Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: версии, исследования, авторская часть => Авторские исследования => Тема начата: Helga - 31.12.16 13:03

Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 31.12.16 13:03
Shura пишет:
Цитирование
Позвольте вернуться к очень важному (как мне кажется) вопросу.
Мы имеем кедр, расположенный несколько (примерно в 85-89 метрах) в стороне от 4ПЛ. И более того, не просто в стороне, а на взгорке (то есть от русла 4ПЛ к нему требуется подниматься вверх, заметно подниматься). И с русла 4ПЛ непосредственно от устья 1 ручья, кедр не виден.
И как все уже осознали, речь идёт о зиме - то есть снегА вокруг, куда ни двинь спасаться.
У каждого свои представления о том, сколько было/не было травмированных, где они появились (если у кого-то были). Фактом является лишь то, что 2 + 4 найдены мёртвыми у кедра и в овраге в 50-ти метрах от него.
Очень прошу, коллеги! Поделитесь своими представлениями, как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?
Любое высказанное мнение/предположение приветствуется как вклад в "мозговой штурм" (вспоминается: "если бы у меня были мозги...")) )
По просьбе модераторов pereval1959 предлагается обсудить эту тему и на Тайне!

(http://f3.s.qip.ru/YcnurD26.png)(http://f4.s.qip.ru/pgTu2B8l.jpg)

Итак, если они вышли на эту полянку, (обведена желтым)

то я не вижу - что их могло соблазнить подниматься по 1-му ручью. Они либо должны были продолжать двигаться поблизости левого борта (красная линия) и это - более предпочтительный вариант, т к справа от них пока что ничего особо не меняется - тощие берёзки и одиночные пихты. На полуручье - по идее мог просматриваться Кедр, а прямо рядом -  кедр молодой...
Либо - прижиматься к правому крутому бортику этой долины, по синей стрелке. Перед ними должен был "нарисоваться" кедр молодой, к которому бы они и подошли.

Летом мы уходим от 4пл потому, что ... нам ТАК удобнее выйти к НАШЕЙ ТОЧКЕ, именуемой камень Якименко, (КАНа, Голова змеи, Голова динозавра...) и - далее к Кедру.
Потому, что дальнейший спуск по оврагу 4ПЛ вдоль по-над ручьём это подъём (3 м)+ спуск (5м) с какой-то поперёшной, по отношению к оврагу стенки и ещё десятка два-три метров, по ставшему чуть менее комфортным оврагу, до ещё одного поперёшного прыщика, в виде заросшего берёзками курума, который мы как правило видим всегда только со стороны точки впадения 1-го ручья и т п
В общем, мы ЗНАЕМ что этот путь менее удобный и приводит не совсем туда, куда мы ХОТИМ выйти.

А если мы впервые идём с целью - "зайти в коренной лес, где дрова и затишек от ветра" - з а ч е м мы вдруг уйдём от оврага и пойдём в криволесье?[/cut]

На этом фото с коптера ельники ПБ 4ПЛ,  отмечены двумя нижними зелёными овалами:
(http://f1.s.qip.ru/~18qb6mRXt.jpg)

                                               Итоги от Shura
                     Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17.
Цитирование
Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам.
О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото).

Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти.

Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру.
Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее.  

С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже).

Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина:

 цитата:
Цитирование
10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.
Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось.
Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром.
 Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра!

 И главное, что и в случае хорошей, и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае).
Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота.

То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации.
 Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого).
И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров:
очевидно, что было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром.
А это первейшее, что требовалось ребятам.
Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления.


Если не быть столь категоричным:
даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения.

Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время.
Подробные расждения - в этой теме, а
суть здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686[/url])
и здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278[/url])

Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути.

Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи.
Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам.
Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе.

Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла.
Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега:
Ф3 [url]http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/[/url] ([url]http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/[/url])
Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия.
Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина:
Ф4 [url]http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/[/url] ([url]http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/[/url])]http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/
Вид назад:
Ф5 [url]http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/[/url] ([url]http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/[/url])]http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/
(Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.)

То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу».
При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше).
То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину.
Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14):
Ф6 [url]http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/[/url] ([url]http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/[/url])
А это из марта 13:
Ф7 [url]http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/[/url] ([url]http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/[/url])
Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале:
Ф8 [url]http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/[/url] ([url]http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/[/url])
Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая.
Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так:
Ф9 [url]http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/[/url] ([url]http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/[/url])
Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году.

Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни).
----------------------------------------------
Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017)
Цитирование
"Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее".
----------------
Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева).
От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё!

Про это следует добавить.

Настил расположен в том месте, где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает "до нуля"
Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка.

Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал).
----------------------------------------------

            Заключение

Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки:

1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока)

2)к кедру.

Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два:

1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда
2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту.

По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие).
Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет.
А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру.

Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени.
И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше).

Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути:

- Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья.
И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх…  Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ???
В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей.
Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть.
Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных.

- В варианте движения к кедру.

При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву.
То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью.

- Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость.
 Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу.

Ну, и подводя итог рассуждениям.

Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили.

8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 31.12.16 16:14
как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?
Всегда думала, что путь к конкретному месту будет определяться ствол в спину, показывают куда идти рельефом местности и состоянием снега. Однако почитав тут перевал и мнения гуру, поняла, что не очевидный это вариант выйти к кедру.
 Появляется другой подвариант - они искали и выбирали, те просматривая другие места и таким образом выбирали лучшее. Это идея Шуры.  И значит не все так было плохо и с морозом и с передвижением.  И тогда ответ очевиден почему именно этот кедр. Потому что выворотень. Потому что этот кедр - все плюсы любых других кедров и практически все те же минусы, но еще и сладкий бонус в виде второго, упавшего кедра.
  И тогда возникает вопрос - почему же все-таки не воспользовались? все-таки ствол в спину
  как ни рассматривай вариант раненой 4ки -получается, что ее не было. Иначе они вообще не оказались бы там, где оказались.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 31.12.16 22:35
Shura пишет:По просьбе модераторов pereval1959 предлагается обсудить эту тему и на Тайне!
Полностью сообщение выглядит так:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000200-000-0-0#002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000200-000-0-0#002)
Цитирование
Позвольте вернуться к очень важному (как мне кажется) вопросу.
Мы имеем кедр, расположенный несколько (примерно в 85-89 метрах) в стороне от 4ПЛ. И более того, не просто в стороне, а на взгорке (то есть от русла 4ПЛ к нему требуется подниматься вверх, заметно подниматься). И с русла 4ПЛ непосредственно от устья 1 ручья, кедр не виден.
И как все уже осознали, речь идёт о зиме - то есть снегА вокруг, куда ни двинь спасаться.
У каждого свои представления о том, сколько было/не было травмированных, где они появились (если у кого-то были). Фактом является лишь то, что 2 + 4 найдены мёртвыми у кедра и в овраге в 50-ти метрах от него.
Очень прошу, коллеги! Поделитесь своими представлениями, как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?
Любое высказанное мнение/предположение приветствуется как вклад в "мозговой штурм" (вспоминается: "если бы у меня были мозги...")) )
То, что недавно звучало от меня на этот счёт, можно посмотреть здесь [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#057.001.001.002[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#057.001.001.002[/url])
У меня сложилась более сжатая формулировка, но хотелось бы прежде услышать различные мнения.
здесь   http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#057.001.001.002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#057.001.001.002)  очень важная информация для понимания вопроса и сокрытие ее /источника информации/ в стартовом топике  неизбежно приведет к ошибочным суждениям.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vika11 - 31.12.16 22:51
Если бы ГД двигалась по первоначальному маршруту и перевалила хребет в первый раз, то они должны были спуститься к Лозьве для обустройства лабаза. Маршрут ребята обсуждали со многими людьми. Возможно,  район кедра - как раз то место, где должен был быть ночлег и лабаз по первоначальному маршруту (вместо стоянки и лабаза в "самом снежном месте" на Ауспии)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: San4es - 31.12.16 22:59
Что-то я не могу понять всю глубину этих глубин.
Они пришли именно к этому кедру,потому что пришли... Взяли бы левее или правее-их нашли бы у другого кедра.Что это меняет?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vika11 - 31.12.16 23:22
Они пришли именно к этому кедру,потому что пришли...
Может, пошли к месту, которое уже обсуждалось ранее, как имеющие какие-то естественные преимущества для выживания. Также в версиях с убийством кто-то мог ранее преувеличить преимущества этого места.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: San4es - 01.01.17 00:21
Может, пошли к месту, которое уже обсуждалось ранее, как имеющие какие-то естественные преимущества для выживания. Также в версиях с убийством кто-то мог ранее преувеличить преимущества этого места.
Они там впервые были.И никаких особых преимуществ тот кедр не имел.ИМХО ИМХущее тема-пустышка какая-то.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Гайна - 01.01.17 03:13
Они там впервые были.И никаких особых преимуществ тот кедр не имел.ИМХО ИМХущее тема-пустышка какая-то.
Ну почему же пустышка. Суть в том, что в условиях глубокого снега дятловцы затрачивают лишние усилия, поднимаясь на пригорок к кедру. Ну то есть, зачем подниматься на пригорок, если можно на него не подниматься.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Серёжка - 01.01.17 05:20
Я на 95% уверен что идея устроения укрытия в овраге ручья принадлежит Золотарёву. Только опыт ветерана способен тут-же начать обустраивать натуральный "окоп" напротив возможной/или настоящей опасности на склоне..
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 01.01.17 10:34
Что-то я не могу понять всю глубину этих глубин.
Они пришли именно к этому кедру,потому что пришли... Взяли бы левее или правее-их нашли бы у другого кедра.Что это меняет?
Вы, видно, подзабыли , что именно в это место, именно к этому Кедру, неторопливо катясь на лыжах от места палатки вниз по склону в направлении леса, в полном снежном безмолвии, сознательно уходя от зон глубокого снега, совершенно "случайно"  прикатили Юрий Коптелов и Михаил Шаравин.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 01.01.17 10:42
Вы, видно, подзабыли , что именно в это место, именно к этому Кедру, неторопливо катясь на лыжах от места палатки вниз по склону, в полном снежном безмолвии, сознательно уходя от зон глубокого снега, совершенно "случайно"  прикатили Юрий Коптелов и Михаил Шаравин.
Очередной МИФ.
КиШ спускались от перевала. Есть свидетельские показания.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 01.01.17 11:37
Очередной МИФ.
КиШ спускались от перевала. Есть свидетельские показания.
УГУ.
http://taina.li/forum/index.php?topic=165.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=165.0)

  Есть факт - к одному и тому же месту из одной исходной точки  в разное время и в не совпадающих обстоятельствах  движения  вышли  две разных группы туристов.
              Этот факт не является случайностью  и требует объяснения.
              Варианты: ...?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: mapos - 01.01.17 14:07
1. Так кто то был (были) чужой.
2. Ребята там уже были раньше.
3. Туда отправились (попали) двое одетых.
4. Почти классика: они там и были изначально, но не были у палатки.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 01.01.17 14:51

Что-то я не могу понять всю глубину этих глубин.
Они пришли именно к этому кедру, потому что пришли... Взяли бы левее или правее-их нашли бы у другого кедра.Что это меняет?
Да мы пытаемся понять, чего это они туда пошли.. может быть эти рассуждалки намного пояснят ситуацию с глубиной глубин?
Цитирование
Итак, если они вышли на эту полянку, (обведена желтым)
([url]http://f4.s.qip.ru/pgTu2B8l.jpg[/url])

то я не вижу - что их могло соблазнить подниматься по 1-му ручью. Они либо должны были продолжать двигаться поблизости левого борта (красная линия) и это - более предпочтительный вариант, т к справа от них пока что ничего особо не меняется - тощие берёзки и одиночные пихты. На полуручье - по идее мог просматриваться Кедр, а прямо рядом -  кедр молодой...
Либо - прижиматься к правому крутому бортику этой долины, по синей стрелке. Перед ними должен был "нарисоваться" кедр молодой, к которому бы они и подошли.

Летом мы уходим от 4пл потому, что ... нам ТАК удобнее выйти к НАШЕЙ ТОЧКЕ, именуемой камень Якименко, (КАНа, Голова змеи, Голова динозавра...) и - далее к Кедру.
Потому, что дальнейший спуск по оврагу 4ПЛ вдоль по-над ручьём это подъём (3 м)+ спуск (5м) с какой-то поперёшной, по отношению к оврагу стенки и ещё десятка два-три метров, по ставшему чуть менее комфортным оврагу, до ещё одного поперёшного прыщика, в виде заросшего берёзками курума, который мы как правило видим всегда только со стороны точки впадения 1-го ручья и т п
В общем, мы ЗНАЕМ что этот путь менее удобный и приводит не совсем туда, куда мы ХОТИМ выйти.

А если мы впервые идём с целью - "зайти в коренной лес, где дрова и затишек от ветра" - з а ч е м мы вдруг уйдём от оврага и пойдём в криволесье?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: mapos - 01.01.17 16:27
Приводятся рассуждения с точки зрения здравой логики. Тут же могла быть или логика чужая или нездоровая. Если рассуждать могли только 2-3 человека, может, отсюда и раздрай пошёл.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 02.01.17 00:05
Полностью сообщение выглядит так:
Moon, спасибо большое за дополнение!

Акцентирую интерес.
Хотелось бы услышать
Цитирование
как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?
с учётом лично вашего
Цитирование
представления о том, сколько было/не было травмированных, где они появились (если у кого-то были)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 02.01.17 01:10
Акцентирую интерес.
Смотрите, если травмированых нет, видимо это совсем другой разговор. Давайте попробуем рассчитать вариант, что они есть (неважно как они получили травмы, это версии).
 Тогда я бы сказала, что принципиально место получения травм.
1) Над грядами (над третьей грядой)
2) ниже гряд.

1. Судя по фотографиям гряд у меня  возникает ощущения, что через них нельзя транспортировать раненых таким образом, как вы проделали это в последней экспедиции.  Возможно я ошибаюсь. Но не могли бы вы тогда уточнить...
 - есть ли среди камней достаточные расстояния, чтобы протаскивать человека таким образом, как вы делали?
 - есть ли какие-то "проходы", пересекающие гряды? Причем рассматривать надо все три гряды.
 - насколько можно обойти гряды стороной?
 Если все три ответа будут "нет", то какой способ транспортировки через гряды вам кажется возможным?
  Если есть проходы или можно обойти - то какое направление вниз зададут эти проходы?

2. Травмы ниже гряд.
 С транспортировкой, с одной стороны, легче. Но с другой - все равно будет диктовать рельеф. Мне кажется тогда надо исключать все траектории движения, которые связаны с преодолением оврагов, более или менее крутых участков, особенно подъемов, зон (даже небольших) глубокого снега.
 И у меня почему-то ощущение, что при таких требованиях им вообще не суждено оказаться на правом берегу. Ну или будет очень ограниченный участок, на котором они смогут перейти на правый берег. Но тогда встанут все те же вопросы по поводу 1 ручья.
 
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Albert - 02.01.17 03:05
Я извиняюсь, но Шура уже несколько раз обращался с просьбой КО ВСЕМ "поштурмовать мозгами", так что разрешите выложить и экзотический вариант с прологом и эпилогом.

Вечером 1.02.59 г. дятловцы подверглись нападению некой светящейся сущности (см. фото 34), которая выгнала их из палатки своим мощным излучением (так полагал и Иванов), к счастью никого не убив и даже не начав преследования, а просто зависнув возле входа.
Экстренно разрезав палатку и выскочив наружу, дятловцам пришлось отступить метров на 20 от палатки в сторону, противоположную входу, где уже можно было стоять и собраться всей группой. Но на первый шок, который вполне мог бы быть переварен и осмыслен инженерно - техническим корпусом, наложился второй, к которому никто не был готов даже теоретически.
Дятловцы ожидали увидеть нечто типа большой шаровой молнии, от которой можно было бы спрятаться в складках местности, вырыть укрытия в снегу и даже зарыться. Но от того, что они увидели, их обуял ужас и волосы встали дыбом. Они столкнулись почти нос к носу с огромным монстром типа Кощея Бессмертного, которого в природе не существует, но который, попирая все законы природы, болтался над снегом возле входа в палатку, потрескивая электричеством и отсвечивая странным унутренним светом.
В трудные минуты, когда человека прижимают к стенке, он проявляет все на что способен. Одни впадают в прострацию, другие концентрируются и проявляют свои лучшие качества. Дятловцы были не робкого десятка. Они мгновенно приняли решение не просто убежать и спрятаться от монстра, но и дать ему бой, как минимум прогнать. 

Все мои вышеприведенные выкладки полностью подтверждаются дальнейшими событиями, из которых вытекают ответы на поставленные вопросу - куда и зачем бежали дятловцы и чем они занимались в лесу по факту. Дятловцы решили не прятаться, а обороняться и нападать. Они предположили, что монстр по определению должен бояться огня, но бежать он должен был не от какого-то пошлого огонька, а от огненного существа сопоставимого с ним размера. Поэтому для реализации проекта им требовалась основа, скелет этого существа и источник огня. В качестве основы решили использовать кедр, который к тому же хорошо горит, источником огня должен был стать костер, для разжигания которого с собой к счастью были спички.

Итак. дятловцы двинулись к лесу вовсе не для спасения от монстра, и даже не для спасения от мороза, а для организации рубежа обороны. Имея за спиной источник света, они динулись в сторону леса по собственным теням, таким образом максимально быстро удаляясь от монстра. Для теней не играли никакой роли ни складки, ни перепады местности, никакие бугры и овраги, а в лесу, где свои тени были не ясны, имелись тени деревьев. Так дятловцы прочертили на местности условную прямую, которая сама по себе была им не нужна, просто так вышло.

Примерно через километр от палатки, они разглядели. благодаря кое-какой освещенности от монстра, впереди подходящий кедр, он был самым высоким в округе и теоретически различим уже от 4ПЛ, согласно последним фото Шуры с перевала. Вот к этому кедру они и направились. Если дятловцы видели кедр, то монстр по их мнению точно должен был его увидеть, и он действительно "увидел".

Но тут они получили неслабую встряску, которую хотя и предполагали, но не ожидали в такой грубой форме. Через километр от палатки монстр нагнал группу и последовательно, хладнокровно и жестоко убил троих - Колмогорову, Слободина и Дятлова, затрачивая на каждое убийство примерно по две-три минуты, за которые группа успевала отбегать на 150-180 метров. После третьего убийства монстр опять необъяснимо "завис", что позволило группе добраться до кедра и развести небольшой костер.

Чтобы убедиться, что целью движения группы был именно кедр, нужно оценить ту деятельность, которую группа развила, добравшись до кедра. Им больше не надо было никуда.
1. Развели костер, но как ИСТОЧНИК ОГНЯ, а не как источник тепла. Никто возле костра не грелся, никто не планировал сидеть под деревом "до утра", у дятловцев с мозгами было всё в порядке. Источник огня получился прекрасный, он функционировал еще не менее часа -полутора после того, как за ним перестали следить.
2. С миру по нитке собрали кучу мелких тряпок - несколько обрывков шерстяных вещей, в том числе обшлаг свитера, обмотку из шинельного сукна, целую рубашку-ковбойку, носовой платок, подшлемник и др. мелкие тряпки. Вещицы сдавались "насовсем", т.к. позже никто не пытался их вернуть или как-то использовать, например для наматывания на руки, ноги, голову и т.д.
3. Со стороны палатки расчистили ствол кедра на высоту не менее 6 метров, причем обломали не только ветки, росшие прямо в сторону палатки, но и те, которые "закрывали обзор" ствола со стороны палатки. Именно с этого направления ожидалось прибытие гостя, т.к. он завис где-то в районе тела Дятлова.
4. Мало того, что расчистили ствол, так еще и срубили верхушки елок, росших перед кедром, заслонявших обзор, особенно будучи присыпаными снегом, чтобы обеспечить идеальную видимость ствола с трассы палатка - кедр.

Какого рода огненное шоу задумали дятловцы я не знаю и боюсь мы уже никогда не узнаем. Они были творческие ребята, но они не успели осуществить задуманное, монстр их опередил и убил возле кедра двоих гвардейцев - защитников группы, Кривонищенко и Дорошенко.

О том, что дятловцы вышли на кедр прямо с условной прямой трассы кедр - палатка нам подтверждает УД.

О том, что палатка, кедр, следы и 5 первых найденных тел лежали на одной прямой говорят:
Темпалов смотревший от палатки:
Цитирование
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.
Атманаки смотревший от кедра:
Цитирование
Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке.
Их слова подтверждает Масленников в протоколе и своих схемах-рисунках.

А Чернышов в своих показаниях конкретно обозначает направление движения группы от палатки, когда говорит 11 марта (еще до обнаружения настила) о елочках, срезанных по ходу движения,

Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки.
О том, что путь дятловцев лежал вовсе не через место настила и тем более не через устье 1-го ручья, прямо написано "Постановлении о прекращении"

Цитирование
4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова.
Что еще надо? Путь лежал от палатки к кедру, а вовсе не к настилу, который находился на перпендикуляре к пути движения на расстоянии 75 метров.

Несколько слов о деятельности дятловцев в лесу. Их целью было прогнать монстра, а вовсе не "досидеть до утра, спасаяь от мороза", поэтому все ветки и стволы, сломанные, срубленные, срезанные в процессе поготовки Шоу, были побочными продуктами.
Буквально пару веток пустили в костер, остальные валялись под кедром и висели на нижних ветках, было не до них.
Стволики елок Золотарев и Тибо, которые имели обувь, решили оттащить в овраг и сделать настильчик, чтобы посадить Людмилу с больной ногой, да и самим может быть тоже. Но настил нельзя было устраивать по ходу движения монстра, поэтому стволики оттащили вниз по оврагу на 75 метров, там посчитали, что материалу маловато и дорубили еще немного поблизости. Так появились ДВЕ зоны вырубки.
Подчеркну - настил это побочный продукт, никто не планировал сидеть на нем до утра, поэтому никаких пещер и укрытий никто не рыл, нет следов рытья, нет приспособлений - копалок и прочего..
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: mapos - 02.01.17 03:14
Тогда сразу вопрос, что считать травмами. Слепоту, глухоту, проблемы с психикой тоже?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 02.01.17 05:06
здесь   [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#057.001.001.002[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#057.001.001.002[/url])  очень важная информация для понимания вопроса и сокрытие ее /источника информации/ в стартовом топике  неизбежно приведет к ошибочным суждениям.
Сознаю свою вину, меру-степень-глубину.
 -  за сокрытие информации и её источника.

Добавлено позже:
- есть ли среди камней достаточные расстояния, чтобы протаскивать человека таким образом, как вы делали?
Но ведь можно транспортировать и иначе: не волочить, а переносить
всё же было по двое здоровых на одного раненного.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: МАКос - 02.01.17 07:06
Они столкнулись почти нос к носу с огромным монстром типа Кощея Бессмертного, которого в природе не существует, но который, попирая все законы природы, болтался над снегом возле входа в палатку, потрескивая электричеством и отсвечивая странным унутренним светом.
Раньше подобное творчество называли сказками, теперь страшилками. Детишкам бы на ночь почитать.
  Может быть какая-то "светящаяся сущность" там и появлялась, но погубила дятловцев не она. Погубила туристов человеческая сущность. Вначале она расправилась с четверкой, спустившейся к лесу за дровами, а потом и со всеми остальными, принявшимися искать не вернувшихся товарищей.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 02.01.17 09:11
Но ведь можно транспортировать и иначе: не волочить, а переносить
Оль, если большой диван стаскивают вниз по лестнице, то движение людей с диваном будет очень сильно отличаться от движения людей без оного. А значит и траектория..= Более того - перенеся раненых таким образом через одну гряду и увидев внизу такую же снова - вот зуб даю, что они вначале попробуют обойти ее. Те пойдут вдоль гряды в одном из направлений, те траверсом.
  Второй момент - это будет несколько другая силозатрата.  Так как это коллективное действие, то гораздо раньше возникнет момен остановки и обсуждения и вынужденный возврат к палатке произойдет много раньше.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 02.01.17 10:06
перенеся раненых таким образом через одну гряду и увидев внизу такую же снова - вот зуб даю, что они вначале попробуют обойти ее. Те пойдут вдоль гряды в одном из направлений, те траверсом.
Не нужен мне чужой зуп!

Конкретно  по идее, что "умники не идут в курумники": следовые дорожки - шли прямо, а не отражали попытки обойти гряды.
 Что касается "за поговорить вообще" -  сюда можно привести и крайнюю нежелательность разделения группы, при разведке.
Если уж что-то зимней ночью и видно, то это тёмные камни на контрасте с белым снегом, следовательно - размер гряды в длину, не очень-то приглашающий к обносу препятствия.
На куруме можно, конечно, нести нескольких раненных и поочерёдно, пронося метров по пятнадцать, оставляя его на камушке и возвращаясь за следующим. Правда, что будет с ними после такой транспортировки  *NO*

И, сдаётся мне,  :-[  что мы доказываем друг дружке одну и ту же идею - раненных сверху гр Дятлова не транспортировала.

 
Moon, спасибо большое за дополнение!
она же имхо - подсказка...

 Вопрос: не смотря на уверения в том, что "зимней ночью всё видно", всё-таки замечу, что ночью видимость отличается от дневной, и не факт, что удастся рассмотреть такую подробность  (одинокий кедр среди берёз) в тёмной полоске леса вдалеке.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 02.01.17 11:32
, сдаётся мне,    что мы доказываем друг дружке одну и ту же идею - раненных сверху гр Дятлова не транспортировала.
Не в обиду будет сказано - а дело вообще не в нас с вами  :-[ Дело в Шуре. У него  явно есть внутренние вопросы, причем сейчас еще и с учетом опыта транспортировки.
  Транспортировка будет менять модель поведения группы, в том числе и итоговый результат - куда они выйдут и в каком виде. Я хочу попробовать предложить Шуре рассмотреть максимальное число возможных моделей поведения при наличии дивана сначала теоретически. Затем попробовать найти признаки этих эелементов в действиях группы. И вот когда он этого не найдет - получить мощнейшего сторонника в позиции "раненых не было". Идейного сторонника  *YES*
 Пока же присутствие раненых отвечает только на один вопрос Шуры - что их так уматало при спуске. Транспортировка раненых их однозначно бы уматала, особенно с учетом
На куруме можно, конечно, нести нескольких раненных и поочерёдно, пронося метров по пятнадцать, оставляя его на камушке и возвращаясь за следующим.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 02.01.17 11:57
Дело в Шуре. У него  явно есть внутренние вопросы, причем сейчас еще и с учетом опыта транспортировки.
=-O
 У него версия давно сложилась,  http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-120-00000125-000-0-0-1346843040 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-120-00000125-000-0-0-1346843040)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1340408413 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1340408413)
 там почти что раненых не таскають.  Точнее, таскают, но - недалеко.
А травмы получают не в ручье, а от вполне серьёзного воздействия.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 02.01.17 12:57
Акцентирую интерес.
Хотелось бы услышатьс учётом лично вашего
]Цитирование:
как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?

Цитирование:
представления о том, сколько было/не было травмированных, где они появились (если у кого-то были)
Shura!  Приветствую! С наступившим Новым Годом! Всех Благ!

      У меня некоторая заминка. Она связана как с поиском формы изложения моего мнения, дабы "пройти сей полет, не свалившись в штопор",  так и с необходимостью заново просмотреть  все Ваши бесценные репортажи с мест событий 1959 года.
      Посему вопрос: "как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?" несколько отложим  по времени.
 Что касается второго Вашего вопроса, а именно представления о том, сколько было/не было травмированных, где они появились (если у кого-то были), здесь немного легче.
    Варианты:
    1. Травмы (по меньшей мере одна) получены в месте палатки. Травмированного спускали в зону леса. Подручные средства - недосчитанное в палатке  одеяло.
    2. Травмы = 3 получены в месте палатки. Травмированных спускали в зону леса. Минимум задействованных на такую операцию = 6 человек. Но 6-ти не травмированных при спуске  в наличии быть  никак не могло. По факту тяжелых было четверо из девяти.
    Подручных средств не обнаружено ( здесь мне можно возразить - поисковики покинули территорию до схода снега, подручные средства могли быть и при этом не быть обнаруженными).
    Вообще из всех возможных подручных средств мы можем говорить об одеялах.
    Все одеяла, кроме одного, впоследствии  были обнаружены в палатке.
    Еще отсутствуют два небольших куска брезента от боковины палатки и (мутная история с "одеялом Шаравина").
    Спуск травмированных  в зону леса без применения подручных средств мне кажется невозможным.
    И не будем забывать важный факт -  сильнейшие обморожения конечностей получили именно не травмированные туристы. Что касается травмированных - там обошлось  без обморожений.
    Вывод - в условиях отсутствия посторонних, на склоне высоты 1079 получение  туристами, впоследствии обнаруженными в ложе ручья высоты 880,  травм,  маловероятно.

   
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 02.01.17 13:47
Helga, пожалуйста обозначьте на карте применое место палатки и лабаза.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 02.01.17 15:13
  Тут

https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39S3Y2djdKeTJpXzQ/view?pref=2&pli=1
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: San4es - 02.01.17 15:41
Оффтоп (текст не по теме)
Какие травмы,травматологи вы мои диванные... Вы тягали когда-нибудь безжизненное тело на расстояние свыше ста метров по пересеченке?Фснегу по самые фаберже?Я вам по секрету скажу-нужно усилие четырех человек.Иначе дыхалку выплюнете.И дорожка следов всяко по другому будет смотреццо.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 02.01.17 16:10
Какие травмы,травматологи вы мои диванные... Вы тягали когда-нибудь безжизненное тело на расстояние свыше ста метров по пересеченке? Ф снегу по самые фаберже?Я вам по секрету скажу-нужно усилие четырех человек. Иначе дыхалку выплюнете. И дорожка следов всяко по другому будет смотреццо.
если б могла я бы несколько плюсов поставила!
 По снегу мне никого тягать не приходилось, но опыт ухода за парализованным, практически безжизненным/беспомощным телом - за один раз даёт понять - что всяческие тренировки со статистами - совершенное не то.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Starhunter - 02.01.17 16:26
А почему не возможен вариант "он шел на Одессу, а вышел к Херсону"? Т.е. ребята планировали выйти к другому месту, а оказались у кедра? Или просто вышли к нему и решили там устроить передышку?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 02.01.17 16:37
так что разрешите выложить и экзотический вариант с прологом и эпилогом.
Albert, спасибо! Всё очень доходчиво, логично, понятно.

Взяли бы левее или правее-их нашли бы у другого кедра.
Вас понял. Но если вдруг будут пояснения почему "взяли" сюда - с интересом выслушаю.

Если есть проходы или можно обойти - то какое направление вниз зададут эти проходы?
При желании/нужде можно тащить куда угодно - хоть в сторону лабаза/перевала, хоть в сторону чума, который в другой стороне. Возможный "веер" направлений практически не ограничен микрорельефом. Камни можно обходить, проходы есть, во все стороны полого, обрывов нет.

"пройти сей полет, не свалившись в штопор"
Именно такой вариант и интересует. Буду ждать.
 
Т.е. ребята планировали выйти к другому месту
Есть варианты куда? (конкретное место или хотя бы его "характеристики")

Оффтоп (текст не по теме)
У него версия давно сложилась
Трудно жить без иллюзий.)
Зимняя гроза меня тоже интересует.
Своих "тараканов" в голове не всегда замечаешь. Интересно разбегутся ли они при встрече с чужими... мыслями.))
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Starhunter - 02.01.17 16:43
Шура, я вообще-то о том, что кедр мог просто случайно оказаться у них на пути. Они не целенаправленно к нему шли.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: MEW - 02.01.17 16:54
Почему ребята шли к кедру?
Простой вопрос, и простой ответ. Они не шли к кедру. Они шли к хвойному участку леса. К защите от ветра и потенциальным дровам.

