Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 1/2. Вещи и предметы вне палатки  (Прочитано 82375 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Саша Ветер


  • Сообщений: 3 680
  • Благодарностей: 1 401

  • Был сегодня в 09:43

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #480 : 29.12.17 11:35 »
 *SMOKE*
А кто связал Дятлова? Товарищи? Когда пишут про убежище и срезание одежды товарищами... диву даешься... Люди не в курсе что никто из группы не станет срезать одежду с товарищей... с себя снимут... а вот с мертвых товарищей не станут...
Оффтоп (текст не по теме)
какую чушь вы пишете... Откуда она в ваших головах?
« Последнее редактирование: 29.12.17 11:49 от yuka »


Поблагодарили за сообщение: Gall

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 104

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #481 : 29.12.17 11:57 »
Ощущение жара может вызывать ионизирующее излучение .
Нет. Радиация тем и опасна, что никак не ощущается человеком непосредственно (в земных условиях, по крайней мере). Возможно, вы имели в виду "микроволновое излучение"? Тогда это верно, а инфракрасное не только создает ощущение, но и реально греет  *YES*

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 747
  • Благодарностей: 19 259

  • Заходил на днях

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #482 : 29.12.17 12:11 »
Радиация тем и опасна, что никак не ощущается человеком непосредственно (в земных условиях, по крайней мере)
На самом деле опасные уровни ощущаются - воздух сильно ионизирован, лицо и руки краснеют.
« Последнее редактирование: 29.12.17 12:11 »


Поблагодарили за сообщение: arhelon

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 8 597
  • Благодарностей: 2 309

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 21:29

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #483 : 29.12.17 12:18 »
*SMOKE*
А кто связал Дятлова? Товарищи? Когда пишут про убежище и срезание одежды товарищами... диву даешься... Люди не в курсе что никто из группы не станет срезать одежду с товарищей... с себя снимут... а вот с мертвых товарищей не станут...
Они могли иметь цель не просто утеплиться. Может, они хотели, таким образом, победить противника, убившего их товарищей, отомстить? Если попытаться зажечь эти ткани и сделать факел, то это будет несколько иное, чем воспользоваться их одеждой чтобы согреться.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 104

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #484 : 29.12.17 13:23 »
На самом деле опасные уровни ощущаются - воздух сильно ионизирован, лицо и руки краснеют.
Воздух может быть ионизирован (в закрытом помещении), а может и не (в проветриваемом или на улице), в любом случае это вторичный и ненадежный признак.  А "покраснение рук" это, на самом деле, "радиационный ожог", который не ощущается непосредственно (в отличие от обычного ожога), а проявляется, даже на первой стадии, через минуты и часы (см. например http://ozhogi.info/radiacionnyy-ozhog.html)

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 807
  • Благодарностей: 1 024

  • Был 15.08.19 12:09

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #485 : 30.12.17 01:08 »
Вы не ответили:
- почему не снят последний носок с ноги Кривонищенко, если это делал "кто-то из ребят"
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" не стал делать подобного с Юрой, а ведь его белые шерст. носки были бы очень кстати
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" оставляет их там, где и снял? Почему сразу же не положил в карман, или не надел на руку(и).
Ещё раз:
Повторяю:
1) носки сухие/мокрые сняли тогда же, когда кто-то из  ребят раздевал Георгия
2) возможно имело место парадоксальное раздевание
Утерянные у костра и на пути к оврагу тряпки, на мой взгляд, характеризует состояние ребят: как минимум - невнимательность, как максимум - туманность/неадекватность состояния. А также указывают на скорость развития ситуации внизу - не вернулись искать/подбирать.
Цитата: Григорий Комаров - 27.12.17 05:28
Думаю, предложенной невнимательностью это достаточно трудно объяснить, так же, как и неадекватностью состояния - вещи в своем большинстве достигли места своего назначения.
---------------------
А то, что не достигло и есть свидетельство состояния не только Георгия (и Юры), но тех/того, кто над ними "поработал" - у всех как-то плохо с адекватностью/внимательностью (в частности, в отношении собственной одежды).
- почему не снят последний носок с ноги Кривонищенко, если это делал "кто-то из ребят"
Если я правильно понял, то Вы считаете доказанным/очевидным, что носки мог снимать только сам Георгий, потому что промочил их.
Можно поинтересоваться, у него внимательности/адекватности/сил на последний носок не хватило? Уж не поэтому ли он начал резать (то есть приводить в чувства)  себя ножом?

А вот на вопрос "с чего бы?" надо отвечать развернуто и конкретно., по персоналиям, а не смешивать личную шерсть с государственной все в одну кучу под термином "ребята". Тогда отпадет необходимость держать в скобочках лишнее.
Рад бы, да свечек знаний не хватает.
Но если Вы развёрнуто, конкретно и по персоналиям объясните всё, то непременно подкорректирую свой сценарий. И уверяю Вас, в мои представления любой вариант впишется: и сам - не сам, и сухие - мокрые, и резал - не резал.

