Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 1/2. Вещи и предметы вне палатки  (Прочитано 80634 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 104

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #450 : 26.12.17 18:21 »
ни при каких.
Попрошу подробностей  *YES*

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 8 291
  • Благодарностей: 2 098

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 15:14

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #451 : 26.12.17 23:06 »
Нет, микроволновое излучение не огибает рельеф.

Можно постулировать - место настила было выбрано вне прямой видимости с ХЧ
Вряд ли такой выбор места настила был специально для того, чтобы было не видно с ХЧ. Никакой логики в том, чтобы спрятаться от видимости ХЧ нет.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 961

  • Был сегодня в 12:02

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #452 : 26.12.17 23:56 »
сколько там, не более 100м
50 метров.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 010
  • Благодарностей: 14 575

  • Была сегодня в 20:18

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #453 : 27.12.17 00:33 »
Попрошу подробностей  *YES*
подробностей чего?
 если вы имеете ввот эти ссадины (извините, я всю тему не отслеживала), то там в впринципе не идет речи об
Цитирование
три одинаковые ранки
поскольку они разные
Цитирование
10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.
Если вы вели речь о ссадинах вот этих
Цитирование
левого бедра три кожные ранки ???ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см
то здесь перечислены все характеристики резанных ран (заметьте, рана - это не ссадина вообще ни разу) и они в принципе ничем не могут быть оставлены кроме как режущим предметом, а сучок таковым не является, даже в свежем состоянии.
 Это совершенно четкие понятия, используемые в судебной медицине. Извините, преподнести вам курс об отличи ран от ссадин, резанных ран от прочих -  я не собираюсь


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 104

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #454 : 27.12.17 02:00 »
здесь перечислены все характеристики резанных ран (заметьте, рана - это не ссадина вообще ни разу) и они в принципе ничем не могут быть оставлены кроме как режущим предметом, а сучок таковым не является, даже в свежем состоянии.
 Это совершенно четкие понятия, используемые в судебной медицине. Извините, преподнести вам курс об отличи ран от ссадин, резанных ран от прочих -  я не собираюсь
Ваша точка зрения понятна.
Мы, конечно, говорим про "три кожные ранки ".
И, конечно, в определениях ссадины
"Ссадина — это поверхностное механическое повреждение кожи, не глубже сосочкового слоя. Возникает в результате тангенциального воздействия тупых или острых (царапины) предметов"
http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A1%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0
и ран
"I Ра́ны (vulnus, единственное число; синоним открытое повреждение)
нарушения анатомической целости кожи или слизистых оболочек, тканей и органов, вызванные механическими воздействиями...
Резаная Р. имеет ровные параллельные края, длина ее преобладает над глубиной, объем поврежденных нежизнеспособных тканей обычно ограничен лишь раневой поверхностью."
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/26193/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D1%8B
рассматривается исключительно глубина повреждения (затронута только кожа или еще и подлежащие ткани) или характерные особенности ("ровные параллельные края, длина ее преобладает над глубиной"), но никак не предмет или метод нанесения (ногтем, сучком, или ножиком длиной 30см).
По этой причине тезис "они в принципе ничем не могут быть оставлены кроме как режущим предметом, а сучок таковым не является" приходится отмести с негодованием отвергнуть как не соответствующий определению, и следовательно - ложный  *HELLO* (не говоря уже о том, что В описывает "кожные ранки", не называя их "резаными", т.е. вы произвольно расширили и домыслили его описание)
Чисто практически, неужели вам никогда не доводилось порезаться до крови листом бумаги, который, внезапно, тоже совсем не является режущим предметом*DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 27.12.17 02:11 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 597
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: новосибирск

  • Был вчера в 15:38

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #455 : 27.12.17 05:28 »
Оффтоп (текст не по теме)
Чисто практически, неужели вам никогда не доводилось порезаться до крови листом бумаги, который, внезапно, тоже совсем не является режущим предметом?
Чисто практически не совсем понятно, причем здесь листок бумаги.
Вопрос об этих ранках поднят неслучайно. В свое время я не встретил понимания в том, что они являются определенным индикатором последних минут жизни Георгия: ударяя себя ножом по бедру, он пытался таким образом возбудить угасающую нервную деятельность.
В дополнение к этому имеется точечный  след обугливания пальцев кисти, а также кусочек эпидермиса во рту.
А это уже система. И при таком взгляде на ситуацию можно получить кое-какие выводы: с моей т.з., в момент совершения указанных манипуляций Георгий находился у костра один.

