставляли  подсевший фонарик, его бы выключили. А  вероятнее всего спрятали бы под одежду батерейку  , чтобы прогрелась  .  Включенный фонарик на камнях каменной гряды вероятнее всего оставили как световой  ориентир .
    Применительно к  версии Якимова , в которой светящиеся объекты неизвестного происхождения  активно  реагировали на источники света, могли оставить как отвлекающий фактор.  И то, что он был найден в стороне от направления движения основной группы  , тоже работает на это предположение. Отбежал кто-то один в сторону, оставил фонарик, потом присоединился к группе.  Есть, правда, одно но.  Чтобы так поступить, нужно было  к этому времени  понять, что преследующий светящийся объект в первую очередь  реагирует на источник света. Но нельзя исключить, что это могли сделать по наитию. 
     
« Последнее редактирование: 22.10.18 21:43 »

WladimirP


  • Сообщений: 979
  • Благодарностей: 449

  • Заходил на днях

Если бы на камнях оставляли  подсевший фонарик, его бы выключили. А  вероятнее всего спрятали бы под одежду батерейку  , чтобы прогрелась  .  Включенный фонарик на камнях каменной гряды вероятнее всего оставили как световой  ориентир .
    Применительно к  версии Якимова , в которой светящиеся объекты неизвестного происхождения  активно  реагировали на источники света, могли оставить как отвлекающий фактор.
А применительно к "Естественной версии WladimirP" фонарик на каменной гряде оставили, как световой ориентир для скорого возвращения к палатке. Ещё один световой ориентир - китайский фонарь Дятлова, был оставлен на самой палатке.
Относительно прямолинейное движение группы вниз по склону, говорит о том, что шли они строго по ветру - это был ещё один дополнительный ориентир при возвращении к палатке - те, кто должен был вернуться к палатке, вверх по склону должны были идти строго на ветер, до обнаружения света фонарика, или, если фонарик/фонарики уже не будет светить, до обнаружения силуэта южного конька.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 579
  • Благодарностей: 788

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.05.19 05:34

Для итогов по следам, пожалуй, достаточно (дополняйте, если что)
При движении широким фронтом (шеренгой, держась за руки)
Подводя итоги, следует отметить, что никаких оснований говорить о шеренге следов в деле не имеется.
Фонарь положили на видное место, с которого он не мог быть сдут ветром, поэтому фонарь легко обнаружили поисковики.
Это еще одно заблуждение. Фонарик был обнаружен только спустя неделю активных прочесываний склона. Роль  "ориентира" также надуманна. Намеренно лишать себя единственного источника света в условиях борьбы за жизнь - неприемлемо.
« Последнее редактирование: 23.10.18 03:12 »


Поблагодарили за сообщение: NERO | Slalom | Zinzoldatt | Улугбек

NERO


  • Сообщений: 1 788
  • Благодарностей: 692

  • Был 22.05.19 09:24

Возможность выбора - говорит о наличии при спуске необходимой для этого видимости границ леса.
Для итогов по следам, пожалуй, достаточно (дополняйте, если что).
Я бы добавил, что коллективное (без разделения) продолжение следов после прохождения третьей гряды говорит о том, что катаклизм  продолжал преследовать дятловцев с сохранением уровня опасности, который группа считала смертельным.
« Последнее редактирование: 23.10.18 05:37 »


Поблагодарили за сообщение: Slalom

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 8 245
  • Благодарностей: 2 090

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 14:56

Двинувшись от палатки, следует сказать о следах-столбиках.
Сохранились до поисков - и то хорошо - могли бы и не сохраниться. На собственно события это никоим образом не влияет.
8-9 пар следов ушедших было обнаружено - это основное знание. Все ушли в одну сторону. "Печати" наличия травмированных в следах - не выявлено.
Траектория МП - фонарик на 3-ей гряде указывает направление спуска. А с учётом мест нахождения тел, понятно, что ниже фонарика спустились по безлесному клину 4ПЛ, как наиболее лёгкому пути. Который (путь) был выбран - об этом свидетельствует некоторое отклонение вправо ниже фонарика. Возможность выбора - говорит о наличии при спуске необходимой для этого видимости границ леса.
Как вы считаете, а до того, как туристы покинули палатку вместе, не могло быть еще пары цепочек следов ходивших за розжигом?