Тогда им бы пришлось утаптывать и место под телами, и место между телами и настилом, так?
Вроде незачем - оттащи и оставь.

Кстати, "всё это", которое уплотнилось/осело, какую имело высоту над ручьем/землей в момент ЧП?
Думаю метра полтора над руслом было к тому времени.

Помнится, Вы говорили, что все было заметено вровень с берегами? Или я ошибаюсь?
Вроде не говорил. Сомнительно попасть именно под самый высокий борт, если весь овраг был заметён полностью. Это его позже так перемело. И Сахнин говорил, что они где-то (конкретно не мог указать место) по ручью проверяли, утопая в снегу и страхуясь верёвкой даже(?).

Вы не видите здесь двойного противоречия? С одной стороны - раненых относят в по сути гиблое место, для чего тратят время на срезку вершин, вместо того, чтобы расположить их в лесу на лапнике неподалеку от костра, где по крайней мере не так ветрено.
С другой стороны, объясняя настил цейтнотом, Вы тут же "забываете" про пятьдесят метров  дистанции, на которое отправляете эвакуаторов. Какой же это цейтнот? Я не вижу логики.
По моим представления, ребята, двигаясь к кедру, пересекли овраг где-то в районе тройного дерева и видели этот надув с ямой. Где-то на рубеже 1 ручья начиналась зона рыхлого снега, поэтому двигаться/располагаться дальше в лесу, требовало поиска места и ползания в глубоком снегу. Возвращение назад, к только что пройденному месту, где сразу можно укрыться от ветра - однозначно самый быстрый/лёгкий вариант. А настил и там и там надо было делать.

А вот тут можно говорить про цейтнот. По моим представлениям, Шура, он действительно был. Но вряд ли уместно здесь говорить про мои представления. Можем шагнуть в "ситуационную экспертизу", или еще куда, может Валерий тут разрешит. Дайте только знак.
Если Вы где-то изложите свой сценарий полностью, то может тогда появятся вопросы. А по частям - у меня вопросов нет.

Да, про главное. Главное для них было  создание приемлемого убежища. С крышей.
Ох, уж эта крыша! Вы скольких травмированных намереваетесь засунуть под крышу из 2-х метровых стволиков? Штабелями?
Костёр нужен травмированным, а не крыша. Костром бы ребята занимались в овраге в первую очередь, а не крышей. И развели бы его и там, если не померли быстро друг за другом по непонятной причине, не пытаясь утепляться.

Необходимость как можно быстрее разместить пострадавшего с тяжелой травмой в наиболее комфортных условиях, не на ветру и не в снегу - можно посчитать причиной этого цейтнота?
На мой взгляд, да. Именно эта проблема встала внизу.

1) сколько времени, оценочно,  могло занять утаптывание ямы?
Рыхлый снег ногами особо не утрамбуешь. Поэтому, думаю, что потоптались/осадили (пусть полутораметровый) снег на площади 2,5 на 3 метра - и всё. Я бы больше минут десяти не топтался - всё равно не смёрзнется. Поэтому, думаю, и использовали пихточки с ветками - чтобы меньше проваливались, не утонули.

2) как долго срезались елочки у кедра?
3) и как долго вершинки для настила?
Вот про все ёлочки не скажу - чего-то у меня нет понимания сколько всего порезано. И на фига их резать, если они на настил не пошли. Может знатоки помогут.
А полтора десятка стволиков на настил, думаю минут за двадцать добыли.

4) и наконец, насколько хорошо могла быть видна от настила зона костра  (полностью, только кедр от некоторой высоты, вообще не видна за деревьями)?
Непосредственно с настила только подсвеченную крону можно было видеть. Правый борт там не такой высокий и крутой, как левый, но с учётом снега вполне себе возвышение.
Если подняться на правый берег в сторону метра на три, то костёр окажется в прямой видимости. Правда в направлении кедра какие-то елки росли (и растут, но не сплошной стеной, а с промежутками). Думаю, было видно костёр.

И всё-таки это всё по ощущениям. К сожалению, никто толком про ручей не вспоминает и фотографий его в начале поисков нет. Беда. Сплошные домыслы.

Говорится ещё про срезанный лапник. Думаю, что он требовался для создания яркого освещения. Если резали и его нет, то сожгли - хвоя здорово вспыхивает в какой-то момент.
Сомнительно, что вокруг кедра было много сухих ёлочек/пихточек. А жечь в костре зелёные - безыдейно - они не горят в небольшом костре. От берёзовых огрызков прок появился бы только в уже приличном костре. У ребят до такого дело не дошло. 


Поблагодарили за сообщение: netreader | yuka | Сергей В.