Добавлено позже:
уже озвучивал  варианты ответов на столь актуальный для Вас вопрос. Повторяю:
1) носки сухие/мокрые сняли тогда же, когда кто-то из  ребят раздевал Георгия
2) возможно имело место парадоксальное раздевание
Утерянные у костра и на пути к оврагу тряпки, на мой взгляд, характеризует состояние ребят: как минимум - невнимательность, как максимум - туманность/неадекватность состояния. А также указывают на скорость развития ситуации внизу - не вернулись искать/подбирать.
С учётом условий 59-го года никакой снежной щели в овраге ожидать не следует (также объяснял ранее на "Перевале"), поэтому сильно сомневаюсь, что здесь можно было промочить ноги.
Первая позиция вашего ответа распадается на необходимость получения других удовлетворительных доводов в отношении следующего:
- почему не снят последний носок с ноги Кривонищенко, если это делал "кто-то из ребят"
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" не стал делать подобного с Юрой, а ведь его белые шерст. носки были бы очень кстати
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" оставляет их там, где и снял? Почему сразу же не положил в карман, или не надел на руку(и). Думаю, предложенной невнимательностью это достаточно трудно объяснить, так же, как и неадекватностью состояния - вещи в своем большинстве достигли места своего назначения.
Вторая позиция - парадоксальное раздевание - не выдерживает никакой критики, это ранее обсуждалось очень плотно, и я не припомню весомых аргументов за такое развитие ситуации. А вот контраргументов - хоть отбавляй.
По поводу ожидания "траншеи", "щели" (мои термины :)) и т.п. по условиям 59 г.
Есть факт - настил и люди обнаружены в непосредственной близости друг от друга. Под настилом всего 30 см. Вы предлагаете поверить в то, что люди выгребали огромное кол-во снега только для того, чтобы сложить вершинки и разместить раненых?
Если никакой "впадины" по руслу ручья не было, зачем было городить весь этот огород вообще перемещать людей от костра на такое немалое расстояние, в чем тайный смысл?
« Последнее редактирование: 27.12.17 06:17 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 010
  • Благодарностей: 14 575

  • Была сегодня в 20:18

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #456 : 27.12.17 11:19 »
приходится отмести с негодованием отвергнуть как не соответствующий определению, и следовательно - ложный
ну или все-таки посвятить судебной медицине чуть больше времени, прочитав чуть больше материалов.
  Понимаете, невозможно спорить с дилетантами. Я не знаю, кто вы по образованию, чтобы привести аналогию. Но вы уверены, что если я пройду по ссылке "как летает самолет" и прочту 120 слов, то я пойму о чем идет речь и смогу с важным видом рассуждать об отличии летных качеств аэрбаса и боинга?

Добавлено позже:
Чисто практически, неужели вам никогда не доводилось порезаться до крови листом бумаги, который, внезапно, тоже совсем не является режущим предметом?
объясните почему нож в некоторых случаях определяется, как тупогранный предмет, а совсем не режущий
« Последнее редактирование: 27.12.17 11:26 »


Поблагодарили за сообщение: NERO

NERO


  • Сообщений: 1 792
  • Благодарностей: 692

  • Был 06.06.19 09:30

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #457 : 27.12.17 11:46 »
То есть вы настаиваете, что от этого, например, обломка (в свежем, конечно, состоянии)
ни при каких обстоятельствах невозможно получить три одинаковые ранки одновременно? Утверждение сильное, но проверять его, мы, конечно, не будем  *NO*
ни при каких.
Поддержу ув.Вьетнамку. Вы пропускаете признаки применения режущего предмета, которые специально отметил Возрожденный: линейность повреждения, ровность краев ранки, их острый угол и глубину. В своем акте эксперт не просто так отделяет ссадины от этих повреждений, что само по себе дает некоторую пищу для ума.
        А вы в качестве контрдоводов зачем-то сучок от кедра представляете. Еще разок: три одинаковых ранки.
« Последнее редактирование: 27.12.17 11:50 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 010
  • Благодарностей: 14 575