Добавлено позже:
Я бы добавил, что коллективное (без разделения) продолжение следов после прохождения третьей гряды говорит о том, что катаклизм  продолжал преследовать дятловцев с сохранением уровня опасности, который группа считала смертельным.
А смысл им расходиться?
« Последнее редактирование: 23.10.18 16:51 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

АНК


  • Сообщений: 1 831
  • Благодарностей: 1 180

  • Был 21.05.19 22:57

Подводя итоги, следует отметить, что никаких оснований говорить о шеренге следов в деле не имеется.
И даже наоборот, имеющиеся фотографии следов говорят о том, что люди шли компактной группой или несколькими группами.

Это еще одно заблуждение. Фонарик был обнаружен только спустя неделю активных прочесываний склона.
Вначале прочесывание склона щупами  шло нешироким фронтом  там, где шли следы.  В стороне от цепочки следов  прощупывание склона проводить не имело смысла.  И лишь после третьей каменной гряды в зоне начала снегонакопления, где следы начали теряться, ширину фронта поисков увеличили.

Цитирование
1/3 58 г. (01.03.59 - Г.К.) сегодня несмотря на резкое ухудшение погоды поиски продолжились прошли около 1000 метров зоны шириной 30 метров в части остановки пострадавших.
Цитирование
Остался участок - длиной полтора километра шириной 100 мтр который надо пройти щупами тчк На этом вся работа будет закончена зпт больше искать негде тчк это займет 3 дня если погода не будет еще хуже
Если фонарик лежал в стороне 50 м от следов в районе  третьей каменной гряды , его могли найти только после того, как увеличили зону поисков. 
Роль  "ориентира" также надуманна. Намеренно лишать себя единственного источника света в условиях борьбы за жизнь - неприемлемо.
Спорное утверждение.   Для них палатка и все, что в ней оставалось ,  была единственным шансом на выживание. К ней нужно было возвращаться чем раньше, тем лучше.  Фонарик в зимнем лесу, конечно, не помешал бы, но чем он мог им существенно помочь ?
 Считаю, что оставление фонарика в качестве ориентира логично и оправданно. Есть только одно но. Фонарик с квадратной батарейкой
горит очень недолго.  Да еще в условиях зимы. Смысл его оставлять в качестве ориентира мог быть лишь в случае, если возвращаться к палатки планировали в скором времени.   Но есть еще один вариант. Фонарик как ориентир оставили для людей, которых в момент ЧП в палатке  и вблизи нее не было. Для того, чтобы сориентировать этих людей, в каком направлении ушла группа. В этом  случае  даже  двадцать  минут работы фонарика могло быть достаточно .

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 733
  • Благодарностей: 950

  • Был 22.05.19 11:26

Роль  "ориентира" также надуманна.
Считаю, что оставление фонарика в качестве ориентира логично и оправданно.
Что меня сейчас склоняет к тому, что фонарь мог быть не утерян, а специально оставлен:
1) сильно сомнительно выглядит его нахождение в снегу с помощью щупов; а вот случайное (хоть и позднее) обнаружение пристроенного где-то на камнях - вполне.
2) обратите внимание в сколь интересном месте он нашёлся: на схеме Масленикова крестик стоит чётко на границе каменной гряды и зоны снега. Случайно? - не факт. Проверить невозможно, но это очень похоже на выбор ребят - осознание того, что проходим характерную точку (перегиб/дистанцию) ниже которой с одной стороны скроется из вида палатка на склоне, а с другой стороны в "чистом поле" (без каменных выходов) не к чему будет привязаться дальше/потом.

Намеренно лишать себя единственного источника света в условиях борьбы за жизнь - неприемлемо.
Я бы сказал, что неприемлемо считать фонарик сильно необходимым в борьбе за жизнь. Так понимаю, что у Вас уцелевшие нормально справлялись без фонарика, не так ли?
 
катаклизм  продолжал преследовать дятловцев с сохранением уровня опасности, который группа считала смертельным.
Опасность сохранялась, а вот насчёт "продолжал преследовать" (имея в виду перемещение) - это в рамках предположений. Или Вы можете обосновать по пунктам?

Как вы считаете, а до того, как туристы покинули палатку вместе, не могло быть еще пары цепочек следов ходивших за розжигом?
Разве на это хоть что-то указывает - тогда ни к чему эти лишние предположения.