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 6 466
  • Благодарностей: 6 434

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 19:35

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #486 : 30.12.17 03:09 »
.
« Последнее редактирование: 30.12.17 03:12 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 104

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #487 : 30.12.17 03:48 »
Говорится ещё про срезанный лапник. Думаю, что он требовался для создания яркого освещения. Если резали и его нет, то сожгли - хвоя здорово вспыхивает в какой-то момент.
Отличная мысль, кстати  *THUMBS UP* Некие еловые веточки у костра вроде бы видны на фото.
А какой мог бы быть тайминг действий костер-ручей? Допустим, есть необходимость в настиле (и это приоритетная задача), есть необходимость подать сигнал отставшим (а другого смысла в костре у кедра кмк не просматривается),  есть один нож на всех, есть русло ручья,  виден приметный кедр. Что было дальше? Всем сразу делать настил, а потом костер - допустим, яма делается параллельно с резкой вершинок, но костер отодвигается на 15 мин, а каждая минута на счету. Все вместе сначала заняты костром - исключено, поскольку настил имеет высший приоритет. Вывод - группа разделилась согласно задачам, которые можно было решать одновременно (и настил, и костер).
Настил.
Подготовка ямы - 10мин, но надо осмотреться, найти место, итого 15-20мин. Резка и укладка вершинок - еще 20 мин.
Костер.
Для ямы нож не нужен, а для костра очень даже, поэтому нож сначала отправился туда.  Если целью был сигнальный костер , хвоя от елочек даст яркое, но короткое пламя. Но чтобы поджечь сырой лапник, нужно наличие приличного огня. То есть , как ни крути, сучья следовало заготовить и поджечь раньше "елочек".  И все это в течении 15-20мин минут (пока устраивалась яма в ручье). Кмк, вдвоем за это время не управиться, нужно трое. По прибытии к кедру один сразу режет елки (точного числа нет, ну пусть десяток, это 10мин), второй обдирает бересту и мелкие веточки, разжигает огонь (тоже 10мин), третий сразу лезет на кедр за сучьями. Это вполне разумная организация. Чтобы сучья начали уверенно гореть, нужно те же 10мин (+/-). Т.е., к  моменту "ухода" ножа к настилу (Т+20мин) костер уже вполне мог ярко гореть и иметь рядом некоторый запас сигнального материала (лапника). И горел он еще минимум 20 мин, пока устраивался настил, причем часть лапника у костра  еще осталась (вспомним - "рядом с костром на тонком слое лапника...").
Промежуточный вывод - обе группы были заняты интенсивной работой и не ощущали непосредственной угрозы примерно 40мин с момента подхода к оврагу, кмк.

Далее возникает развилка - группа из ручья закончила работу с настилом, оставила там пострадавшего и штатно переместилась к костру с целью реализации неких дальнейших планов, но внезапно обнаружила там мертвых Юр (но с чего бы им умереть у костра всего за полчаса?)
или
группа из ручья, не закончив работу,  увидела у кедра нечто такое, что могло потребовать их присутствия, и переместилась по этой причине.

Пока ничего не упущено, вроде бы?
« Последнее редактирование: 30.12.17 03:53 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 747
  • Благодарностей: 19 259

  • Заходил на днях

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #488 : 30.12.17 06:09 »
Говорится ещё про срезанный лапник. Думаю, что он требовался для создания яркого освещения. Если резали и его нет, то сожгли - хвоя здорово вспыхивает в какой-то момент.
Кедровый лапник горит еще лудше, да и резать его нет нужды, он ломается легко.
Для ямы нож не нужен, а для костра очень даже,
А зачем костру нож? Костру нужны сушины и сухостой.
обе группы были заняты интенсивной работой и не ощущали непосредственной угрозы примерно 40мин с момента подхода к оврагу, кмк.
Костер это костер, это тепло и единственный шанс не замерзнуть, а вот его сигнальность это штука вымороченная: кому сигнализировать то, "отставшим", т.е. брошенным? Так брошенных у нормальной группы не бывает.
Теперь насчет слаженной работы и тайминга: а Вы представьте, что при подходе к ручью у ГД уже есть трое раненых и при них няньчится Колеватов? Это же меняет дело: пятеро разводят костер, но он д.б. большим, т.к. раненые в яме долго не протянут, а хороших сушин в темноте не находят. Кто-то лезет повыше на кедр и убеждается, что фактор Х миновал. Трое срываются к палатке -  раненым до зарезу нужна горячая вода, т.е. ведро, пила с топором, обувь, одежда, еда, одному это все не унести. Юры залезают к вершине посмотреть почему ушедшие так долго не возвращаются, но обмороженные руки и ноги в.носках не держат и они срываются. И хоть падение их самортизировано ветками и кости целы (отсюда пена у Дорошенко и их крайняя ободранность), но сознание они теряют, а это засыпание и смерть, нога в костре в таком состоянии неудивительна. Срезает одежду и настил Колеватов. Не будь стресса и форс-мажора от тяжелотравмированных товарищей, думаю, группа дотянула бы до утра и выжила.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 658
  • Благодарностей: 834