  • Была сегодня в 20:18

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #458 : 27.12.17 14:06 »
Еще разок: три одинаковых ранки.
кину идею. Это посмертрные ранки и скорее всего связаны со срезанием штанов.
 Почему посмертные? Потому что Возрожденный не описывает следов запекшейся крови или каких-то других признаков прижизненного вознекновения (ну не знаю... запекшаяся раневая поверхность, следы крови вокруг, корочка, отек краев и тд)

NERO


  • Сообщений: 1 792
  • Благодарностей: 692

  • Был 06.06.19 09:30

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #459 : 27.12.17 14:14 »
Не обязательно. Они неплохо идентифицируются на фото, и дно их - темное. Вполне возможно, что ранки получены  и при жизни, в момент, когда капилляры уже очень сузились.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 010
  • Благодарностей: 14 575

  • Была сегодня в 20:18

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #460 : 27.12.17 14:16 »
Не обязательно. Они неплохо идентифицируются на фото, и дно их - темное. Вполне возможно, что ранки получены  и при жизни, в момент, когда капилляры уже очень сузились.
а какое по вашему мнению должно быть дно у посмертных ранок? И как вы вообще хотите увидеть дно у таких ранок? Просто интересно.
 Ну и на всякий случай  - а можно ссылку на фотографию, на которой видна вся эта прелесть?

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 104

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #461 : 27.12.17 14:44 »
причем здесь листок бумаги
При том, что отказывать сучку в способности наносить режущие раны не более логично, чем листку бумаги. И тот, и другой могут быть режущими предметами, при определенных обстоятельствах.

ударяя себя ножом по бедру
Прелестно  *THUMBS UP* Теперь попробуйте нанести рану глубиной 3мм и шириной 4мм с острыми углами, просто ударяя типичным ножом, у которого ширина лезвия в 3мм от края вряд ли достигает 1мм. Не видите тут некоторой, гм, несостыковки параметров? Для нанесения такой раны вам придется ее долго и тщательно вырезать в кожном покрове. И с другой стороны, эта же рана элементарно получается при зацеплении складкой кожи за кончик ножа. Но кончик ножа принципиально ничем не отличается  от кончика сучка, и нож в этом ребусе тут же становится избыточным предметом  *YES*

Понимаете, невозможно спорить с дилетантами.
Так Возрожденный - дилетант?  =-O Вы ведь не со мной спорите, вы спорите с тем, что написано им самим.

объясните почему нож в некоторых случаях определяется, как тупогранный предмет, а совсем не режущий
Если, допустим, ударом обуха ножа будет сломана кость или нанесена рана мягких тканей, повторяющая контуры обуха, нож будет определен как тупогранный предмет, но разве здесь тот самый случай?

Вы пропускаете признаки применения режущего предмета
А вы, вместе с Вьетнамкой, упорно пропускаете, что эксперт умышленно не называет ранки резаными, хотя казалось бы - что ему мешало, признаки ведь имеются? И не стоит усложнять, от ссадин эти ранки отделяются глубиной повреждений, просто по определению.

Добавлено позже:
скорее всего связаны со срезанием штанов
А штаны точно срезались?  Некие "брюки лыжные" резались пополам, это да...
« Последнее редактирование: 27.12.17 14:51 »

АНГор

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 645

  • Расположение: Рассказово

  • Был 02.05.19 22:29

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #462 : 27.12.17 15:20 »
А поскольку головешки, по факту, остались только от "сучьев", "елочки", похоже, в горении не участвовали - вот о чем речь.
Вот!
 И это правильно.
   Как не крути - не верти, а ёлочки и сучья для костра - это разные события. Как по времени, так и цели создания.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 010
  • Благодарностей: 14 575

  • Была сегодня в 20:18

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #463 : 27.12.17 16:17 »
Так Возрожденный - дилетант?   Вы ведь не со мной спорите, вы спорите с тем, что написано им самим.
а можно цитату где Возрожденный говорит о режущих способностях сучка? Ну или вообще где он говорит про сучок.
 Или можно цитату, где я оспариваю запись Возрожденного о наличии ранок?