Поблагодарили за сообщение: Robin

Ivan5


  • Сообщений: 97
  • Благодарностей: 12

  • Был 20.05.19 05:36

2) обратите внимание в сколь интересном месте он нашёлся: на схеме Масленикова крестик стоит чётко на границе каменной гряды и зоны снега. Случайно? - не факт. Проверить невозможно, но это очень похоже на выбор ребят - осознание того, что проходим характерную точку (перегиб/дистанцию) ниже которой с одной стороны скроется из вида палатка на склоне, а с другой стороны в "чистом поле" (без каменных выходов) не к чему будет привязаться дальше/потом.
даже современные батарейки щелочные дохнут за два часа при минус 10-15, а у них наверняка еще и солевые были, то есть с полностью новой батарейкой максимум на что они могли рассчитывать - пол часа, не больше. от фонарика  до леса - километр. то есть могли его оставить только при раскладе "дойти до леса и сразу же обратно"

Добавлено позже:
Тема всё же про итоги , а не продолжение споров по каждому поводу.
да-да. волны вопросов нет, можно пожалуйста переместиться к ручью, как было ранее анонсировано? зело интересно
« Последнее редактирование: 24.10.18 09:41 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 8 245
  • Благодарностей: 2 090

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 14:56

Разве на это хоть что-то указывает - тогда ни к чему эти лишние предположения.
Согласен.
 *THUMBS UP*

Добавлено позже:
Я считаю, если признаков не было - предположение о том, что дежурные после установки палатки спускались в лес - не обосновано.
« Последнее редактирование: 24.10.18 10:47 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

NERO


  • Сообщений: 1 788
  • Благодарностей: 692

  • Был 22.05.19 09:24

Цитата: NERO - вчера в 05:36

    катаклизм  продолжал преследовать дятловцев с сохранением уровня опасности, который группа считала смертельным.

Опасность сохранялась, а вот насчёт "продолжал преследовать" (имея в виду перемещение) - это в рамках предположений. Или Вы можете обосновать по пунктам?
Попробую по пунктам :).
    1. Логично, что у дятловцев до момента появления катаклизма желания резать палатку и двигаться в сторону леса не имелось.
    2. Логично, что разрезы палатки и спуск к лесу в известном виде  представлял собой способ (по мнению дятловцев) избежать немедленной смерти или получения непоправимого вреда здоровью.
   3. Логично, что в момент ухода от опасности у дятловцев не было в планах  двинуться от палатки на столь существенное расстояние.
   4. Логично, что в случае, если эта опасность не имела возможности к перемещению и оставалась у палатки, группа двинулась бы не к лесу, а к лабазу. Либо и к лесу, и к лабазу (разделение группы) - в случае, если (по мнению дятловцев) время нахождения опасности у палатки не поддавалось прогнозу.
   5. Траектории движения группы (ее части) к лабазу на видимом участке следов не обнаружено. Не прослеживается она и с более низкого участка лощины,  с места нахождения всех тел. А это означает, что группа отбросила для себя вариант ухода к лабазу, как имеющий хоть какую-то перспективу. Почему? См. п.6
   6. Отсутствие зафиксированных остановок, бокового перемещения, остановок  группы на 500 м. участке говорит об одном: продолжающийся спуск туристов обусловлен все той же опасностью.
       Но я не знаю такого рода Х-фактора, от которого молодые люди, уйдя как минимум на 500 м., не могли ощутить себя в относительной безопасности. Поэтому предполагаю и предлагаю преследование.
   
Что меня сейчас склоняет к тому, что фонарь мог быть не утерян, а специально оставлен:
1) сильно сомнительно выглядит его нахождение в снегу с помощью щупов; а вот случайное (хоть и позднее) обнаружение пристроенного где-то на камнях - вполне.
2) обратите внимание в сколь интересном месте он нашёлся: на схеме Масленникова крестик стоит чётко на границе каменной гряды и зоны снега. Случайно? - не факт
Shura , для чего его оставлять? Тем более, специально? Вы всерьез полагаете, что для ориентира? Т.е., оставляя фонарик в 500 м. от палатки, они уже знали, что уйдут на 1 500 м.?   