Как именно они шли?
Плохо шли. Тяжело им было. Вполне была возможность споткнуться/подскользнуться и получить травму головы или чего ещё... (и кое-кто вероятно получил). После определённого рубежа дорога без лыж могла стать непроходимой. Кто ходили хоть раз зимой, знают, что это такое - шаг ногой в сторону от натоптанной тропы (или из лыж) - и турист уходит в снег по пояс. Скорее всего где-то на этом участке их путь и прервался, т.к. идти дальше стало невозможно без лыж. Вот и все ответы, почему они дошли "именно до туда".
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: ANT74 - 02.01.17 16:59
Шура, я вообще-то о том, что кедр мог просто случайно оказаться у них на пути. Они не целенаправленно к нему шли.
Судя я по всему, кедр в те времена был самым приметным ориентиром - вот что смущает. Случайно выйти к нему во тьме и в снежной круговерти - не слишком ли невероятное совпадение?
Второй момент : нахождение тел на линии кедр-палатка, хотя известно, что человек в отсутствие ориентиров физически не способен идти по прямой...
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vika11 - 02.01.17 17:01
В трудные минуты, когда человека прижимают к стенке, он проявляет все на что способен. Одни впадают в прострацию, другие концентрируются и проявляют свои лучшие качества.
Совершенно верно
Дятловцы были не робкого десятка. Они мгновенно приняли решение не просто убежать и спрятаться от монстра, но и дать ему бой, как минимум прогнать.
Отсутствует индивидуальная реакция, что противоречит вышесказанному. Психика вцелом у всех разная.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Starhunter - 02.01.17 17:10
Albert
Цитирование
Дятловцы были не робкого десятка. Они мгновенно приняли решение не просто убежать и спрятаться от монстра, но и дать ему бой, как минимум прогнать.
Такого не было - в палатке и возле нее осталось практически все, что можно было использовать в качестве оружия - топоры, ледоруб, ножи.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 02.01.17 17:13
турист уходит в снег по пояс. Скорее всего где-то на этом участке их путь и прервался, т.к. идти дальше стало невозможно без лыж. Вот и все ответы, почему они дошли "именно до туда".
Ну и на одном дыхании: почему под кедром они оказались на, практически бесснежном месте?

Добавлено позже:
Шура, я вообще-то о том, что кедр мог просто случайно оказаться у них на пути. Они не целенаправленно к нему шли.
Господа! Посмотрите фото с гелекопа, посмотрите фильмы и фото Шуры: всё это слава Богу (не слишком подхалимски вышло, надеюсь) - у нас есть.
Посмотрите и подумайте ещё раз над вопросом темы.
При желании/нужде можно тащить куда угодно - хоть в сторону лабаза/перевала, хоть в сторону чума, который в другой стороне. Возможный "веер" направлений практически не ограничен микрорельефом. Камни можно обходить, проходы есть, во все стороны полого, обрывов нет.
*SIGH*
 так-то да, теоретически ничто не мешало веер на 360 градусов раскрыть.

А в реальности - скорей всего спускались по наименьшему.

И вопрос: можно ли было увидеть кедр на фоне леса в сумерках?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Starhunter - 02.01.17 17:48
Хельга, вопрос в том, когда ребята стали отходить от палатки и какая была видимость. Предложения съездить туда, чтобы по времени попасть на время трагедии (по дням) не катит - каждый год своя погода. Да, можно попытаться вывести нечто среднее, но это будет как температура по больнице.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 02.01.17 18:30
Хельга, вопрос в том, когда ребята стали отходить от палатки и какая была видимость.
Будем считать что наилучшая.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: MEW - 02.01.17 18:33
почему под кедром они оказались на, практически бесснежном месте?
Дак потому и там, что снега не было, а дальше видимо было нельзя пройти.

Будем считать что наилучшая.
Да ладно, а то мы не видим на последних фото туристов, какая там метель и видимость. Конечно, можно сколько угодно гадать и даже подстраивать видимость под желаемую, но скорее всего всё-таки видимость не была хорошей. Особенно если брать ещё и общепринятое ночное время суток.

И ещё, погода там может меняться часто и очень быстро. Это я наблюдал 3 недели там лично.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 02.01.17 18:58
Оффтоп (текст не по теме)
Какие травмы,травматологи вы мои диванные... Вы тягали когда-нибудь безжизненное тело на расстояние свыше ста метров по пересеченке?Фснегу по самые фаберже?Я вам по секрету скажу-нужно усилие четырех человек.Иначе дыхалку выплюнете.И дорожка следов всяко по другому будет смотреццо.
Шура таскал. Один. В этом году. Смотрите отчеты по экспедиции

Добавлено позже:
При желании/нужде можно тащить куда угодно - хоть в сторону лабаза/перевала, хоть в сторону чума, который в другой стороне. Возможный "веер" направлений практически не ограничен микрорельефом. Камни можно обходить, проходы есть, во все стороны полого, обрывов нет.
но как это тогда стыкуется с версией получения травм на грядах? Если там можно спокойно протащить "диваны", почему предлагается вариант, что кто-то там получает травмы?

Добавлено позже:
Вполне была возможность споткнуться/подскользнуться и получить травму головы или чего ещё... (и кое-кто вероятно получил).
Вот давайте конкретно место. Без обобщений.

Добавлено позже:
А в реальности - скорей всего спускались по наименьшему.
в ситуации, что "наименьшее" это все-таки путь к достижению определенной цели (дрова)- кедр + раненые вообще никак не наименьшее. Кедр без раненых при определенных допусках - возможно
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 02.01.17 19:11
Они не целенаправленно к нему шли.
Это я понимаю.
Спускались, спускались, а потом в горку попёрли - так?, или как?

можно ли было увидеть кедр на фоне леса в сумерках?
Если имеется в виду увидеть со склона (при спуске) - то нет, даже при хорошей видимости.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: MEW - 02.01.17 19:18
Вполне была возможность споткнуться/подскользнуться и получить травму головы или чего ещё... (и кое-кто вероятно получил).
Вот давайте конкретно место. Без обобщений.
Я даже конкретного человека назову. Слободин. Ну, если вы смотрели вообще наш сериал, Саша КАН в деталях это рассказывал, серия "холодная ночёвка", добавить к этому рассказу мне нечего.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 02.01.17 19:45
Если имеется в виду увидеть со склона (при спуске) - то нет, даже при хорошей видимости.
Имеется  виду
(http://s017.radikal.ru/i404/1612/6f/ef86e28b5c16t.jpg)

Спускались, спускались, а потом в горку попёрли - так?, или как?
А ещё и Киш так же попёрли...
 Типо - место под лагерь искали

Добавлено позже:
Ну, если вы смотрели вообще наш сериал, Саша КАН в деталях это рассказывал, серия "холодная ночёвка", добавить к этому рассказу мне нечего.
ой-вей!
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 02.01.17 19:57
Оффтоп (текст не по теме)
Я даже конкретного человека назову. Слободин. Ну, если вы смотрели вообще наш сериал, Саша КАН в деталях это рассказывал, серия "холодная ночёвка", добавить к этому рассказу мне нечего.
мне кажется, что по поводу Саши КАНа я высказалась достаточно понятно.

Добавлено позже:
Имеется  виду
И еще 10 кружочков))
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Starhunter - 02.01.17 20:37
Shura
Цитирование
Спускались, спускались, а потом в горку попёрли - так?, или как?
Могли и так. Искали место максимально защищенное от ветра + наличие большого количества дров.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 02.01.17 21:37
Имеется  виду
Это фото от оврага-начала 4ПЛ (то есть от района нахождения Рустема). Наш кедр - в красном кружочке.
Следует помнить, что такого плотного берёзового криволесья в 59-ом не было.
Что касается нашего кедра, то и отсюда вряд ли он выделялся в темнеющем вдали лесу.
Что касается кедра в зелёном овале (кстати, судя по инфе от SHS, в 59-ом там могло быть два кедра - второй сейчас валяется заросший мхом), то при спуске вдоль притока, он на рисуется в какой-то момент, вне зависимости от фона сзади.

Могли и так. Искали место максимально защищенное от ветра + наличие большого количества дров.
На самом краю леса, на взгорке - странновато.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: mapos - 02.01.17 22:10
Во первых, не факт, что они шли к кедру.
Во вторых, каждый сезон же снег может лежать по разному, не может быть такого, что образуются как бы естественные менее занесённые борозды, по которым человек пойдёт интуитивно?
Шура, бредовый вопрос. Если стоять у МП и отключить голову, задав себе цель уйти подальше с этого места, куда приведут ноги?
В третьих, могли идти днём.
В четвёртых, на кедре сидел человек и орал.
В пятых, туда сначала вышли разведчики. Почему их наличие упорно отвергается, мне не понятно. Это нормальная практика.
Собственно, можно придумать сотню невероятных вариантов и есть шанс, что среди этого бреда (вышеперечисленного) окажется верный.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Starhunter - 02.01.17 22:28
mapos, вопрос в том насколько был различим кедр с места установки палатки даже днем в ясную погоду.

Цитирование
В четвёртых, на кедре сидел человек и орал.
Армейский принцип связи - громче крикнешь - дальше слышно. Насколько далеко могли услышать крик человека в идеальных условиях - безветрие или направление ветра строго на палатку).

Цитирование
В пятых, туда сначала вышли разведчики. Почему их наличие упорно отвергается, мне не понятно. Это нормальная практика.
Кто именно пошел из дятловев на разведку. И почему без лыж? Если сначала пошла разведка, то про аварийное (поспешное) покидание палатки речи вестись не может, а следовательно, группа должна была одеться, доэкипироваться, взять лыжи.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 02.01.17 23:27
Типо - место под лагерь искали
вот. Лагерь.
  Место лагеря же устроило потом в плане дров и леса? А оно ближе
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 02.01.17 23:39
можно придумать сотню невероятных вариантов
mapos, у Вас есть собственное представление, которое Вы готовы аргументировать? Интересует чем/как Вы объясняете попадание к кедру? С упоминанием Ваших представлений о наличии, количестве и местах травмирования - исключительно, чтобы понимать с какой начальной позиции Вы стартуете.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Albert - 02.01.17 23:42
Раньше подобное творчество называли сказками, теперь страшилками. Детишкам бы на ночь почитать.
  Может быть какая-то "светящаяся сущность" там и появлялась, но погубила дятловцев не она. Погубила туристов человеческая сущность. Вначале она расправилась с четверкой, спустившейся к лесу за дровами, а потом и со всеми остальными, принявшимися искать не вернувшихся товарищей.
Действия дятловцев вполне соответствуют идее борьбы с монстром. Монстр, кстати, оставил следы своего пребывания, но это другая тема.
А вот выдуманная вами человеческая сущность, следов которой нет, как и нет признаков заготовки дров четверкой, как впрочем и нет признаков каких-то поисков товарищей, вот это действительно СКАЗКИ, современные сказки, то бишь бездоказательное балабольство.

Простой вопрос, и простой ответ. Они не шли к кедру. Они шли к хвойному участку леса. К защите от ветра и потенциальным дровам.
Ну и где дятловцы прятали "заготовленные дрова"?

Отсутствует индивидуальная реакция, что противоречит вышесказанному. Психика вцелом у всех разная.
Единообразная реакция действительно уникальна. Она может быть объяснена только абсолютным общим пониманием немедленной гибели в случае нахождения в палатке. Группа попала под мощное излучение, судя по отсутствию травм, которое заставило абсолютно всех без лишних слов и обсуждений экстренно эвакуироваться.

Такого не было - в палатке и возле нее осталось практически все, что можно было использовать в качестве оружия - топоры, ледоруб, ножи.
Того, кто начал бы искать топор, поисковики обнаружили бы в палатке с топором в руке. Видимо это понял каждый. Дело было не в смелости, а в непосредственной и очень конкретной угрозе жизни.

Решения в палатке были на уровне инстинктов. План действий принимался имхо уже вне палатки, на расстоянии от нее, после визуального знакомства с гостем. Монстра надо гнать огнем - таково было решение, судя по действиям дятловцев в лесу. Они не делали ничего иного, кроме подготовки к встрече. Они не заготавливали дрова "на ночь", не строили убежище с крышами и пр.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: MEW - 03.01.17 00:03
Ну и где дятловцы прятали "заготовленные дрова"?
*NO* Почему буквально-то всё понимается? Понятно ведь должно быть, что речь идёт о возможности их добыть, а не то, что они там готовые лежат...
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 03.01.17 00:07
Shura, а вот если такое предположение...
лабаз
я не очень понимаю, чем бы в той ситуации им помог бы лабаз, но это как минимум уже заготовленные дрова и сносное место, потому что стоянка там была.
Оба ручья - это вариант прохода к перевалу не по лесу и не по склону, но по прогалам и бортам, где возможно меньше снега. Я так понимаю, что именно по 1 ручью ходили поисковики к кедру из зимнего лагеря причем без лыж. Не по этому ли группа осозанно поднималась вверх по 1 ручью, минуя какие-то прочие места. Просто в какой-то момент решила сделать остановку, развести костер и тд. И вот тут ближайшим оказался наш кедр
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 03.01.17 00:54

http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=32 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=32)
Короче, спускаемся …Метров 800 – курумник, потом метров 200 – наст…Потом - первый провал, второй… по щиколотку, по колено, по это самое…Первого «неожиданно-здравая» мысля посещает Игоря: «Да без лыж тут не фиг делать!»…

(https://img-fotki.yandex.ru/get/6106/137816658.18/0_8a1e3_ee788e4b_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/222611/view/565731)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6206/137816658.18/0_8a1e4_ec5417b_-2-orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/222611/view/565732)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Albert - 03.01.17 01:08
Почему буквально-то всё понимается? Понятно ведь должно быть, что речь идёт о возможности их добыть, а не то, что они там готовые лежат...
Т.е. Вы согласны, что никаких организованных действий по заготовке дров, их транспортировке и сборе в каком-то месте для дальнейшего использования в костре, не проводилось. Так сказать дятловцы имели возможность, но не имели желания.

Относительно "защиты от ветра". Расскажите об этом мероприятии, что оно в себя включало, в чем выражалось, кто им занимался, кто воспользовался плодами "защиты от ветра" и насколько тем самым продлил себе жизнь?
Имхо, ни про одного из дятловцев, в том числе мифических "раненых", нельзя сказать, что его тело было обнаружено в защищенном от ветра месте, удобном для нахождения. Выходит, что и "защитой от ветра" дятловцы не занимались. Более того, они срезали елки, росшие от кедра со стороны дувшего ветра, т.е. явным образом, по факту, эту самую ветрозащиту ухудшали.

Поэтому, согласитесь, ваше предположение

Они не шли к кедру. Они шли к хвойному участку леса. К защите от ветра и потенциальным дровам.
о целях дятловцев  в сборе дров и защите от ветра оказалось пальцем в небо. Вы оттолкнулись от своего здравого смысла, вместо того, чтобы отталкиваться от известных фактов.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: mapos - 03.01.17 01:29
mapos, у Вас есть собственное представление, которое Вы готовы аргументировать? Интересует чем/как Вы объясняете попадание к кедру? С упоминанием Ваших представлений о наличии, количестве и местах травмирования - исключительно, чтобы понимать с какой начальной позиции Вы стартуете.
Я первым делом задала в этой теме вопрос: слепоту, травмы психики считаем травмами? Если речь о ногах, руках, считаю, их не было. Отсюда и позиция: привела их туда не логика.
И ещё я не очень верю в наличие шпионов, зеков, чудищ всяких.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: седой - 03.01.17 07:08
Простой вопрос, и простой ответ. Они не шли к кедру. Они шли к хвойному участку леса. К защите от ветра и потенциальным дровам.
Cогласен.
Их путь после оставления палатки определялся их целью. А целью этой было найти пригодное место, где можно остановиться и развести здесь костёр. Для костра нужны дрова. Их поиск и определил их путь. Дятлов лежал на окраине лощины, в березнячке. Слоболин и Колмогорова где-то на её чистой середине. Т.е. видим, что они, спустившись в лощину, шли по ней наискось и подошли близко к противоположному склону с целью определить, есть ли тут дрова. Но это был мелкий сырой редколесник. И они пошли дальше, вдоль кромки этого чахлого леса, наблюдая одну и туже картину – торчащие из снега тонкие деревца.
    И шли дальше и дальше по чистой лощине, осматривая обе её стороны и не заходя в лес, т.к. это было бессмысленно по указанной выше причине.
    Глубокий снег. Разрывать его и искать на земле дрова дело безнадёжное. Но они наверняка знали, что под хвойными деревьями в лесу всегда меньше снега, и там легче отыскать дрова. Вот и пошли к кедру.
    Это первый вариант.
    О втором варианте я как-то высказывал своё мнение. Он заключается в том, что туристы были у этого кедра чуть ранее, днём. Они пришли к нему с последнего места стоянки. Т.е. они поднялись на перевал, где был сильный западный ветер (есть два фото этого подъёма сюда) и не пошли ему на встречу взяв влево по склону. А пошли правее, и спустились вниз по руслу первого ключа, где и сделали небольшую остановку у этого приметного кедра.
     И уже отсюда (возможно, осмотрев окрестности с кедра) пошли на противоположный склон по лощине (руслу четвертого притока), где поднялись на склон в районе, примерно, места обнаружения у гряды фонарика.
     Склон они не перевалили, т.к. их встретил сильный ветер. Поэтому спустились чуть вниз, где и поставили палатку.
     И вот есть один интересный момент – это следы их отхода от палатки. Некоторые поисковики говорят, что они шли от неё шеренгой, метрах в 3-5 друг от друга. Таким образом они охватили расстояние около 30-40 метров. Почему они шли именно так, а не кучкой? Наиболее вероятное предположение, что что-то искали. Но что? Человека? А что было его искать, если он, допустим, ушёл вниз? Тогда бы и шли по его следу. Что-то важное унесло ветром? Документы какие, ценные вещи? Тоже не подходит. А что подходит под поиск? А подходит одно – поиск своей недавней лыжни, которую они оставили при подъёме на этот склон.
    Они нашли её внизу, и по ней вышли к кедру.
     По этой же причине и к лабазу не пошли от палатки. Путь этот, короткий для нас, был им неизвестен, т.к. пришли сюда в круговую.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 03.01.17 08:23


"и всё бы хорошо, да только - что-то не хорошо!"

если
видим, что они, спустившись в лощину, шли по ней наискось и подошли близко к противоположному склону с целью определить, есть ли тут дрова. Но это был мелкий сырой редколесник. И они пошли дальше, вдоль кромки этого чахлого леса, наблюдая одну и туже картину – торчащие из снега тонкие деревца.
    И шли дальше и дальше по чистой лощине, осматривая обе её стороны и не заходя в лес, т.к. это было бессмысленно по указанной выше причине.
    Глубокий снег. Разрывать его и искать на земле дрова дело безнадёжное. Но они наверняка знали, что под хвойными деревьями в лесу всегда меньше снега, и там легче отыскать дрова. Вот и пошли к кедру.
то они к Кедру (тому, у которого имя собственное) выйти не очень-то и выходят.
 Из-за этого и сыр-бор!
Посмотрите ещё раз на картинку
(http://f4.s.qip.ru/pgTu2B8l.jpg)
как по-вашему они шли? нарисуйте их путь и поясните почему всё именно так, почему они не пошли к ближайшему к ним - кедру молодому, который оказывается прямо перед ними, к кедру старому (который сейчас упал на 2-м ручье) - а полезли вверх, к Кедру... в общем  http://taina.li/forum/index.php?topic=1666.msg50910#msg50910 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1666.msg50910#msg50910) (тут тоже и фото и подробные рассуждения)

(кстати, судя по инфе от SHS, в 59-ом там могло быть два кедра - второй сейчас валяется заросший мхом)
При всём к ребятам уважении: у нас есть выворотень, который уже лежал в 1959,
можно посмотреть в каком он сейчас состоянии и сравнить  - в каком состоянии эта замшелость...  *NO* Их находка и тогда уже ... была  *THANK* довольно лежалой.

Понимаете, получатся, что для них не вообще было ни смысла ни "сами ноги принесли".
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 03.01.17 10:04
Понимаете, получатся, что для них не вообще было ни смысла ни "сами ноги принесли".
ну нет. Они там оказались. Значит были либо смысл, либо ноги . либо какие-то обстоятельства, которые изменили смысл.
 Главное одно - их действия по передвижению должны быть минимизированы. Их задача не идти. Они вобще могли от палатки не уходить, если уж на то пошло
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 03.01.17 11:41
Я так понимаю, что именно по 1 ручью ходили поисковики к кедру из зимнего лагеря причем без лыж. Не по этому ли группа осозанно поднималась вверх по 1 ручью, минуя какие-то прочие места. Просто в какой-то момент решила сделать остановку, развести костер и тд. И вот тут ближайшим оказался наш кедр
Что касается такой Г-образной траектории к лабазу - вполне приемлемый вариант... Если полагать, что ребята всё время ориентировались, то есть имели представление где находятся. Вариант сразу обрастает вопросами. А в момент исхода чего не двинули в сторону лабаза. Не ориентировались, был ограничен сектор возможного отхода? Спускались, спускались - ладно, дальше решили взять вверх по 1 ручью - объяснимо лабазом в той стороне, прошли 90 метров и чего вдруг остановились? Ну, ладно концепция почему-то изменилась, кедр, а в голом ручье чего располагаться?
И я правильно понимаю, что всё это без травмированных?

Я первым делом задала в этой теме вопрос: слепоту, травмы психики считаем травмами? Если речь о ногах, руках, считаю, их не было.
Извините, упустил вопрос. Интересуют, конечно, тяжёлые травмы: ЧМТ и переломанные рёбра. Целые руки, ноги - понятно.

Отсюда и позиция: привела их туда не логика.
Если Вы можете объяснить попадание в район кедра слепотой, глухотой, нарушенной психикой, то поделитесь, пожалуйста.

Понимаете, получатся, что для них не вообще было ни смысла ни "сами ноги принесли".
Звучит вариант, что мимо кедра ходили туда сюда, а Вы говорите ноги не могут принести.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 03.01.17 13:02
ну нет. Они там оказались. Значит были либо смысл, либо ноги . либо какие-то обстоятельства, которые изменили смысл.
Ну, как-то так.
Я рада, что как-то потихонечку мы выходим на то, что к Кедру они вышли не оттого, что туда "ноги сами несут", и не потому, что был виден Кедр и к нему шли как к источнику дров-тепла и прочего.
Оффтоп (текст не по теме)
Ужасно думать, что буквально в 30 метрах был кедр над 2-м ручьём, который дал бы им и затишек от ветра и дрова и... жизнь. И если б они занимались дровами они бы не могли не наткнуться на него!
Значит, они шли к этому Кедру потому, что были некие дополнительные обстоятельства.
Я тут нахально напомню, что именно на Кедре остался единственный след от этой ситуации - пресловутое окно, на котором имеются аномальные -( снизу -вверх) заломы веток
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: седой - 03.01.17 13:15
то они к Кедру (тому, у которого имя собственное) выйти не очень-то и выходят. Из-за этого и сыр-бор!
На прямую - да. Не выходят. Если только они заходили к нему снизу, как и Коптелов. (Шаравин заходил сверху первого ключа).  Но, возможно, они, пройдя прямой участок лощины, не стали забирать влево по нему. Что-то их не устроило. Может, глубокий снег в ней. И они пошли напрямки, через этот пригорок (на схеме Масленникова этот пригорок почему-то не указан). Не знаю его ширину. Возможно метров 70. А за ним первый ключ. И чуть дальше кедр. Заход по прямой кажется предпочительнее захода КиШ от устья первого ключа. И снимается вопрос, почему они полезли вверх, в гору. И как раненых на него затаскивали, если они были с ними. Тут надо опробовать путь от места обнаружения Дятлова на краю леса и до кедра по прямой линии. Что получится. Все исследователи, на сколько мне известно, заходили к кедру идя сверху всё время по руслу 4-го притока до впадания в него 1-го ключа. Т.к. представляется, что и туристы шли так же. Но не могли ли они в каком-то месте срезать этот путь?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 03.01.17 13:20
Тут
https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39S3Y2djdKeTJpXzQ/view?pref=2&pli=1
Исходя из этого все "вероятно" и нет ничего конкретного. Я так и не поняла где был лабаз, их там 3 вероятных места.
Moon, можно на карте Helga примерно указать в каком направлении палатка и лабаз. Может есть карта, где указаны все значимые места, лабаз, палатка, кедр, тела пятерки, настил, ручей, тела четверки.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 03.01.17 13:20
И я правильно понимаю, что всё это без травмированных?
ну, я считаю, что они туда травамированных просто бы не дотащили. В том плане, что травмированные перестали бы являться таковыми. Ну и рельеф. Понимаете, тот способ транспортировки который вы попробовали - убивал бы Люду и Семена. Они, если честно, вообще не транспортабельны без специальных приспособлений

Добавлено позже:
Спускались, спускались - ладно, дальше решили взять вверх по 1 ручью - объяснимо лабазом в той стороне, прошли 90 метров и чего вдруг остановились?
устали. Все-таки это уже 1,5 км пути. Решили сделать промежуточный костер... не знаю. Решили, что не все пойдут к лабазу, а только самые одетые.
  Я все-таки попытаюсь сделать одно интервью о моделях поведения.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 03.01.17 13:26
А в момент исхода чего не двинули в сторону лабаза.
Я тоже считаю, что решение было идти к лабазу, в противном случае взяли бы топор. В лабазе были заготовлены дрова, топор, пила не нужны и можно двигать налегке, если есть травмированные. как-то сложно представить, что люди пошли в неизвестность, а не туда где были и где есть подготовленная стоянка. А уж вышли они к кедру или к елке или к другому дереву... какая в этом разница, в условиях которые сложились ничего бы не изменилось, все бы погибли.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 03.01.17 13:26
Звучит вариант, что мимо кедра ходили туда сюда,
по факту три группы людей оказываются именно у кедра.
1) дятловцы
2) КиШи, причем перед ними не стоит цель найти тела.
3) Карелин с фотоаппаратом.
 Причем КиШи и Карелин оказываются за очень короткий промежуток времени и с разных подходов. Хотя я допускаю, что КиШи к вертолету шли от кедра, а Карелин к кедру - по следам КиШей.  Так что можно оставить две группы людей - дятловцев и Кишей.
 причем, что инетересно, и перед теми и перед другими стоит одинаковый вопрос   - где лучше делать стоянку. Те и вопрос досутпности дров в том числе. И в итоге стоянка сдеалана ближе к предполагаемой траектории движения.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 03.01.17 13:43
Все исследователи, на сколько мне известно, заходили к кедру идя сверху всё время по руслу 4-го притока до впадания в него 1-го ключа. Т.к. представляется, что и туристы шли так же. Но не могли ли они в каком-то месте срезать этот путь?
нет!

Летом мы уходим от 4пл потому, что ... нам ТАК удобнее выйти к НАШЕЙ ТОЧКЕ, именуемой камень Якименко, (КАНа, Голова змеи, Голова динозавра...) и - далее к Кедру.
Потому, что дальнейший спуск по оврагу 4ПЛ вдоль по-над ручьём это подъём (3 м)+ спуск (5м) с какой-то поперёшной, по отношению к оврагу стенки и ещё десятка два-три метров, по ставшему чуть менее комфортным оврагу, до ещё одного поперёшного прыщика, в виде заросшего берёзками курума, который мы как правило видим всегда только со стороны точки впадения 1-го ручья и т п
В общем, мы ЗНАЕМ что этот путь менее удобный и приводит не совсем туда, куда мы ХОТИМ выйти.

А если мы впервые идём с целью - "зайти в коренной лес, где дрова и затишек от ветра" - з а ч е м мы вдруг уйдём от оврага и пойдём в криволесье?
3) Карелин с фотоаппаратом.
;D
Цитирование
КАРЕЛИН: Двадцать седьмого к палатке пошел от нас Атманаки. С Коптеловым. Я это уже говорил. А нам показали кедр, и мы втроем пошли к кедру. После поднялись обратно на перевал. Там уже был второй вертолет. Высадились из второго вертолета и стали принимать решение, где же лагерь делать.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 03.01.17 13:45
Исходя из этого все "вероятно" и нет ничего конкретного. Я так и не поняла где был лабаз, их там 3 вероятных места.
Moon, можно на карте Helga примерно указать в каком направлении палатка и лабаз. Может есть карта, где указаны все значимые места, лабаз, палатка, кедр, тела пятерки, настил, ручей, тела четверки.
АннаМария
             В те времена, когда события совершались, в том числе и поиски, никто вешки и указатели не ставил. Потому в работе Б. и присутствует "предположительно".  Рисунок Ольги тоже имеет гриф "предположительно". Более "Предположительно", чем об этом сообщил ув.Б.на своих рисунках, который там все вдоль и поперёк исходил, измерил и проанализировал.
             Единственно, что известно из радиограмм, что координаты лабаза были отправлены в штаб. Мы их не имеет.

             Лучшего рисунка чем от Б., ссылку на работу которого я дала, мне не известно.
 
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 03.01.17 13:52
Рисунок Ольги тоже имеет гриф "предположительно"
Можно на этом рисунке указать хоть какое-то место палатки и лабаза, в каком направлении они были.
Единственно, что известно из радиограмм, что координаты лабаза были отправлены в штаб. Мы их не имеет.
Получается, исключить, что люди шли к лабазу нельзя.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: седой - 03.01.17 14:14
нет!
Извините, а не Вы ли говорили, что, идя по руслу 4-го притока, и немного не доходя до устья первого ключа, есть такое одно место, что ноги сами несут на пригорок?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 03.01.17 14:22
Цитирование
Цитата: Shura - сегодня в 11:41
Звучит вариант, что мимо кедра ходили туда сюда,
" По Долинам и по Взгорьям
     Шла дивизия вперед...!"
     Буквой "Г" к... лабаз-у  :(

по факту три группы людей оказываются именно у кедра.
1) дятловцы
По факту: двое замерзших под Кедром и маленький  угаснувший сам собой костерок.
Цитирование
2) КиШи, причем перед ними не стоит цель найти тела.
По факту К.+ Ш. стоя у палатки в вглядываясь вдаль по склону поначалу порассуждали, "а куда отсель можно двинуть?" и только потом начали движение ВНИЗ ПО СКЛОНУ в выбранном ими направлении.
     Именно движение ВНИЗ ПО СКЛОНУ в направлении, которое К+Ш  сочли приоритетным, привело их к пригорку/тупику, за/на которым  и обнаружились двое замерзших.
Цитирование
3) Карелин с фотоаппаратом.
Карелин спускался  к Кедру по следам К+Ш, которые и рассказали ему о находке.
 
Цитирование
Причем КиШи и Карелин оказываются за очень короткий промежуток времени и с разных подходов.
Если знать хронологию, то ничего удивительного.
            Заслышав шум вертолета КиШ поспешили вверх к "Урочищу ПД", где и садились вертолеты в тот первый поисковый день. Пока поднялись 0- сел второй и выгрузился Карелин.

Цитирование
Хотя я допускаю, что КиШи к вертолету шли от кедра, а Карелин к кедру - по следам КиШей.
Это общеизвестно.

Цитирование
Так что можно оставить две группы людей - дятловцев и Кишей.
Уже было.
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg518099#msg518099 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg518099#msg518099)
Цитирование
причем, что инетересно, и перед теми и перед другими стоит одинаковый вопрос   - где лучше делать стоянку.
"Наглое вранье". 

Цитирование
Те и вопрос досутпности дров в том числе. И в итоге стоянка сдеалана ближе к предполагаемой траектории движения.
Чья стоянка? Аскинадзи в последних числах апреля?  *ROFL*
         
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: седой - 03.01.17 14:36
Вот есть фото лощины во всей своей красе сверху от палатки. Не всё, но кое-что видно на нём.[attach=1]
Где на нём русло 4-го притока? Где первый ключ? Где кедр?
Мне представляется следующее, что и приведено на схеме ниже. Где: красным - русло 4-го притока с поворотом на лево. Желтым - примерное место первого ключа. Желтая стрелка - кедр. Синяя стрелка - устье первого. Жирная синяя линия - перемычка между правым бортом притока и первым ключом. А синяя линия, это прямой путь туристов через эту перемычку к кедру. Что неверно на схеме? Огрехи в схеме может указать тот, кто был в этом месте, и видел всё своими газами. Так укажите, что и где на фото.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Наталико - 03.01.17 15:07
По факту: двое замерзших под Кедром и маленький  угаснувший сам собой костерок.
А кто-то из поисковиков говорил, что работа возле кедра была проделана большая, вся группа или бОльшая ее часть была у кедра... (Согрин?) Все же группа разделилась еще на спуске или уже внизу?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 03.01.17 15:50
Извините, а не Вы ли говорили, что, идя по руслу 4-го притока, и немного не доходя до устья первого ключа, есть такое одно место, что ноги сами несут на пригорок?
есть два пути - или свернуть с притока довольно рано и выйти к тройному дереву, камню  и т п
 или пройти дальше, до устья и подниматься по полуручью метров около ста вверх.
Этот путь по ПОНЯТНЫМ ориентирам. Если они известны)))
 Поэтому когда я дважды проскакивала мимо Кедра и выходила ... к кедру большому, упавшему. Примерно по желтому треку
(http://f3.s.qip.ru/YcnurD1f.jpg)

И только потом, вышла на "желтую полянку" и пошла по понятному "полуручью", зная, что слева по курсу будет Кедр.