Добавлено позже:
А вы, вместе с Вьетнамкой, упорно пропускаете, что эксперт умышленно не называет ранки резаными, хотя казалось бы - что ему мешало, признаки ведь имеются?
иснтрукции ему мешали, уважаемый. Возрожденный не имел права делать никаких предположений, кроме того, что описывать особенности раны. И он описал классически - резанные раны.
 если вы хотите продолжить эту тему, то все притензии отнюдь не к нему, а к Иванову, который мог по описанию повреждений поискать подходящий предмет и назначить совершенно иную экспертизу с вопросом - могли ли эти конкретные повреждения быть нанесены этим конкретным предметом.
« Последнее редактирование: 27.12.17 16:21 »

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 104

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #464 : 27.12.17 18:06 »
Ну или вообще где он говорит про сучок.
Он, конечно, нигде не говорит про сучок. И про нож тоже не говорит  ;)

Или можно цитату, где я оспариваю запись Возрожденного о наличии ранок?
Ну вот, начинается верчение ужом  :(

 
здесь перечислены все характеристики резанных ран (заметьте, рана - это не ссадина вообще ни разу) и они в принципе ничем не могут быть оставлены кроме как режущим предметом
ваши слова? В действительно описывает ранки с признаками резаных, но сам то он их так не называет в акте, вот в чем дело! Значит, он тогда не был уверен в характере их происхождения, но вы сейчас все знаете лучше него и решили (за него), что "они в принципе ничем не могут быть оставлены кроме как режущим предметом". Ну вот такого В точно не писал. И даже больше того - из всего множества объектов, которыми можно порезаться, вас почему то больше всего устраивает нож. А это, извините, похоже на подтасовку и предвзятый подход.

все притензии отнюдь не к нему, а к Иванову, который мог по описанию повреждений поискать подходящий предмет и назначить совершенно иную экспертизу с вопросом - могли ли эти конкретные повреждения быть нанесены этим конкретным предметом.
А какие претензии к Иванову? Он был на месте, он лично видел все, и вопросов по ранам у него не возникло, следовательно, они не показались ему необычными для тех условий, и поэтому для него в допэкспертизе не было необходимости. Не мог же Иванов предвидеть, что какие то одаренные личности годы спустя начнут выдвигать странные гипотезы  о применении ножа  %-)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 010
  • Благодарностей: 14 575

  • Была сегодня в 20:18

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #465 : 27.12.17 20:03 »
Ну вот, начинается верчение ужом
Уважаемый, вы черным по белому экрану написали, что я спорю с тем, что написано Возрожденным. Я прошу вас привести КОНКРЕТНО с чем именно, написанным Возрожденным, а не вами, я спорю. И вы называете это "вертеться ужом". А помоему это чисто так по мужски ответить за свои слова. Не?


Поблагодарили за сообщение: p314

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 104

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #466 : 27.12.17 23:10 »
Пройдемся еще раз по пунктам

Или можно цитату, где я оспариваю запись Возрожденного о наличии ранок?
А можно цитату, где я утверждаю, что вы оспариваете наличие ранок? Таким образом, вы ненавязчиво пытаетесь подменить предмет обсуждения, а это и есть "верчение ужом"  ;)
Вот что писалось мною на самом деле:
В описывает "кожные ранки", не называя их "резаными", т.е. вы произвольно расширили и домыслили его описание
В действительно описывает ранки с признаками резаных, но сам то он их так не называет в акте, вот в чем дело! Значит, он тогда не был уверен в характере их происхождения, но вы сейчас все знаете лучше него и решили (за него), что "они в принципе ничем не могут быть оставлены кроме как режущим предметом"
Итак,  своим безапелляционным утверждением о "резаных ранках", вы оспариваете мнение Возрожденного, который не посчитал эти раны резаными, потому что в противном случае он именно так,  в формулировке "резаные ранки", и написал бы в Акте. Тут, вроде бы, и обсуждать нечего  *HELLO*
« Последнее редактирование: 27.12.17 23:14 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 010
  • Благодарностей: 14 575

  • Была сегодня в 20:18

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #467 : 27.12.17 23:31 »
Итак,  своим безапелляционным утверждением о "резаных ранках", вы оспариваете мнение Возрожденного, который не посчитал эти раны резаными, потому что в противном случае он именно так,  в формулировке "резаные ранки", и написал бы в Акте.
Тут, вроде бы, и обсуждать нечего извините...
Комментарий модератора
[Мне очень жаль, но многим было интересно и познавательно[/quote]moderinfo=Комментарий модератора]
« Последнее редактирование: 27.12.17 23:44 от yuka »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 597
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: новосибирск