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 03:57

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #489 : 30.12.17 06:39 »
Вы считаете доказанным/очевидным, что носки мог снимать только сам Георгий, потому что промочил их.Можно поинтересоваться, у него внимательности/адекватности/сил на последний носок не хватило? Уж не поэтому ли он начал резать (то есть приводить в чувства)  себя ножом?
Шура, я считаю доказанным, что Георгий промочил ноги и снимал с себя носки сам. Факт промокания явился катализатором гибели нетравмированной части группы - Кривонищенко оказался привязанным к костру и не смог помочь своим товарищам участвовать в спасении раненых. 
Про последний носок. Георгий подсушил его над костром. На правую ступню он надел обшлаг рукава свитера. 
По поводу ударов ножом. Это одни из последних действий Кривонищенко. Для меня это очевидно, для других - нет. Что с того? Я не буду ломать копий, доводы мной приведены.
 
Но если Вы развёрнуто, конкретно и по персоналиям объясните всё, то непременно подкорректирую свой сценарий.
Сценарий Вы не подкорректируете, это и ежу теперь понятно :), а по персоналиям я готов изложить, когда придет время.
уверяю Вас, в мои представления любой вариант впишется: и сам - не сам, и сухие - мокрые, и резал - не резал.
Шура, если бы "вписался", Вы бы так активно не упорствовали :)
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 03:54
    Тогда им бы пришлось утаптывать и место под телами, и место между телами и настилом, так?
Вроде незачем - оттащи и оставь.
Тогда зачем утаптывать место под настил? Разложи вершинки, и все. Куда они денутся?

Думаю метра полтора над руслом было к тому времени.
Шура, два практических вопроса:
- к маю снег осел на метр двадцать?
- какова высота оврага в месте настила?
Возвращение назад, к только что пройденному месту, где сразу можно укрыться от ветра - однозначно самый быстрый/лёгкий вариант.
*THUMBS UP*Согласен.
А настил и там и там надо было делать.
Это с чего бы?
Если Вы где-то изложите свой сценарий полностью, то может тогда появятся вопросы.
Придется. Может, за праздники успею. Но не обещаю, чёта слишком много "вкусного" закупил :)
Ох, уж эта крыша! Вы скольких травмированных намереваетесь засунуть под крышу из 2-х метровых стволиков? Штабелями?
Костёр нужен травмированным, а не крыша. Костром бы ребята занимались в овраге в первую очередь, а не крышей. И развели бы его и там, если не померли быстро друг за другом по непонятной причине, не пытаясь утепляться.
Это очень хороший вопрос. Принципиальный по существу. Крыша - это не мой бзик, это необходимое условие выживания. Только с ней можно сохранить необходимое для жизни тепло, а значит, и рассчитывать на жизнь. И неважно из чего она будет сделана - из жердей с лапником или из снега.
А вот костер сам по себе никогда и никого не спасал.
Шура, почему Вы вслед за Ольгой пытаетесь представить ребят недалекими? С чего вдруг Вы полагаете, что у них не хватило ума сотворить костер в овраге? Может, что-то не так в ваших построениях?

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 19.08.19 13:02

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #490 : 30.12.17 09:27 »
Вывод - группа разделилась согласно задачам, которые можно было решать одновременно (и настил, и костер).
Если бы группа разделилась согласно указанным вами задачам, то следует признать их полную профнепригодность. Костер - в неудачном месте, который Вы же называете скромным. Настил - в том виде, в котором его обнаружили - вещь абсолютно бестолковая и ненужная.
По прибытии к кедру один сразу режет елки (точного числа нет, ну пусть десяток, это 10мин), второй обдирает бересту и мелкие веточки, разжигает огонь (тоже 10мин), третий сразу лезет на кедр за сучьями. Это вполне разумная организация
Разумная организация - это сделать убежище рядом с костром, или даже вокруг костра. А этого не наблюдается. Значит, вы что-то упускаете из виду, или ошибаетесь, например, в том, что к кедру подошло сразу несколько человек.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 13 283
  • Благодарностей: 9 319

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 08:54

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #491 : 30.12.17 09:37 »
Шура, почему Вы вслед за Ольгой пытаетесь представить ребят недалекими?
Григорий, давайте не будем обобщать.
 У всех, (в данном случае - троих) есть своя картина что, как и почему происходило.
 И, применительно к ситуации внизу - это совершенно разные картины.
 И у каждого есть обоснование для своих идей и выводов.
Если Вы где-то изложите свой сценарий полностью, то
Придется. Может, за праздники успею. Но не обещаю
Хотелось бы увидеть и возможно сравнить аргументацию.
 Пока же не вижу, на каком основании вы пишете, что я "представляю ребят недалёкими"?