Как я не заметила Кедр -не понятно. Но если бы Дятловцы прошли также, то вышли бы сюда:
(http://f1.s.qip.ru/YcnurD1e.png)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 03.01.17 16:20
Оля, а что с левым ручьем? Понятно, что когда вы идете, зная куда надо придти - вы будете уходить вправо. А если нет? Насколько комфортно или дискомфортно было бы уходить влево, в сторону левого ручья и панорамного холма?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 03.01.17 16:37
Оля, а что с левым ручьем? Понятно, что когда вы идете, зная куда надо придти - вы будете уходить вправо. А если нет? Насколько комфортно или дискомфортно было бы уходить влево, в сторону левого ручья и панорамного холма?
вопрос не ко мне... я там не бродила.
 По левому ручью можно добраться до промоины, но общественность меня с идеей попадания в эту отрытую воду -не поддержала
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 03.01.17 16:48
вопрос не ко мне... я там не бродила.
 По левому ручью можно добраться до промоины, но общественность меня с идеей попадания в эту отрытую воду -не поддержала
а дело не в промоине. Дело в том, что там тоже дрова)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: седой - 03.01.17 17:00
есть два пути - или свернуть с притока довольно рано и выйти к тройному дереву, камню  и т п или пройти дальше, до устья и подниматься по полуручью метров около ста вверх.Этот путь по ПОНЯТНЫМ ориентирам. Если они известны)))
1. Чем плох прямой путь к кедру, отмеченный на Вашей схеме красным?
2. Путь туристов к кедру от устья, в верх, 100 метров, действительно, маловероятен. Они навряд ли могли увидеть его в темноте и снежной метели с такого расстояния.
3. Путь по желтой линии (сворот с притока) более приемлем. Если Вы шли им, и вышли к примерному месту настила, то какова вероятность увидеть с этого места кедр? Что говорит за такой путь туристов - они с этого места увидели кедр, перешли русло первого ручья, и по полуручью пошли к кедру. И в месте перехода ключа ими и был сооружен чуть позже настил. Они вернулись сюда уже по готовому следу. И четверка встала с настила и пошла обратно к палатке тоже этим следом.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 03.01.17 17:05
Чем плох прямой путь к кедру
у них цель не конкретный кедр. Их цель - дрова и более менее подходящее место. Насколько я понимаю, по этим траекториям они почему-то проходят вполне себе подходящие для их цели места. Либо надо найти тот путь, который оптимален к конкретному кедру и не проходит мимо альтернативных мест, либо объяснять - почему именно этот кедр, что там еще помимо дров
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 03.01.17 17:13
1. Чем плох прямой путь к кедру, отмеченный на Вашей схеме красным?
а чем он хорош?
  Ну это мы знаем, что так мы выйдем к кедру.
 А они?
 Они шли по оврагу и зачем-то вдруг свернули в криволесье?!
 Зачем? Почему?
Ведь не зная правильной дороги можно по криволесью идти и идти... и выйти на перевал 880
 А им надо было быстрее сбрасывать высоту и уходить из зоны криволесья в зону нормального леса
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: седой - 03.01.17 17:23
у них цель не конкретный кедр.
Я имел ввиду, возможен ли такой прямой путь от 4-го притока к кедру. Если да, то изначально получится следующее: они идут по лощине, с обоих её сторон мелкий лес. Туристы не сворачивают по ходу притока, а прямиком выходят на пригорок, разделяющий приток и первый ручей. Может, он был чуть выше, и снега тут было чуть меньше. Идут по нему по прямой. Тут деревьев тоже мало, они редкие, и сквозь них видно дальше. Если его ширина метров 70-80, то пройдя половину этого пути, они скроее всего могли увидеть темное пятно  впереди, которым и оказался кедр, и рядом растущий небольшой ельник. Вот  и пошли дальше к нему, в надежде, что в еловнике будет меньше снега, и легче будет отыскать там дрова.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 03.01.17 17:43
Я имел ввиду, возможен ли такой прямой путь от 4-го притока к кедру.
почему нет?
 Мы этим путём и ходим.
Но, повторяю - там незачем сворачивать в криволесье, если не знаешь,  что тебя ждёт.
 А спуск по оврагу притока - это сброс высоты и путь в нормальный хвойный лес. (а не какое-то тёмное пятно которое может обернутся одиноким деревом возле которого не зацепишься)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Человек с карабином - 03.01.17 18:22
Принято за аксиому что группа уходила вся. 9 человек, не спеша и сгруппировавшись.
А если предположить что уходили двумя группами, первые плохо одетые, вторые получше. Тогда кедр - идеальный ориентир. В спешке договорились что первая группа идёт в сторону кедра, а вторая догоняет их спустя какое-то время. У кедра все встретились и решали что делать дальше. Дятлов видимо настаивал вернуться, чтобы что-то взять. Золотарёв считал что нужно двигаться дальше, либо первая группа должна была замедлить преследование (кого или чего либо). Примерно как при отходе диверсионной группы - пока одни отходят другие прикрывают огнём, в нашем случае отвлекают внимание.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 03.01.17 18:39
Они, если честно, вообще не транспортабельны без специальных приспособлений
Это я понимаю. Но в тоже время уверен, что поимев на склоне двоих/троих травмированных (хоть у палатки, хоть на грядах) ребята тащили бы их вниз. И вряд ли бросили, даже если поняли в какой-то момент, что тащат мёртвых. Если, конечно, живым не угрожала смертельная опасность.

Буквой "Г" к... лабаз-у
В рамках разъяснения, почему могли попереть вверх - нормальный вариант. (Особенно, если объяснят, почему сразу нельзя было идти к лабазу.)

Я имел ввиду, возможен ли такой прямой путь от 4-го притока к кедру.
Возможен.

Но, повторяю - там незачем сворачивать в криволесье, если не знаешь,  что тебя ждёт.
Спускаясь по притоку, в какой-то момент на ПБ на рисуется кедр с ельником (фото выше) - потенциальное место с дровами.
Далее по этому же правому борту есть ещё ельник, который примыкает непосредственно к тройному дереву.
Проверяя эти места на предмет возможной остановки, от района тройного дерева далее попадёшь к нашему кедру - его видно и он ближайший.   
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: canvas58 - 03.01.17 18:51
Shura пишет:По просьбе модераторов pereval1959 предлагается обсудить эту тему и на Тайне!
Никакая логика не оправдывает появление их там . их туда транспортировали после их смерти
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: WladimirP - 03.01.17 19:38
Это я понимаю. Но в тоже время уверен, что поимев на склоне двоих/троих травмированных (хоть у палатки, хоть на грядах) ребята тащили бы их вниз. И вряд ли бросили, даже если поняли в какой-то момент, что тащат мёртвых. Если, конечно, живым не угрожала смертельная опасность.
Shura, а что мешает Вам рассматривать, как вариант, оранжевый маршрут?
(http://f6.s.qip.ru/L8wqLtA0.jpg)
Идет прямо (возможно по ветру), постепенно углубляется в редколесье, а значит когда-то будет и нормальный лес.
Ночь, ветер, метель, ориентации никакой - иди по ветру, пока не упрешся...
Но с травмированными, по глубокому снегу, смогли дойти (дотащить) только до оврага. Кедр был позже, когда искали нормальную площадку для всей группы и пытались определить направление для возвращения к палатке.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 03.01.17 19:44
Спускаясь по притоку, в какой-то момент на ПБ на рисуется кедр с ельником (фото выше) - потенциальное место с дровами.
Если имеется в виду увидеть со склона (при спуске) - то нет, даже при хорошей видимости.
Это фото от оврага-начала 4ПЛ (то есть от района нахождения Рустема). Наш кедр - в красном кружочке.
Следует помнить, что такого плотного берёзового криволесья в 59-ом не было.
Что касается нашего кедра, то и отсюда вряд ли он выделялся в темнеющем вдали лесу.
Так оно рисуется или нет?!

Шура, вот ты бы стал спускаться ещё ниже по оврагу, где точно будет лес и дрова или пошел бы к какому-то одинокому тёмному пятну в криволесье, пусть даже оно казалось бы одиноким кедром?

Добавлено позже:
Идет прямо (возможно по ветру), постепенно углубляется в редколесье, а значит когда-то будет и нормальный лес.
Ночь, ветер, метель, ориентации никакой - иди по ветру, пока не упрешся...
а можешь и не упереться!
 А брести и брести по криволесью! Можно вообще по нему выйти опять на безлеску, под перевал-урочище.
 Овраг это самый быстрый сброс высоты и следовательно -путь к нормальному  лесу

Добавлено позже:
а что мешает Вам рассматривать, как вариант, оранжевый маршрут?
он по-идее привёл бы к кедру на берегу 2-го ручья...
 Хотя, если б ребята искали дрова -они бы непременно вышли бы ко 2-му ручью и этому кедру. И -там бы убежище организовали
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: WladimirP - 03.01.17 19:56
Овраг это самый быстрый сброс высоты и следовательно -путь к нормальному  лесу
Это днем, по хорошей погоде и видимости. Ночью, в метель, в глубоком снегу, при видимости максимум под ногами... поди разберись, где там сброс и куда надо вовремя повернуть, чтобы этот сброс не промазать.

он по-идее привёл бы к кедру на берегу 2-го ручья...
 Хотя, если б ребята искали дрова -они бы непременно вышли бы ко 2-му ручью и этому кедру. И -там бы убежище организовали
Да не интересовали их одиноко стоящие кедры. Им нужен был нормальный лес. До леса дойти не хватило сил, поэтому пришлось довольствоваться тем, что было по близости от оврага.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 03.01.17 20:49
я не очень понимаю, чем бы в той ситуации им помог бы лабаз, но это как минимум уже заготовленные дрова и сносное место, потому что стоянка там была.
А чем мог помочь абстрактный лес? Смысл туда идти, кроме дров,которые нужно еще найти, не понятен.
Товарищи дорогие, публикуйте рисунки, схемы, карты, фото с указанием места лабаза. Так и не понятно где этот лабаз находился.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: mapos - 03.01.17 21:33
Опять получается, что это мы за них решили, что главная цель - дрова. То есть они примерно знали, сколько времени нельзя подходить к палатке?

Могли они же сами заранее оборудовать окно на кедре? Да ещё и маяк оставить?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 03.01.17 21:36
Так оно рисуется или нет?!
Рисуется, рисуется.
Если только не ограничиться процитированными строчками, а увидеть и следующую:
Цитирование
Что касается кедра в зелёном овале (кстати, судя по инфе от SHS, в 59-ом там могло быть два кедра - второй сейчас валяется заросший мхом), то при спуске вдоль притока, он на рисуется в какой-то момент, вне зависимости от фона сзади.
Шура, вот ты бы стал спускаться ещё ниже по оврагу, где точно будет лес и дрова или пошел бы к какому-то одинокому тёмному пятну в криволесье, пусть даже оно казалось бы одиноким кедром?
Может и не одинокий. И не только кедр, но и ельник. Плюс ельник далее по тому же борту (то бишь ещё одно "тёмное пятно"). Кстати, пропустив этот кедр ПБ, можно отклониться и дальше - ко второму ельнику и отсюда это уже будет восприниматься как ближайшее тёмное пятно перед чернеющим сзади лесом. А это, напомню, уже фактически район тройного дерева.

И чего не посмотреть потенциальные места, которые вот они. Особенно с учётом того, как готовы ходить по криволесью:
Цитирование
Ночь, ветер, метель, ориентации никакой - иди по ветру, пока не упрешся...
Но с травмированными, по глубокому снегу, смогли дойти (дотащить) только до оврага.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Albert - 03.01.17 21:50
Да не интересовали их одиноко стоящие кедры. Им нужен был нормальный лес.
Все ровно наоборот. Их интересовал приметный кедр, видимый со стороны трассы от палатки.

0. Именно такой по возможности они выбрали и "обустроили" его под свои цели:
1. Расчистили ствол со стороны трассы
2. Срубили верхушки елок, загораживавшие видимость ствола со стороны трассы.

ЗЫ: это не мои выдумки, а факты. Кто не верит - читайте материалы. А вот потребность в "дровах", в "нормальном" лесу и такое прочее - это и есть ВЫДУМКИ, исходя из личных понятий выдумщиков.

3. Разожгли костер вблизи кедра в качестве источника ОГНЯ, а не тепла "для сугрева".
4. Собрали с мира по нитке - кучу мелких тряпочных вещей: обрывки шерстяных вещей, обшлаг рукава, обмотку, ковбойку, носовой платок и др.

ЗЫ: это тоже не мои выдумки, это - факты, Возле костра никто не грелся, до и невозможно было к нему подходить по снегу в носках.

Еще добавлю: дятловцы Кривонищенко и Дорошенко действовали как герои, они вызывали "огонь на себя". Их подвиг должен быть оценен.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Starhunter - 03.01.17 22:10
Albert
Вопрос - зачем такие трудозатраты? Вызывали огонь на себя для чего? Отвлекали кого от кого?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: madone - 04.01.17 00:28
Кедр был позже, когда искали нормальную площадку для всей группы и пытались определить направление для возвращения к палатке.
Почему-то все рассматривают кедр и "окно" именно в этом ракурсе. Я вижу, например, не "окно", а скорее "зкран". Чтобы что-то увидеть с кедра (хотя что можно увидеть в кромешной тьме?)  не обязательно обламывать ветки на нём. Сквозь ветки  можно увидеть (видимое), ну, в крайнем случае, отодвинуть ветку. А вот чтобы подать сигнал (возможно факелом ) необходимо очистить от веток ту сторону,  которая и будет служить "экраном". Высокий кедр именно для этой цели, возможно, и выбирали те, кто оказался отрезанным от группы.  Тогда становится понятным почему в поисковой группе оказалась Зина , а не крепкий Дорошенко.

Добавлено позже:
Я тут нахально напомню, что именно на Кедре остался единственный след от этой ситуации - пресловутое окно, на котором имеются аномальные -( снизу -вверх) заломы веток
Конечно, трудно представить какой силой и сноровкой нужно обладать, чтобы сломать ветку именно усилием снизу. Я вижу почему-то только 2 варианта: 1) всё тот же "экран"; 2) "сжигание" за собой мостов, или как бы - сам влез и убрал за собой лестницу.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 04.01.17 01:33
Если, конечно, живым не угрожала смертельная опасность.
Это раз. Те мы не знаем, что выгнало их в таком виде из палатки. Значит пока оцениваем 50 на 50. То ли угрожала, то ли нет
Цитирование
что поимев на склоне двоих/троих травмированных (хоть у палатки, хоть на грядах) ребята тащили бы их вниз.
И тут вопрос в том - кто травмированный. Четверка или тот же Рустем? Потому что Рустема никто никуда не тащил
Цитирование
даже если поняли в какой-то момент, что тащат мёртвых.
вот тут не очень согласна. Все-таки там не конкурс хороших манер. Им надо пережить ночь, потом вернуться к палатке и восстановить статус кво. Мертвые уже есть. Мертвые никуда не денутся. Ради чего тратить силы и явно ослаблять себя (пока тащат - ни костра, ни убежища)? В конце-концов, будут еще мертвые, Юры. И отношение к ним совершенно иное.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: WladimirP - 04.01.17 01:47
Почему-то все рассматривают кедр и "окно" именно в этом ракурсе. Я вижу, например, не "окно", а скорее "зкран". Чтобы что-то увидеть с кедра (хотя что можно увидеть в кромешной тьме?)  не обязательно обламывать ветки на нём. Сквозь ветки  можно увидеть (видимое), ну, в крайнем случае, отодвинуть ветку.
"хотя что можно увидеть в кромешной тьме?"- Например включеный фонарик, оставленный на третьей гряде. Вернее надеяться его увидеть. А для этого залезть повыше, обломать ветку/ветки на которых возможно лед и снег и вам кажется, что именно из-за качающихся заснеженных веток и не видно свет фонарика.
Кстати, если на ветке было достаточно много снега, то сломать её не так и трудно, особенно если подрезать ножем.
"ну, в крайнем случае, отодвинуть ветку" - это без комментариев.

В конце-концов, будут еще мертвые, Юры. И отношение к ним совершенно иное.
Отношение к ним нормальное и соответствует той ситуации в которой находился тот, кто снимал с них одежду.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Аскер - 04.01.17 06:25
Очень прошу, коллеги! Поделитесь своими представлениями, как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?
Правильно поставленный вопрос - половина ответа.
Думаю, после штурма останется самый реальный вариант - шли на костер, который под кедром уже был.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.17 07:06
... дятловцы подверглись нападению некой светящейся сущностикоторая выгнала их из палатки своим мощным излучением. Они столкнулись почти нос к носу с огромным монстром типа Кощея Бессмертного, которого в природе не существует, но который, попирая все законы природы, болтался над снегом возле входа в палатку, потрескивая электричеством и отсвечивая странным унутренним светом...
... Дятловцы решили не прятаться, а обороняться и нападать. Они предположили, что монстр по определению должен бояться огня, но бежать он должен был не от какого-то пошлого огонька, а от огненного существа сопоставимого с ним размера...
Кощей, как электрическая сущность, должен был бояться костра, поскольку у огня могло произойти короткое замыкание?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 04.01.17 07:08
Если только не ограничиться процитированными строчками, а увидеть и следующую:
 Что касается кедра в зелёном овале (кстати, судя по инфе от SHS, в 59-ом там могло быть два кедра - второй сейчас валяется заросший мхом), то при спуске вдоль притока, он на рисуется в какой-то момент, вне зависимости от фона сзади.
Относительно этой гнилушки я уже написала
у нас есть выворотень, который уже лежал в 1959,
можно посмотреть в каком он сейчас состоянии и сравнить  - в каком состоянии эта замшелость...  *NO* Их находка и тогда уже ... была  *THANK* довольно лежалой.
И не только кедр, но и ельник.
мы точно про ельник-59? Про тот, который по словам знатоков весь  был своеобразной снегозащитной полосой и весь забивался снегом. Ну а его высоту можно видеть на фото поисков, например - с тряпкой, с фикусом. И -на летних фото-1963. Там - весьма низенькое что-то, да ещё и снегом забитое...
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.17 07:09
...
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 04.01.17 07:41
Оффтоп (текст не по теме)
Это раз. Те мы не знаем, что выгнало их в таком виде из палатки. Значит пока оцениваем 50 на 50. То ли угрожала, то ли нет
Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.
и др из этого сообщения..

 Из него следует, то угроза была
 и на мой взгляд - это была не просто некая туристическая авария и - даже не нападение каких-то персонажей, просто выгнавших туристов из палатки. Всё вышеперечисленное - не настолько жесткое воздействие, по-началу.
 Да, у всего могли быть фатальные последствия, но на первый взгляд -это всё... так,  неприятности, не более.
 как говорится -НЕ СМЕРТЕЛЬНО

Добавлено позже:
Думаю, после штурма останется самый реальный вариант - шли на костер, который под кедром уже был.
я бы всё-таки расширила ответ:
 шли на какой-то особый ориентир, который был у Кедра.

 То есть на момент времени, когда группа двигалась вниз - этот Кедр имел некую ОСОБУЮ метку. 
Это был костёр или что-то иное ( например именно к нему конвоировали некие"злодеи") Или какой-то предмет был на кедре, тот , что сломал ветки снизу вверх.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 04.01.17 09:10
поимев на склоне двоих/троих травмированных (хоть у палатки, хоть на грядах) ребята тащили бы их вниз
В том-то и дело, что следов волочения нет!
Есть 9 (8) пар следов. Т.е. туристы ГД шли "на своих двоих" на протяжении 500 метров от палатки.
   А направление их пути определяли промежутки снега в каменных грядах.

"Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются следы от 3 до 5 человек, а то и меньше.
В наилучшем. месте мы насчитали не менее  8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам." Масленников (апрель) Лист 297
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 04.01.17 09:24
Из него следует, то угроза была
вопрос, как долго она действует. Та же лавина - ну сошла и сошла
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 04.01.17 09:36
вопрос, как долго она действует. Та же лавина - ну сошла и сошла
и на мой взгляд - это была не просто некая туристическая авария
Что ни говорите, но на определённый тип аварий люди "натасканы".
 Туристы -натасканы на туристические аварии, они вряд ли впадут в ступор по этому поводу, они будут действовать на основании своих навыков,
 а исходя из состояния их одежды - у них нет попыток привести её в "штормовое": застегнуться, завязаться, подпоясаться  и т д
 Обычно это приписывают достаточно комфортной погоде, но правила выживания гласят, что тепло нужно сразу сохранять по-максимуму.
 Что всё, что можно - нужно с места аварии забрать и т д.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Starhunter - 04.01.17 11:13
Helga
Цитирование
Туристы -натасканы на туристические аварии,
Что значит "натасканы"? С ними производились тренировки как действовать в той или иной ситуации накшталт того, как тренируют летчиков, ребят из ДРГ?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 04.01.17 11:39
Что значит "натасканы"? С ними производились тренировки как действовать в той или иной ситуации накшталт того, как тренируют летчиков, ребят из ДРГ?
можно я переадресую вопрос Шуре?

Со своей стороны скажу, что все мы в некоторой степени натасканы на типичные для нашей жизни аварийные ситуации.
На аварийные ситуации на работе.
http://uralpress.ru/news/2013/02/22/v-rezidencii-gubernatora-chestvovali-geroev-spasavshih-yuzhnouralcev-vo-vremya (http://uralpress.ru/news/2013/02/22/v-rezidencii-gubernatora-chestvovali-geroev-spasavshih-yuzhnouralcev-vo-vremya)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: mapos - 04.01.17 12:32
Оффтоп (текст не по теме)
В моей жизни, к собственному стыду, был опыт появления в ночной рубашке на рецепшен итальянского отеля ночью. Была сильнейшая гроза, напротив балкона - стройка. Подъёмный кран начал крутиться как экстремальная карусель, никогда в жизни подобного не видела, сбежала с номера, ни о чем не думая, просто мгновенная паника наступила. Как то в Ульяновске опять же в гостинице попала на учебную тревогу, пошло сообщение о пожаре, схватила детей и бежать. И третий случай совсем следил, летний. Читаю уже ночью на даче, на втором этаже. Запахло дымом, запах нарастает стремительно. Вот на этот раз сначала собрала все ценные вещи, успев подумать, что вернуться сюда у меня возможности не будет. Ещё, наверное, при землетрясении так же бы среагировала. Я к тому, что если исключить людей с автоматами, должно что то произойти или сверху, или снизу:)

Добавлено позже:
А кто нибудь может набросать схему, как палатка и окно на кедре связаны не по земле, а по воздуху?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 04.01.17 14:41
правила выживания гласят, что тепло нужно сразу сохранять по-максимуму
В зимних походах тепло нужно организовывать заранее, заготавливать дрова и обустраивать костер, это самое главное правило. Если это не сделать, то все остальные правила могут пойти коту под хвост. Есть же хороший пример с их товарищами, когда загорелась палатка, туристов спас костер находящийся рядом.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Albert - 04.01.17 15:38
А кто нибудь может набросать схему, как палатка и окно на кедре связаны не по земле, а по воздуху?
Вот фото Тимура ZSM-5 с верхушки "окна", с высоты более 6 м.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9090/27819759.4b/0_9908d_5afb4ceb_XXL.jpg)

А вот его комментарии:

Цитирование
Вид на так наз. "окно" сверху вниз. Вообще, я довольно скептически относился к "окну", до тех пор, пока не убедился, что оно действительно находится четко напротив склона.
...
Скажу то, что уже говорил: "окно" удивительным образом совпадает с направлением на палатку.
Только все бесполезно. Как в свое время говорил Андрюша Скляров (LAH.RU (http://LAH.RU)):

Цитирование
"... обычное дело в исследованиях, в науке  - пока одни занимаются исследованиями факта, другие трудятся на ниве преуменьшения его значимости..."
Имхо - оч. характерно для дятловедения, прямо не в бровь, а в глаз.  :)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 04.01.17 15:59
"... обычное дело в исследованиях, в науке  - пока одни занимаются исследованиями факта, другие трудятся на ниве преуменьшения его значимости..."

Имхо - оч. характерно для дятловедения, прямо не в бровь, а в глаз.  :)
ну а вы как относитесь к
Цитирование
аномальные -( снизу -вверх) заломы веток
Они ведь в вашу версию не укладываются?
Шура, вот ты бы стал
*SIGH*
Может и не одинокий. И не только кедр, но и ельник. Плюс ельник далее по тому же борту (то бишь ещё одно "тёмное пятно"). Кстати, пропустив этот кедр ПБ, можно отклониться и дальше - ко второму ельнику и отсюда это уже будет восприниматься как ближайшее тёмное пятно перед чернеющим сзади лесом. А это, напомню, уже фактически район тройного дерева.

И чего не посмотреть потенциальные места, которые вот они.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Alina - 04.01.17 17:26
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=518649)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Albert - 04.01.17 19:22
ну а вы как относитесь к
Цитирование
аномальные -( снизу -вверх) заломы веток
Они ведь в вашу версию не укладываются?
Моя версия находится под защитой материалов дела. Если из этих самых заломов Вы попытаетесь сделать вывод о том, что ветки ломали НЕ дятловцы, то вступите в прямое противоречие с УД. И Вам придется опровергать УД, а это оч.серьезно.

Чтобы "заломами веток" опровергнуть УД, имхо, одних фото заломов с вашими комментариями маловато будет. Вам предстоит серьезная работа по сбору доказательств кто или что, когда, зачем заламывал ветки, и как "оно" умудрилось не помешать дятловцам. Если конечно Вы сможете доказать, что заломы веток по вашему варианту и события возле кедра, в которых участвовали дятловцы, это одна история, а не две разные.

Так что, я пока подожду и буду по прежнему исходить из того, что нельзя установить кто из ребят лазил на кедр, а кто не лазил. кто из них сломал ту или иную ветку, как он это сделал. На мой взгляд данное обстоятельство не уменьшает значимости и объективности обоих фактов:

1. именно дятловцы расчистили ствол, как следует из материалов
2. ствол был расчищен именно со стороны трассы палатка - кедр, что следует из материалов дела и подтверждается фото 59 года и современными.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 04.01.17 19:37
Чтобы "заломами веток" опровергнуть УД, имхо, одних фото заломов с вашими комментариями маловато будет. Вам предстоит серьезная работа по сбору доказательств кто или что, когда, зачем заламывал ветки,
Мне достаточно того, что ветви "окна" сломаны силой направленной снизу вверх,  и это зафиксировано на фотоснимках.

Вы можете попытаться объяснить как именно дятловцы прилагали силу, чтобы именно так сломать ветви и организовать окно. И... в данном случае не будете "трудится на ниве приуменьшения"

Всё это оффтоп в данной теме, извините меня, Альберт, за эту невольную провокацию. Хотя, вопрос - всё же остаётся.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: mapos - 04.01.17 22:18
В соседней ветке опять обсуждается версия, что ребята погибли в результате какого то эксперимента. Может, окно на кедре - его составляющая? Это к варианту, что они там уже были раньше.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: madone - 04.01.17 22:59
Shura пишет:
Цитирование
Очень прошу, коллеги! Поделитесь своими представлениями, как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?
    Любое высказанное мнение/предположение приветствуется как вклад в "мозговой штурм" (вспоминается: "если бы у меня были мозги...")) )
Shura, позвольте мне высказать свои представления об этом.Чтобы понять причину их движения к кедру, нужно попытаться  представить  что могло  заставить их разрезать палатку. Исходя из имеющихся данных (других у нас нет да и не будет уже, наверное) нужно включить  логику и представить себя на месте ребят. Я так и сделала и вот что у меня получается. Будучи туристом в то время  и  в тех условиях, разрезать палатку меня заставили бы, либо завал /лавина, (которые категорически не приемлю), либо угроза для жизни товарища .Услышав крик о помощи снаружи, я бы не стала искать выход из палатки , а резала бы её, не раздумывая. Кто-то напал на находящихся снаружи . Предполагаю, что двое снаружи отбежали от палатки  и устремились вниз. Им на помощь кинулись все остальные (в таких ситуациях не думают  об одежде, инструментах, документах и т.д. ) Почему на поиски отправилась вся группа и никого не оставили "на хозяйстве"? Значит оставаться у палатки было опасно. Раздетость туристов говорит о том, что они понимали что уходили на время,  и собирались вернуться  с убежавшими ранее (2 пары следов в стороне). Хотя не вопрос! Если опасность была серьёзная , они вообще просто убегали ради спасения.Предполагаю, что  возле палатки мог быть обнаружен раненный , отсюда 8 пар следов. 9-го следа не было, но его пытались узреть  (Масленников). Не знали они тогда, что часть группы будет искалечена. Дальше я предполагаю, что пройдя склон и не обнаружив пропавших (скорее всего Дорошенко и Кривонищенко) часть группы возвращается их искать на склоне (мне  понятно почему Зина среди них), а остальные  под руководством Золотарёва отправляются сооружать укрытие в ручье. Все вернуться на склон не могли, очевидно раненный (Тибо?) всё-таки у них был. Добирались с раненным гораздо дольше. В движении им удалось сохранить тепло, а вот у кедра ребята успели замёрзнуть, прежде, чем их там обнаружили. Кедр искали те, которые убежали раньше, группе кедр был ни к чему.  Вот такое моё примерное видение хода событий.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Ирис - 04.01.17 23:07
Кедр искали те, которые убежали раньше
А зачем они искали кедр?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vika11 - 04.01.17 23:08
Услышав крик о помощи снаружи, я бы не стала искать выход из палатки , а резала бы её, не раздумывая. Кто-то напал на находящихся снаружи . Предполагаю, что двое снаружи отбежали от палатки  и устремились вниз. Им на помощь кинулись все остальные (в таких ситуациях не думают  об одежде, инструментах, документах и т.д. )
Но о топоре, например, некоторые вспомнят.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: madone - 04.01.17 23:13
А зачем они искали кедр?
Я вижу в этом 2 причины : увидеть группу или дать сигнал о себе  или же просто прятались там . Если бы они занимались костром и обогревом, то не замёрзли бы первыми.
Но о топоре, например, некоторые вспомнят.
И кто же это? Я что-то пропустила?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vika11 - 04.01.17 23:15
И кто же это? Я что-то пропустила?
Нет, не пропустили. В том-то и дело, что никто ничего не схватил, никаких приспособлений. Лыжные палки, в конце концов.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Ирис - 04.01.17 23:22
Я вижу в этом 2 причины : увидеть группу или дать сигнал о себе  или же просто прятались там . Если бы они занимались костром и обогревом, то не замёрзли бы первыми.
Насколько я поняла из реплик знатоков тех мест, там по пути были и другие высокие деревья, до которых ближе и удобнее было добраться. До этого Кедра надо было преодолеть сложный путь, то есть идти к нему целенаправленно.
 По поводу замерзания - нет никаких убедительных доказательств - кто замерз первым, кто последним.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: madone - 04.01.17 23:24
Нет, не пропустили. В том-то и дело, что никто ничего не схватил, никаких приспособлений.
Вот это и подтверждает, что  что-то было важнее всех приспособлений. А что может быть важнее жизни? Ведь первое предположение Масленникова было "выдуло из палатки"(т.е. - не было возможности что-то прихватить с собой).   Ну не всех же сразу выдуло, не сдвинув с места палатку. 
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vika11 - 04.01.17 23:28
А что может быть важнее жизни?
Т. е. была прямая угроза жизни всем, причем в палатке это ощущалось сполна. Значит , побежали не спасать товарищей, а надо было спасаться всем.
Либо помощь можно было оказать, просто догнав их.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: madone - 04.01.17 23:29
По поводу замерзания - нет никаких убедительных доказательств - кто замерз первым, кто последним.
И кто нам должен предоставить эти доказательства? Сами, сами, сами!. Следуем логике: в ручье вещи дятловцев под кедром. Значит у кедра погибли раньше. Ребята на склоне, если бы они отправлялись к палатке, были бы укомплектованы вещами погибших у кедра.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vika11 - 04.01.17 23:32

Ребята на склоне, если бы они отправлялись к палатке, были бы укомплектованы вещами погибших у кедра.
Да они свои-то не до конца использовали
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: madone - 04.01.17 23:32
Т. е. была прямая угроза жизни всем, причем в палатке это ощущалось сполна. Значит , побежали не спасать товарищей, а надо было спасаться всем.
Да, из двух вариантов этот ближе мне .

Добавлено позже:
Да они свои-то не до конца использовали
В стрессовой ситуации не застегнуть пуговицы безрукавки (если они там были) -это такая мелочь!
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vika11 - 04.01.17 23:38
Да, из двух вариантов этот ближе мне .
Ближе-то ближе, но и второй не исключается, т. е. ничего не дает опять. Ведь если можно помочь, только догнав, то значит посторонних не было. А если тот вариант, что вам ближе, то посторонние могли быть или могли не быть.