Т.е. все-таки преследование? ;)

Добавлено позже:
обнаружение пристроенного где-то на камнях - вполне.
АНК уже указывал, что активно осматривалась полоса в 30 м по ходу следов. Крестик Масленникова стоит после 3 гряды.  Разве камни в этом случае подходят?  Не логичней предположить, что фонарь обнаружен в снегу или полуснегу?
« Последнее редактирование: 24.10.18 12:14 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 8 245
  • Благодарностей: 2 090

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 14:56

Попробую по пунктам :).
    1. Логично, что у дятловцев до момента появления катаклизма желания резать палатку и двигаться в сторону леса не имелось.
    2. Логично, что разрезы палатки и спуск к лесу в известном виде  представлял собой способ (по мнению дятловцев) избежать немедленной смерти или получения непоправимого вреда здоровью.
   3. Логично, что в момент ухода от опасности у дятловцев не было в планах  двинуться от палатки на столь существенное расстояние.
   4. Логично, что в случае, если эта опасность не имела возможности к перемещению и оставалась у палатки, группа двинулась бы не к лесу, а к лабазу. Либо и к лесу, и к лабазу (разделение группы) - в случае, если (по мнению дятловцев) время нахождения опасности у палатки не поддавалось прогнозу.
   5. Траектории движения группы (ее части) к лабазу на видимом участке следов не обнаружено. Не прослеживается она и с более низкого участка лощины,  с места нахождения всех тел. А это означает, что группа отбросила для себя вариант ухода к лабазу, как имеющий хоть какую-то перспективу. Почему? См. п.6
   6. Отсутствие зафиксированных остановок, бокового перемещения, остановок  группы на 500 м. участке говорит об одном: продолжающийся спуск туристов обусловлен все той же опасностью.
       Но я не знаю такого рода Х-фактора, от которого молодые люди, уйдя как минимум на 500 м., не могли ощутить себя в относительной безопасности. Поэтому предполагаю и предлагаю преследование.
 
Т.е. все-таки преследование? ;)
Простите, тоже прокоментирую. Со всем согласен, но вот последний пункт:
Но я не знаю такого рода Х-фактора, от которого молодые люди, уйдя как минимум на 500 м., не могли ощутить себя в относительной безопасности. Поэтому предполагаю и предлагаю преследование.
В том-то и дело, что вполне возможно, что его не было. По вашей логике,  (с которой я согласен)
1) появление фактора Х говорит о его возможности к перемещению,
2) уход туристов от места возникновения Х говорит о том, что движение от места появления Х туристами воспринималось как избегание опасности - следовательно, уходя, воздействия фактора Х можно было избежать,
3) Х занимал в пространстве определенную площадь, соизмеримую с группой туристов (если его появление в определенной точки возле палатки воспринималось как опасность, но поменяв точку базирования его можно избежать хотя бы на время)
4) Х мог не находиться в постоянном движении: для появления возле палатки могло быть затрачено большое кол-во времени, однако, скорость движения, предположенная туристами, должна быть соизмерима с их возможностями - они могли уйти от него, однако, вряд ли Х передвигался так медленно - на огромных пустых пространствах Х настиг группу, причем неожиданно. Из этого можно сделать вывод, что движение Х имело разную скорость в зависимости от ситуации,
5) Избежав Х, туристам не имело смысла останавливаться: им нужен был новый ориентир и новая база - костер. То есть, после какого-то этапа движение "от" переросло в движение "к", коллективным решением, разумеется
6) Избежав Х, туристы могли не иметь возможности к возвращению (хотя бы первое время) - зона опасности пребывания Х могла по прежнему находиться в месте палатки. Скорее всего так и было: если Х даже и приследовал Т., то на достаточном расстоянии - Х имел возможность нагнать группу босых людей в темноте, но этого не произошло. Был костер, было заготовление веток и т.д..
Другое дело, что Х возник и в новом месте - уже внизу, но спустя какое-то время, неизвестно какое. Иначе все предпринятые меры туристами способствовали бы их спасению.   
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 579
  • Благодарностей: 788

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.05.19 05:34

Цитата: Григорий Комаров - вчера в 03:11

    Намеренно лишать себя единственного источника света в условиях борьбы за жизнь - неприемлемо.