  • Был вчера в 15:38

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #468 : 28.12.17 05:05 »
мнение Возрожденного, который не посчитал эти раны резаными, потому что в противном случае он именно так,  в формулировке "резаные ранки", и написал бы в Акте. Тут, вроде бы, и обсуждать нечего  *HELLO*
Отчего же. При производстве уголовного дела все действия лиц, участвующих в нем, строго регламентированы, в том числе и действия эксперта, которые в то время также подчинялись определенным  правилам СМИ трупов.
Так вот в обязанности эксперта входило, в частности,  описание всех наружных повреждений:
... При осмотре повреждений судебномедицинский эксперт должен обращать особенное внимание на: а) обширность повреждения и важность для жизни поврежденных частей, б) признаки, указывающие на орудие и способ нанесения повреждения, и в) признаки прижизненности и давности повреждения...
Как видно, несмотря на абсолютную несерьезность (для причинения смерти) спорных трех ранок, Возрожденный исполнил все профессионально, закрепив в протоколе признаки, указывающие на орудие нанесения повреждения.
Таким образом, у эксперта нет оснований давать ранке оценку "резаная", но есть обязанность  дать признаки, указывающие на орудие ее причинения.
Это и правильно, поскольку оценочные суждения не лежат в сфере  должностных прав и обязанностей СМЭ-та.
« Последнее редактирование: 28.12.17 05:12 »


Поблагодарили за сообщение: NERO

NERO


  • Сообщений: 1 792
  • Благодарностей: 692

  • Был 06.06.19 09:30

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #469 : 28.12.17 08:05 »
не стоит усложнять, от ссадин эти ранки отделяются глубиной повреждений, просто по определению.
Я не хотел бы вступать в ненужный спор, тем более, что Григорий Комаров предметно все разъяснил. Никто ничего не усложняет, однако  предлагаемое вами упрощение вряд ли полезно и допустимо. 
      По-моему, этот спор уже был когда-то, но боюсь ошибиться. Поэтому коротко напомню, что ссадины и раны отличаются друг от друга кардинально, и ув.Вьетнамка пыталась донести до вас эти элементарные вещи, правда, с некоторой эмоциональностью, которую вы же и вызвали. Что ж с того - женщина всегда остается женщиной :).
      Отличие ран от ссадин весьма существенно - и дело здесь не только в глубине повреждений, но и в самом механизме (характере) их получения, если мы обсуждаем это.
      А нам ведь, по сути, интересен именно механизм образования этих трех ранок, не правда ли? Так давайте вернемся в это русло. Предложенный вами механизм - воздействие сучком или сучками - совершенно не убеждает по причине противоречия тем признакам, которые отметил Возрожденный.

Добавлено позже:
можно ссылку на фотографию, на которой видна вся эта прелесть?
Пожалуйста
« Последнее редактирование: 28.12.17 08:39 »

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 104

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #470 : 28.12.17 12:33 »
Таким образом, у эксперта нет оснований давать ранке оценку "резаная", но есть обязанность  дать признаки, указывающие на орудие ее причинения.
Это и правильно, поскольку оценочные суждения не лежат в сфере  должностных прав и обязанностей СМЭ-та.
У эксперта есть обязанность ответить на вопросы, заданные в постановлении о назначении СМЭ. Само постановление до нас не дошло, но в числе этих вопросов обязан был быть вопрос вида -  "Какие повреждения имеются на трупе, их количество, локализация, время, механизм образования?"
И в своем Заключении эксперт В был обязан отметить наличие "резаных ран", если бы таковые имелись, по его мнению, и пояснить, чем они могли быть причинены. Но вместо этого он отвечает:
"При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее".  *THIS*
Таким образом, наличие резаных ран на трупе Кр-ко не подтверждается заключением эксперта (но вы, конечно, можете продолжать натягивать сову на глобус)  *HELLO*

В дополнение стоит отметить, что резаная рана в описании грамотного эксперта не может иметь ширины, поскольку края ее должны сходиться без дефектов, а у В указана вполне определенная ширина 0.4см. Т.е. или В неграмотный эксперт, или описанные им ранки не резаные... хотя постойте, это же не он их так назвал  ;D