Добавлено позже:
В стрессовой ситуации не застегнуть пуговицы безрукавки (если они там были) -это такая мелочь!
А как же тогда экипироваться вещами погибших?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: madone - 04.01.17 23:47
Ближе-то ближе, но и второй не исключается, т. е. ничего не дает опять. Ведь если можно помочь, только догнав, то значит посторонних не было. А если тот вариант, что вам ближе, то посторонние могли быть или могли не быть.
Посторонние там были - для меня это бесспорно.
А как же тогда экипироваться вещами погибших?
Одеться потеплее и- забыть застегнуть пуговицы - это разные  весовые категории в плане стрессовости.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Ирис - 04.01.17 23:58
Ребята на склоне, если бы они отправлялись к палатке, были бы укомплектованы вещами погибших у кедра.
Не факт. Они вообще могли не быть у Кедра и погибнуть раньше. Или могли отправиться к палатке, оставив двоих поддерживать костер.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: madone - 05.01.17 00:06
Не факт. Они вообще могли не быть у Кедра и погибнуть раньше. Или могли отправиться к палатке, оставив двоих поддерживать костер.
Да они и не были у кедра! Если бы кто-то был у кедра эти крепкие ребята не замёрзли бы первыми.
Вы предполагаете, что Дорошенко мог отправить Зину в опасный путь к палатке, а сам остаться у тёплого костра?! Или Кривонищенко?! И как бы они после этого смотрели в глаза товарищам? Да и сейчас ещё честь мужская не пустой звук, а тогда...
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Jurij - 05.01.17 00:41
Следуем логике: в ручье вещи дятловцев под кедром. Значит у кедра погибли раньше.
А у костра была найдена рубашка-ковбойка Тибо. Значит в ручье погибли раньше. :-)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 05.01.17 00:52
А у костра была найдена рубашка-ковбойка Тибо. Значит в ручье погибли раньше. :-)
Не значит. Из наличия у кедра ковбойки Т. Ничего не значит. Она могла там оказаться многими путями.
    Те, что в ручье, погибли, не успев поиметь обморожение конечностей.
    Остальные - поимели и не хилое.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Albert - 05.01.17 00:54
Кощей, как электрическая сущность, должен был бояться костра, поскольку у огня могло произойти короткое замыкание?
Хороший вопрос. Действительно, огонь меняет проводимость воздуха. Но Кощей и так пробивал воздух как диэлектрик, он же подогревал поверхность снега - организавал ледяную корку на следах, превратив их в долгоживущие столбики, а также растопил небольшой пятачок у входа в палатку, когда зависал там. Кстати. пятачок диаметром метра три есть на схеме первооткрывателя палатки (условно Шаравина), обозначенный как "неровная площадка" и на фото со снятой палаткой, где поисковики отбрасывают комки снега, а попадающие на ледяной пятачок разбиваются.

А по факту ни хрена он не боялся, он же убил Юр прямо возле костра.

Мне достаточно того, что ветви "окна" сломаны силой направленной снизу вверх,  и это зафиксировано на фотоснимках.

Вы можете попытаться объяснить как именно дятловцы прилагали силу, чтобы именно так сломать ветви и организовать окно. И... в данном случае не будете "трудится на ниве приуменьшения"
Приуменьшения чего? Вашего мнения по поводу фото? Как можно его преуменьшить? А вот чтобы мнение стало новым фактом, не упомянутым в материалах дела, надо имхо здорово потрудиться...

PS: дело конечно не мое, но зачем Вы обрезали схему с ручьями и кедрами, отбросив реквизиты - автора схемы Александра Константинова? Я не думаю, что он был бы против тиражирования схемы, но все-таки из уважения к автору надо бы его упомянуть. Человек старался для общества, а получается так, что Вы нашли ничей огрызок схемы где-то на просторах всемирной паутины...
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 05.01.17 02:44
мы точно про ельник-59? Про тот, который по словам знатоков весь  был своеобразной снегозащитной полосой и весь забивался снегом.
Охо-хо-хо.
Нет, конечно, не про этот. А про
- тот, который имеется рядом с кедром в зелёном овале
- и тот, который имеется рядом с тройным деревом, (то есть это уже совсем рядом с тем ельником, что на ПБ 1 ручья).

Цитата: Shura - 03.01.17 21:36

    Шура, вот ты бы стал

*SIGH*
Пока размышляю - ок?

Цитата: Аскер - вчера в 06:25

    Думаю, после штурма останется самый реальный вариант - шли на костер, который под кедром уже был.

я бы всё-таки расширила ответ:
 шли на какой-то особый ориентир, который был у Кедра.

 То есть на момент времени, когда группа двигалась вниз - этот Кедр имел некую ОСОБУЮ метку.
Это был костёр или что-то иное ( например именно к нему конвоировали некие"злодеи") Или какой-то предмет был на кедре, тот , что сломал ветки снизу вверх.
Я бы расширил это ещё вариантом Albertа, и оставил пока в сторонке - потому как в этих вариантах всё ясно.

Вопрос к тем, у кого иные взгляды. Вы, будучи обременены травмированным(и) или не будучи ими обременены, каким образом выбираете путь следования, чем руководствуетесь (кроме очевидной установки - надо в лес). Каков выбор пути, приведший в итоге сюда. Ведь не сто метров прошли. Должны быть какие-то критерии на всём протяжении пути - сюда пойдём, сюда не пойдём.
Такая детализация кому-то видится? Поделитесь, пожалуйста.
     
А направление их пути определяли промежутки снега в каменных грядах.
А дальше кого и каким путём вынесло к кедру? Чем так хорош/плох/случаен этот путь?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Аскер - 05.01.17 03:38
Услышав крик о помощи снаружи, я бы не стала искать выход из палатки , а резала бы её, не раздумывая.
Не верится и не подтверждается практикой. Это тупо ДОЛЬШЕ.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Sergei_VL - 05.01.17 08:08
Хороший вопрос. Действительно, огонь меняет проводимость воздуха. Но Кощей и так пробивал воздух как диэлектрик, он же подогревал поверхность снега - организавал ледяную корку на следах, превратив их в долгоживущие столбики, а также растопил небольшой пятачок у входа в палатку, когда зависал там. Кстати. пятачок диаметром метра три есть на схеме первооткрывателя палатки (условно Шаравина), обозначенный как "неровная площадка" и на фото со снятой палаткой, где поисковики отбрасывают комки снега, а попадающие на ледяной пятачок разбиваются.
Причина гибели ГД - ожоги и удары электричеством?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 05.01.17 08:22
Приуменьшения чего? Вашего мнения по поводу фото? Как можно его преуменьшить? А вот чтобы мнение стало новым фактом,
Уважаемый Альберт! Можно вас попросить отделить в ваших сообщениях тему "веток, образующих окно в кроне кедра"  от остального обсуждения, и мы ЭТО обсудим в теме посвящённой окну? http://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg81153#msg81153 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg81153#msg81153)
 Там вы попробуете объяснить атипичный вид изломов.  Ибо фото -лишь беспристрастно  фиксирует вид излома веток, а то, что следствие на этот факт внимание не обратило - не более чем "следствие не обратило внимание на атипичную форму излома веток"
 
 
зачем Вы обрезали схему с ручьями и кедрами, отбросив реквизиты - автора схемы Александра Константинова?
Схема - действительно работа уважаемого Александра, я это как правило  указывала, сейчас можно только внести исправления в КАЖДОЕ сообщение со схемой в этой теме. А вот про то, что схема как-то обрезана я - ничего сказать не могу: схему я сохраняла давным-давно  у себя на компе уже в таком виде: картинка с масштабиркой и указанием программы - и она не похожа на обрезанную.
Возможно будет проще, если вы просто приведёте схему с необрезанной подписью  и я заменю картинки?

Добавлено позже:
Причина гибели ГД - ожоги и удары электричеством?
]:->

 У уважаемого Альберта на форуме есть его версия и ТАКИЕ тонкости - обсуждать пожалуйте туда!!!

Добавлено позже:
Вы, будучи обременены травмированным(и) или не будучи ими обременены, каким образом выбираете путь следования, чем руководствуетесь (кроме очевидной установки - надо в лес). Каков выбор пути, приведший в итоге сюда. Ведь не сто метров прошли. Должны быть какие-то критерии на всём протяжении пути - сюда пойдём, сюда не пойдём.
После того, как я летом от поляны с тройным деревом, камнем КАНа и т д ,   я  ДВАЖДЫ  выходила к поваленному кедру на 2-м ручье и, соответственно, в упор не замечала Кедр - не знаю...

Добавлено позже:
Нет, конечно, не про этот. А про
- тот, который имеется рядом с кедром в зелёном овале
- и тот, который имеется рядом с тройным деревом, (то есть это уже совсем рядом с тем ельником, что на ПБ 1 ручья).
Эти?
(http://f1.s.qip.ru/YcnurD1F.png)

Добавлено позже:
Helga
Цитирование

   
Цитирование
Туристы -натасканы на туристические аварии,
Что значит "натасканы"? С ними производились тренировки как действовать в той или иной ситуации накшталт того, как тренируют летчиков, ребят из ДРГ?
можно я переадресую вопрос Шуре?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Sergei_VL - 05.01.17 11:17

То есть, он пишет про электро-монстра здесь, а отвечать надо в его теме???!
Нет уж, увольте, играйте тогда в свои игрушки друг с другом, уважаемые Helga и Albert  %-)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 05.01.17 11:48
То есть, он пишет про электро-монстра здесь, а отвечать надо в его теме???!
Конечно! Вот тут http://taina.li/forum/index.php?topic=88.msg1084#msg1084 (http://taina.li/forum/index.php?topic=88.msg1084#msg1084)

Для чего подробности его версии обсуждать в  теме "как и почему шли к Кедру"?!?
 Для чего подробности образования окна обсуждать тут, а не в теме про "Окно"?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 12:21
Если бы они занимались костром и обогревом, то не замёрзли бы первыми.Если бы кто-то был у кедра эти крепкие ребята не замёрзли бы первыми
Дело в том, что когда двигаешься происходит потоотделение, если остановиться, то на морозе и ветре моментально замерзаешь. Кстати не понятно кто замерз раньше, те кто ушли к палатке или те кто остался у костра.
Посторонние там были - для меня это бесспорно.
Следов посторонних нет.

Добавлено позже:
честь мужская не пустой звук
Не всегда это так. В ситуации когда надо спасать свою жизнь, не все люди думают о ближним.

Добавлено позже:
Вы, будучи обременены травмированным(и) или не будучи ими обременены, каким образом выбираете путь следования
Я бы пошла туда, где есть вероятность обогреться малыми усилиями. Переждать там непогоду и вернуться к палатке или попробовать кому-то дойти до людей за помощью. Это только одно место... лабаз. Идти в лес к какому-то кедру совершенно бессмысленно.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 05.01.17 12:36
Я бы пошла туда, где есть вероятность обогреться малыми усилиями. Переждать там непогоду и вернуться к палатке или попробовать кому-то дойти до людей за помощью. Это только одно место... лабаз. Идти в лес к какому-то кедру совершенно бессмысленно.
Дак... лабаз-то похоже не так-то просто было найти. До сих пор это единственное место, что не смогли повторно найти.
когда с перевала сморишь в долину Ауспии -перед тобой посто ровная полоса леса и чёр-ё знает -куда там надо входить, чтоб найти лабаз.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 12:39
лабаз-то похоже не так-то просто было найти
Но ведь они предполагали вернуться  к нему в любом случае. Значит как-то ориентировались и понимали где он находится. Конечно сложно, но это самое разумное решение.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 05.01.17 12:47
Но ведь они предполагали вернуться  к нему в любом случае. Значит как-то ориентировались и понимали где он находится. Конечно сложно, но это самое разумное решение.
Вот-фиг знает!!!!

Этот вопрос - как они предполагали найти входную лыжню в лес - многолетняя загадка.
 Но как они ночью бы вышли на лабаз - от этого понятней не становится.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 05.01.17 12:52
Не буду пенять на многих раскатившихся мыслью по древу ибо скатимся в оффтоп. Автором топика задан конкретный вопрос- что было проще высказать свое конкретное мнение и не плодить сущности..
По теме картинка приведенная Хельгой выше в теме дает прекрасную иллюстрацию- ГД не шли конкретно в кедру- шли в вниз в лесную зону и вот дошли до "полянки".. Дальше моё субъективное мнение- раненных не было (за исключением о чём ниже), на полянке тормознули посчитались- одного нет, Рустем отстал (единственный раненный у палатки).. И Дятлов, а за ним и Зина тут же возвращаются назад на поиски, именно поэтому они в том же виде как уходили от палатки. Остальные ищут место для привала и сворачивают в ельник в глубокий снег устраивать настил и лежку. Там же рубят ветки и стволики (на схеме это прекрасно видно. Чуть позже опасаясь что Дятлов и Колмогорова заблудятся, ищут более высокое место и находят большой кедр на пригорке и разводят возле него сигнальный костер (другого объяснения костру на ветродуе без защитной стенки просто быть не может, есть еще один момент- в костре нет больших веток кидали мелочевку, что дает яркий костер но не обогревающий. Костер поддерживали Дорошенко и Кривонищенко, в какой то момент силы их покинули и они замерзли. Группа в овраге закончив подготовку убежища обнаружили что костер погас поднялись к кедру нашли замерзших товарищей, сняли одежду чтобы утеплиться и вернулись в убежище.. ну а там, бог весть что случилось- обвал, завал, злодеи варианты возможны.. Суть в том что изначально к кедру специально не шли.  ИМХО.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 12:53
Этот вопрос - как они предполагали найти входную лыжню в лес - многолетняя загадка.
Вероятно был у них какой-то ориентир, который поисковики не обнаружили.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: AlexMac - 05.01.17 12:54
Но ведь они предполагали вернуться  к нему в любом случае. Значит как-то ориентировались и понимали где он находится. Конечно сложно, но это самое разумное решение.
Они то ТОЧНО знали, где находиться лабаз, им ничего искать не надо было. Тем более в лесу лыжня сохраняется долго, даже при снегопаде, а ведь планировали вернуться через 2-3-4 дня. По своей лыжне и нашли бы. Днем то лыжню видно. А пошли туда, где можно было нормально идти по снегу без лыж, попробуйте походить по заснеженному лесу без лыж, через 20 мин семь потов сойдёт а пройдёте 100 м. Они прекрасно понимали, что без лыж и без палатки с припасами в ней точно не выжить. Поэтому и не уходили далеко. Имхо, опасность была у палатки, и дятловцы просто ждали, когда она пройдёт.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 13:00
Они прекрасно понимали, что без лыж и без палатки с припасами в ней точно не выжить. Поэтому и не уходили далеко. Имхо, опасность была у палатки, и дятловцы просто ждали, когда она пройдёт.
Откуда могли они знать, что опасность у палатке не задержится на пару суток?

Добавлено позже:
А пошли туда, где можно было нормально идти по снегу без лыж
Кстати, а откуда они могли знать, что там куда идут глубокого снега не будет?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 05.01.17 13:05
Просьба к участникам обсуждения- перестаньте оффтопить в теме- про Лабаз есть отдельная тема. Пожалейте модераторов хоть в праздники чистить за вами!  ]:->
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: AlexMac - 05.01.17 13:05
Откуда могли они знать, что опасность у палатке не задержится на пару суток?
Да не знали они ничего, им ночь пережить надо было. Это была первоочерёдная задача. Если бы пережили, то потом, утром, когда светло, и принимали бы дальнейшие решения о спасении.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Кстати, а откуда они могли знать, что там куда идут глубокого снега не будет?
Да не знали они этого, пошли вниз, к ближайшему лесу. Туда, где меньше ветра и костёр можно разжечь. Кедр же выбрали как сигнальное место для отставшего (отставших) или для тех, кто пошёл его искать. Только вот та опасность, которая была у палатки, догнала и добила.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 13:12
Да не знали они ничего, им ночь пережить надо было. Это была первоочерёдная задача. Если бы пережили, то потом, утром, когда светло, и принимали бы дальнейшие решения о спасении.
Тогда не понятно почему переживать ночь они не могли у лабаза. Вполне могли двинуться в ту сторону, чем туда не зная куда. А что там у палатки было?

Добавлено позже:
Туда, где меньше ветра и костёр можно разжечь.
Без топора? Странное решение.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 05.01.17 13:16
И Дятлов, а за ним и Зина тут же возвращаются назад на поиски,
:( Босой Дятлов, а не "упакованные" Тибо и Золотарёв...
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: AlexMac - 05.01.17 13:18
Тогда не понятно почему переживать ночь они не могли у лабаза. Вполне могли двинуться в ту сторону, чем туда не зная куда. А что там у палатки было?

Добавлено позже:Без топора? Странное решение.
До лабаза намного дальше, чем до ближайшего леса. К этому лесу идти проще, под горку, снега на склоне немного. У палатки было не "что" , а "кто". Поэтому и топоров не было. И ещё, никогда турист не будет резать палатку без смертельной опасности.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 13:23
До лабаза намного дальше, чем до ближайшего леса.
Намного это сколько?
К этому лесу идти проще, под горку, снега на склоне немного.
Может быть, только что там в лесу, полная неизвестность.
У палатки было не "что" , а "кто". Поэтому и топоров не было.
Следов посторонних нет и вещи на месте, деньги, билеты, документы, продукты, спирт и т.д. и т.п. не пропали.
И ещё, никогда турист не будет резать палатку без смертельной опасности.
А если надо вытащить травмированных? Через всю палатку, заваленную вещами не потащить.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 05.01.17 13:37
:( Босой Дятлов, а не "упакованные" Тибо и Золотарёв...
это уже вопрос психологии.. Дятлов руководитель, ответственность за людей плюс характер.. да и кто там в темноте и в хаосе спуска разбирался кто лучше кто хуже одет? утеплялись и делили одежду позже
З.Ы. Оль, а в остальном согласна?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: AlexMac - 05.01.17 13:39
Намного это сколько?Может быть, только что там в лесу, полная неизвестность.Следов посторонних нет и вещи на месте, деньги, билеты, документы, продукты, спирт и т.д. и т.п. не пропали.А если надо вытащить травмированных? Через всю палатку, заваленную вещами не потащить.
Лес он везде лес. Раздетый на морозе пойдёт туда, куда легче идти и тупо ближе.
Так и следов дятловцев у палатки нет.
Значит не нужны были им документы - вещи- деньги. Зачем тащить с собой улики.
Палатка зимой это жизнь. Без неё все становиться намного проблематичнее. По травмирования в палатке не верится, не может человек с травмами как у четверке в ручье прошагать такое расстояние.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 05.01.17 13:44
Тогда не понятно почему переживать ночь они не могли у лабаза. Вполне могли двинуться в ту сторону, чем туда не зная куда. А что там у палатки было?
к лабазу от ПМ они должны были идти траверсом по склону, там могли мешать погодные условия.

Добавлено позже:
Палатка зимой это жизнь.
нет. Это миф
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 14:01
По травмирования в палатке не верится, не может человек с травмами как у четверке в ручье прошагать такое расстояние.
А вот Возрожденный так уверен не был, он делает оговорку.
Травмы были обнаружены в мае месяце, какие они были первоначально в феврале никто не знает. 3 месяца тела лежали в неблагоприятных условиях.
к лабазу от ПМ они должны были идти траверсом по склону, там могли мешать погодные условия.
Могли и видимо помешали.

Добавлено позже:
Палатка зимой это жизнь.
Как в ней выжить, если нет огня? Жизнь это огонь. Согринцы, когда сожгли палатку, весь остальной поход ночевали в снежных "землянках" и всегда с костром.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: AlexMac - 05.01.17 14:11
А вот Возрожденный так уверен не был, он делает оговорку.
Травмы были обнаружены в мае месяце, какие они были первоначально в феврале никто не знает. 3 месяца тела лежали в неблагоприятных условиях.Могли и видимо помешали.

Добавлено позже:Как в ней выжить, если нет огня? Жизнь это огонь.
Как это за 3 месяца могли поломаться рёбра и появиться страшная травма черепа? Хоть в каких условиях.
Огонь на открытом воздухе зимой бесполезен. Лес будете обогревать. Нужно закрытое пространство чтобы тепло не уходило.
Палатка это жизнь я сказал образно, в том смысле, что без неё продолжение похода или самостоятельное возвращение к цивилизации намного проблематичнее. Одно дело поставить палатку после дневного перехода, это час- полтора времени и уже тепло и сухо. Совсем другое дело строить убежище на ночевку на 9 человек зимой. Это огромные трудозатраты по времени и силам. Вообще разговор про то, что никто не буде резать палатку без самой крайней необходимости, я бы сказал без смертельной опасности.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 05.01.17 14:24
Оль, а в остальном согласна?
Мог ли быть такой вариант:
 группа разделилась уже в овраге?
Там, где собственно, растеряться вроде бы уже не боялись?
По какой-то прозаической причине чуть-чуть приотстали (или наоборот оторвались вперед) трое, но они шли по оврагу,"как по дороге" и потеряться не опасались.
И если б группа продолжала путь по оврагу, тройка их не потерялась бы, и разделения не произошло.

Но - группа повернула от оврага вправо, а тройка не заметила этого и продолжила спуск, возможно до промоины, куда ещё в добавок ко всем бедам мог попасть Рустем...
Тройка поняла, что дальнейший спуск бесполезен, группа там явно не шла, надо возвращаться и пытаться найти, где же они потерялись...

Тогда раскардаш в поведении группы наверху становится понятней?
тогда костёр у кедра - просто некое подспорье для организации маяка?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: madone - 05.01.17 14:31
Вопрос к тем, у кого иные взгляды. Вы, будучи обременены травмированным(и) или не будучи ими обременены, каким образом выбираете путь следования, чем руководствуетесь (кроме очевидной установки - надо в лес). Каков выбор пути, приведший в итоге сюда. Ведь не сто метров прошли. Должны быть какие-то критерии на всём протяжении пути - сюда пойдём, сюда не пойдём.
Такая детализация кому-то видится? Поделитесь, пожалуйста.
Делюсь. Опасность пришла  со стороны перевала. Отбегают сначала к торцу палатки )в сторону от опасности) ,затем решают идти к лесу, куда, возможно, убежали 2 товарища.Если всё таки был раненный нужно унести его от палатки и в лесу найти укрытие. Спускаются вниз к устью ручья и там разделяются : самые одетые возвращаются  на поиски 2-х убежавших от палатки, а полураздетая Дубинина, травмированный Колеватов  и опытный Золотарёв остаются сооружать укрытие в ручье. Срезая в окрестностях ели  для настила выходят на кедр (может на запах дыма).   
Не верится и не подтверждается практикой. Это тупо ДОЛЬШЕ.
Кто-то выползал через вход, (палатка не была застёгнута полностью на все клеванты), другие не стали ждать  очереди на выход и применили крайний случай, хотя и тупо более долгий.Не исключается вариант завала палатки непрошенными гостями.
Этот вопрос - как они предполагали найти входную лыжню в лес - многолетняя загадка.
А разве это трудно если составлены кроки  и компас есть в руках? Помнится на тренировках хождения по азимуту мы все заначки руководителя приготовленные нам в лесу  находили на раз.
 
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 14:37
Появиться страшная травма черепа? Хоть в каких условиях.
Удар был с сзади! И правшой!
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 14:38
Как это за 3 месяца могли поломаться рёбра и появиться страшная травма черепа? Хоть в каких условиях.
Очень просто, от снега, мороза и воды. Тела нашли в МАЕ под большим слоем таявшего снега, снег когда тает становится тяжелым.
Огонь на открытом воздухе зимой бесполезен. Лес будете обогревать. Нужно закрытое пространство чтобы тепло не уходило. Совсем другое дело строить убежище на ночевку на 9 человек зимой. Это огромные трудозатраты по времени и силам.
Почитайте как обходились без палатки, но с костром Согрин с товарищами. А что прикажите делать, если палатка не пригодна к использованию? Вот и рыли "землянки" в снегу.
Вообще разговор про то, что никто не буде резать палатку без самой крайней необходимости, я бы сказал без смертельной опасности.
Может вы напишете что было смертельной опасностью для дятловцев?

Добавлено позже:
группа разделилась уже в овраге?
Понимаете, все травмированные были собраны в одно место, кроме Слободина, смахивает на рукотворный "госпиталь".
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 14:40
Делюсь. Опасность пришла  со стороны перевала.
Опасность! Как таковая, позволяла двигаться ГД, только на С-В!!! Ни влево, ни вправо и не вверх!!!
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 05.01.17 14:41
Мог ли быть такой вариант:
 группа разделилась уже в овраге?
Там, где собственно, растеряться вроде бы уже не боялись?
По какой-то прозаической причине чуть-чуть приотстали (или наоборот оторвались вперед) трое, но они шли по оврагу,"как по дороге" и потеряться не опасались.
И если б группа продолжала путь по оврагу, тройка их не потерялась бы, и разделения не произошло.

Но - группа повернула от оврага вправо, а тройка не заметила этого и продолжила спуск, возможно до промоины, куда ещё в добавок ко всем бедам мог попасть Рустем...
Тройка поняла, что дальнейший спуск бесполезен, группа там явно не шла, надо возвращаться и пытаться найти, где же они потерялись...

Тогда раскардаш в поведении группы наверху становится понятней?
тогда костёр у кедра - просто некое подспорье для организации маяка?
Такой вариант сомнителен.. Допустим отставшая тройка пропустила поворот в ельник основной группы, но возвращаясь должны были более внимательно искать следы, а уж не найти следы группы из шести человек в глубоком снегу  *DONT_KNOW*  вряд ли.. мой вариант разделения более реалистичный..
 Ну а то что костер сигнальный настолько явно, что я удивляюсь другим мнениям  %-)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 14:44
костер сигнальный настолько явно, что я удивляюсь другим мнениям
Т.е. вы хотите сказать, что людям плохо одетым обогреваться было не к чему? Если не нужно было бы сигналить могли бы костер и не разводить? У нас сегодня -18, как-то я не решусь выйти на улицу в носках и в 2-х свитерах.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 05.01.17 14:45
Опасность! Как таковая, позволяла двигаться ГД, только на С-В!!! Ни влево, ни вправо и не вверх!!!
Не важно откуда появилась опасность- на момент аварии опасность находилась возле палатки.. А уходили вниз и по ветру.. Если посмотреть на рельеф в районе МП, то путь дятловцев это единственный путь вниз. В их ситуации это самый легкий отход от палатки.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 14:45
Ну а то что костер сигнальный настолько явно, что я удивляюсь другим мнениям
Привет!!! (Рад видеть Ваши буквы - bellof(C))
Костёр - осветительный - для сбора трупов.

Добавлено позже:
В их ситуации это самый легкий отход от палатки.
Отнюдь! Они могли уйти по Радиалке в сторону Лабаза. Или , просто, скатится на ЮГ.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 05.01.17 14:48
Т.е. вы хотите сказать, что людям плохо одетым обогреваться было не к чему? Если не нужно было бы сигналить могли бы костер и не разводить? У нас сегодня -18, как-то я не решусь выйти на улицу в носках и в 2-х свитерах.
АннаМария, вы в своем амплуа, не видите очевидные вещи. Разговор конкретно о костре возле кедра.. Для обогрева костер в этом месте не пригоден без дополнительной защиты от ветра. Для обогрева правильней было бы разводить костер в ельнике, а не лезть на бугор к кедру.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 14:48
А уходили вниз и по ветру..
Т.е. ветер был, ну хоть с этим согласны.
В их ситуации это самый легкий отход от палатки.
И бессмысленный.

Добавлено позже:
Для обогрева правильней было бы разводить костер в ельнике, а не лезть на бугор к кедру.
Полностью с вами СОГЛАСНА, сидя в тепле, при свете дня и на сытый желудок это было бы самое правильное решение, НО там было холодно, ветрено, темно, голодно и очень СТРАШНО..
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: madone - 05.01.17 14:53
А уходили вниз и по ветру.
Т.е.  если бы ветер дул в лицо, то уходили бы вверх?! Странно.. В их ситуации путь мог быть только один - вниз! Ещё можно было повернуть назад, в долину Ауспии. Но туда было НИЗЗЯ, они оттуда ушли не для того, чтобы сейчас вернуться.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 14:53
Босой Дятлов,
Босой, у Нас, - Никонор, а ИД - вполне себе обут одет.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 05.01.17 14:55
Привет!!! (Рад видеть Ваши буквы - bellof(C))
Костёр - осветительный - для сбора трупов.

Добавлено позже:Отнюдь! Они могли уйти по Радиалке в сторону Лабаза. Или , просто, скатится на ЮГ.
Привет  ;)
При всём уважении, не соглашусь. Кедр на пригорке и по воспоминаниям поисковиков залазить на бугор было проблематично, так что затаскивать трупы на пригорок глупая трата сил. Могли их собирать в низине (в овраге например, где их и нашли)
Вьетнамка выше писала- к лабазу пришлось бы идти по траверзу хребта, что тяжело само по себе тем более полураздетым (посмотрите последние фото как они шли к МП) а с учетом ветра, ветер был бы справа, а так уходили ВНИЗ, ветер в спину.
Скатиться на юг? на лыжах или в носках? Опять таки шли бы по откосу хребта (по верху) в сторону перевала и ветер опять таки справа. Нет единственный верный путь в той ситуации это так как они и пошли.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 14:57
Суть в том что изначально к кедру специально не шли.  ИМХО.
И это верно!
Кедр - это место случайной встречи частей ГД.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 05.01.17 14:59
Оффтоп (текст не по теме)
Т.е. ветер был, ну хоть с этим согласны.И бессмысленный.

Добавлено позже:Полностью с вами СОГЛАСНА, сидя в тепле, при свете дня и на сытый желудок это было бы самое правильное решение, НО там было холодно, ветрено, темно, голодно и очень СТРАШНО..
Поверьте на слово, я бывал в ситуация когда было холодно, голодно и Очень страшно и ничего выжил.. Меня учили..
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 15:01
уходили ВНИЗ, ветер в спину.
Ни при каком раскладе ветер им в спину не дул!
Скорее, в левую щёку! И то, навстречу!
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: mapos - 05.01.17 15:02
Б большинстве своём это все не ответы на вопрос Шуры, а сплошной офтоп. Видимо, более менее что то разумное могут по теме сказать только те, кто ходил там своими ногами. Для просто порассуждать плоская карта мало пригодна, увы.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 05.01.17 15:03
Т.е.  если бы ветер дул в лицо, то уходили бы вверх?! Странно.. В их ситуации путь мог быть только один - вниз! Ещё можно было повернуть назад, в долину Ауспии. Но туда было НИЗЗЯ, они оттуда ушли не для того, чтобы сейчас вернуться.
Если бы не было ветра, то были бы варианты или к лабазу или на перевал, где уже были.. В сложной ситуации человек стремится вернуться на старое знакомое место.. А тут шли так как было легче..
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: mapos - 05.01.17 15:05
Там по снегу в каких то местах вообще возможно волочение? У них все таки была для этих целей одежда и ёлочки можно было срубленные использовать...
Вот те иголки, может, елки не пустыми на настил тащили?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 05.01.17 15:06
Эти?
На этом фрагменте на переднем плане ельник растущий на гривке - водоразделе между левым притоком и собственно 4ПЛ около устья 1 ручья.
Я говорю о ельнике ПБ 4ПЛ в районе тройного дерева. Этот ельник невнятно просматривается (его загораживает ельник переднего плана) в верхней правой части фрагмента.
На фото с коптера ельники ПБ 4ПЛ, о которых я говорю отмечены двумя нижними зелёными овалами:
(http://f1.s.qip.ru/~18qb6mRXt.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJ4o-118qb6mRXt/)

Это только одно место... лабаз. Идти в лес к какому-то кедру совершенно бессмысленно.
Понял, спасибо. Но ребята почему-то оказались здесь и, подозреваю, как-то выбирали путь.

ГД не шли конкретно в кедру- шли в вниз в лесную зону и вот дошли до "полянки"... Остальные ищут место для привала и сворачивают в ельник в глубокий снег устраивать настил и лежку... Костер поддерживали Дорошенко и Кривонищенко, в какой то момент силы их покинули и они замерзли. Группа в овраге закончив подготовку убежища обнаружили что костер погас поднялись к кедру нашли замерзших товарищей, сняли одежду чтобы утеплиться и вернулись в убежище.. ну а там, бог весть что случилось- обвал, завал, злодеи варианты возможны.. Суть в том что изначально к кедру специально не шли.  ИМХО.
Всё чётко и понятно, спасибо.