 Ну и информация про то, как обошлись с костровищем в 2009...
Вы с Рокотяном костровище "выгребли" в 2009 - ни фото, ни видео нет. Зато "нашли" триконь. Ни фото, ни видео процесса раскопок нет - т.е. процесс не документирован. Я пришла на следующий день уже к яме.  Как-то в  момент *выгребания" специалист был не нужен или  ;) мешал.
Мне остались краешки костровища. Даже выкопанная почва с остатками костра была отшвырена в сторону на метры.
Какое место вы теперь спасать собираетесь? Ауру костровища?
Зато по приезду в Екб фондом было в "Вестях"  объявлено, что нашли триконь.
Намек на инсценировщиков. Увы, вскоре кто-то глазастый на форумах углядел трикони у группы Кикоина. Открытие века не состоялось.
Зато информация, - время горения, что жгли... утеряна безвозвратно.
Есть у меня основания, что костер горел более 2 часов - но это опыт работы с пожарными слоями в почве. Глаз наметан. Объективно подтведить нечем.

Триконь "обнаружили" на глубине 17 см. Я. собственно, и молчала долго, - ждала когда обнародуют  эти 17. Прозвучало лично от Кунцевича на рен-тв год-два назад.
Иначе как поймать на лжи.
Смотрим фото.
Фотографии в альбоме «2009-3», автор Uchamy на Яндекс.Фотках

Длина компаса 11 см.
Верхний свод пещерки, которую выкопала я, - это конец почвы. Ниже плотный слой камней, их хорошо видно на дне ямки. Через них даже свинцовый шарик не промигрирует, куда уж такой шняжке, как триконь.
 
Такие дела.
Просто ощущение  - как от удара под дых, такой вот предновогодний подарочек
« Последнее редактирование: 30.12.17 10:20 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 807
  • Благодарностей: 1 024

  • Был 15.08.19 12:09

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #492 : 30.12.17 12:38 »
Костер это костер, это тепло и единственный шанс не замерзнуть, а вот его сигнальность это штука вымороченная: кому сигнализировать то, "отставшим", т.е. брошенным? Так брошенных у нормальной группы не бывает.
И трое на склоне не брошены, а возвращались к палатке.

Георгий подсушил его над костром. На правую ступню он надел обшлаг рукава свитера.
Ну, и хорошо. А после стал себя "реанимировать" всеми способами (целый комплекс).

Шура, если бы "вписался", Вы бы так активно не упорствовали
Надо по китайски для ясности или достаточно повторить:
меня любой вариант уже сейчас устраивает: сухой - мокрый; сам снял - сняли; сам порезался - его порезали, - по тому что это второстепенные детали, ничего принципиально не меняющие. Если Вы или кто-то что-то до-ка-зал, то приму и спасибо скажу.

Тогда зачем утаптывать место под настил? Разложи вершинки, и все. Куда они денутся?
Хотите до абсурда мои посылы довести?

- какова высота оврага в месте настила?
Вы до сих пор не составили себе представления об овраге? Несколько отчётов, замеры крутизны там сям (в том числе в овраге 1 ручья, склоне панорамного холма, овраге-начале 4ПЛ), куча фото и несколько роликов с комментариями и по зимнему и по летнему состоянию. С вешками с метками высоты, с верёвочками аля уровень снега, лавинным зондом с 5-ти сантиметровыми метками. Издеваетесь?

Крыша - это не мой бзик, это необходимое условие выживания.
Цитирование
А вот костер сам по себе никогда и никого не спасал.
И с такими представлениями Вы собираетесь разобраться в событиях??
Может, что-то не так в ваших построениях?
Однозначно! Они перпендикулярны Вашим.

madone


  • Сообщений: 797
  • Благодарностей: 291

  • Была 06.04.19 20:15

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #493 : 30.12.17 13:20 »
На правую ступню он надел обшлаг рукава свитера.
Григорий , обшлаг - это отворот рукава, манжет , если хотите. Не представляю, как им можно утеплить ногу.
Факт промокания явился катализатором гибели нетравмированной части группы - Кривонищенко оказался привязанным к костру и не смог помочь своим товарищам участвовать в спасении раненых.
А у других носки были сухие и в полном комплекте? В носки набилось столько снега в пути, что ни о какой сухости не может быть и речи.Да и причину устраниться от спасения товарищей Вы назвали какую-то странную.
 
А вот костер сам по себе никогда и никого не спасал.
Я понимаю, что Вы хотели сказать -один костёр, без укрытия  не мог спасти людей, оказавшихся босыми и раздетыми на ветру  в 30 гр. мороз.
Костер это костер, это тепло и единственный шанс не замерзнуть, а вот его сигнальность это штука вымороченная
Да, т.б. что голосовое "А-у!" в лесу никто не отменял.