Добавлено позже:
Предложенный вами механизм - воздействие сучком или сучками - совершенно не убеждает по причине противоречия тем признакам, которые отметил Возрожденный.
Решительно не понимаю, чем вас не убеждает механизм, который именно так и работает практически (просто из личного опыта) *DONT_KNOW*
Кр-ко, находясь на дереве, прижался бедром к обломанному зазубренному сучку, под ним сломалась ветка или он с нее соскользнул, резкое движение вниз - вуаля, вот вам три ранки!  Вьетнамка, вероятно, никогда не лазила по деревьям, но и вы тоже?
« Последнее редактирование: 28.12.17 12:50 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 010
  • Благодарностей: 14 575

  • Была сегодня в 20:18

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #471 : 28.12.17 13:17 »
дополнение стоит отметить, что резаная рана в описании грамотного эксперта не может иметь ширины, поскольку края ее должны сходиться без дефектов, а у В указана вполне определенная ширина 0.4см. Т.е. или В неграмотный эксперт, или описанные им ранки не резаные..
бред

Добавлено позже:
Пожалуйста
а что вы принимаете за эти три одинаковые ранки? Я посмотрела оригиналы фотографий, у меня есть три. Они не четкие и, если честно, вот возникли сомнения какие именно ранки описывает Возрожденный таким образом.
 А по цвету - вы не правы  :-[ Дно любой раны или ссадины на чб фотографии будет выглядеть темнее кожи, вне зависимости от времени получения + есть такой момент как высыхание
« Последнее редактирование: 28.12.17 13:19 »

warily


  • Сообщений: 269
  • Благодарностей: 94

  • Был 18.05.19 12:28

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #472 : 28.12.17 13:52 »
Вопросы, которые могут быть поставлены на разрешение СМЭ в случаях резаных повреждений:

1) каким предметом причинено повреждение;

2) какова степень остроты режущего предмета; С использованием микроскопии, метода светового профилирования концов поврежденных волокон ткани одежды изучается характер краев раны и особенностей повреждения одежды;

3) сколько раз и в каком направлении действовал режущий предмет. Глубина резаной раны не одинакова. Она более глубока в начальной части, затем сила давления ослабевает. Иногда неоднократные воздействия режущего орудия образуют одну общую рану. Несколько продольных повреждений наружной костной пластинки, надкостницы, хряща (насечки) может быть обнаружено при исследовании тканей, лежащих на дне раны. Эти надрезы могут свидетельствовать о количестве движений в глубине раны;

4) собственной или посторонней рукой причинены повреждения. Характерные признаки ран нанесенных собственной рукой – расположение ран на доступных частях тела, чаще всего в области шеи, запястьев, локтевых сгибов.

http://www.nnre.ru/medicina/sudebnaja_medicina_shpargalka/p20.php


Поблагодарили за сообщение: yuka

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 597
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: новосибирск

  • Был вчера в 15:38

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #473 : 28.12.17 15:57 »
обязан был быть вопрос вида -  "Какие повреждения имеются на трупе, их количество, локализация, время, механизм образования?"
Это вы как художник - художнику? Хорошо. Очевидно, что эта тема вам близка, и вы явно в курсе того, что окончательный круг вопросов, которые ставит следователь перед экспертом, формируется им только после осмотра тела на месте происшествия и с вполне определенной целью - для установления причины смерти. И в этой связи упоминаемый вами вопрос, который  следователь обязан поставить перед экспертом, мог иметь место лишь в том случае, если "количество, локализация, время и механизм образования" повреждений могли находиться в причинной связи с наступившей смертью. 
Ежели вы так настойчивы  в своем мнении, которое фактически не зависит от доводов оппонентов, тогда есть другой надежный способ узнать те вопросы, которые были поставлены перед экспертом - прочитать выводы эксперта, указанные в заключении после окончания всех исследований, поскольку они напрямую увязаны с поставленными перед экспертом вопросами следователя :).