позволяла двигаться ГД, только на С-В!!! Ни влево, ни вправо и не вверх!!!
Можно поподробнее. Так они чем-то (чем?) руководствовались, выбирая конкретный путь. Они могли хоть в какой-то степени выбирать путь или были жёстко ограничены (в пределе - шаг влево, шаг вправо - пуля).
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 15:07
А дальше кого и каким путём вынесло к кедру? Чем так хорош/плох/случаен этот путь?
Вам уже объясняли.
А путь - рационален и Вы прекрасно об этом знаете. А вот куда после 500 м от палатки они повернули!? Встретив на своём пути глубокий снег. И кто ушёл с с прямого пути вниз на радиалку. Эт ВОПРОС?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 15:07
Поверьте на слово, я бывал в ситуация когда было холодно, голодно и Очень страшно и ничего выжил.. Меня учили..
Это не о чем. Вы не были в ситуации дятловцев.
с учетом ветра, ветер был бы справа, а так уходили ВНИЗ, ветер в спину.
Все правильно, ветер не дал им двигаться в другую сторону. Кто с этим спорит? Решение было одно, а по факту получилось другое, что в жизни встречается сплошь и рядом.

Добавлено позже:
Но ребята почему-то оказались здесь
Потому что ветер и темно.

Добавлено позже:
Эт ВОПРОС?
Я вот тоже не понимаю, почему решили, что туристы шли по прямой? Может плутали по лесу и вышли куда вышли.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Gulia70 - 05.01.17 15:10
Ни при каком раскладе ветер им в спину не дул!
Скорее, в левую щёку! И то, навстречу!
левую-да... и немного в спину, не?
Типикин:
Тела Кривонищенко и Дорошенко поднимали на перевал в одно время на волокушах двумя группами по 5-6 чел. Я оказался в «группе Кривонищенко». Хорошо запомнилось, что стояла прекрасная погода с небольшим морозом. Светило солнце. Мы шли вверх под углом навстречу ветру. Обе руки были заняты, поэтому приходилось периодически отворачивать правую щеку. И всё равно, когда поднялись на перевал, щека была покрыта толстой ледяной коркой. И вот уже полвека из головы не уходит сравнение: если у нас леденели щёки на солнце при слабом морозце, то что должны были испытывать на этом же склоне Зина, Рустем и Игорь в 30-градусный мороз при ураганном ветре, да ещё в полной темноте, полураздетые и беспомощные
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 05.01.17 15:12
Для просто порассуждать плоская карта мало пригодна, увы.
На сайте достаточно много и схем и карт и фото и видео перевала для визуализации. Достаточно для интересующегося..  ;)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 15:13
Б большинстве своём это все не ответы на вопрос Шуры, а сплошной офтоп.
В большинстве своём это вопрос -, а будите ли вы поручителем у меня на 3 лимона? А я ИСПОЛЬЗУЮ ваши мысли.
   чот глючит. Я на свой вопрос себе не отвечаю. В принципе.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 05.01.17 15:15
Ни при каком раскладе ветер им в спину не дул!
Скорее, в левую щёку! И то, навстречу!
Эээ.. ЕСМНИП ветер вроде как дул с хребта..  %-)  надо уточнить этот момент или кто подскажет?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: AlexMac - 05.01.17 15:16
левую-да... и немного в спину, не?
Типикин:
Тчто должны были испытывать на этом же склоне Зина, Рустем и Игорь в 30-градусный мороз при ураганном ветре, да ещё в полной темноте, полураздетые и беспомощные
Имхо. Не было 30- градусного мороза. У четвёрки в овраге нет обморожений, да и не дошли бы они в -30 до леса, слишком мало одежды на них было.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Gulia70 - 05.01.17 15:18
Не было 30- градусного мороза
щас не об этом.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 15:21
Не было 30- градусного мороза.
31.01.59г. есть запись в дневнике "мороз -18-24". Нет ни каких оснований считать, что вдруг резко потеплело.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 15:22
надо уточнить этот момент или кто подскажет?
Владимир Р.
При всём Нашем разногласии на видение гибели ГД. Он прав в видении погоды на момент гибели ГД.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: madone - 05.01.17 15:26
Чуть позже опасаясь что Дятлов и Колмогорова заблудятся, ищут более высокое место и находят большой кедр на пригорке и разводят возле него сигнальный костер (другого объяснения костру на ветродуе без защитной стенки просто быть не может, есть еще один момент- в костре нет больших веток кидали мелочевку, что дает яркий костер но не обогревающий. Костер поддерживали Дорошенко и Кривонищенко, в какой то момент силы их покинули и они замерзли. Группа в овраге закончив подготовку убежища обнаружили что костер погас поднялись к кедру нашли замерзших товарищей,
Сигнальный костёр из-за дерева  вообще-то плохо сигналит, не находите?
 Почему Дорошенко и Кривонищенко у костра покинули силы, а остальных , кто не у костра силы не покинули? Почему они не сообщили товарищам,что их вот-вот покинут силы, достаточно было это прокричать (70м).
Какую такую подготовку и какого убежища закончила группа?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 05.01.17 15:28
Владимир Р.
При всём Нашем разногласии на видение гибели ГД. Он прав в видении погоды на момент гибели ГД.
пошел штудировать погоду в момент аварии.. Был уверен что ветер дул с хребта  %-)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 15:28
левую-да... и немного в спину, не? Типикин:
Он транслировал СВОЁ видение погоды, но не в ночь трагедии.
Гуллия! Они тупо пошли вниз!!! И , только, через 100-150 м начали поворачивать на С-В! А не на Восток - в сторону Лабаза. Параллельно каменным грядам.

Добавлено позже:
Сигнальный костёр из-за дерева  вообще-то плохо сигналит, не находите?
За то на кроне дерева отлично видно.
Почему они не сообщили товарищам,что их вот-вот покинут силы, достаточно было это прокричать (70м).
Ветер в другую сторону. Ну, эт так, к слову.
За 70 (семьдесят метров)м тебя никто не слышит. Иначе бы я знал цены на рынке не выходя из квартиры//балкона.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Gulia70 - 05.01.17 15:35
Они тупо пошли вниз!!
никогда с этим не спорила.
но всё же не совсем тупо. логично.
это какбэ ноги сами туда ведут... в зону леса, в укрытие.
в противоположную от палатки сторону.
если идти в бок, это не совсем уйти от опасности.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 15:39
в противоположную от палатки сторону.
Гуль! Противоположная сторона от палатки - это от входа и Север? Или вниз и С-В?!
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 05.01.17 15:40
Добавлено позже:За то на кроне дерева отлично видно.Ветер в другую сторону. Ну, эт так, к слову.
За 70 (семьдесят метров)м тебя никто не слышит. Иначе бы я знал цены на рынке не выходя из квартиры//балкона.
Опередил меня  ;)  я тоже хотел предложить покричать в лесу на морозе и ветре, а потом залезть в овраг и услышать чего нибудь  *JOKINGLY*
И про костер согласен- ночью в лесу отблеск костра хорошо виден, а при низкой облачности отблеск виден даже на небе за несколько километров.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 15:42
если идти в бок, это не совсем уйти от опасности.
Это единственное направление, куда они могли ИТТИ!
А палатка расположена на снеговом языке 1079, который скрал следы. Отсюда и 20 м. НИЖЕ палатки начала следов. Не-а?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 15:45
пошел штудировать погоду в момент аварии
Да кто ж знает об этом))). Все данные сильно притянуты за уши.

Добавлено позже:
если идти в бок, это не совсем уйти от опасности.
Поясните почему?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 15:50
Да кто ж знает об этом))).
Уже давно. И все.
Все данные сильно притянуты за уши.
Мои уХи на месте. Дракон. Рыбы.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 15:57
Уже давно. И все.
Да ладно))). Только дятловцы могут знать об этом. Все остальные... предположения.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vika11 - 05.01.17 16:04
Есть у меня вариант, прекрасно отвечает на вопрос темы. И на другие тоже. Только не спрашивайте конструкцию устройства. Предположим, что это возможно.
http://taina.li/forum/index.php?msg=519147 (http://taina.li/forum/index.php?msg=519147)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 05.01.17 16:13
А я ИСПОЛЬЗУЮ ваши мысли.
Совершенно верно! Форум, вроде, это как раз то место, где делятся мыслями.
Меня интересуют различные мнения по этому конкретному вопросу: критерии выбора пути ниже фонарика, что на 3-ей гряде. Этот путь проделан, то есть выбран кем-то на основе этих критериев (сюда пойду - сюда не пойду - и так на протяжении всей пройденной дистанции).
Слушая ваши мнения, я пытаюсь выловить то, что в собственную голову не приходит и при этом может пошатнуть мои собственные представления по этому вопросу.

За 70 (семьдесят метров)м тебя никто не слышит.
Так как неизвестно, какой ветер был у кедра в момент событий, то добавлю, на всякий случай:
Володя, находясь около устья 1 ручья, крикнул мне: "Шур!" - услышал сразу, я в этот момент рылся в яме, откапывая "фикус" (он на ПБ, рядом с четверкой). Погода была хмурая, шел снег, ветра не было. Между нами было метров 60. От кедра до настила на местности - 50 метров.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 16:47
Совершенно верно! Форум, вроде, это как раз то место, где делятся мыслями.
Саш!!! Ссылочку не забудьте... !
А то про плагиат там часто КРИЧАТ, забывая сослаться на то, откуда ентод плагиат взялся.
   Так. К слову.
Слушая ваши мнения, я пытаюсь выловить то, что в собственную голову не приходит и при этом может пошатнуть мои собственные представления по этому вопросу.
Для общего дела - не вопрос.
Но меня интересует вопрос - кто ещё уши греет с дружеского форума? Вы то, хотя бы, под своими именами зарегистрировались. Претензий нет.
От кедра до настила на местности - 50 метров.
    От Кедра до настила - 70 м. - как минимум. И всё от дуновения ветра зависит. Не-а?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 05.01.17 17:09
От кедра до настила на местности - 50 метров.
какой бы не была погода  - 50 метров это зона контакта, и звукового и зрительного. Особенно если учесть, что события у кедра и у настила происходят не за 1 секнунду, люди и там и там не стоят на месте и есть источник света
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Gulia70 - 05.01.17 17:31
нашла такую схему отхода.
правильная?
вот со сторонами света не могу определиться..

[attachimg=1]
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 05.01.17 17:44
а можно тупой вопрос? Вот на Гулиной фотографии почти на переднем плане есть елочки. Скажите, а вот если очень жить хочется - их никак не подожжешь? Пускай не надолго. Но чтбобы сделать промежуточный костер, собраться, оглядеться, принять решение
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 05.01.17 17:45
На фото с коптера ельники ПБ 4ПЛ, о которых я говорю отмечены двумя нижними зелёными овалами:
это нельзя назвать ельниками.. это просто полтора-два-три деревца...
 И ребята не могли этого не понимать: что им не нужны островки ёлок в криволесье, они НИ-ЧЕ-ГО не обеспечат. Им нужен коренной лес, а к нему нужно спускаться именно по пути "воды", вода "сбрасывает" высоту быстрей всего.
 А уход в криволесье - это возможное путешествие на высоте лесотундры - хоть на сто км на юг.

 Вы все предлагаете - именно уход в криволесье и там счастливый случай приводит их в овраг 1-го ручья, где начинаются всякие дела.

Вы полагаете, что они все не шли по оврагу 4 притока?
Что они шли вниз, пересекли приток, НЕ ЗАМЕТИВ этого и шли дальше в криволесье?

Добавлено позже:
Вот на Гулиной фотографии почти на переднем плане есть елочки. Скажите, а вот если очень жить хочется - их никак не подожжешь? Пускай не надолго. Но чтобы сделать промежуточный костер, собраться, оглядеться, принять решение
это убить своё короткое время жизни... имхо.

Нужно уходить вниз, в лес, от ветра
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: AlexMac - 05.01.17 17:52
нашла такую схему отхода.
правильная?
вот со сторонами света не могу определиться..

(Вложение)
Все получается правильно они пошли. Максимально вниз по открытому склону, где меньше снега. Потом как добрались до настоящего леса, сразу в него зашли.

Добавлено позже:
а можно тупой вопрос? Вот на Гулиной фотографии почти на переднем плане есть елочки. Скажите, а вот если очень жить хочется - их никак не подожжешь? Пускай не надолго. Но чтбобы сделать промежуточный костер, собраться, оглядеться, принять решение
Бесполезное занятие на открытом пространстве. Будете воздух греть, а сами замерзать. Да и разжечь живую ёлку не так просто, нужен сухостой.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 05.01.17 17:57
это убить своё короткое время жизни... имхо.
ок, но вы понимаете, что таким ответом вы исключаете определенный ряд обстоятельств?  ;)
 Вы начинаете приписывать им логику совершенно спокойно принятого решения, правильного решения, разумного. И главное - требующего от них пройти 1,5 км в носках и раздетыми. И они именно это и делают. Те не в таком уж они плохом состоянии и главное, оценивают свои возможности на этот проход.
А вот если бы они понимали, что может туда и надо, но мы не дойдем по ряду причин (очень холодно, потерялись, раненые и тп), они бы начали жечь все что не попадется?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: AlexMac - 05.01.17 18:02
ок, но вы понимаете, что таким ответом вы исключаете определенный ряд обстоятельств?  ;)
 Вы начинаете приписывать им логику совершенно спокойно принятого решения, правильного решения, разумного. И главное - требующего от них пройти 1,5 км в носках и раздетыми. И они именно это и делают. Те не в таком уж они плохом состоянии и главное, оценивают свои возможности на этот проход.
А вот если бы они понимали, что может туда и надо, но мы не дойдем по ряду причин (очень холодно, потерялись, раненые и тп), они бы начали жечь все что не попадется?
Имхо. Они и поступали очень разумно, не было особой паники. Просто у палатки была опасность, от которой надо уходить. И не было там никаких -30 с ветром. Раздетые они бы просто не прошли столько.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 05.01.17 18:15
А вот если бы они понимали, что может туда и надо, но мы не дойдем по ряду причин (очень холодно, потерялись, раненые и тп), они бы начали жечь все что не попадется?
разжечь на морозе и ветру растущие кусты (деревьями это назвать язык не поворачивается) потребуется много сил и розжига и главное времени, а результат чуть- ни огня ни тепла.. Поэтому не было никакого смысла что либо жечь на склоне. А упущенное время смерти подобно.. Я так понял Хельга это имела ввиду..

Добавлено позже:
Ни при каком раскладе ветер им в спину не дул!
Скорее, в левую щёку! И то, навстречу!
Нашел данные по ветру.. Ветер был западный, вечером переходил в северо-западный, северо-северо-западный, но ночью (около 3) опять западный.. В зависимости от времени когда группа уходила (а уходила она вниз и на северо-восток) ветер действительно мог дуть им в левую щёку, но с учетом того что в основном направление ветра было западным да еще из-за хребта, всё таки больше в спину ( АНГор, предлагаю компромисс- дул в левое плечо  ;))
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: madone - 05.01.17 19:06
Вы начинаете приписывать им логику совершенно спокойно принятого решения, правильного решения, разумного. И главное - требующего от них пройти 1,5 км в носках и раздетыми. И они именно это и делают. Те не в таком уж они плохом состоянии и главное, оценивают свои возможности на этот проход.
А вот если бы они понимали, что может туда и надо, но мы не дойдем по ряду причин (очень холодно, потерялись, раненые и тп), они бы начали жечь все что не попадется?
Вот мне интересно, среди наших исследователей, особенно тех,  кто бывал зимой на Перевале (либо в схожих местах), рискнул бы  кто-нибудь  зимой ночью раздетым и босым удалиться на приличное от палатки расстояние , будучи совершено уверенным в том, что в лесу (большом) без топора и с коробком спичек ему удастся пережить ночь и утром легко отыскать палатку? Я думаю желающих рискнуть не нашлось бы, потому что даже сидя в тёплом кресле понимаешь, что это будет путь в одну сторону и на короткую дистанцию. Дятловцы это понимали, как всякий нормальный человек и никогда   не ушли  бы, но у них не было выбора. Максимально, что было  бы допустимым в их случае - это спрятавшись от ветра за курумником переждать : враги приходят и уходят. Но они почему-то шли дальше... их гнал страх . Поэтому никаких разумных и правильных решений они просто не в состоянии были принимать.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 05.01.17 19:17
От Кедра до настила - 70 м. - как минимум. И всё от дуновения ветра зависит. Не-а?
Тут не сойдёмся. 50! И если на метр - два подняться на правый борт оврага, то будет прямая видимость с кедром. Таковы реалии места.
Насчёт ветра согласен. Как вариант могло сносить звук от Юр в сторону 2 ручья, зато при этом голос от оврага/настила доносить до кедра.  Да, и если не слышно - можно подойти, при необходимости - не версту пройти.

это нельзя назвать ельниками.. это просто полтора-два-три деревца...
Я таким проницательным взором не обладаю. Это я о том, что на панорамном фото рассмотреть растительность в этом углу не получается. Что очень жаль, так как ребята на схемах Масленикова тяготеют к правому борту. И Игорь найден рядом с берёзками. У Вас есть объяснение этому "тяготению"?

Вы все предлагаете - именно уход в криволесье
Я вижу потенциальные места, которые можно проверить на наличие дров и не где-то в криволесье, а рядом с руслом, на самом краю этого криволесья. Кстати, кедр как раз отличается таким странным свойством - он на самом краю леса. Крайнее некуда, только в голый овраг.

Что они шли вниз, пересекли приток, НЕ ЗАМЕТИВ этого и шли дальше в криволесье?
От меня такого мнения не звучало.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 20:12
[attach=1]
Примерно так.

Добавлено позже:
Тут не сойдёмся. 50! И если на метр - два подняться на правый борт оврага, то будет прямая видимость с кедром. Таковы реалии места.
Это, если, принимать за Истинное место Настила то, которое сейчас принимают.
И, кстати, играя в футбол и находясь в центре поля,  НИКОГДА не слышал, что мне кричит вратарь. А это, примерно, 50 м.

Добавлено позже:
Я вижу потенциальные места, которые можно проверить на наличие дров и не где-то в криволесье, а рядом с руслом, на самом краю этого криволесья. Кстати, кедр как раз отличается таким странным свойством - он на самом краю леса. Крайнее некуда, только в голый овраг.
Да не требовались им дрова для обогрева группы.
Костёр был сооружён на скорую руку из "бороды" Кедра для обыска//осмотра конкретного//ых трупа//ов. Самое главное - чтоб было светло на короткое время.
   И как побочный вариант для сбора группы = свет+запах костра. Обманка. На которую и повёлся ГК. Поэтому его смерть так и ужасна. Его НИКТО не собирался спасать!
Ход ВСЕХ туристов ГД после 3-ей гряды был - вразбежку! Друг от друга.
    Вот костром их и выманивали.
Но Посторонних - НЕ БЫЛО.
    Грубо говоря:
Это сокрытие преступления путём совершения другого преступления+ эксцесс исполнителя+несчастный случай. Как бы это не было прискорбно.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Starhunter - 05.01.17 20:43
АНГор, смысл массового убийства? Кем был разожжен костер? Почему сначала шли группой, а затем вразброс?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 21:32
АНГор, смысл массового убийства? Кем был разожжен костер? Почему сначала шли группой, а затем вразброс?
В этом и парадокс всей трагедии.
Убиты были 2-3 человека. Причём 1-2 по неосторожности. Другие виды смерти - это неоказание помощи, природа и несчастный случай. "Четвёрка" пряталась от ...,  а не спасалась от мороза//природной стихии.
   Да не шли они ОДНОВРЕМЕННО группой.  Группы были разные по количеству и по времени выхода из палатки.
а затем вразброс?
Кто-то уходил один, а кто-то вдвоём.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vika11 - 05.01.17 21:45
"Четвёрка" пряталась от ...
Как же по снегу можно спрятаться, следы же останутся. Хотя, конечно, опыт Семена... Разве не от посторонних они прятались?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Gulia70 - 05.01.17 22:21
Как вариант могло сносить звук от Юр в сторону 2 ручья, зато при этом голос от оврага/настила доносить до кедра.  Да, и если не слышно - можно подойти, при необходимости - не версту пройти.
я вам говорю... такое ощущение, что они онемевшие были.
если это допустить, многое ясно.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 22:23
Как же по снегу можно спрятаться
Небольшая позёмка и Вы не отыщите человека. Даже, если, он ушёл от своих следов метров на 50. И лежит.Те кто проводил зимние каникулы в деревне - подтвердят. Да я думаю, что и Шура тоже.
Хотя, конечно, опыт Семена...
Он то, как раз, пресекал данные действия. В силу своих возможностей, конечно.
Разве не от посторонних они прятались?
Ну не было их там. НЕ БЫЛО!
Возможно. ... Возможно, тот  у которого трупные пятна соответствуют его положению и был тем, кто переворачивал остальных. Возможно - это ЗК. Возможно.

Добавлено позже:
я вам говорю... такое ощущение, что они онемевшие были.
если это допустить, многое ясно.
Ну если, учесть, что ГК откусил часть кожи пальца характерным движением, а по другому, его никак не откусишь. Ни как. Если, не зажимать себе рот. Любой может проверить это на себе.
Результат будет тот же, что и у меня.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Starhunter - 05.01.17 22:51
АНГор
Цитирование
Убиты были 2-3 человека. Причём 1-2 по неосторожности.
Кто убит и как убит.

Цитирование
Группы были разные по количеству и по времени выхода из палатки.
Численность групп, интервалы между выходами.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 23:43
Кто убит и как убит.
Численность групп, интервалы между выходами.
Как про НЛО - так и не спросят про такое.
Ну да ладно:
1. По неосторожности - РС;
2. Природа - ИД, ЗК и АК;
3. Случайность - ЛД, СЗ и ЮД;
4. Неоказание помощи - ГК;
5. Убийство - НТБ
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Sergei_VL - 06.01.17 04:42
Вот мне интересно, среди наших исследователей, особенно тех,  кто бывал зимой на Перевале (либо в схожих местах), рискнул бы  кто-нибудь  зимой ночью раздетым и босым удалиться на приличное от палатки расстояние , будучи совершено уверенным в том, что в лесу (большом) без топора и с коробком спичек ему удастся пережить ночь и утром легко отыскать палатку? Я думаю желающих рискнуть не нашлось бы, потому что даже сидя в тёплом кресле понимаешь, что это будет путь в одну сторону и на короткую дистанцию. Дятловцы это понимали, как всякий нормальный человек и никогда   не ушли  бы, но у них не было выбора. Максимально, что было  бы допустимым в их случае - это спрятавшись от ветра за курумником переждать : враги приходят и уходят. Но они почему-то шли дальше... их гнал страх . Поэтому никаких разумных и правильных решений они просто не в состоянии были принимать.
-10, -15 °с
Да и представить, что убежали вниз, и развели костер, большинство босиком были, в каком состоянии надо быть, чтобы согревшись у костра в промокших носках, пусть даже в 3х парах, его покинуть?

Добавлено позже:
Имхо. Они и поступали очень разумно, не было особой паники. Просто у палатки была опасность, от которой надо уходить. И не было там никаких -30 с ветром.
Если б только у палатки.

Добавлено позже:
Удар был с сзади! И правшой!
Правшой/левшой... как придется. Но если сзади, то пострадавший если не убегал, то пытался отползти.

Добавлено позже:
ГД не шли конкретно в кедру- шли в вниз в лесную зону и вот дошли до "полянки".. Дальше моё субъективное мнение- раненных не было (за исключением о чём ниже), на полянке тормознули посчитались- одного нет, Рустем отстал (единственный раненный у палатки)..
Да, так где-то более чем через полкилометра вспомнили "а среди нас ведь еще один был"... А он в это время, неизвестно почему с трещиной в затылке полз к палатке и колошматил кулаками снег. А потом И. и З. пошли искать, так и не нашли, но легли с ним по одной прямой: один - за 150м, другая - через 180!
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 06.01.17 09:38
Я таким проницательным взором не обладаю. Это я о том, что на панорамном фото рассмотреть растительность в этом углу не получается. Что очень жаль, так как ребята на схемах Масленикова тяготеют к правому борту. И Игорь найден рядом с берёзками. У Вас есть объяснение этому "тяготению"?
Ну, на левом-то вообще -ничего нету, а на правом вроде что-то кучерявится..

 Но, имея даже свой мизерный опыт, я никогда бы не стала пытаться приладится в криволесье и в тамошних "кустиках хвойников".
 Да, они в криволесье встречаются, но.. березняки, даже при наличии трёх тощих пихточек -это гибельное место. Располагается в горах Сев Урала оно ровно между тундрой и тайгой и тянется на определённой высоте вокруг всех гор. И ловить там - нечего, надо спускаться ниже, в зону тайги.
 А спускаться разумнее всего - по водосбросу, по ручью.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Аскер - 06.01.17 11:09
А спускаться разумнее всего - по водосбросу, по ручью.
А можно ли было по руслу ручья идти? Может там снега по пояс?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Григорий Комаров - 06.01.17 11:19
А можно ли было по руслу ручья идти? Может там снега по пояс?
Или проталины с водой.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 06.01.17 11:26
А можно ли было по руслу ручья идти? Может там снега по пояс?
Да вроде бы можно: вот тут
(http://f2.s.qip.ru/YcnurD24.jpg)
народ бродил у самой проталины
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 06.01.17 12:49
Ну, на левом-то вообще -ничего нету, а на правом вроде что-то кучерявится..
То есть "тяготение" к "кучерявости" можно робко предполагать. Опять таки - только размышляю.

А спускаться разумнее всего - по водосбросу, по ручью.
Да.
Но, Игорь почему-то около берёз. Понять бы почему?

вот тут

народ бродил у самой проталины
"Вот тут" никакой проталины не видно. Всё снегом завалено по уши. Сейчас такого количества у устья 1 ручья ни разу не наблюдалось. 
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 06.01.17 12:58
если что-то нельзя или сложно объяснить в принятой системе данных - надо менять данные.
 Что мы имеем по факту.
 МП - место исхода
 2 фонаря ненужных (были бы нужны - использовали. Причин ненужности - миллион))
Игорь в березках
6 человек как минимум проходят 1,5 км или (что еще хуже) умудряются туда дотащить минимум 3х тяжелораненых
место под костер не самое удачное, но возвышенное. Это как минус, но так же и плюс, который скорее всего используют КиШи.
весь потенциал дров\костра не используется. Выворотень.

  предлагаю вариант - вообще-то светло. Погода сносная без всяких ужасных катаклизмов. Свет позволяет оценивать растительность адекватно и не шарится по просто курчавостям. Возвышенность места позволяет не только оценить обстановку (в том числе с ориентироваться), но и создать костер на более возвышеном месте и тогда прибавляется сигнальная функция костра. Ветра особого нет, поэтому используется плюс бугра, а не его минус. Тепла костра хватает и\или он планируется как промежуточный, недолгий - поэтому не используют выворотень, нет необходимости. На кедр тоже залазят не столько из-за веток, а это ++ к возвышенности. Еще лучше обзор.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 06.01.17 13:32
"Вот тут" никакой проталины не видно. Всё снегом завалено по уши.
народ
(http://f2.s.qip.ru/YcnurD24.jpg)
проталина
(http://f3.s.qip.ru/YcnurD26.png)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 06.01.17 13:47
предлагаю вариант
Не понял. А куча стволиков с тряпками (чтобы без "настил") в новых данных игнорируется напрочь?

народ

проталина
Не находите, что это разные места?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 06.01.17 13:55
Не понял. А куча стволиков с тряпками (чтобы без "настил") в новых данных игнорируется напрочь?
Не находите, что это разные места?
Меня упрямо убеждали два авторитетнейших исследователя, что таки это практически одно и тоже место. Проталина на 4пл располагалась в 1959 ниже по течению, чем шеренга запечатлелась
метров... ох уж мой глазомер: скажу, наугад - на пятьдесят.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 14:41
АНГор, вопрос в том, зачем покинули палатку аварийным способом полураздетыми без инструмента. Отвечаем на этот вопрос - остальные раскрываются сами собой.
Далее, как убили НТБ? Причина убийства. Убийство по неосторожности - каким макаром.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 06.01.17 14:48
Да вроде бы можно: вот тут
([url]http://f2.s.qip.ru/YcnurD24.jpg[/url])
народ бродил у самой проталины
За этой шеренгой снега по самое никуда. См. Правую часть фото.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 06.01.17 15:29
А куча стволиков с тряпками (чтобы без "настил") в новых данных игнорируется напрочь?
пока да. Потому что мы же пока рассматриваем кедр и у нас нет никаких данных, что настил как-то связан с периодом выбора места под кедром и вообще является точкой прохождения от МП к кедру. Он мог быть создан гораздо позже и по другим причинам. И он как-то совсем не вписывается в утвердение "сначала дрова". Заметьте - дрова для костра.
 Но с другой стороны - когда я рисовала картинку с новыми данными, очень попахивало все-таки разделением группы. Так что может быть имеет смысл рассмотреть вариант МП - настил, без учета кедра.
 Вобщем попереставлять пазлы местами и посмотреть, что получится.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 06.01.17 18:42
Проталина на 4пл располагалась в 1959 ниже по течению, чем шеренга запечатлелась
метров... ох уж мой глазомер: скажу, наугад - на пятьдесят.
То есть по Вашим представлениям 4ПЛ что у устья 1 ручья, что у устья левого притока - всё едино?

За этой шеренгой снега по самое никуда. См. Правую часть фото.
А под шеренгой?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: mapos - 06.01.17 18:55
Какие железные аргументы доказывают, что кедр был раньше настила?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 06.01.17 19:02
Потому что мы же пока рассматриваем кедр и у нас нет никаких данных, что настил как-то связан с периодом выбора места под кедром и вообще является точкой прохождения от МП к кедру. Он мог быть создан гораздо позже и по другим причинам.
Пусть так. У меня вопрос прежний: каким путём шли к кедру, чем руководствовались при выборе такого (а не сякого) пути?

Так что может быть имеет смысл рассмотреть вариант МП - настил, без учета кедра.
Вопрос прежний:  путь и критерии его выбора.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 06.01.17 19:24
Пусть так. У меня вопрос прежний: каким путём шли к кедру, чем руководствовались при выборе такого (а не сякого) пути?
Вопрос прежний:  путь и критерии его выбора.
Шура, почему такая зацикленность на кедре? Если убрать кедр как цель? Шли от палатки вниз в лесную зону выбирая кратчайший путь. Истоки ручьев и являются низшей точкой хребта (как я себе это представляю) вот туда и пришли (та самая "полянка") а вот от неё уже варианты- или поднялись к кедру, а потом в овраг.. Или сначала в овраг, а потом часть ( ЮД и ГК) поднялись к кедру для организации сигнального костра..
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 19:25
mapos
Цитирование
Какие железные аргументы доказывают, что кедр был раньше настила?
1. Вещи снятые (срезанные) с двух Юр были на настиле и 4-ке.
2. Нож Кривонищенко был с последней четверкой.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 06.01.17 19:28
mapos1. Вещи снятые (срезанные) с двух Юр были на настиле и 4-ке.
2. Нож Кривонищенко был с последней четверкой.
а такой вариант не проходит?
1. в овраге собрались все за исключением (варианты)
2. ЮД и ГК поднялись к кедру разложили костер и не вернулись
3. оставшиеся или их часть поднялись к кедру обнаружили трупы, сняли одежду вернулись в овраг
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Albert - 06.01.17 20:04
Какие железные аргументы доказывают, что кедр был раньше настила?
Возле кедра срезались макушки елок, см. показания Чернышева и Атманаки. Чернышев предполагал, что они могли были быть использованы либо в костре, либо для "лежанки". Однако под кедром их не было ни в костре, ни рядом. Следовательно - они пошли на "лежанку", т.е. настил.

Но настил был устроен от кедра в 50 метрах ниже, и именно там и были действительно использованы верхушки, причем использовались верхушки в том числе и рядом растущих елочек.

Вот и делайте выводы, что "железнее":

- начали строить настил, но за верхушками почему-то отправились в горку, по сугробам, к кедру
или
- забрали от кедра верхушки и, оттащив их вниз в овраг, сложили из них настил, добавив верхушки росших поблизости ёлочек.

ЗЫ: ёлочек в районе настила было достаточно.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 06.01.17 20:09
А под шеренгой?
Shura!
   Под шеренгой видно- стоят . Но справа, если чуть сдать назад - проваливаются в снег.
   А что это за место, скажите, пожалуйста.
    И еще одна просьба, покажите, пожалуйста,  зимнее фото с восходом солнца. Откуда оно выплывает над выс. 905?
   

Добавлено позже:
Возле кедра срезались макушки елок, см. показания Чернышева и Атманаки. Чернышев предполагал, что они могли были быть использованы либо в костре, либо для "лежанки". Однако под кедром их не было ни в костре, ни рядом. Следовательно - они пошли на "лежанку", т.е. настил.

Но настил был устроен от кедра в 50 метрах ниже, и именно там и были действительно использованы верхушки, причем использовались верхушки в том числе и рядом растущих елочек.

Вот и делайте выводы, что "железнее":

- начали строить настил, но за верхушками почему-то отправились в горку, по сугробам, к кедру
или
- забрали от кедра верхушки и, оттащив их вниз в овраг, сложили из них настил, добавив верхушки росших поблизости ёлочек.