Трое срываются к палатке -  раненым до зарезу нужна горячая вода, т.е. ведро, пила с топором, обувь, одежда, еда, одному это все не унести. Юры залезают к вершине посмотреть почему ушедшие так долго не возвращаются
Преодолевать встречный ветер, нести тяжёлые топоры , одежду, поручают Зине, девушке, которая по своим походным  обязанностям должна бы оказывать первую помощь раненым, а сильные хлопцы отправляются нести дозор у тёплого костра?!
Не будь стресса и форс-мажора от тяжелотравмированных товарищей, думаю, группа дотянула бы до утра и выжила.
Блажен кто верует!
И развели бы его и там, если не померли быстро друг за другом по непонятной причине
Почему "непонятной"? Холод, постепенное охлаждение температуры тела и засыпание. Резерв человека не бесконечный.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 658
  • Благодарностей: 834

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 03:57

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #494 : 30.12.17 13:20 »
не вижу, на каком основании вы пишете, что я "представляю ребят недалёкими"?
Ольга Валентиновна, с наступающими Вас праздниками *KISSING*. Пожалуйста, не принимайте близко к сердцу мои слова. Это я про шапку снега, затушившую костер.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 15 028
  • Благодарностей: 18 593

  • На форуме

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #495 : 30.12.17 13:53 »
Shura,
 С наступающим новым годом!
 У меня тут глупый вопрос назрел в рамках вашей версии, как я ее воспринимаю. те травмирование произошло у кедра.
 Есть трупы травмированные
Есть горячее желание посрезать деревца
  Травмированные у костра
Те кто решают срезать деревца и оказывать помощь травмированным находятся пока еще в более или менее адекватном состоянии, по крайней мере достаточном для того, чтобы поддерживать хоть как-то костер.
  Мог бы быть ваиант использования тех же деревцев для создания шалаша там же, у кежра, рядом с костром?


Поблагодарили за сообщение: Shura

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 658
  • Благодарностей: 834

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 03:57

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #496 : 30.12.17 14:48 »
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 06:39
    Тогда зачем утаптывать место под настил? Разложи вершинки, и все. Куда они денутся?
Хотите до абсурда мои посылы довести?
Ни в коем случае. Я реально не понимаю, зачем утаптывать снег под настил, который и так никуда не денется, но при этом укладывать своих погибших товарищей в рыхлую субстанцию.
Вы до сих пор не составили себе представления об овраге? Несколько отчётов, замеры крутизны там сям (в том числе в овраге 1 ручья, склоне панорамного холма, овраге-начале 4ПЛ), куча фото и несколько роликов с комментариями и по зимнему и по летнему состоянию. С вешками с метками высоты, с верёвочками аля уровень снега, лавинным зондом с 5-ти сантиметровыми метками. Издеваетесь
Нет, не издеваюсь. Я действительно не знаю. Шура, не проще ли было ответить - высота столько-то  в см. или в м. Ну, на нет и суда нет. Теперь остался один вопрос, мимо которого Вы прошли
- к маю снег осел на метр двадцать?
.

И еще один
Цитата: Shura - вчера в 13:23

    А настил и там и там надо было делать.

Это с чего бы?
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 06:39
    Крыша - это не мой бзик, это необходимое условие выживания.
Цитирование
    А вот костер сам по себе никогда и никого не спасал.
И с такими представлениями Вы собираетесь разобраться в событиях??
Надеюсь, что смогу. И с Вашей помощью в том числе.  А что не так в моих представлениях?
« Последнее редактирование: 30.12.17 14:51 »

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 807
  • Благодарностей: 1 024

  • Был 15.08.19 12:09

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #497 : 30.12.17 15:35 »
Мог бы быть ваиант использования тех же деревцев для создания шалаша там же, у кежра, рядом с костром?
Галя! Ну, какой шалаш. По факту здесь три травмированных уже (откуда бы они не появились). Куда их всех засунуть (засунули в яму), в какое убежище? (А на склоне ещё два тела, которые должны были (по мнению авторов сценариев) тоже транспортироваться сюда.) Их всех немедленно одевать надо. (Потому Игорь и рванул к палатке.) И костёр здоровый делать. Которого не наблюдается, судя по всему (в том числе и по УД) в следствии того, что ребята там мёрли друг за другом, извеняюсь как ...
Не та, однозначно не та ситуация внизу сложилась, чтобы уповать/делать убежище. Они ничего не успели сделать - по факту.((( 

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 658
  • Благодарностей: 834

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 03:57

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #498 : 30.12.17 15:42 »
Они ничего не успели сделать - по факту.(((
Вот именно. А не успели не из-за того, что
мёрли друг за другом, извеняюсь как ...
, а потому что некому было делать, все заняты были...

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 15 028
  • Благодарностей: 18 593