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
резаная рана в описании грамотного эксперта не может иметь ширины, поскольку края ее должны сходиться без дефектов, а у В указана вполне определенная ширина 0.4см. Т.е. или В неграмотный эксперт, или описанные им ранки не резаные.
или Навальный - реально юрист. Впрочем, Вьетнамка на этот пост уже предметно ответила. Присоединяюсь к ее еще неотмодерированному мнению, что случается нечасто. С одним смягчающим обстоятельством - неосведомленный.
« Последнее редактирование: 28.12.17 16:12 »

warily


  • Сообщений: 269
  • Благодарностей: 94

  • Был 18.05.19 12:28

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #474 : 28.12.17 17:12 »
И в своем Заключении эксперт В был обязан отметить наличие "резаных ран", если бы таковые имелись, по его мнению, и пояснить, чем они могли быть причинены.
Совершенно верно, ведь резаные (ножевые) ранения, где бы они ни локализовались, дело серьезное, уголовное.


Поблагодарили за сообщение: netreader

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 961

  • Был сегодня в 12:02

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #475 : 28.12.17 22:10 »
Первая позиция вашего ответа распадается на необходимость получения других удовлетворительных доводов в отношении следующего:
- почему не снят последний носок с ноги Кривонищенко, если это делал "кто-то из ребят"
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" не стал делать подобного с Юрой, а ведь его белые шерст. носки были бы очень кстати
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" оставляет их там, где и снял? Почему сразу же не положил в карман, или не надел на руку(и). Думаю, предложенной невнимательностью это достаточно трудно объяснить, так же, как и неадекватностью состояния - вещи в своем большинстве достигли места своего назначения.
А то, что не достигло и есть свидетельство состояния не только Георгия (и Юры), но тех/того, кто над ними "поработал" - у всех как-то плохо с адекватностью/внимательностью (в частности, в отношении собственной одежды).
"трудно объяснить" - это не беда, главное можно.

Вторая позиция - парадоксальное раздевание - не выдерживает никакой критики, это ранее обсуждалось очень плотно, и я не припомню весомых аргументов за такое развитие ситуации. А вот контраргументов - хоть отбавляй.
Так и отбросьте парадоксальное раздевание в своих построениях. А я в скобочках буду держать, как возможный вариант - чего вдруг ребята не утеплялись, - жарко что ли было по ощущениям? (с чего бы?)
 
Есть факт - настил и люди обнаружены в непосредственной близости друг от друга. Под настилом всего 30 см. Вы предлагаете поверить в то, что люди выгребали огромное кол-во снега только для того, чтобы сложить вершинки и разместить раненых?
Я предлагаю поверить в то, что ребята устроили настил под крутым снежным левым бортом, утоптав (если потребовалось) в какой-то степени рыхлый снег на месте будущего настила. Ничего не роя. К маю всё это уплотнилось/осело до 30 см. 
И никому, кроме как для раненых, настил в таком неординарном (по сути гиблом) месте не нужен - в лесу бы расположились, где и дрова и тихо. Настил в овраге я объясняю только возникшим (по чему-то?) жёстким цейтнотом.

Если никакой "впадины" по руслу ручья не было, зачем было городить весь этот огород вообще перемещать людей от костра на такое немалое расстояние, в чем тайный смысл?
Была яма под надувом - её видели и в ней расположили настил.
Тайный смысл - убрать травмированных с продуваемого места.
А Вы для чего травмированных со склона в овраг притащили и на снегу бросили? Или по Вашим представлениям засунуть их имело смысл в щель/траншею, так как главное для них крыша?
« Последнее редактирование: 28.12.17 22:15 »


Поблагодарили за сообщение: netreader

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 104

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #476 : 29.12.17 00:02 »
есть другой надежный способ узнать те вопросы, которые были поставлены перед экспертом - прочитать выводы эксперта, указанные в заключении после окончания всех исследований
Серьезно? Это вы мне предлагаете, после того как я вам их процитировал? Хорошая шутка *THUMBS UP*

А то, что не достигло и есть свидетельство состояния не только Георгия (и Юры), но тех/того, кто над ними "поработал" - у всех как-то плохо с адекватностью/внимательностью (в частности, в отношении собственной одежды).
... или очередного цейтнота  *YES*

Настил в овраге я объясняю только возникшим (по чему-то?) жёстким цейтнотом.
Необходимость как можно быстрее разместить пострадавшего с тяжелой травмой в наиболее комфортных условиях, не на ветру и не в снегу - можно посчитать причиной этого цейтнота?