ЗЫ: ёлочек в районе настила было достаточно.
То есть костер (обогрев) никого не колыхал? Костер не был первичной задачей? Вам не кажется это неправдоподобным?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 06.01.17 20:20
Вот и делайте выводы, что "железнее":

- начали строить настил, но за верхушками почему-то отправились в горку, по сугробам, к кедру
или
- забрали от кедра верхушки и, оттащив их вниз в овраг, сложили из них настил, добавив верхушки росших поблизости ёлочек.

ЗЫ: ёлочек в районе настила было достаточно.
а если так- те кто изначально остался в овраге позже поднялись к кедру... срезали одежду с трупов и на обратном пути еще дорезали елок (взяли еще один нож у ГК), при таком варианте кедр опять таки может быть вторичен
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 06.01.17 20:55
То есть по Вашим представлениям 4ПЛ что у устья 1 ручья, что у устья левого притока - всё едино?
По моим представлениям после устья 1-го ручья - снег плотный, вполне можно идти не проваливаясь. Наверное можно пройти и подальше...
 а дальше, через 50 м - открытая вода, удобно для лагеря место под который искали КиШ.
 Какие требования важней для лагеря - наличие площадки, воды и дров
 или хороший обзор, а вода под горкой в ста метрах?

 

 
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 06.01.17 22:02
а нафига вода, когда снег кругом?
 Мне кажется, что они руководствовались ровно теми же параметрами
 - расстояние (удобство подхода)
 - дрова
 - площадка
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 22:14
Vietnamka
Цитирование
а нафига вода, когда снег кругом?
Вьетнамка, по поводу добычи воды из снега, процесс более затратный чем пробить лунку + следить надо, чтобы котелок не испортить. Как вариант, если есть чистая ткань - делается чуть в стороне от костра треножник, ткань цепляется к нему наподобие гамака, и в нее засыпается снег. А под низ ставится емкость. Но процесс не быстрый. Хотя вода получается практически дистиллированной.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Gulia70 - 06.01.17 22:19
Костер не был первичной задачей?
при всей абсурдности мысли, я все больше к этому склоняюсь.
т.е они понимали, что без костра нельзя. но не делали его некоторое время, когда спустились.
не зависимо от версий, мало кто сомневается, что окно на кедре было.
если было окно -значит смотрели за палаткой и за тем, что выгнало. (вряд ли за уползающими вверх).
если смотрели за палаткой-значит опасность была.
если опасность была, значит выдавать себя костром нельзя.

вот на это и ушли силы, на борьбу с холодом без костра.
потом уже сделали. но он не помог.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 06.01.17 22:22
Шура, почему такая зацикленность на кедре? Если убрать кедр как цель?
У меня зацикленность не на кедре, а на пути к нему сюда. Как выбрался этот путь: сюда пойду, сюда полезу, сюда не полезу - вот что интересует - объяснение авторами сценариев критериев выбора, благодаря которым реализовался этот путь.

А что это за место, скажите, пожалуйста.
Цепочка стоит чуть ниже устья 1 ручья. Слева (на примыкающем кадре) виден белый панорамный холм и кедр ПБ 4ПЛ, около которого проталина на панорамном фото. Проталина на 4ПЛ - напротив устья левого ручья.

а дальше, через 50 м - открытая вода
Именно это я и хотел акцентировать в отношении проталины.

удобно для лагеря место под который искали КиШ.
 Какие требования важней для лагеря - наличие площадки, воды и дров
 или хороший обзор, а вода под горкой в ста метрах?
Какое отношение это имеет к теме?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: 777 - 06.01.17 22:25
Как я понимаю, все согласны с тем, что кедр был выбран ребятами по каким-то критериям, как место остановки-отдыха-обогрева. Shura, по Вашему мнению - были ли места, пригодные для подобной остановки, но расположенные ближе к палатке, еще до первого ручья? И где бы они могли в принципе остановиться, пройдя минимальное расстояние от палатки?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Albert - 06.01.17 22:34
То есть костер (обогрев) никого не колыхал? Костер не был первичной задачей? Вам не кажется это неправдоподобным?
Напротив, костер первичен. На мой взгляд, костер был очень важен. А настил соорудили, чтобы применить появившийся стройматериал. Сам по себе настил был на фиг никому не нужен, что и видно по финальной картине.
Я думаю, что дятловцы, как ребята умные, вообще не планировали задерживаться в лесу, понимая, что долго не протянут, поэтому не делали запасов дров и не строили капитальные сооружения с крышами и с видом на ручей. Имхо, они приняли вызов и пошли ва-банк.

а если так- те кто изначально остался в овраге позже поднялись к кедру... срезали одежду с трупов и на обратном пути еще дорезали елок (взяли еще один нож у ГК), при таком варианте кедр опять таки может быть вторичен
Может быть. Если включить игру фантазии и людей рассматривать как фигуры на шахматной доске, то количество комбинаций бесконечно: 9 человек, склон, кедр, овраг, одного - туда, другого - сюда...
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 06.01.17 22:50
VietnamkaВьетнамка, по поводу добычи воды из снега, процесс более затратный чем пробить лунку + следить надо, чтобы котелок не испортить. Как вариант, если есть чистая ткань - делается чуть в стороне от костра треножник, ткань цепляется к нему наподобие гамака, и в нее засыпается снег. А под низ ставится емкость. Но процесс не быстрый. Хотя вода получается практически дистиллированной.
какое все это имеет отношение к аврийной ночевке группы? Они суп что ли собирались варить? У них котелок был??
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Sergei_VL - 06.01.17 22:52
при всей абсурдности мысли, я все больше к этому склоняюсь.
т.е они понимали, что без костра нельзя. но не делали его некоторое время, когда спустились.
не зависимо от версий, мало кто сомневается, что окно на кедре было.
если было окно -значит смотрели за палаткой и за тем, что выгнало. (вряд ли за уползающими вверх).
если смотрели за палаткой-значит опасность была.
если опасность была, значит выдавать себя костром нельзя.

вот на это и ушли силы, на борьбу с холодом без костра.
потом уже сделали. но он не помог.
Да как же это, Gulya?! Когда столько прошли, ноги одеревенели от мороза - дикий страх, что их сейчас отморозив потеряешь, инстинктивно думаешь "огонь, огонь, быстрее..." -это же инстинкт. За опасностью, конечно, наблюдали, но в костре и была защита, некий свой круг, оберегаемый светом и огнем. На кедр залезли, а костер внизу, прямо у корней. А после отогрева ног у огня в носках они же мокрые все. Подбросить, наломать новых веток могли двое обутых, поэтому их и оставили обутыми, не прося никому другому их обувь. Как себя снова обогретыми мокрыми ногами заставить в снег встать и идти, хотя бы в эту пещеру на настил? И ведь что-то их заставило! И убежали, а потом с обмороженных еще, вернувшись, одежду срезали, и снова не видно попыток костер где-то поблизости развести!
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 06.01.17 23:02
Как я понимаю, все согласны с тем, что кедр был выбран ребятами по каким-то критериям, как место остановки-отдыха-обогрева. Shura, по Вашему мнению - были ли места, пригодные для подобной остановки, но расположенные ближе к палатке, еще до первого ручья? И где бы они могли в принципе остановиться, пройдя минимальное расстояние от палатки?
я бы добавила, что выбор кедра еще определял и их хорошие физические возможности и не самые плохие погодные условия. Что связано.
 Как ни крути, какие версии не строй, но все будет определяться соотношением - цель, возможности достижения этой цели. Проход в 1,5 км и сам факт костра говорит о высоких возможностях.  Наличие раненых уменьшало бы потенциал их возможностей или сильно улучшал бы исходное состояние окружающей среды. Но при любом раскладе раненые бы определяли  бы троекторию и исключали бы пересечение оврагов, преодоление бугорков и тд. Шел бы выбор - по более гладкому рельефу, но чуть дальше

Добавлено позже:
На кедр залезли, а костер внизу, прямо у корней. А после отогрева ног у огня в носках они же мокрые все. Подбросить, наломать новых веток могли двое обутых, поэтому их и оставили обутыми, не прося никому другому их обувь.
опять идет пересечение с двумя форумами, так что те кто и там и там - извиняйте.
 Короче НЕТ. Не правильно себе все представляют эту картину, рисуя ужасы.
Что беспокоит человека? Боль. Боль это сигнал с нервных окончаний. Если нервные окончания подают сигналы - значит все с ними не плохо.
Обморожение   - это спазм сосудов и нарушение трофики поверхностных мягких тканей конечностей. Если быть совсем точными -  дистальных отделов, те стоп, пальцев. За счет того, что организм перестает снабжать эти ткани кровью, а значит и теплом тоже, локальная температура этих тканей снижается. как только она снизится до 19 градусов, нервные окончания перестанут подавать сигналы. Все. Ничего не болит, все отлично.
 Самая большая проблема профилактики обморожений у определенных групп людей (солдаты, полярники и тд) это научить их осматривать, как выглядят пальцы, а не ориентироваться на боль. Потому что боль проходит и они прекрасно себя чувтсвуют и продолжают оставаться на морозе.
 Ракитин, блин пишет, "чтобы восстановить чувствительность"... значит ее нет. Значит нет и боли. Для ног это огромный плюс, потому что там тоже будет страдать моторика палцев, но кто на нее обращает внимание, на ногах-то?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 23:18
Вьетнамка, вы спросили - зачем вода, если кругом снег. Я вам ответил.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 06.01.17 23:22
Оффтоп (текст не по теме)
Вьетнамка, вы спросили - зачем вода, если кругом снег. Я вам ответил.
хорошо, что ответили не совсем уж общо - значение воды в формировании жизни на земле.
 Мне кажется, что вам все-таки самому иногда стоит переходить от совсем уж общего, к более частным вещам
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: 777 - 06.01.17 23:27
Но при любом раскладе раненые бы определяли  бы троекторию
Один из вопросов ТС - как туристы пришли к кедру. Участники обсуждения уже предложили несколько возможных вариантов маршрута палатка-кедр.  Но вряд ли кто-то из нас знает реальные условия местности лучше, чем сам Shura. Поэтому мне и стало интересно - как он сам оценивает другие потенциальные места остановки ближе к палатке. И есть ли вообще такие места. Потому что, если любой из предложенных маршрутов проходит рядом с таким местом, то в сценарий сразу нужно вводить объяснение, почему они проскочили такое место и пошли дальше. Особенно в варианте с ранеными :)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Gulia70 - 06.01.17 23:39
почему они проскочили такое место и пошли дальше. Особенно в варианте с ранеными
а многих наоборот волнует, почему они дальше в лес не ушли.
даже тема такая есть на соседней ветке.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 06.01.17 23:39
ОДнозначно, что туристы туда пришли ногами)) Что так же однозначно говорит о том, что они обладали всеми возможносятми это сделать. 
Шура - гениален, он задает всегда ключевые вопросы, даже если мы не всегда понимаем их глубину. Если бы он не оценивал ситуацию иначе - он бы вообще не задался этим вопросом.
 Почему лично я тут флужу. Надо кинуть ему максимальное количество бредовых вариантов, чтобы он сам разобрался со своими внутренним вопросом. ПОтому что иногда ты что-то чувствуешь интуитивно, а сформиулировать не можешь. Тогда начинаешь провоцировать остальных в надежде, что какая-то фраза цепанет.  И никто на некоторые вопросы не даст ответа кроме Шуры и, может быть ВАБа. Если они сойдутся во мнении - это будет истина.
  Но при этом крайне инетересно, потому что действия - это отражение цели. Постапвленная цель, в свою очередь, отражает условия. Кедр - это определенное компросмисс в достижении цели

Добавлено позже:
а многих наоборот волнует, почему они дальше в лес не ушли.
это тоже соотношение цель-возможность. Либо возможности не было, либо цель была достигнута.
 На самом деле я буду крайне рада, если потом в похожем ключе разберется вопрос установки палатки на склоне.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 07.01.17 00:55
были ли места, пригодные для подобной остановки, но расположенные ближе к палатке, еще до первого ручья? И где бы они могли в принципе остановиться, пройдя минимальное расстояние от палатки?
На самом деле, не всё так просто даже с содержанием "подобная остановка". Но оставим пока эту заумь.
- Определённый интерес представляет кедр правого борта (отмечен зелёным овалом на фото выше). Рядом ельник. (Игорь обнаружен около берёз и на схеме Масленикова тоже наблюдается "тяготение" крестиков к правому борту.)
- Заметный ельник есть рядом (на подступах) с тройным деревом.
Оба эти места с некоторой осторожностью (и, наверное, с натяжкой) можно рассматривать на предмет возможной оста... 

Скорее всё таки нет.

- Севернее направления на кедр лес заметно ближе и тут есть ельники:
(http://f5.s.qip.ru/~18qb6mRXG.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJ4o-518qb6mRXG/)
От МП это примерно 1 км. Здесь можно остановиться. Может быть это был один из факторов, объясняющий поиски севернее 4ПЛ.

нервные окончания перестанут подавать сигналы. Все. Ничего не болит, все отлично.
Этот момент, зачастую, даже в самых обычных походных условиях не отслеживается народом. Что говорить о стрессовой ситуации.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Obladi-oblada - 07.01.17 01:02
- Севернее направления на кедр лес заметно ближе и тут есть ельники:
Может, в темноте перепутали и вышли не туда?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 07.01.17 01:22
Может быть. Если включить игру фантазии и людей рассматривать как фигуры на шахматной доске, то количество комбинаций бесконечно: 9 человек, склон, кедр, овраг, одного - туда, другого - сюда...
Да нет, не бесконечно, потому что некоторые условия нам известны.. Путь вниз, овраг и кедр на возвышенности, и овраг находится ближе чем кедр, логично предположить, что если искали убежище от ветра и холода то сначала полезли в ельник и в овраг , а не на возвышенность к кедру на ветродуй..
И с людьми не все так просто- трое уже выпадают, оставшиеся на склоне и не факт что они были у кедра. Точно известно что двое у кедра и четверо в овраге и кто-то подходил к кедру позже снять одежду.. Так что количество комбинаций из бесконечности превращается в десяток от силы..
  И еще меня всё время свербит мысль, почему сложился стереотип что уходили от палатки плотной группой все вместе.. К сожалению плохо изученные следы позволяют предположить что могли идти и группами (как минимум три) и не одновременно..
З.Ы. если этот момент где то обсуждался прошу прощения видимо пропустил..

Добавлено позже:
У меня зацикленность не на кедре, а на пути к нему сюда. Как выбрался этот путь: сюда пойду, сюда полезу, сюда не полезу - вот что интересует - объяснение авторами сценариев критериев выбора, благодаря которым реализовался этот путь.
ну а чем не устраивает вариант, что тупо (извиняюсь за сленг) шли вниз в лесную зону где гуще деревья и глубже снег чтобы устроить убежище? Ведь явно на хребте снега было мало для строительства снежного убежища и практически не было дров для костра.. На мой взгляд их путь  вполне логичен и я не понимаю ( уж извините  *DONT_KNOW*) зачем искать черную кошку в темной комнате? возможно и петляли после третей гряды в надежде найти какую-нибудь ложбинку укрыться, возможно во-время этих поисков и растерялись по склону и чтобы дать отставшим ориентир дошедшие до леса и развели костер у кедра
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Аскер - 07.01.17 01:55
Этот момент, зачастую, даже в самых обычных походных условиях не отслеживается народом. Что говорить о стрессовой ситуации.
Но в нашей ситуации этого момента точно не было. Возрожденный не описал серьезных обморожений.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: mapos - 07.01.17 02:14
Просто мысли вслух или что интуитивно не даёт покоя в связи с кедром: если бы сейчас надо было сделать такое же окно, как бы его можно сделать? Почему Юр нашли первыми?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 07.01.17 05:44
Но в нашей ситуации этого момента точно не было. Возрожденный не описал серьезных обморожений.
Аскер,парадокс в том, что по  СМЭ действительно нет данных за серьезные обморожения. Но это не значит, что их нет! Это значит, что они могут быть у кого угодно.
 Дело в том, что мы говорим о том, как выглядят обморожения уже после того, когда человека начинают согревать. Те как себя поведут те ткани, локальная температура которых была снижена. Причем на разные сутки восстановления это все будет еще и выглядеть по разному. Развитие сухого некроза возможно, но только недели через 2 нахождения в больнице. Понимаешь?
Если согревания не происходит, а человек погибает, то чем будут отличаться внешне промерзшие пальцы на фоне полностью промерзшего тела в дерево? Ничем.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 07.01.17 06:04
ну а чем не устраивает вариант, что тупо (извиняюсь за сленг) шли вниз в лесную зону где гуще деревья и глубже снег чтобы устроить убежище? Ведь явно на хребте снега было мало для строительства снежного убежища и практически не было дров для костра.. На мой взгляд их путь  вполне логичен и я не понимаю ( уж извините  *DONT_KNOW*) зачем искать черную кошку в темной комнате? возможно и петляли после третей гряды в надежде найти какую-нибудь ложбинку укрыться, возможно во-время этих поисков и растерялись по склону и чтобы дать отставшим ориентир дошедшие до леса и развели костер у кедра
Если тупо идти вниз и искать место для костра - просто идёшь по 4пл, а от него до Кедра - примерно 100 метров  вверх по склону.
И - от притока этот Кедр не особо виден,
зато видны другие, вполне подходящие на роль убежища с костром
 Всё это хорошо видно на панорамном фото и на современных фото с геликоптера.

 Отсюда и интерес, и вопрос.

Либо к Кедру надо было где-то (где, почему?) сворачивать от идущего вниз 4 ПЛ  и уже - не идти вниз, а идти в сторону (в слепую) - по берёзовому криволесью.
 Либо - подниматься вверх по склону.

Оба варианта содержат вопросы и непонятки, в принципе уже поднимавшиеся в теме  "Сказка о трёх кедрах" http://taina.li/forum/index.php?topic=1666.msg50910#msg50910 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1666.msg50910#msg50910)

Какое отношение это имеет к теме?
Разворачиваемый текст
Цитирование
бредём  и спотыкаемся вверх по траве, по подболоченному склону, по гнилым деревьям. Каких-то 60-70 метров и вот он, наш избранник.  Мы искали именно его!

Ведь именно возле него нашли тела двоих замёрзших и раздетых! Ведь именно его выбрали из всего леса Коптелов и Шаравин!
И вот тут я вспомнила о двух отвергнутых ими кедрах. Первый – рос ближе всех, но был самым молодым. Второй рос чуть подальше, но явно был самым могучим. Третий – рос ощутимо дальше всех и был средним по возрасту.
Получилось: кедр-богатырь занял по привлекательности – первое место.
Кедр – молодой, но близко расположенный к воде – второе,
а наш – был среди них самым непривлекательным.
Но к нему, именно к нему стремились Дятловцы и его выбрали  вышли Слобцовцы.

Загадка...

Добавлено позже:
И, как-то так получается, что никакой простоты в попадании к Кедру особо не просматривается.
 Получается, что "запросто и тупо" к нему не попасть, что к нему должна быть некая направляющая "стрелка".
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Григорий Комаров - 07.01.17 09:46
Цитата: Аскер - сегодня в 01:55

    Но в нашей ситуации этого момента точно не было. Возрожденный не описал серьезных обморожений.

Аскер,парадокс в том, что по  СМЭ действительно нет данных за серьезные обморожения. Но это не значит, что их нет! Это значит, что они могут быть у кого угодно.
Никакого парадокса нет. Не нужно вводить народ в заблуждение. В заключениях Возрожденного по первой пятерке четко указаны третья и четвертая степени отморожения конечностей, что соответствует тяжелому и крайне тяжелому отморожению.

Добавлено позже:
Всё это хорошо видно на панорамном фото и на современных фото с геликоптера.
Ольга, может быть, есть смысл привести эти фото?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 07.01.17 09:52
В заключениях Возрожденного по первой пятерке четко указаны третья и четвертая степени отморожения конечностей, что соответствует тяжелому и крайне тяжелому отморожению.
Друзья! Большая просьба - про отморожения перейдите поговорить в другу тему И я тоже с удовольствием там свою копеечку закину, о том, что отморожения - это некая метка, что после охлаждения и нарушения кровообращения имело место отогревание, восстановление кровообращения и - соответствующая реакция. Без восстановления кровообращения - всё просто превратится в ледышку безо всяких там пузырей и прочего

Добавлено позже:
Ольга, может быть, есть смысл привести эти фото?
все фото  с пояснениями дублировала в стартовый топик
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 07.01.17 11:17
Как я понимаю, все согласны с тем, что кедр был выбран ребятами по каким-то критериям, как место остановки-отдыха-обогрева
Я не согласна. Не ребята выбрали кедр, а кедр выбрал туристов, т.е. наткнулись на него. Как-то сложно представить, что замерзшие, уставшие и испуганные люди умышленно ходили по лесу и в темноте выбирали дерево для вырезания в нем каких-то сигнальных окон или каких-то особых веток для костра. Не понятно чем этот кедр отличался от других рядом стоящих деревьев.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: mapos - 07.01.17 12:30
Может, они искали не конкретно этот кедр, а просто любые высокие деревья? Опасность была такой, что спрятаться от неё можно было только на высоте? И единственное, что приходило в голову - залезть на дерево? А потом уже сама дорога к кедру внесла печальные коррективы?

И ещё окно наводит на мысль, что опасность не была высоко, то есть всякие шары и прочее и так бы было видно с любого места.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 07.01.17 12:41
Опасность была такой, что спрятаться от неё можно было только на высоте
И что это должно быть?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 07.01.17 12:58
наткнулись на него.
Вот мы тут и пытаемся выяснить, как можно на него наткнуться!

Цитирование
бредём  и спотыкаемся вверх по траве, по подболоченному склону, по гнилым деревьям. Каких-то 60-70 метров вверх и -  вот он, наш избранник.

Ведь именно возле него нашли тела двоих замёрзших и раздетых!
 Ведь именно его выбрали из всего леса Коптелов и Шаравин!

И вот тут я вспомнила о двух отвергнутых ими кедрах.

Первый – рос ближе всех к притоку, но был самым молодым.
Второй рос чуть подальше, но явно был самым могучим.
Третий – рос ощутимо дальше всех и был средним по возрасту.

Получилось: кедр-богатырь занял по привлекательности – первое место.
Кедр – молодой, но близко расположенный к притоку – второе,
а наш – был среди них самым непривлекательным, соответственно - третье.
Но к нему, именно к нему стремились Дятловцы и его выбрали  вышли Слобцовцы.

Загадка...
(http://f3.s.qip.ru/YcnurD2E.jpg)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 07.01.17 13:14
Вот мы тут и пытаемся выяснить, как можно на него наткнуться!
Не поняла... шли, шли и вышли к кедру. Темно ведь было, метель, люди испуганные, уставшие, замерзшие не могли дятловцы выбирать деревья, попался им именно этот кедр, другие деревья они возможно не видели.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 07.01.17 13:20
   Почему-то этот вариант(фиолетовый и жёлтый) не пытаются рассматривать категорически.
[attach=1]
    А ведь поэтому маршруту самый не глубокий снег.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 07.01.17 13:25
Не поняла... шли, шли и вышли
Если б они шли и шли, они бы шли по оврагу 4 притока!

 И вышли бы в ту точку, с которой сделан этот снимок А с неё попасть к кедру... несколько нелогично
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 07.01.17 13:30
несколько нелогично
Темно, метель, усталость, страх, холод, растерянность, какая может быть логичность в подобной ситуации. О логике можно говорить когда люди в нормальном состоянии.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 07.01.17 13:42
Если тупо идти вниз и искать место для костра - просто идёшь по 4пл, а от него до Кедра - примерно 100 метров  вверх по склону.
И - от притока этот Кедр не особо виден,
зато видны другие, вполне подходящие на роль убежища с костром
 Всё это хорошо видно на панорамном фото и на современных фото с геликоптера.

 Отсюда и интерес, и вопрос.
И, как-то так получается, что никакой простоты в попадании к Кедру особо не просматривается.
 Получается, что "запросто и тупо" к нему не попасть, что к нему должна быть некая направляющая "стрелка".
вот именно- ключевое слово -на возвышенности.. то есть костер у кедра не для согрева и не искали там убежище, для убежища были другие места.. Значит к кедру поднялись позже с определенной целью.. Резюме- шли не к кедру шли просто вниз, а кедр возник в связи с сопутствующими обстоятельствами (сигнальный костер для отставших на склоне или оставшихся возле палатки или наблюдение за склоном, а костер жгли для согрева наблюдателей  =-O)

Добавлено позже:
Почему-то этот вариант(фиолетовый и жёлтый) не пытаются рассматривать категорически.
(Вложение)
    А ведь поэтому маршруту самый не глубокий снег.
потому что явно видно- реальный маршрут дятловцев проходит по низине(ложбине), а фиолетовый маршрут проходит по гребню перевала голому ветродуйному месту (поэтому и снега мало-сдувало) да и длиннее он..
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: San4es - 07.01.17 13:48
вот именно- ключевое слово -на возвышенности.. то есть костер у кедра не для согрева и не искали там убежище, для убежища были другие места.. Значит к кедру поднялись позже с определенной целью.. Резюме- шли не к кедру шли просто вниз, а кедр возник в связи с сопутствующими обстоятельствами (сигнальный костер для отставших на склоне или оставшихся возле палатки или наблюдение за склоном, а костер жгли для согрева наблюдателей
Костер у кедра-не потому что сигнальный и не потому что для сугреву.А потому,что под кедром снега почти не было.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 07.01.17 13:51
Костер у кедра-не потому что сигнальный и не потому что для сугреву.А потому,что под кедром снега почти не было.
не уловил смысл- то есть ни в каком другом месте нельзя было развести костер-обязательно нужно было голое от снега место (там где снег сдувается от ветродуя)? Не вижу логики..
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: San4es - 07.01.17 13:55
не уловил смысл- то есть ни в каком другом месте нельзя было развести костер-обязательно нужно было голое от снега место (там где снег сдувается от ветродуя)? Не вижу логики..
Попробуйте разжечь костер в месте где снега по фаберже.Увидите.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 07.01.17 13:56
Резюме- шли не к кедру шли просто вниз, а кедр возник в связи с сопутствующими обстоятельствами (сигнальный костер для отставших на склоне или оставшихся возле палатки или наблюдение за склоном, а костер жгли для согрева наблюдателей
А кто установил, что костер от кедра виден на склоне и у палатки? Все же 1,5 км от палатки.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 07.01.17 14:04
потому что явно видно- реальный маршрут дятловцев проходит по низине(ложбине)
И снега - по пояс.
фиолетовый маршрут проходит по гребню перевала голому ветродуйному месту (поэтому и снега мало-сдувало) да и длиннее он..
Идут в темноте там где не проваливаются и есть упор ноге. А длиннее он или короче - в темноте не видно.
Если, Вы не умеете плавать (нет лыж), то вы интуитивно ищете брод (неглубокий снег).
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Аскер - 07.01.17 14:11
Почему-то этот вариант(фиолетовый и жёлтый) не пытаются рассматривать категорически.
(Вложение)
    А ведь поэтому маршруту самый не глубокий снег.
Браво. Мне идея нравится. И ветер в этом случае им будет именно в спину.
Но это не снимает главный вопрос темы. Получается - они идут по кромке леса, не пытаясь в него углубиться. А когда углубляются - идут далеко, игнорируя спасительные дрова. Как будто идут именно к этому кедру, выбирая наименее трудозатратный маршрут.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 07.01.17 14:15
Попробуйте разжечь костер в месте где снега по фаберже.Увидите.
сейчас опять скатимся в оффтоп обсуждая костер, существует много способов развести костер в глубоком снегу, не вижу препятствий..

Добавлено позже:
И снега - по пояс.Идут в темноте там где не проваливаются и есть упор ноге. А длиннее он или короче - в темноте не видно.
Если, Вы не умеете плавать (нет лыж), то вы интуитивно ищете брод (неглубокий снег).
судя по снегу в местах находки РС ЗК и ИД снега было не так уж много на спуске.. Если дует сильный ветер интуитивно ищешь место где он слабее, а слабее он внизу, а не на перевале (фиолетовый маршрут)
Почему считается что дятловцы вообще не представляли куда идут? На перевале они были накануне и какой там ветер представляли, были карты и где блишайший лес к МП и низина они знали..
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: San4es - 07.01.17 14:38
существует много способов развести костер в глубоком снегу, не вижу препятствий..
Ага,конечно.Завалить финкой пару сосен и сделать из бревен настил для костра.Или натянуть костровую сетку,которой не было.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 07.01.17 14:38
Если дует сильный ветер интуитивно ищешь место где он слабее, а слабее он внизу, а не на перевале (фиолетовый маршрут)
Если ты не умеешь плавать, фиолетово в какую сторону он дует. Иначе бы 90% Новороссийска после боры были бы утопшими.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 07.01.17 14:47
фиолетово в какую сторону он дует.
Если дует сильный ветер с горы, то вряд ли на нее полезешь, сил не будет это сделать. Разводить костер на расстоянии 1,5 км от палатки не зная видел ли он будет... какой в этом смысл.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 07.01.17 14:53
Если дует сильный ветер с горы, то вряд ли на нее полезешь, сил не будет это сделать
Так они, вроде бы, и не в гору лезли... .
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 07.01.17 15:14
Мы не знаем одного важного обстоятельства, где был лабаз. Может определив его месторасположении, можно будет понять почему остановились у кедра.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 07.01.17 15:24
вот тут

народ бродил у самой проталины
Helga! Помнится kvn на "Перевале" выкладывал фото этих поисковиков, ещё спускающихся по 4ПЛ к этому месту. Они сняты там со спины. Вроде даже не один кадр был. Не смог найти. Вставить бы его сюда в полном качестве. Может ещё кто помочь может.

покажите, пожалуйста,  зимнее фото с восходом солнца. Откуда оно выплывает над выс. 905?
Заснятых восходов у себя не припомню.
Есть же хороший кадр 59, на котором запечатлены два кедра и солнце в прогале веток рядом с молодым кедром. Как раз где-то над 905 вылезло.

Особенно в варианте с ранеными
Да, именно проблема наличия раненных где-то наверху "зарыта" в деталях пути к кедру. (И не только это.)

а многих наоборот волнует, почему они дальше в лес не ушли.
даже тема такая есть на соседней ветке.
Очень важный и сложный вопрос, непосредственно примыкающий к тутошнему вопросу.
Жаль та тему в пургу превратилась.

Может, в темноте перепутали и вышли не туда?
Непохоже.
Судя по фонарику (особенно - так как это промежуточная точка на склоне) и местам обнаружения, от палатки сразу спускались в одном направлении. То есть шли целенаправленно, не рыская. В лощину 4ПЛ - по прямой (+/-), точнее небольшой дуге (см. схему Масленикова). И самое постое объяснение этому - наличие видимости.

Либо к Кедру надо было где-то (где, почему?) сворачивать от идущего вниз 4 ПЛ  и уже - не идти вниз, а идти в сторону (в слепую) - по берёзовому криволесью.
С чего вдруг такая уверенность, что свернув где-то, обязательно влезешь в криволесье.

И, как-то так получается, что никакой простоты в попадании к Кедру особо не просматривается.
 Получается, что "запросто и тупо" к нему не попасть, что к нему должна быть некая направляющая "стрелка".
Её и ищем. Эту возможную развилку.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 07.01.17 15:52
С чего вдруг такая уверенность, что свернув где-то, обязательно влезешь в криволесье.
Свернув в криволесье -   *SORRY* окажешься в криволесье. Мы ведь пока, что рассматриваем вариант поворота в березняк, примерно там где сейчас народ летом ходит, не так ли?

Её и ищем. Эту возможную развилку.
=-O
Helga! Помнится kvn на "Перевале" выкладывал фото этих поисковиков, ещё спускающихся по 4ПЛ к этому месту. Они сняты там со спины. Вроде даже не один кадр был. Не смог найти. Вставить бы его сюда в полном качестве. Может ещё кто помочь может.
Shura эти подойдут? Правда их тут что-то многовато стало... аж 27 персон против 20
(http://f2.s.qip.ru/YcnurD2G.png)
 может к ним подмога шла?
(http://f4.s.qip.ru/YcnurD2H.png)
Оффтоп (текст не по теме)
Shura, у меня такой вопрос: есть фото поисков по 2-му ручью, и там народ тоже вроде бы в снег не очень-то проваливается, кажется что там только сверху чуть-чуть пухляка насыпало -  или это обманчивое впечатление?

 И, чтоб дважды не вставать: почему везде надувы как бы так выразится: "в форме волны",  это от ветра (вдоль оврага/поперёк оврага) зависит?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Григорий Комаров - 07.01.17 16:13
Да, именно проблема наличия раненных где-то наверху "зарыта" в деталях пути к кедру.
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5179.0;attach=40897;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5179.0;attach=40897;image)
Тут Женя вроде как когда-то тропу звериную нашел.