  • На форуме

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #499 : 30.12.17 18:13 »
Галя! Ну, какой шалаш. По факту здесь три травмированных уже (откуда бы они не появились). Куда их всех засунуть (засунули в яму), в какое убежище? (А на склоне ещё два тела, которые должны были (по мнению авторов сценариев) тоже транспортироваться сюда.) Их всех немедленно одевать надо. (Потому Игорь и рванул к палатке.) И костёр здоровый делать. Которого не наблюдается, судя по всему (в том числе и по УД) в следствии того, что ребята там мёрли друг за другом, извеняюсь как ...
Не та, однозначно не та ситуация внизу сложилась, чтобы уповать/делать убежище. Они ничего не успели сделать - по факту.(((
Саш, вот то, что я вижу здесь в теме, это подгон под версии. Но при этом (я надеюсь) я понимаю, что ты имеешь в виду под центнотом.
 Я спросила скорее с третьей точки зрения - стандартное развитие событий при отсутствии цейтнота. Просто люди пытаются спастись на холоде и сталкиваются последовательно с осложнениями, которые являются результатом их же планомерной деятельности.
   - упали с кедра, потому что имели силы и время залазить на кедр
 - завалилась крыша пещеры, потому что планомерно устраивали пещеру
  и тд. Понял? Все эти моменты НЕ являются причиной цейтнота.  Того непонятного цейтнота о котором думаешь ты и о котором писал сегодня в смежной теме. И с существованием которого я полностью согласна.
   Я предлагаю попробовать представить картину - что и как они могли и должны были делать, с вариантами, при условии, что цейтнота нет, но есть определенные события. Например кто-то упал с дерева. Попробовать сосатвить перечень ожидаемых действий.  И вопрос про возможный шалаш был из этой категории. Потому что мне, совсем не туристу, кажется более логичным попытки создать убежище прямо рядом с костром.  При этом я принимаю твои размышления о том, что они вообще должны были уходить дальше в лес. Но не ушли. Что-то остановило их у кедра. Но почему и у кедра мы не видим продолжение действий? Почему все перемещается в овраг. Самое идиотское мнение с созданием крайне идиотского настила, не рашеющего задачи для ранненных вообще никак.
  дело в том, что помимо фактора Х вызывающего цейтнот, на них все равно постоянно действует холод. И - хотя они этого или нет - они должны его брать в рассчет тоже. А соответственно мы можем видеть зачатки и признаки каких-то несовершенных до конца действий. И при этом мы видим определенные завершенные действия. Например Юры раздеты до подштанников.
 Не соответствие и будет характеристикой фактора Х и может быть поможет понять, что им на каком этапе мешает.
 
« Последнее редактирование: 30.12.17 18:15 »

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 6 466
  • Благодарностей: 6 434

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 19:35

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #500 : 30.12.17 19:05 »
укладывать своих погибших товарищей в рыхлую субстанцию.
Какая разница трупам - в какую субстанцию их укладывают?
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 13 283
  • Благодарностей: 9 319

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 08:54

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #501 : 30.12.17 19:16 »
Это я про шапку снега, затушившую костер.
Григорий - место костра определено,
   и то, что костёрбыл ПОД КРОНОЙ - не моё предположение, а "медицинский факт".
А  располагать костёр под заснеженными кедровыми лапами - это  чревато
обрушением снежной шапки на костёр!

 И про это даже не из рассказа Дж Лондона, это из практики. И про это периодически кто-то вспоминает.
« Последнее редактирование: 30.12.17 19:17 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 6 466
  • Благодарностей: 6 434

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 19:35

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #502 : 30.12.17 19:21 »
располагать костёр под заснеженными кедровыми лапами - это  чревато
обрушением снежной шапки на костёр!
Оля, а может быть, это чистая психология - ветки над головой и ствол создавали такую мощную иллюзию защищенности, что все остальные соображения просто даже и не вспоминались.
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 13 283
  • Благодарностей: 9 319

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 08:54

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #503 : 30.12.17 19:30 »
Оля, а может быть, это чистая психология - ветки над головой и ствол создавали такую мощную иллюзию защищенности, что все остальные соображения просто даже и не вспоминались.
Наташ, да хоть чем это могло быть продиктовано: главное, что по факту -костёр был под кроной!

 И на него могла соскользнуть здоровенная снежная шапка, соскользнуть, как снег с подогретой металлической крыши. И костёр, в который ушло всё с таким трудом добытое топливо,  на который была единственная надежда - оказался не только затушен, он оказался  - невозвратно  мокрым
 оказался .. убитым, назовём это так.

Это могло стать "последней каплей"?
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: arhelon

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 6 466
  • Благодарностей: 6 434

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 19:35

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #504 : 30.12.17 19:49 »
Это могло стать "последней каплей"?
Да кто спорит ...
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 658
  • Благодарностей: 834

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 03:57

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #505 : 30.12.17 20:44 »
А  располагать костёр под заснеженными кедровыми лапами - это  чревато
обрушением снежной шапки на костёр!
Пусть будет так.Чревато. Я сейчас на даче. Не кедры, конечно, но из окна - сосны в снегу. Красотень. Но вот что интересно. Никак не увидел я шапок снега на расстоянии полуметра от ствола.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 13 283
  • Благодарностей: 9 319

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 08:54

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #506 : 30.12.17 21:05 »
Но вот что интересно. Никак не увидел я шапок снега на расстоянии полуметра от ствола.
Полуметра -?
Не обижайтесь, но вы напоминаете персонажа из
https://www.youtube.com/watch?v=-cXifhdlRPU

 Главное, чтобы вы не развели костёр, от которого будет зависеть ваша жизнь в неподходящем месте.
 А про шапки - у нас всё порастаяло, снег стремительно исчезает...
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 658
  • Благодарностей: 834

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 03:57

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #507 : 30.12.17 21:50 »
Ольга, спасибо за мультик. Уже и забыл про него.
А если про костер - то что Вас смущает? Полметра от ствола? Пусть будет семьдесят см. Так лучше?
« Последнее редактирование: 30.12.17 21:58 »

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 104

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #508 : 30.12.17 23:55 »
Кедровый лапник горит еще лудше, да и резать его нет нужды, он ломается легко.
Лапник с кедра добыть несколько сложнее, чем с елочек, которые буквально под рукой, и в гораздо бОльшем количестве.