И раз зашла речь про цейтноты, есть к вам несколько вопросов в этой  связи

1) сколько времени, оценочно,  могло занять утаптывание ямы?
2) как долго срезались елочки у кедра?
3) и как долго вершинки для настила?
4) и наконец, насколько хорошо могла быть видна от настила зона костра  (полностью, только кедр от некоторой высоты, вообще не видна за деревьями)?

Был бы очень благодарен за ответы, хотя бы на уровне ощущений  :)

жарко что ли было по ощущениям? (с чего бы?)
А еще следы-столбики, нетипичные наледи на склоне, да и сама палатка, которую не разодрало ветром и не забило снегом... это все тоже с чего то было.

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 6 270
  • Благодарностей: 5 842

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #477 : 29.12.17 00:46 »
жарко что ли было по ощущениям? (с чего бы?)
Ощущение жара может вызывать ионизирующее излучение .
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 597
  • Благодарностей: 797

  • Расположение: новосибирск

  • Был вчера в 15:38

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #478 : 29.12.17 03:54 »
"трудно объяснить" - это не беда, главное можно.
Шура, при таком буквальном подходе напрашивается фраза из мультика: "а, и так сойдет..." Вы не ответили:
- почему не снят последний носок с ноги Кривонищенко, если это делал "кто-то из ребят"
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" не стал делать подобного с Юрой, а ведь его белые шерст. носки были бы очень кстати
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" оставляет их там, где и снял? Почему сразу же не положил в карман, или не надел на руку(и).
я в скобочках буду держать, как возможный вариант - чего вдруг ребята не утеплялись, - жарко что ли было по ощущениям? (с чего бы?)
Держите, кто ж против :). А вот на вопрос "с чего бы?" надо отвечать развернуто и конкретно., по персоналиям, а не смешивать личную шерсть с государственной все в одну кучу под термином "ребята". Тогда отпадет необходимость держать в скобочках лишнее.
Я предлагаю поверить в то, что ребята устроили настил под крутым снежным левым бортом, утоптав (если потребовалось) в какой-то степени рыхлый снег на месте будущего настила. Ничего не роя. К маю всё это уплотнилось/осело до 30 см.
Тогда им бы пришлось утаптывать и место под телами, и место между телами и настилом, так? Или я неправильно понимаю?
Кстати, "всё это", которое уплотнилось/осело, какую имело высоту над ручьем/землей в момент ЧП?
Помнится, Вы говорили, что все было заметено вровень с берегами? Или я ошибаюсь?
И никому, кроме как для раненых, настил в таком неординарном (по сути гиблом) месте не нужен - в лесу бы расположились, где и дрова и тихо. Настил в овраге я объясняю только возникшим (по чему-то?) жёстким цейтнотом.
Вы не видите здесь двойного противоречия? С одной стороны - раненых относят в по сути гиблое место, для чего тратят время на срезку вершин, вместо того, чтобы расположить их в лесу на лапнике неподалеку от костра, где по крайней мере не так ветрено.
С другой стороны, объясняя настил цейтнотом, Вы тут же "забываете" про пятьдесят метров  дистанции, на которое отправляете эвакуаторов. Какой же это цейтнот? Я не вижу логики.
Вы для чего травмированных со склона в овраг притащили и на снегу бросили? Или по Вашим представлениям засунуть их имело смысл в щель/траншею, так как главное для них крыша?
А вот тут можно говорить про цейтнот. По моим представлениям, Шура, он действительно был. Но вряд ли уместно здесь говорить про мои представления. Можем шагнуть в "ситуационную экспертизу", или еще куда, может Валерий тут разрешит. Дайте только знак.
Да, про главное. Главное для них было  создание приемлемого убежища. С крышей.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 010
  • Благодарностей: 14 575

  • Была сегодня в 20:18

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #479 : 29.12.17 10:18 »
- почему не снят последний носок с ноги Кривонищенко, если это делал "кто-то из ребят"
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" не стал делать подобного с Юрой, а ведь его белые шерст. носки были бы очень кстати
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" оставляет их там, где и снял? Почему сразу же не положил в карман, или не надел на руку(и).
А почему нет вопроса - почему не использована одежда на настиле, гораздо более принципиальная чем носки?
  Ответом же на ваш вопрос может быть такой
 - те кто снимал одежду с Юр был в полноценной обуви и с перчатками. Но он же вас не устроит


Поблагодарили за сообщение: Владимир Б | p314 | СЕВЕРЯНКА | АНГор