Добавлено позже:
Её и ищем. Эту возможную развилку.
Шура, есть не ахти-какая, но идейка. Конечно, растительности поприбавилась, но все же: взять с собой на ПД двух-трех единомышленников-соратников, никогда не бывавших в этом месте,  объяснить задачу ухода вниз и запускать по вечеру по одному через интервал,  достаточный, чтобы не оставалось следов от предыдущего (на худой конец заметать принудительно).
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 07.01.17 17:54
Шура, есть не ахти-какая, но идейка. Конечно, растительности поприбавилась, но все же: взять с собой на ПД двух-трех единомышленников-соратников, никогда не бывавших в этом месте,  объяснить задачу ухода вниз и запускать по вечеру по одному через интервал,  достаточный, чтобы не оставалось следов от предыдущего (на худой конец заметать принудительно).
*WALL* *WALL*
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Григорий Комаров - 07.01.17 18:27
*WALL* *WALL*
А в переводе с русскага на простой?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: madone - 07.01.17 18:36
Если тупо идти вниз и искать место для костра - просто идёшь по 4пл, а от него до Кедра - примерно 100 метров  вверх по склону.
И - от притока этот Кедр не особо виден,
зато видны другие, вполне подходящие на роль убежища с костром
 Всё это хорошо видно на панорамном фото и на современных фото с геликоптера.

 Отсюда и интерес, и вопрос.
И, как-то так получается, что никакой простоты в попадании к Кедру особо не просматривается.
 Получается, что "запросто и тупо" к нему не попасть, что к нему должна быть некая направляющая "стрелка".
А если рассмотреть путь к кедру не со склона или с 4пл, а непосредственно уже от настила? Были ли на пути настил-кедр другие привлекательные кедры?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 07.01.17 18:58
А если рассмотреть путь к кедру не со склона или с 4пл, а непосредственно уже от настила? Были ли на пути настил-кедр другие привлекательные кедры?
Как я понимаю "наш" кедр был выбран не за то что такой красивый и большой (как Хельга упоминала там есть и ближе и красивше) а потому что на возвышенности (на взгорке ) недаром именно к нему Шаравин и К. поднялись когда искали место для нового лагеря- от него было удобно осмотреться вокруг. Вполне можно допустить что и дятловцы выбрали его по той же причине, но уже после того как спустились. ИМХО

Добавлено позже:
Добавлено позже:Шура, есть не ахти-какая, но идейка. Конечно, растительности поприбавилась, но все же: взять с собой на ПД двух-трех единомышленников-соратников, никогда не бывавших в этом месте,  объяснить задачу ухода вниз и запускать по вечеру по одному через интервал,  достаточный, чтобы не оставалось следов от предыдущего (на худой конец заметать принудительно).
на мой взгляд не обязательно ехать на перевал из-за этого, на сегодняшний день (спасибо исследователям потратившим на это и время и силы и ресурсы) достаточно и фото и видео (и даже сверху) чтобы изучить рельеф и понять- путь дятловцев от МП был самым рациональным, если была задача укрыться от мороза-ветра-опасности которой они подвергались на склоне.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 07.01.17 19:18
Почему-то этот вариант(фиолетовый и жёлтый) не пытаются рассматривать категорически.
(Вложение)
    А ведь поэтому маршруту самый не глубокий снег.
Браво. Мне идея нравится. И ветер в этом случае им будет именно в спину.
Но это не снимает главный вопрос темы. Получается - они идут по кромке леса, не пытаясь в него углубиться. А когда углубляются - идут далеко, игнорируя спасительные дрова. Как будто идут именно к этому кедру, выбирая наименее трудозатратный маршрут.
Это поразительно! Рассуждать и при этом не отслеживать обсуждаемый материал!

http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg518483#msg518483 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg518483#msg518483)  в ответ на

Разворачиваемый текст
Цитирование
« Ответ #54 : 03.01.17 00:07 »
Цитирование ПоблагодаритьУведомить администрацию
Shura, а вот если такое предположение...
лабаз
я не очень понимаю, чем бы в той ситуации им помог бы лабаз, но это как минимум уже заготовленные дрова и сносное место, потому что стоянка там была.
Оба ручья - это вариант прохода к перевалу не по лесу и не по склону, но по прогалам и бортам, где возможно меньше снега. Я так понимаю, что именно по 1 ручью ходили поисковики к кедру из зимнего лагеря причем без лыж. Не по этому ли группа осозанно поднималась вверх по 1 ручью, минуя какие-то прочие места. Просто в какой-то момент решила сделать остановку, развести костер и тд. И вот тут ближайшим оказался наш кедр
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 07.01.17 19:19
ключевое слово -на возвышенности.. то есть костер у кедра не для согрева и не искали там убежище, для убежища были другие места.. Значит к кедру поднялись позже с определенной целью.. Резюме- шли не к кедру шли просто вниз, а кедр возник в связи с сопутствующими обстоятельствами (сигнальный костер для отставших на склоне или оставшихся возле палатки или наблюдение за склоном, а костер жгли для согрева наблюдателей  =-O)
Хороший расклад.
Есть маленькая проблема - убежище/настил таки тоже на возвышенности (совсем рядом с кедром), а не внизу...

Свернув в криволесье -   *SORRY* окажешься в криволесье.
Да, вот не факт:

Мы ведь пока, что рассматриваем вариант поворота в березняк, примерно там где сейчас народ летом ходит, не так ли?
Честно говоря, после ответа 777-му, уже нет. Далековато там сворачивать, и резон очень сомнителен. (Игоря у берёзок ПБ, похоже, тоже пока надо вынести за скобки вопроса о пути.)

Цитата: Shura - сегодня в 15:24

    Её и ищем. Эту возможную развилку.

=-O
Да, надо подёргаться. Пока мысль "пук" формулируется так: на "финише" выбран не самый лёгкий путь. (при, вроде как, очевидности, что тупо вниз до устья - легче всего.)
 
аж 27 персон против 20
Они. Спасибо!
На правый берег хотелось посмотреть. Увы.((

Оффтоп (текст не по теме)
есть фото поисков по 2-му ручью, и там народ тоже вроде бы в снег не очень-то проваливается, кажется что там только сверху чуть-чуть пухляка насыпало -  или это обманчивое впечатление?
Скорее всего не обманчивое - надо пересматривать фото. 2 ручей тоже продувается и вдоль при какой-то ветровой ситуации, и поперёк в местах прогалов между 1 и 2 ручьями - перемёты или выдувы образуются, кто как называет.

надувы как бы так выразится: "в форме волны",  это от ветра (вдоль оврага/поперёк оврага) зависит?
Эта "волна" формируется завихрением потока собственно за тем "наростом", который умудрился возникнуть на поверхности.


Тут Женя вроде как когда-то тропу звериную нашел.
Можно я воздержусь от комментария, без самого автора.

взять с собой на ПД двух-трех единомышленников-соратников
Ближайшие соратники ждут когда у меня "это" пройдёт.

А в переводе с русскага на простой?
В переводе это означает, что Ольга давно об этом твердит, а такой-то, растакой-то в ноябре "новенького" не отпустил (с Богом) ночью на все четыре стороны...
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 07.01.17 19:46
Эта "волна" формируется завихрением потока собственно за тем "наростом", который умудрился возникнуть на поверхности.
При ветре вдоль ручья ветер по 1-му и 2-му - одинаковый
 а при юго-западном, по идее ко 2-му будет чуть-чуть ослабевать.

 Но надув-то в 1959 был не в форме "волны", а нечто типа купола...

В переводе это означает, что Ольга давно об этом твердит, а такой-то, растакой-то в ноябре "новенького" не отпустил (с Богом) ночью на все четыре стороны...
не... ну ночью-то это уже слишком... Хорошо, что не отпустил.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 07.01.17 21:22
Оффтоп (текст не по теме)
Это поразительно! Рассуждать и при этом не отслеживать обсуждаемый материал!
Это поразительно! Переворачивать на ровном месте!
Ну вы поняли. Смешно.

Добавлено позже:
То есть шли целенаправленно, не рыская. В лощину 4ПЛ - по прямой (+/-), точнее небольшой дуге (см. схему Масленикова). И самое постое объяснение этому - наличие видимости.
Первая группа покинувшая палатку, возможно, и шла при наличии сносной видимости. Остальные - по следам.

Добавлено позже:
Как я понимаю "наш" кедр был выбран не за то что такой красивый и большой (как Хельга упоминала там есть и ближе и красивше) а потому что на возвышенности (на взгорке ) недаром именно к нему Шаравин и К. поднялись когда искали место для нового лагеря- от него было удобно осмотреться вокруг.
Чем раньше Все забудут о том, что Кедр - это цель и средство - тем лучше.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Аскер - 07.01.17 21:38
взять с собой на ПД двух-трех единомышленников-соратников, никогда не бывавших в этом месте,  объяснить задачу ухода вниз и запускать по вечеру по одному через интервал,  достаточный, чтобы не оставалось следов от предыдущего (на худой конец заметать принудительно).
А что, ничего идейка. Осталось найти двух-трех единомышленников-соратников, которых не жалко. Предлагаю отбирать на февральской встрече, а дальше - как в рекламе пуховиков - из "Фиалки" вертолетом на перевал.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 07.01.17 21:39
Мы не знаем одного важного обстоятельства, где был лабаз. Может определив его месторасположении, можно будет понять почему остановились у кедра.
Почему не известно? Известно.
Примерно, а больше и не надо, на Ю-В от палатки.

Добавлено позже:
А когда углубляются - идут далеко, игнорируя спасительные дрова.
От палатки до Кедра (по прямой) - 1500 м.
От Кедра до ИД - 320 м. по ЛОМАНОЙ.
   Т.е. - 1200 м. - полёт нормальный.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 07.01.17 21:49
Оффтоп (текст не по теме)
А что, ничего идейка. Осталось найти двух-трех единомышленников-соратников, которых не жалко. Предлагаю отбирать на февральской встрече, а дальше - как в рекламе пуховиков - из "Фиалки" вертолетом на перевал.
*THUMBS UP*
Я полезных перспектив
Никогда не супротив!
Я готов хоть к пчёлам в улей,
Лишь бы только в коллектив! (с)

Добавлено позже:
Добавлено позже:Чем раньше Все забудут о том, что Кедр - это цель и средство - тем лучше.
Но совсем кедр игнорировать нельзя- они к нему все таки поднялись и костер развели, значит какая то цель была. Нет?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 07.01.17 21:55
Но надув-то в 1959 был не в форме "волны", а нечто типа купола...
Неплохо бы вспомнить дату раскопов.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 07.01.17 21:57
Но совсем кедр игнорировать нельзя
Конечно!
Учитывая следы обморожения НОГ - у Кедра были ГК, ЮД и ИД - 100%. А это значит, что ИД Стартовал от костра под Кедром.
    А вот ЗК и РС там никогда не были.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Григорий Комаров - 07.01.17 22:39
значит, что ИД Стартовал от костра под Кедром.
Или от места четверки.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 07.01.17 23:08
А что, ничего идейка. Осталось найти двух-трех единомышленников-соратников, которых не жалко. Предлагаю отбирать на февральской встрече, а дальше - как в рекламе пуховиков - из "Фиалки" вертолетом на перевал.
я вызываюсь добровольцем. Одна из причин по которой хотела оказаться на перевале. Да еще и с моим редксотынм топографическим критинизмом...

Добавлено позже:
Конечно!
Учитывая следы обморожения НОГ - у Кедра были ГК, ЮД и ИД - 100%. А это значит, что ИД Стартовал от костра под Кедром.
    А вот ЗК и РС там никогда не были.
да забудьте про оморожения  :sm55: :sm55:
 нет, блажен кто верует, но при этом не получится думать конструктивно

Добавлено позже:
Я спросила по поводу кедра у ВМА. Их в тот момент ничего не смущало в кедре. Единственный вопрос, которым задавались - почему ушли из палатки. Но, объективности ради, группа ВМА у МП практически не ходила, те ногами расстояние не оценивала.
  Он считает, что уйти дальше в лес их бы тоже не спасло, потому что сухостоя там тоже не было. Они сами ходили достаточно далеко за дровами с пилами и топорами.
 Ну и, может главное. Он не помнит выворотня. Хотя у кедра устраивались все совещания, те они бывали у него часто.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Аскер - 07.01.17 23:36
Я спросила по поводу кедра у ВМА. Их в тот момент ничего не смущало в кедре.
Ох уж эти аббревиатуры. Не у ВАБа? Не у ВБА? Почему бы не написать "у Аскинадзи", что бы мы не ломали голову над инициалами?

А их в тот момент ничего не смущало. Есть горка - надо съехать на лыжах. Есть спирт - надо выпить. Есть раздетый труп - выдуло ураганом. Элли из Канзаса нервно курит в сторонке от такого урагана.

Кедр - значит кедр. Че тут думать, трясти надо. И военная атмосфера, установленная Ортюковым, с дневальными. нарядами и разводами - к размышлениям не располагала.

Все размышления пришли потом.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 07.01.17 23:44
Хотя у кедра устраивались все совещания, те они бывали у него часто.
Может есть фото совещаний, видов хоть куда?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 08.01.17 00:16
Дело в том, что мы говорим о том, как выглядят обморожения уже после того, когда человека начинают согревать.
И после этого Вы заявляете:

Добавлено позже:
да забудьте про оморожения   
 нет, блажен кто верует, но при этом не получится думать конструктивно
Получится.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 08.01.17 00:16
Шура, есть не ахти-какая, но идейка. Конечно, растительности поприбавилась, но все же: взять с собой на ПД двух-трех единомышленников-соратников, никогда не бывавших в этом месте,  объяснить задачу ухода вниз и запускать по вечеру по одному через интервал,  достаточный, чтобы не оставалось следов от предыдущего (на худой конец заметать принудительно).
А что, Слава Богу, здравствующие Коптелов&Шаравин не годятся?
       Они вышли из той же точки, что и гр.Д. и пришли в ту же  точку - к тому самому Кедру . Не мудрствуя лукаво ( не блуждая)!
       Как?
       Похоже, что просто.
       Катились и прикатились. К тому самому Кедру.

       Почему никто не пытается смоделировать их мотивацию и их действия в то утро?
       
       
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 08.01.17 00:18
Оффтоп (текст не по теме)
Почему никто не пытается смоделировать их мотивацию и их действия в то утро?
Флаг вам в руки
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 08.01.17 00:23
А что, Слава Богу, здравствующие Коптелов&Шаравин не годятся?
       Они вышли из той же точки, что и гр.Д. и пришли в ту же  точку - к тому самому Кедру . Не мудрствуя лукаво ( не блуждая)!
       Как?
       Похоже, что просто.
       Катились и прикатились. К тому самому Кедру.

       Почему никто не пытается смоделировать их мотивацию и их действия в то утро?
Зачем моделировать если их действия и мотивацию если они известны из воспоминаний. Только вот дятловцы шли к кедру от МП, а Ш и К шли от лагеря поисковиков со стороны перевала.. разница как бы существенная.. Нет?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 08.01.17 00:26
Может есть фото совещаний, видов хоть куда?
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2972 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2972)
   Есть ещё это фото. Откуда - не помню.
[attach=1]
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 08.01.17 00:30
Зачем моделировать если их действия и мотивацию если они известны из воспоминаний. Только вот дятловцы шли к кедру от МП, а Ш и К шли от лагеря поисковиков со стороны перевала.. разница как бы существенная.. Нет?
Вам путь на страницы Коптелова и Шаравина.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 08.01.17 00:54
Вам путь на страницы Коптелова и Шаравина.
Спасибо что дальше не послали  :) Признаюсь эта цитата сбила с толку:
 "Коптелов Юрий Евтахеевич, в 1959г. поисковик.  Участник группы Слобцова.
Утром 27.02 Михаил Шаравин с Юрием Коптеловым перешли через перевал и спустились к лесу. Естественный спуск привел к крупному кедру, где в 1,5 км от палатки поисковики обнаружили первых погибших рядом с остатками небольшого костра (из книги Е. В. Буянова и Б. Е. Слобцова "ТАЙНА ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА"). http://taina.li/forum/index.php?topic=165.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=165.0)

Это Буянов виноват  ;)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 08.01.17 09:46
Это Буянов виноват
Как же грустно!

Вам путь на страницы Коптелова и Шаравина.
Moon, спасибо!
Оффтоп (текст не по теме)
Почему никто не пытается смоделировать их мотивацию и их действия в то утро?
Похоже не получается:
Цитата: Moon - сегодня в 00:16

    Почему никто не пытается смоделировать их мотивацию и их действия в то утро?

Флаг вам в руки

Есть ещё это фото.
АНГор, спасибо.
Применительно к вывороню, интересны самые поздние по срокам. Когда всех нашли и завязывали поиски. Подумал, может у Аскинадзи вдруг что-то есть по пятачку вокруг кедра. Понять бы хотя бы, когда они сворачивали поиски, сколь много снега ещё было в окрестностях кедра?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: baks70 - 08.01.17 10:11
Как же грустно!
:sm55:
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 08.01.17 10:23
 
 Очевидно, что уплотнённый ветром снег говорит о том, что в этом месте - сильный ветер и, стало быть - там особо не спрячешься,
соответственно
 рыхлый - о том, что тут ветра не бывает.
Вообще о границе рыхлого снега
глюк пишет: http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000200-000-20-1 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000200-000-20-1)
Цитирование
граница (статистически) лежит между устьями 1 и 2 ручьев. Причем внизу  - ближе к руслу 4ПЛ, в верху (у кедра) – практически по границе русла 2 ручья.
Соответственно, в зону по которой можно было пройти не проваливаясь уж слишком глубока - попадает не только выворотень, но и кедр-великан на 2-м ручье. И дрова, и куда более приличное, чем в 1-м ручье - убежище.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Неплохо бы вспомнить дату раскопов.
Ну, ладно, раскопы в мае -это хорошо. Но
 вот представьте, глядя на эти чудные ровные волны, что месяц назад тут был и подкоп, и обрушение и прочие дела...
 Разве их стройная красота 
не будет нарушена?
 А тут, как раз напротив этого нарушения якобы ельник рубленный...
 И всем - по-фигу.

(http://f2.s.qip.ru/YcnurD30.jpg)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 08.01.17 11:00
фото, которые прислал Владимир Михайлович
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 08.01.17 11:10
Moon
Оффтоп (текст не по теме)
Похоже не получается:
Получится. Я готова сказать, но не готова защищаться. :(

  Они шли сюда:
(http://f3.s.qip.ru/YcnurD2E.jpg)
http://img-fotki.yandex.ru/get/6710/164520479.68/0_a1998_ae515943_XXXL.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/6710/164520479.68/0_a1998_ae515943_XXXL.jpg)
 Не могу найти цитату Зиновьева?, в моем вольном изложении - "тот могучий великан, как одинокий Монах, среди (пустыни?)".
  Стоя у палатки в то утро, К.иШ. должны были заприметить самое выделенное место в пейзаже в направлении оставленных следов. И это, вне сомнения , было самое могучее дерево . Шли в разведку к нему. Спускались  на лыжах вниз, уходя из зон глубокого снега. Уперлись в холм. За этим Холмом но их представлению и была цель. Поднялись. Увидели на полянке кедр ( не тот, что был из целью), осмотрелись и увидели двух Юр.
(http://shot.qip.ru/00stQp-6T5tGtLx3/)
  Кстати, мог быть с собой и бинокль  (накануне то был ), о наличии которого в тот день никто у КиШ не спрашивал.
  Как выдерживали направление - просто - компас всегда с собой.
  (https://img-fotki.yandex.ru/get/6430/158080519.4f/0_a56d3_ce1c3158_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677587?page=5) 

Цитирование
Применительно к вывороню, интересны самые поздние по срокам. Когда всех нашли и завязывали поиски. Подумал, может у Аскинадзи вдруг что-то есть по пятачку вокруг кедра. Понять бы хотя бы, когда они сворачивали поиски, сколь много снега ещё было в окрестностях кедра?
Мне тоже  интересно.
    Есть  фото:

  (https://img-fotki.yandex.ru/get/6614/158080519.2f/0_91a82_ec23090d_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272352/view/596610?page=0)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6415/158080519.2d/0_91a17_debb85f1_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272340/view/596503?page=0)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.2d/0_91a21_29f2fe71_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272340/view/596513?page=0)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 08.01.17 11:36
Почему не известно? Известно.
Примерно, а больше и не надо, на Ю-В от палатки.
Я не раз просила указать на опубликованных тут картинках, что-то никто не может это сделать. Может вы укажите место лабаза?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 08.01.17 11:40
Очевидно, что уплотнённый ветром снег говорит о том, что в этом месте - сильный ветер и, стало быть - там особо не спрячешься,
соответственно
 рыхлый - о том, что тут ветра не бывает.
Вообще о границе рыхлого снега
глюк пишет: [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000200-000-20-1[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000200-000-20-1[/url])
Сейчас. Как проходила граница в  1959 - только гадать.

Цитирование
Соответственно, в зону по которой можно было пройти не проваливаясь уж слишком глубока - попадает не только выворотень, но и кедр-великан на 2-м ручье. И дрова, и куда более приличное, чем в 1-м ручье - убежище.
Ольга!
  А какой полег?
 
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
или
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Разворачиваемый текст
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6418/158080519.2c/0_91a00_ecf34a80_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272336/view/596480?page=1)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.2f/0_91a79_8d35fd06_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272350/view/596601?page=1)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 08.01.17 11:56
Я не раз просила указать на опубликованных тут картинках, что-то никто не может это сделать. Может вы укажите место лабаза?
(http://f4.s.qip.ru/YcnurD33.png)

Цитирование
Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми еловыми (исправлено 13.06.2012; v1096) лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр.
На сегодня -лабаз остался последним не найденным местом
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 08.01.17 12:00
Стоянка на Ауспии и есть лабаз. Должны были идти к лабазу, не смогли из-за погоды.

Добавлено позже:
На сегодня -лабаз остался последним не найденным местом
Не только лабаз, видимо и место стоянки.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 08.01.17 12:27
фото, которые прислал Владимир Михайлович
Судя по этим фото - там стволов для нодьи - не перевалять. Причём, за 10-15 минут.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 08.01.17 12:35
(http://f6.s.qip.ru/~YcnurD2Z.png)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 08.01.17 12:43
"могли скомандовать ее покинуть иддти в лес рассчитывая на склон в сторону XXXXXXXXXXXXX ауспии где лес рядом они хотели здесь спрятаться может быть найти место своего предыдущего ночлега но очень каменистое и до леса 2-3 раза дальше. " Масленников https://sites.google.com/site/hibinaud/home/radiogrammy

О лабазе.
"в 400 метрах от нашей палатки выше по Ауспии нашла лабаз дятлова"
"они вернулись к границе лесов в истоках Ауспии и разбила лагерь. Это примерно в том месте где сейчас наш лагерь."
Где был лагерь поисковиков?

Добавлено позже:
"Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 08.01.17 16:45
Мне тоже  интересно.
    Есть  фото:
Кадр "У кедра" идентифицировать бы точно.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 08.01.17 16:45
Кадр "У кедра" идентифицировать бы точно.
Спросить у А.
  Там серия:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6415/158080519.2d/0_91a17_debb85f1_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272340/view/596503?page=0)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6615/158080519.2f/0_91a83_2c9a5119_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272352/view/596611?page=0)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6418/158080519.30/0_91b02_42b343ea_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272380/view/596738?page=0)

(https://img-fotki.yandex.ru/get/6515/158080519.32/0_91b6e_dd448f65_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272394/view/596846?page=0)
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/5.jpg)

Этот  с куропаткой  до 2 мая:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6617/158080519.2f/0_91a7f_97acba53_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272352/view/596607?page=0)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Gulia70 - 08.01.17 17:11
вот на этой схеме, очень наглядно, как кедр прям между всевозможными ручьями находится!
[attachimg=1]
уверена, что в реале это место выглядит более удобно ))
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Sergei_VL - 08.01.17 21:53
Судя по этим фото - там стволов для нодьи - не перевалять. Причём, за 10-15 минут.
При наличии топоров.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 08.01.17 23:09
Праздничные раздумья привели к такому предварительному итогу.

Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта:
Ф1 (http://f1.s.qip.ru/~vwdt6wmy.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/)
Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику.

Ориентируемся на местности с панорамного холма:
Ф2 (http://f1.s.qip.ru/~vwdt6wmz.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/)

Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути.

Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный, продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи.
Дотащить сюда 1/2/3 травмированных ребятам было по силам.
Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе.

Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла.
Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны  поджимается выступом правого берега:
Ф3 (http://f2.s.qip.ru/~vwdt6wmw.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/)
Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия.
Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина:
Ф4 (http://f2.s.qip.ru/~vwdt6wmx.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/)
Вид назад:
Ф5 (http://f3.s.qip.ru/~vwdt6wmA.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/)
(Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.)

То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу».
При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше).
То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину.
Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14):
Ф6 (http://f4.s.qip.ru/~vwdt6wmB.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/)
А это из марта 13:
Ф7 (http://f6.s.qip.ru/~vwdt6wmC.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/)
Для соотнесения первого фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале:
Ф8 (http://f1.s.qip.ru/~vwdt6wmD.png) (http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/)

На панорамном фото (Ф1) траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая.

Покрупнее на кадре  с коптера это выглядит так:
Ф9 (http://f1.s.qip.ru/~vwdt6wmE.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/)
Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году.

Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни).
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 09.01.17 01:03
Shura! Скажите, пожалуйста, а Вы сами этим вариантом /оранжевым путём/ "ходили" к кедру?
           
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 09.01.17 08:57
Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу».
При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу.
Сразу возникает мысль - "Утонем в снегу" - это как бы ещё гипотетическая опасность? фактически-то  они шли по плотному снегу,
 а топать по плотному снегу - это кроме всего  - топать по очень ветреному месту, не так ли?
Топать  "к чернеющему лесу", который может оказаться не лесом, а просто пшиком: можно подойти ближе и  увидеть, что это не лес -  просто в темноте слились несколько хвойничков, каждый из трёх-четырёх пихтулек.

 Каковы на мой взгляд причины такого выбора (при отсутствии посторонних сущностей) ?

1 Группа, спустившись до этого места, "обессилила душой", и участники хотели "уже дойти хоть куда-нибудь".

2 Из-за этих поперечных стеночек и довольно глубокого, а также -  сравнительно узкого, в этом месте, оврага - мог образоваться локальный участок рыхлого снега, аккурат в этой "трубе", которую летом обходят. Шура, как смотрится такой вариант исходя из  современного состояния и опыта нескольких зим на перевале?

Добавлено позже:
Shura! Скажите, пожалуйста, а Вы сами этим вариантом /оранжевым путём/ "ходили" к кедру?
Сколько и каким шрифтом  писать, что летом ходят именно таким путём, там уже тропа набита!!!! И именно по тропе ходят!
 Потом, что З Н А Ю Т  куда тропа выйдет !!! *WALL* *WALL* *WALL* *GIRL_CRY* *GIRL_CRY* *IREFUL* *IREFUL*
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 09.01.17 09:55
Добавлено позже:Сколько и каким шрифтом  писать, что летом ходят именно таким путём, там уже тропа набита!!!! И именно по тропе ходят!
 Потом, что З Н А Ю Т  куда тропа выйдет !!! *WALL* *WALL* *WALL* *GIRL_CRY* *GIRL_CRY* *IREFUL* *IREFUL*
Спасибо. Летом - не интересует. Интересует время со снежным покровом, то бишь Зима.
   Таким же шрифтом сможете ответить на вопрос по Кедрам второго ручья  из номера 321?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 09.01.17 10:23
Спасибо. Летом - не интересует. Интересует время со снежным покровом, то бишь Зима.
Ай, правда? А что же вы стесняетесь это сразу-то указать?
Таким же шрифтом сможете ответить на вопрос по Кедрам второго ручья  из номера 321?
=-O   фото не устроило?
(http://f6.s.qip.ru/~YcnurD2Z.png)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 09.01.17 10:24
Ай, правда? А что же вы стесняетесь это сразу-то указать?=-O   фото не устроило?
Можно словами?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 09.01.17 10:26
Можно словами?
Можно:
 это кедр с этого фото
(http://f6.s.qip.ru/~YcnurD2Z.png)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.2f/0_91a79_8d35fd06_orig.jpg)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 09.01.17 12:23
на мой взгляд - только то, что группа спустившись до этого места, "обессилила душой", и участники хотели "уже дойти хоть куда-нибудь".
Похоже, что так. Собственно выбора и цели у них не было. Либо лес, либо лабаз. Путь лабаз-палатка отследить видимо не возможно.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Gulia70 - 09.01.17 12:29
Либо лес, либо лабаз.
я уже с вами спорила)
нечего на тот момент было делать в лабазе. Это не домик с фонарем.
это яма с лыжей! надо было уйти от опасности скорее... лес предпочтительнее.
а вот о лабазе могли вспомнить утром, если бы дожили.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 09.01.17 12:38
я уже с вами спорила) нечего на тот момент было делать в лабазе. Это не домик с фонарем.
это яма с лыжей! надо было уйти от опасности скорее... лес предпочтительнее. а вот о лабазе могли вспомнить утром, если бы дожили.
В лабазе были заготовлены дрова. Кроме того были продукты и лыжи с ботинками. В лесу дрова туристам никто не заготавливал, их нужно было еще найти в снегу или ножами срезать сухие ветки деревьев. Продуктов в лесу не было, да и лыж тоже. Ну не знаю, для меня предпочтительнее лабаз. Собственно, лабаз тоже лес, только в другом направлении.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 09.01.17 12:47
В дополнении к http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520440#msg520440 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520440#msg520440)

Разворачиваемый текст
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml)
Вопрос: Михаил Петрович, Вы докуда дошли в первый раз со Слобцовым? Кедр был виден? Почему вы повернули от следов, ведущих к кедру и пошли в лагерь? Лыжи вы несли с собой?

Это тот самый кедр?
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt/3.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt/3.jpg)
М.Шаравин: От палатки вниз по следам в сторону кедра мы не ходили. От палатки кедр был виден, он выделялся размерами от своих менее рослых сородичей. Сейчас кедр уже трудно выделить. А в лагерь мы торопились с вестью о найденной палатке. Весь план поисковых работ на следующий день зависел от этого известия. Но с этой точки я кедр не признаю.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 09.01.17 13:27
Похоже, что так. Собственно выбора и цели у них не было. Либо лес, либо лабаз. Путь лабаз-палатка отследить видимо не возможно.
нечего на тот момент было делать в лабазе. Это не домик с фонарем.
это яма с лыжей!
В лабазе были заготовлены дрова. Кроме того были продукты и лыжи с ботинками. В лесу дрова туристам никто не заготавливал, их нужно было еще найти в снегу или ножами срезать сухие ветки деревьев.
Дорогие дамы. Позиция каждой по лабазу - понятна и принята.

Оффтоп (текст не по теме)
http://www.youtube.com/watch?v=bYVbTP9L2I0
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 09.01.17 14:11
фактически они шли по плотному снегу.
 а топать по утрамбованному снегу - это значит топать по очень ветреному месту,
Собственно такие представления у меня были всегда.
А вот:

Замечание, которое конечно и сам автор лучше меня знает:
 "утонем в снегу" - это гипотетическая опасность
Это исключительно Ваши "знания". (И в данный момент не важно, что по моим представлениям и дальше прямо (вниз) по 4ПЛ на пути ребят был ветровой наст.)
Это не "гипотетическая опасность", а реальная перспектива. И об этом ребята имели внятное представление (по Ауспии, так прямо только что).
А то, что туда не свалились, означает то, что "рулил" скорее всего Игорь, так как у него постоянно включена опция "куда идти?".

Топать  "к чернеющему лесу", который может оказаться просто пшиком: можно подойти ближе и  увидеть, что это не лес -  просто в темноте слились несколько хвойничков, каждый из трёх-четырёх пихтулек.
То есть Вы так оцениваете чернеющее на панорамном фото пространство правого берега 1 ручья? "Три-четыре пихтулички" - оригинально.

Причины такого выбора при отсутствии посторонних сущностей ?

1 на мой взгляд - только то, что группа спустившись до этого места, "обессилила душой", и участники хотели "уже дойти хоть куда-нибудь".
То есть "сюда" было/казалось быстрее/ближе/доступнее.
Согласен с этим. Именно так оценивается перспектива с этой точки. Особенно ночью.

2 из-за этих поперечных стеночек ( и довольно глубокого, а также -  сравнительно узкого, в этом месте, оврага)  мог образоваться локальный участок рыхлого снега, аккурат в этой трубе, которую летом обходят. Шура, как такой вариант из  современного состояния и опыта нескольких зим на перевале смотрится?
Мне представляется, что вряд ли. Но даже если так, то ничто не мешает пройти немного правее по борту - там же не каньон, а вполне полого.