А зачем костру нож? Костру нужны сушины и сухостой.
Которые еще надо поискать, ножом же можно заготовить не только сухое топливо. Это не необходимое условие, но расширяющее возможности.

Костер это костер, это тепло и единственный шанс не замерзнуть, а вот его сигнальность это штука вымороченная: кому сигнализировать то, "отставшим", т.е. брошенным? Так брошенных у нормальной группы не бывает.
Для "нормальной"  группы довольно странно разводить единственный костер на продуваемой горке, чтобы не замерзнуть (напомню, там даже снег не задерживался из за ветра). Из ваших слов как бы следует, что в ГД были какие то чайники, которые пошли на воскресную прогулку, но внезапно для себя оказались в походе 3й категории. И часть группы они потеряли, и костер не знали, где развести, ну что взять с чайников  %-) Но там были не чайники, там были опытные туристы, которым пришлось действовать в сложившихся обстоятельствах, на которые они не могли повлиять, наилучшим образом, и именно из этого следует исходить. Если у них по воле обстоятельств оказались отставшие в опасной зоне, им следовало в первую очередь указать путь (и, конечно, организовать поиски в дальнейшем, но до этого не дошло). Это вполне естественное поведение разумных и ответственных людей, не находите? И если опытные туристы не бросаются устраивать костер для согревания, приходится им поверить, что опасности замерзнуть они в тот момент не ощущали.

при подходе к ручью у ГД уже есть трое раненых
Это исключено обстоятельствами обнаружения четверки в ручье. ЛД, с ее травмами, не могла пододеваться у кедра и терять обмотку между костром и ручьем. Зол, с его травмами, не мог наматывать ремешок от фотика на руку. "Дьявол в мелочах", так то. При подходе к ручью у них мог быть ровно один раненый - ТБ.

Если бы группа разделилась согласно указанным вами задачам, то следует признать их полную профнепригодность. Костер - в неудачном месте, который Вы же называете скромным. Настил - в том виде, в котором его обнаружили - вещь абсолютно бестолковая и ненужная.
Разумная организация - это сделать убежище рядом с костром, или даже вокруг костра. А этого не наблюдается.
Вэлкам в клуб "свидетелей чайников из ГД"  *YES* Ответил выше.

ошибаетесь, например, в том, что к кедру подошло сразу несколько человек
А сколько ж к нему подошло, по вашему?  %-)   Неужели Юры (например) подходили по одному, и по очереди погибали?  =-O

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 747
  • Благодарностей: 19 259

  • Заходил на днях

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #509 : 31.12.17 04:34 »
елочек
Пихточек. Которые больще дымят, чем греют.
довольно странно разводить единственный костер на продуваемой горке
А сколько костров Вам надо, девять?
"продуваемая горка" это миф, спросите у Шуры. Верно только, что там было мало снега, что для костра немаловажно.
в ГД были какие то чайники, которые пошли на воскресную прогулку, но внезапно для себя оказались в походе 3й категории. И часть группы они потеряли, и костер не знали, где развести
Интересно, где я писал про чайников и потеряшек? ГД шла вниз вместе и кучно, никого не теряя. Потеряшек выдумываете Вы, чтобы им сигнализировать пихточками, которых, впрочем, со склона и не видно.
Это исключено обстоятельствами обнаружения четверки в ручье. ЛД, с ее травмами, не могла пододеваться у кедра и терять обмотку между костром и ручьем.
С чего Вы взяли, что Дубинина ходила челноком, а не, напротив, ее, лежачую, утепляли? Только от валявшегося куска кофты? А обмотки, дабы вам было известно, вообще неизвестно чьи и лежали не между костром и ручьем, а одна под кедром, а вторая на настиле.
Зол, с его травмами, не мог наматывать ремешок от фотика на руку. "Дьявол в мелочах", так то. При подходе к ручью у них мог быть ровно один раненый - ТБ.
Не понял почему не мог он либо Колеватов намотать, может, ему так было легче боль переносить. В свою очередь спрошу: Вы хоть поняли почему с З. и Т-Б обувь и куртки не снимали в пользу той же Дубининой или Дятлова, пошедшего к палатке в одних х/б носках?
« Последнее редактирование: 31.12.17 13:36 »