Я бы сказал, что неприемлемо считать фонарик сильно необходимым в борьбе за жизнь. Так понимаю, что у Вас уцелевшие нормально справлялись без фонарика, не так ли?
Шура, в борьбе за жизнь приемлемо все, от чего может быть польза, в том числе и от фонарика и его комплектующих.
А уцелевшие - да, у меня  :) они справились без фонарика. Это зафиксированный факт.
Так вот, если возвращаться к моему тезису, то брошенный фонарь наиболее вероятно, предположительно, скорее всего и т.д. может объясниться стремлением отвести от себя смертельную угрозу. И его не оставили на склоне, а напротив, бросили в преследующий группу объект. Только такое применение фонаря может быть разумным объяснением его "потери". Все остальное - не вяжется.
Оффтоп (текст не по теме)
Таково мое мнение, уж не обессудьте.
« Последнее редактирование: 24.10.18 15:01 »


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 148

  • Был 21.05.19 20:20

Я бы еще дополнил. Количество предметов вне палатки весьма ограничено. Я имею ввиду те предметы, которые были именно взяты, а не последовали вместе с собственником, как к примеру одежда. Фонарик, нож из существенного. Если предположить, что фонарик был прикреплен каким либо образом к одежде и последовал с собственником вниз, следует найти весьма веское основание для того, чтобы его потерять, ведь найден он во включенном положении, но брошен в снег, и рассчитывать на него как на какой-либо ориентир - честно говоря сомнительно. Но он совершенно точно был задействован, и проявил свою востребованность группе. А затем потерян, либо брошен специально. Соответственно от него не могли избавится как от ненужной вещи,  так как в этом случае его не нужно было бы и включать, а так же и выбросить можно и логичнее не у третьей гряды, а в начале пути. Стрессовая ситуация, сомневаюсь, что фонарик мешал движению, и будь он у кого нибудь в кармане его стали бы извлекать чтобы выбросить. Кстати фотоаппарат (для скептиков чехол от него) так же совершенно ненужный не бросили на склоне. Поэтому его потеря определенно связана либо с резким ухудшением обстановки, либо действительной невозможностью остановится на склоне. Ну или вариант - попытка отвлечь источник опасности, ведь на восприятие его как электрического природного образования дятловцами намекает попытка использовать зажженный фонарик в качестве отвлекающего маневра.
« Последнее редактирование: 24.10.18 20:11 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 733
  • Благодарностей: 950

  • Был 22.05.19 11:26

продолжающийся спуск туристов обусловлен все той же опасностью.
       Но я не знаю такого рода Х-фактора, от которого молодые люди, уйдя как минимум на 500 м., не могли ощутить себя в относительной безопасности. Поэтому предполагаю и предлагаю преследование.
А я безо всякого преследования не знаю из каких таких соображений и каким образом надо/можно спасаться торча на склоне, а не двигаясь целенаправленно в лес (коли у палатки опасность) особенно
в случае, если (по мнению дятловцев) время нахождения опасности у палатки не поддавалось прогнозу.
Т.е., оставляя фонарик в 500 м. от палатки, они уже знали, что уйдут на 1 500 м.?
Они уже знали, что уйдут до леса. Оставили или потеряли - тут никакого значения не имеет.

Не логичней предположить, что фонарь обнаружен в снегу
Предположить-то можно. Найти, как мне кажется, проблемно. Но теория вероятности не запрещает.
А по Вашему мнению как, при каких обстоятельствах фонарик остался в снегу?

в борьбе за жизнь приемлемо все
А начали с
Цитирование
лишать себя единственного источника света в условиях борьбы за жизнь - неприемлемо.
И закончили без фонарика:
Цитирование
А уцелевшие - да, у меня   они справились без фонарика.
Цитирование
Так вот, если возвращаться к моему тезису, то брошенный фонарь наиболее вероятно, предположительно, скорее всего и т.д. может объясниться стремлением отвести от себя смертельную угрозу. И его не оставили на склоне, а напротив, бросили в преследующий группу объект. Только такое применение фонаря может быть разумным объяснением его "потери". Все остальное - не вяжется.
Да нормально всё вяжется и без геройского броска фонариком - споткнулся человек и выронил; может не нашли, а может посчитали, что лучше не тормозить (что логично ожидать в развивавшейся ситуации). На мой взгляд, вполне вероятный вариант.

Ну или вариант - попытка отвлечь источник опасности, ведь на восприятие его как электрического природного образования дятловцами намекает попытка использовать зажженный фонарик в качестве отвлекающего маневра.
Намекают авторы, но более - ничего не намекает. Каждый волен...

АНК


  • Сообщений: 1 831
  • Благодарностей: 1 180

  • Был 21.05.19 22:57

. И его не оставили на склоне, а напротив, бросили в преследующий группу объект.
Они хотели брошенным фонариком напугать преследовавший их объект ?  По меньшей мере наивно.
Да и преследовал ли кто-то  или что группу ? Они ведь не бежали, они шли ровным шагом. Причем все вместе, не пытаясь разделиться, что было бы логично , если бы было преследование.
Да нормально всё вяжется и без геройского броска фонариком - споткнулся человек и выронил; может не нашли,
Заженный фонарик не нашли ? 
Цитирование
Намекают авторы, но более - ничего не намекает.
Ну и все же как понимать тот факт, что фонарик  не был обнаружен  при тщательном зондировании склона по направлению следов ( которые на участке до третьей гряды были достаточно хорошо видны , причем на первых порах поиски шли с применением миноискателей ?  И был найден лишь через несколько дней  и как мне кажется случайно.  Напрашивается вывод, что фонарик находился в стороне от траектории движения группы или ее основной части.  Или нет ?

   

Хирург

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 288
  • Благодарностей: 48

  • Расположение: Москва

  • Был 23.05.19 23:29

Вопрос автору, раз он считает (как указано в тексте автора) нахождение точного места палатки большим достижением. Если окажется, что точное место палатки совсем другое, это что-то принципиально меняет?

Вот тут исследователь обоснованно нашел новое место палатки - https://youtu.be/7TCIltbbhlE?t=88
« Последнее редактирование: 25.10.18 02:42 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 579
  • Благодарностей: 788

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.05.19 05:34

Цитата: Григорий Комаров - вчера в 14:55

    в борьбе за жизнь приемлемо все

А начали с
Цитирование

    лишать себя единственного источника света в условиях борьбы за жизнь - неприемлемо.

И закончили без фонарика:
Цитирование

    А уцелевшие - да, у меня   они справились без фонарика.
Я хотел подчеркнуть, возможно коряво, что потеря фонарика обусловлена вескими причинами, а не эфемерным "ориентированием".

Добавлено позже:
Они уже знали, что уйдут до леса.
Можно узнать обоснование?
на первых порах поиски шли с применением миноискателей
Снегу на месте фонарика было немного, могли этот участок проигнорировать.
фонарик находился в стороне от траектории движения группы или ее основной части.  Или нет ?
Ответа нет. Судя по схеме Масленникова, примерно укладывается в коридор. Плюс - минус.
« Последнее редактирование: 25.10.18 03:29 »

NERO


  • Сообщений: 1 788
  • Благодарностей: 692

  • Был 22.05.19 09:24

Цитата: NERO - вчера в 12:02

    продолжающийся спуск туристов обусловлен все той же опасностью.
           Но я не знаю такого рода Х-фактора, от которого молодые люди, уйдя как минимум на 500 м., не могли ощутить себя в относительной безопасности. Поэтому предполагаю и предлагаю преследование.

А я безо всякого преследования не знаю из каких таких соображений и каким образом надо/можно спасаться торча на склоне, а не двигаясь целенаправленно в лес (коли у палатки опасность) особенно
Они просты до безумия.  :)
     Очевидно, что характер разрезов палатки показывает на наличие достаточного времени у тех, кто решился уходить к лесу, взять с собой хоть что-то. Почему в таком случае не взяли?
     Объяснение одно: уход вниз не предполагался, а это, в свою очередь, возможно, когда группа полагала, что опасность носит временный, если хотите, кратковременный характер.
     По моему мнению, группа именно что  рассчитывала проторчать немного на склоне.
И повторюсь: если группа утвердилась в долговременности опасности у палатки, то стала бы уходить не в вниз, а к лабазу - немного дольше, зато значительно надежнее для жизни и здоровья.
     А этого не наблюдается.
« Последнее редактирование: 25.10.18 09:55 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 8 245
  • Благодарностей: 2 090

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 14:56

Ну или вариант - попытка отвлечь источник опасности, ведь на  восприятие его как электрического природного образования дятловцами намекает попытка использовать зажженный фонарик в качестве отвлекающего маневра.
=-O
Чиво?...
А можно разъяснить для народа, не оканчивавшего технического колледжа??... Кого восприятие?!... э... электрически-природного ( прости, Господи) образования???
« Последнее редактирование: 25.10.18 09:52 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

NERO


  • Сообщений: 1 788
  • Благодарностей: 692

  • Был 22.05.19 09:24

Оффтоп (текст не по теме)
Восприятие объекта опасности, как шаровой молнии (ОШ), т.е. природного, нерукотворного объекта.


Поблагодарили за сообщение: KUK