Цитата: Moon - сегодня в 01:03

    Shura! Скажите, пожалуйста, а Вы сами этим вариантом /оранжевым путём/ "ходили" к кедру?

Сколько и каким шрифтом  писать, что летом ходят именно таким путём, там уже тропа набита!!!! И именно по тропе ходят!
 Потом, что З Н А Ю Т  куда тропа выйдет !!!
Когда ранее наровил свернуть к кедру/ельникам правого борта 4ПЛ (которые выше рассматриваемого места), то, вроде то же звучало "это летом тут сворачивают, зная". Так где Вы сворачиваете летом? А то я, как кошка, гуляю там сам по себе, не взирая на тропы.
 
Летом - не интересует. Интересует время со снежным покровом, то бишь Зима.
Сейчас в ноябре, когда в ботинках поднимались, от кедра сначала перешли овраг 1 ручья выше места настила (там нет такого провала русла, как на месте настила и ниже) и мимо тройного дерева по пологому борту спустились к руслу 4ПЛ как раз около рассматриваемой точки. Очень логичный путь хоть туда, хоть сюда.
И в лыжах этот угол очень удобно срезать описанным траверсом.

Добавлю таки про лето. (Может на "Перевале" уже давно рассказывал, но сейчас уже не помню.)
Когда ходил в сентябре 12-го, я не был знаком с рельефом внизу. Знал, что где-то впадают два ручья в приток и где-то за 1 ручьём кедр.
Спускался с перевала (что с обелиском) вдоль русла 4ПЛ по правой стороне, уже когда заметно стемнело. Торопился найти подходящее место для лагеря. Ветер дул вдоль притока (с приличными порывами). Просто хотел спуститься до туда, где ветер глушится берёзками. Дошёл до подходящего места, не вникая где конкретно встал, и заночевал. Утром выяснилось, что расположился в 15-20 метрах от тройного дерева. Что что-то срезаю (как описал выше) и не догадывался - просто шёл по правой стороне, ища более менее горизонтальное место. Собственно с нынешних позиций это и был траверс к тройному дереву. Так вот.
     
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 09.01.17 14:17
Замечание, которое конечно и сам автор лучше меня знает:
     "утонем в снегу" - это гипотетическая опасность

Это исключительно Ваши "знания".
В чём смысл спорить с исправленным сообщением?

Добавлено позже:
То есть Вы так оцениваете чернеющее на панорамном фото пространство правого берега 1 ручья? "Три-четыре пихтулички" - оригинально.
Я вот о чём:
 у них не было возможности рассмотреть этот лес с нескольких точек и отсюда иметь уверенность, что там реально плотный лес.
 Могло быть и вот так: представьте, что это -вид сверху, зелёные овалы - мелкие   как раз на 3-4 пихтульки островки хвойников, которые не дадут защиты, но если смотреть по стрелке, то они будут выглядеть как едина стена

(http://f2.s.qip.ru/YcnurD3A.png)
Это не "гипотетическая опасность", а реальная перспектива.
:sm55: ну - перспектива!  :sm55:  Назовите это так.  Проще говоря, они не уже  влезли в рыхлый снег, а они предположили, что потом влезут. Мы вроде -об одном и том же просто разными словами. Разве не так?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 09.01.17 14:29
Ольга! Что видел, на то и отвечал.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 09.01.17 14:37
Ольга! Что видел, на то и отвечал.
:(

Это не "гипотетическая опасность", а реальная перспектива. И об этом ребята имели внятное представление (по Ауспии, так прямо только что).
То есть, они боялись что рыхлый снег уже начнётся, а леса и дров ещё не будет?
 А  с этой точки/ развилки - им показалось, что "вот он лес, и мы до него так удачно, по насту!  - прямо "как по асфальту добежим"?

мог образоваться локальный участок рыхлого снега ?
Мне представляется, что вряд ли. Но даже если так, то ничто не мешает пройти немного правее по борту - там же не каньон, а вполне полого.
то есть - могли обойти и идти так, чтобы всё равно быстрее сбрасывать высоту, чтоб скорей зайти в безветренное место, но по этому пути не пошли.
Тогда вариант, который под их выбор пути  подводит хоть какую-то материальную базу  - отпадает.
 и остаётся только
"сюда" было/казалось быстрее/ближе/доступнее.
Группа, спустившись до этого места, "обессилила душой", и участники хотели "уже дойти хоть куда-нибудь".
ндя...
Ну -не будем сбрасывать, что могли быть и какие-то внешние обстоятельства...

Оффтоп (текст не по теме)
Так где Вы сворачиваете летом? А то я, как кошка, гуляю там сам по себе, не взирая на тропы.
да там где  " сворачивается" *YES*
 там овраг перерезает какая-то поперечная горочка/ стеночка/в общем, что-то менее удобное для ходьбы, причём  с другой  стороны с неё вообще спускаться с высоты  - метров пять к притоку, и чапать по узкому и неудобному оврагу до следующей поперечной горочки, которая уже обратной стороной - на широкую долину выходит, туда, где 1-й ручей поворачивает и прочее.

 Во-о-от,
 перед первой стеночкой не теряя высоты  - поворачиваешь в березняк,
немножечко пройти  и - ву-а-ля! поляна с тройным деревом учёным котом и русалкой
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 09.01.17 14:45
Shura
Цитирование
Когда ранее наровил свернуть к кедру/ельникам правого борта 4ПЛ (которые выше рассматриваемого места), то, вроде то же звучало "это летом тут сворачивают, зная".
Насколько выше?

Цитирование
Сейчас в ноябре, когда в ботинках поднимались, от кедра сначала перешли овраг 1 ручья выше места настила (там нет такого провала русла, как на месте настила и ниже) и мимо тройного дерева по пологому борту спустились к руслу 4ПЛ как раз около рассматриваемой точки. Очень логичный путь хоть туда, хоть сюда.
И в лыжах этот угол очень удобно срезать описанным траверсом.
То есть естественный  удобный путь от кедра вниз - выше места настила ( провала) на тройное дерево и далее по пологому спуску к руслу 4ПЛ как раз около начала оранжевой линии. ЗИМОЙ
  Мотивация свернуть,  когда "Туда" - какая?

Цитирование
Когда ходил в сентябре 12-го, я не был знаком с рельефом внизу. Знал, что где-то впадают два ручья в приток и где-то за 1 ручьём кедр.
Спускался с перевала (что с обелиском) вдоль русла 4ПЛ по правой стороне, уже когда заметно стемнело. Торопился найти подходящее место для лагеря. Ветер дул вдоль притока (с приличными порывами). Просто хотел спуститься до туда, где ветер глушится берёзками. Дошёл до подходящего места, не вникая где конкретно встал, и заночевал. Утром выяснилось, что расположился в 15-20 метрах от тройного дерева.
    Что что-то срезаю (как описал выше) и не догадывался - просто шёл по правой стороне, ища более менее горизонтальное место. Собственно с нынешних позиций это и был траверс к тройному дереву.
То есть траверс к тройному дереву со стороны ПБ 4ПЛ уводил от ветра, гуляющего вдоль притока и выводил на горизонтальную площадку. ЛЕТОМ.

      Мой вопрос "ходили ли Вы так ранее зимой" ТУДА (имитация возможного трека Д.) был задан исключительно с поиском возможной мотивации.
      В условиях спуска Д. мотивация должна была играть первостепенную роль.
      Пока мотивация не просматривается...
      Сильно Глубокого снега по  4ПЛ, видимо, не было, поскольку избегающие таких мест КиШ прошли до стенки и даже за нее.
      Хотя оба утверждают, что  пешим (без лыж), к кедру было не пройти.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Robin - 09.01.17 18:41
В рамках мозгового штурма рискну: ребята пришли к кедру потому, что он оказался на пути к цели,  к которой они шли.  Да, я предполагаю, что передвижение от палатки не было продиктовано страхом, попыткой спастись или чем-то подобным. Это было осознанное планомерное движение к некой цели, видимой в темноте (поэтому и двигались по прямой).  Раненых не было, от холода не страдали, опасности для жизни не чувствовали.  Думаю, до рассвета оставалось часа 2-3, за которые планировали управиться и вернуться к палатке. На полпути остановились у кедра, где группа разделилась - часть осталась и развела сигнальный костер, который должен был быть виден с места назначения и указать обратный путь, часть пошла дальше.  Вероятно, это были Игорь, Зина и Рустем.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Gulia70 - 09.01.17 19:12
Да, я предполагаю, что передвижение от палатки не было продиктовано страхом, попыткой спастись или чем-то подобным.
почему не оделись?
не взяли самое необходимое?
почему не отправили кого-то на разведку, а пошли все?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Robin - 09.01.17 19:25
Предполагаю, что погода была достаточно комфортной, и вещи из заваленной снегом палатки доставать не стали, опасаясь повредить ее еще сильнее. Оставшееся до рассвета (вероятно, небольшое) время решили провести в движении до заинтересовавшего их объекта и обратно. Вещи для этого, видимо, были не нужны. Фотоаппараты, кстати, взяли.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Gulia70 - 09.01.17 20:11
Предполагаю, что погода была достаточно комфортной, и вещи из заваленной снегом палатки доставать не стали, опасаясь повредить ее еще сильнее. Оставшееся до рассвета (вероятно, небольшое) время решили провести в движении до заинтересовавшего их объекта и обратно. Вещи для этого, видимо, были не нужны. Фотоаппараты, кстати, взяли.
Robin, у вас всё выглядит как прогулка.
это в корне не верно.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 09.01.17 22:28
А  с этой точки/ развилки - им показалось, что "вот он лес, и мы до него так удачно, по насту!  - прямо "как по асфальту добежим"?
Да. Этот лес правее был на их же высоте, и до этого уровня они дошли по насту.
как будет ниже в долине - неизвестно.

то есть - могли обойти и идти так, чтобы всё равно быстрее сбрасывать высоту, чтоб скорей зайти в безветренное место, но по этому пути не пошли.
Сделаю маленькое пояснение в цитате:
"то есть - могли обойти и идти так, чтобы всё равно быстрее сбрасывать высоту, чтоб скорей зайти в безветренное место (что = глубокий рыхлый снег, по Вашим же собственным пояснениям), но по этому пути не пошли. А чего туда идти?

И после этого следует:
Тогда вариант, который под их выбор пути  подводит хоть какую-то материальную базу  - отпадает.
Что б я чего-то понял в таком выводе!?

и остаётся только
Цитата: Shura - сегодня в 14:11

    "сюда" было/казалось быстрее/ближе/доступнее.
Не "только", а именно поэтому.

Цитата: Helga - сегодня в 08:57

    Группа, спустившись до этого места, "обессилила душой"
Пока ни откуда не следует.

Ну -не будем сбрасывать, что могли быть и какие-то внешние обстоятельства...
Конечно! Тем более, что они могли быть не только на/под кедром, а ещё на полтора км дальше, как нам только что пояснили.

Насколько выше?
Метров на 80 +/- (не замерял).
 
ЗИМОЙ
  Мотивация свернуть,  когда "Туда" - какая?
Так пояснил же:
- опасение что ниже в долинке - глубокий снег, а лес на её дальнем краю.
- с правой стороны виден лес ближе на уровне ребят.

и выводил на горизонтальную площадку.
Нет. Водораздел 4ПЛ - 1 ручей - это очень пологий склон. Не горизонталь.

Хотя оба утверждают, что  пешим (без лыж), к кедру было не пройти.
+ указанный Вами провалившийся поисковик на правом фланге строя.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 10.01.17 00:55
 Shura!
                Промежуточный итог ( для меня, абсолютного дилетанта, чтоб не заплутать в сложносплетениях возможных перемещений).
   Я его скрою, Вас же прошу  терпеливо дополнить и/или исправить.
  Итак:
 
Разворачиваемый текст
Группа движется  по насту с  понижением высоты    в  долине 4ПЛ ближе к его ПБ, в сопровождении ветра,  в поиске более тихого (безветренного, менее ветряного) места с наличием дров для костра, опасаясь сильного понижения по высоте из-за сопутствующей этому понижению зоны глубокого снега.
Цитирование
То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу.
Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу».
При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья).
То есть, Не доходя до устья 1 ручья они сворачивают вправо ( встают буквально спиной к направлению своего движения)  и двигаются вдоль левого берега 1Р до метки  6= тройное дерево.

  хочется уточнить. Выше шеренги?
Разворачиваемый текст
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6515/158080519.2c/0_919f4_87b39501_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272336/view/596468?page=0)
Разворачиваемый текст
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6415/158080519.2c/0_919f6_f827661d_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272336/view/596470?page=0)
На сколько выше?

Отсюда?
Цитирование
Shura
Цитирование
Когда ранее наровил свернуть к кедру/ельникам правого борта 4ПЛ (которые выше рассматриваемого места), то, вроде то же звучало "это летом тут сворачивают, зная"
.
Разворачиваемый текст
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.2c/0_919f7_c014fbd5_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272336/view/596471?page=0)
 

Разворачиваемый текст
(http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/)
 
Цитирование
На панорамном фото (Ф1) траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая.
Цитирование Shura
Цитирование
Сейчас в ноябре, когда в ботинках поднимались, от кедра сначала перешли овраг 1 ручья выше места настила (там нет такого провала русла, как на месте настила и ниже) и мимо тройного дерева по пологому борту спустились к руслу 4ПЛ как раз около рассматриваемой точки. Очень логичный путь хоть туда, хоть сюда.
И в лыжах этот угол очень удобно срезать описанным траверсом.
То есть естественный  удобный путь от кедра вниз - выше места настила ( провала) на тройное дерево и далее по пологому спуску к руслу 4ПЛ как раз около начала оранжевой линии. ЗИМОЙ
  Мотивация свернуть,  когда "Туда" - какая?
Цитирование Shura
Цитирование
Так пояснил же:
- опасение что ниже в долинке - глубокий снег, а лес на её дальнем краю.
- с правой стороны виден лес ближе на уровне ребят.
(http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/)
    Итак, Маневр совершен. До Тройного дерева. А дальше надо перейти место  оврага 1Р в направлении чернеющих хвойников. А дальше...
Цитирование
именно потому, что "сюда"( с правой стороны виден лес  на уровне ребят)
было/казалось быстрее/ближе/доступнее.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 10.01.17 07:08
опасение что ниже в долинке - глубокий снег, а лес на её дальнем краю.
Отчего такое могло быть, чтобы в данном конкретном месте (имеется ввиду Сев Урал, район ГУХ)  на безлеске мог оказаться глубокий рыхлый снег?
 Ведь уплотнённый ветром снег - из-за отсутствия препятствий сильному ветру, а не из-за убывания высоты.

Мне казалось, что спуск по безлесому оврагу - это образно говоря - лифт  в таёжную зону, а пологий спуск по березняку - это очень некрутая лестница... Или  я что-то в зимних тонкостях не понимаю *SORRY* *DONT_KNOW*

 И ещё
глюк пишет:
Цитирование
Стиль поведения, что у одних, что у других был примерно одинаковый. Обстоятельства и условия диктовали этот стиль. Разве что у КиШей возможностей что то разглядеть было побольше.
А точка (+/- 10 м) принятия решений была одна и та же.
Эти тоже опасались "что ниже в долинке - глубокий снег, а лес на её дальнем краю"?

 %-)

Добавлено позже:
"Группа, спустившись до этого места, "обессилила душой" " -  Пока ни откуда не следует.
речь не о физическом, а об эмоциональном состоянии, желании уйти из зоны неопределённости и побыстрей прийти "хоть куда-нибудь".
 А там уже "с новыми силами" добывать дрова, сооружать убежище и т п
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Григорий Комаров - 10.01.17 19:06
такие представления у меня были всегда.
Шура, не знаю, отнесетесь ли Вы серьезно к небольшому моему штришку. Что, если первоначально спускалась не группа, а всего один человек, которому нужно было очень торопиться? Очень. Не отбрасывайте сразу.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 10.01.17 22:21
И ещё
глюк пишет:
Цитирование

    Стиль поведения, что у одних, что у других был примерно одинаковый. Обстоятельства и условия диктовали этот стиль. Разве что у КиШей возможностей что то разглядеть было побольше.
    А точка (+/- 10 м) принятия решений была одна и та же.
Helga, неужели не понятно на чём "базируется" такое конкретное мнение?

Что, если первоначально спускалась не группа, а всего один человек, которому нужно было очень торопиться? Очень. Не отбрасывайте сразу.
Так ничто пока и не отброшено.
Я всего лишь изложил (не до конца) свои суждения о нюансах пути к этому кедру (вовсе не считая, что было какое-то изначальное целеполагание, что нужно именно сюда - нужно было просто к лесу). Кто, какое, собственно, количество людей проложил(о) этот путь, а кто, так сказать "подтянулся" потом - вы (авторы) можете подставить в соответствии с той или иной версией. (То, что я употреблял "ребята", можете воспринимать просто как фигуру речи.)
Или Ваш "гонец" (а у кого-то двое) прошёл совсем иным путём? Или Вы видите какие-то препятствия в том, чтобы "гонец" прошёл описанным путём в рамках Вашей версии? Если так, то опишите путь именно Вашего гонца - с этим вопросом, собственно, и обращался изначально ко всем.
Те есть, мне кажется, что по описанному пути мог пройти и 1, и 2,... и 9 - ничто этому не мешает. Или я ошибаюсь? 
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Robin - 11.01.17 09:54
Robin, у вас всё выглядит как прогулка.
это в корне не верно.
Это, конечно, была не прогулка, а скорее (в их представлении) поисковая, а может и поисково-спасательная, экспедиция. Цель казалась им чрезвычайно важной, и они, оценив ситуацию, погоду и свои силы, решили, что справятся. Они не могли быть уверены, что объект, к которому они направлялись, не перестанет в какой-то момент светиться и быть видимым, поэтому первый  попавшийся на пути движения кедр должен был стать дополнительным ориентиром для дальнейших поисков.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 11.01.17 13:55
Промежуточный итог ( для меня... прошу  терпеливо дополнить и/или исправить.
Цитирование
Группа движется  по насту с  понижением высоты    в  долине 4ПЛ ближе к его ПБ, в сопровождении ветра
Какой был/не был ветер, неизвестно (мне представляется, что в районе кедра ветер если был, то незначительный в момент прихода к нему).
 
То есть, Не доходя до устья 1 ручья
Метров 50 +/-.

они сворачивают вправо ( встают буквально спиной к направлению своего движения)
Не следует рассматривать эту точку как перекрёсток, на котором надо повернуть направо. Просто в этом месте проходило постепенное отклонение (от спуска) вправо (как это незаметно произошло у меня в сентябре).

 
и двигаются вдоль левого берега 1Р до метки  6= тройное дерево.
точнее сказать по водоразделу между 4ПЛ - 1 ручей, который представляет пологий склон, по которому идёт траверс с некоторым набором высоты (небольшим). Причём при этом проходишь мимо ельника, который отмечен зелёным овалом на обрезе Ф5 и он же в правом нижнем зелёном овале на Ф9.

хочется уточнить. Выше шеренги?
Разворачиваемый текст
Разворачиваемый текст
На сколько выше?
Шеренга метрах в 20-30 ниже устья 1 ручья. Отход/удаление от русла 4ПЛ, о котором говорю начинается метрах в 50 +/- не доходя до устья.

Отсюда?
Цитирование

    Shura
    Цитирование
    Когда ранее наровил свернуть к кедру/ельникам правого борта 4ПЛ (которые выше рассматриваемого места), то, вроде то же звучало "это летом тут сворачивают, зная"
Нет. Уже отвечал, кедр ПБ находится значительно выше точки (условно) отхода.

Тут у Вас ещё фото с поисковиками, снятыми со спины от ёлочки в синем овале. Так этот кадр (Ф8) сделан непосредственно у русла 4ПЛ (ёлочка - уже на ЛБ). Этот самый выступ ПБ (отмеченный коричневым), на котором происходит отход вправо, как раз и отклоняет русло 4ПЛ сильно влево, после чего оно делает большую дугу и возвращается вправо к устью 1 ручья.
 
Цитирование Shura
Цитирование

    Сейчас в ноябре, когда в ботинках поднимались, от кедра сначала перешли овраг 1 ручья выше места настила (там нет такого провала русла, как на месте настила и ниже) и мимо тройного дерева по пологому борту спустились к руслу 4ПЛ как раз около рассматриваемой точки. Очень логичный путь хоть туда, хоть сюда.
    И в лыжах этот угол очень удобно срезать описанным траверсом.

То есть естественный  удобный путь от кедра вниз - выше места настила ( провала) на тройное дерево и далее по пологому спуску к руслу 4ПЛ как раз около начала оранжевой линии. ЗИМОЙ
  Мотивация свернуть,  когда "Туда" - какая?
Цитирование Shura
Цитирование

    Так пояснил же:
    - опасение что ниже в долинке - глубокий снег, а лес на её дальнем краю.
    - с правой стороны виден лес ближе на уровне ребят.

    Итак, Маневр совершен. До Тройного дерева. А дальше надо перейти место  оврага 1Р в направлении чернеющих хвойников.
Всё верно.

А дальше...
Цитирование

    именно потому, что "сюда"( с правой стороны виден лес  на уровне ребят)
    было/казалось быстрее/ближе/доступнее.
Это не "дальше".
С этого, собственно, всё начинается: при достижении дистанции уступа/выступа ПБ 4ПЛ, справа появляется лес, к которому быстрее/ближе/доступнее.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 11.01.17 14:35
Какой был/не был ветер, неизвестно
Как я понимаю, какой-никакой, а наверху ветер есть всегда, вдоль притока (как бы задувая в   трубу притока, он движется над рельефом вниз, слабея.

Цитирование
(мне представляется, что в районе кедра ветер если был, то незначительный в момент прихода к нему).
Место кедра - по ветру - в соотношению к долине 4ПЛ, каковы Ваши впечатления-ощущения?
           Отчего это место оказалось столь малоснежным, судя по фото   1959?
       
     
Цитирование
Метров 50 +/-.
Тот есть это и есть начало оранжевого пунктира? Известна ли прибл. высота этого начала отклонения от Притока?
Цитирование
Не следует рассматривать эту точку как перекрёсток, на котором надо повернуть направо. Просто в этом месте проходило постепенное отклонение (от спуска) вправо (как это незаметно произошло у меня в сентябре).
Случалось ли с Вами такое  естественное (не преднамеренное,назовем это "случайное", отклонение) зимой? То есть мне интересна ситуация -"шел, а ноги сами завернули", интуитивно тело выбрало некий путь.

 
Цитирование
точнее сказать по водоразделу между 4ПЛ - 1 ручей, который представляет пологий склон, по которому идёт траверс с некоторым набором высоты (небольшим). Причём при этом проходишь мимо ельника, который отмечен зелёным овалом на обрезе Ф5 и он же в правом нижнем зелёном овале на Ф9.
Спасибо.
Цитирование
Шеренга метрах в 20-30 ниже устья 1 ручья.
Спасибо.

 
Цитирование
Отход/удаление от русла 4ПЛ, о котором говорю начинается метрах в 50 +/- не доходя до устья.
Спасибо
Цитирование
Нет. Уже отвечал, кедр ПБ находится значительно выше точки (условно) отхода.
Спасибо

Цитирование
Тут у Вас ещё фото с поисковиками, снятыми со спины от ёлочки в синем овале. Так этот кадр (Ф8) сделан непосредственно у русла 4ПЛ (ёлочка - уже на ЛБ). Этот самый выступ ПБ (отмеченный коричневым), на котором происходит отход вправо, как раз и отклоняет русло 4ПЛ сильно влево, после чего оно делает большую дугу и возвращается вправо к устью 1 ручья.
Спасибо
 
Цитирование
Это не "дальше".
С этого, собственно, всё начинается: при достижении дистанции уступа/выступа ПБ 4ПЛ, справа появляется лес, к которому быстрее/ближе/доступнее.
Речь у меня о другом.
     О том, "что было после того, как они поженились", а именно,
     "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее".

     Спасибо за Ответы и терпение.
 
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 11.01.17 21:02
как бы задувая в   трубу притока, он движется над рельефом вниз, слабея.
Да.
И в итоге в 59-ом фактически утыкался в лесной мешок, где и глох (хорошо изображено на рисунке Масленикова с места палатки).

Место кедра - по ветру - в соотношению к долине 4ПЛ, каковы Ваши впечатления-ощущения?
           Отчего это место оказалось столь малоснежным, судя по фото   1959?
Стоит посмотреть на панорамный кадр (Ф2) и на вот этот снимок:
(http://f3.s.qip.ru/~vwdt6wnM.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wnM/)
на котором белым отмечены прогалы растительности рядом с кедром, которые явственны даже в настоящее время. А глядя на панорамный снимок, понятно что в 59-ом безлесным был практически весь ЛБ 1 ручья.
Поэтому, по моим представлениям, если по 4ПЛ прилично/сильно дуло, то и окрестности кедра здорово продувались - кедр растёт на краю здорового прогала между 1-ым и 2-ым ручьями. И снег выдувался под кедром (есть кадр с налепленным со стороны склона на ствол снегом и выдувом около ствола).
Если ветер был слабый, то отмеченный на панорамном фото ельник вдоль 1 ручья, служил снегозащитным барьером. А долетевший до сюда ветерок (+ снег) канализировался по рельефу, то есть по 1 ручью вниз к 4ПЛ (где и откладывался и этот снег).
Крона кедра тоже вносила свой вклад в создание малоснежного пяточка вокруг кедра.
 
Цитирование

    Метров 50 +/-.

Тот есть это и есть начало оранжевого пунктира? Известна ли прибл. высота этого начала отклонения от Притока?
На панорамном фото? - ну, да. Примерно. Там ни фига не разобрать, а на самом деле где-то на правом краю кадра растёт ельник мимо которого движешься к тройному дереву.
Высота кедра и тройного дерева - 640 метров. Чуть пониже будет в районе начала оранжевого пунктира (не замерял здесь).

Случалось ли с Вами такое  естественное (не преднамеренное,назовем это "случайное", отклонение) зимой? То есть мне интересна ситуация -"шел, а ноги сами завернули", интуитивно тело выбрало некий путь.
Чего-то не очень понял, какого рода момент надо припомнить?
Теряешь ориентацию в пространстве в какой-то момент или ориентировку на местности - как следствие, можешь куда-то отвернуть/сколоться - не знаю, про то - нет.

"Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее".
Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева).
От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё!
 
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 11.01.17 21:15
Shura,
А что насчет транспортировки раненых. Какое ваше ощущение - были они или нет?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 11.01.17 22:36
А что насчет транспортировки раненых. Какое ваше ощущение - были они или нет?
Немного терпения.
Отвечу на вопросы Moon и Helga, чтобы не разрывать уточнение изложенного. И добавлю несколько слов о тонкостях последнего участка...
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 12.01.17 16:50
Оффтоп (текст не по теме)
Shura! Спасибо.
Беру паузу на осмысление.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 12.01.17 16:52
Цитата: Moon - вчера в 14:35

    "Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее".

Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева).
От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё!
Тут следует добавить.
Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает.
Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка.
Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал).

И ещё
глюк пишет:
Цитирование

    Стиль поведения, что у одних, что у других был примерно одинаковый. Обстоятельства и условия диктовали этот стиль. Разве что у КиШей возможностей что то разглядеть было побольше.
    А точка (+/- 10 м) принятия решений была одна и та же.
На сколько я понимаю, это мнение Володи базируется на его представлениях о местонахождении настила как раз рядом с устьем 1 ручья, то есть на русле 4ПЛ. Отсюда такая конкретика "+/- 10 м".
Какое-то развёрнутое пояснение по высказыванию, может дать только сам автор.
 
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 12.01.17 17:15
Тут следует добавить.
        Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт
Я понимаю, что сие наблюдение невозможно сделать в середине зимы?

 
Цитирование
(видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации)
то есть, Л.борт= естественной стенке?
 
Цитирование
Ниже этого места овраг не такой высокий
Борта ниже? Овраг не такой глубокий?
Цитирование
а выше резко мельчает.
Без бортов?
Цитирование
Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент),
А он был? есть фото59?  Есть фото соврем.?

 
Цитирование
то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах.
То есть настил был помещен в  сравнительно небольшую  естественную яму , в буквальном смысле этого слова, с высоким левым бортом?

Цитирование
И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру.
Летом. А Зимой? Тоже  "без проблем"?
Цитирование
При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка.
Цитирование
Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса».
А весьма приблизительно, расстояние между перечисленными объектами этого " пятачка", что из себя представляют?

 
Цитирование
Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал).
Цитирование
На сколько я понимаю, это мнение Володи базируется на его представлениях о местонахождении настила как раз рядом с устьем 1 ручья, то есть на русле 4ПЛ. Отсюда такая конкретика "+/- 10 м".
Какое-то развёрнутое пояснение по высказыванию, может дать только сам автор.
Хотелось бы ознакомиться.  Ещё бы 12 писем прочесть.../мечтательно/.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 12.01.17 20:34
На сколько я понимаю, это мнение Володи базируется на его представлениях о местонахождении настила как раз рядом с устьем 1 ручья, то есть на русле 4ПЛ. Отсюда такая конкретика "+/- 10 м".
Какое-то развёрнутое пояснение по высказыванию, может дать только сам автор.
О, какое тонкое извращение...
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 12.01.17 21:37
Настил расположен в том месте
Вот именно!
Пока Вы будете считать, что настил там, где Вы его расположили своим ВОЛЕВЫМ решением (группой кто поддерживает друг друга и игнорирует УД), а не согласно УД, то Вы так и будете топтаться на месте оч долго.
   И пути достижения туристами ГД Кедра у Вас будут такие же.
Ваши вопросы равносильны словам из песТни:
"... Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону... ". Объясните, пжл, как это могло случиться!?
    Назовите, хотя бы, одно доказательство того, что "НАСТИЛ", именно, там где Вы его СЕЙЧАС располагаете!
"Я так вижу...", "полочка там такая характерная..." и проч. - не предлагать.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 12.01.17 23:39
Вот именно!
Пока Вы будете считать, что настил там, где Вы его расположили своим ВОЛЕВЫМ решением (группой кто поддерживает друг друга и игнорирует УД), а не согласно УД, то Вы так и будете топтаться на месте оч долго.
   И пути достижения туристами ГД Кедра у Вас будут такие же.
Ваши вопросы равносильны словам из песТни:
"... Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону... ". Объясните, пжл, как это могло случиться!?
    Назовите, хотя бы, одно доказательство того, что "НАСТИЛ", именно, там где Вы его СЕЙЧАС располагаете!
"Я так вижу...", "полочка там такая характерная..." и проч. - не предлагать.
Причем тут Настил. Настил - сопутствующий штрих . Кедр. Как люди вышли к Кедру. Два раза . С первой попытки. Что привело. Мотивация. Это здесь и пытаются понять. На данном этапе обсуждения. Вне зависимости от УД, многочисленных версий и т.п. шелухи. Еще раз - на данном этапе обсуждения.
Будут и иные этапы.
         
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 13.01.17 06:39
А можно глупый вопрос?
Кедр на нет которых фото стоит под углом, на некоторых прямо, но сразу видно что стоит на бугре, что логично
На каком склоне бугра стоит кедр? Тот, что к 1 ручью? И можно ли попросить дать ссылку на какую-нибудь фотографию привязки кедра к сторонам света по его опознаваемым деталям? Нашла только у КАНа но там фотография корней только.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 13.01.17 07:52
А можно глупый вопрос?
Кедр на нет которых фото стоит под углом, на некоторых прямо, но сразу видно что стоит на бугре, что логично
На каком склоне бугра стоит кедр? Тот, что к 1 ручью? И можно ли попросить дать ссылку на какую-нибудь фотографию привязки кедра к сторонам света по его опознаваемым деталям? Нашла только у КАНа но там фотография корней только.
Можно.
 Это общий склон к притоку.
Склон от палатки - понятен? Тут примерно такой же, только на нём лес имеется.

Склона к 1-му (и ко 2-му)  ручью нет, это достаточно узкие овраги прорезающие общий склон.

Добавлено позже:
и игнорирует УД
=-O
Назовите, хотя бы, одно доказательство того, что "НАСТИЛ", именно, там где Вы его СЕЙЧАС располагаете!
 "полочка там такая характерная..." и проч. - не предлагать.
Лихо.
А полочка чем не угодила? Это я к тому, что вроде бы там и водопадов несколько штук и кедров, но при пристальном рассмотрении выясняется, что с фото из УД они не схожи.
 Это как китайцы - вроде и на одно лицо, но всё же при более пристальном рассмотрении - разные
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 13.01.17 19:00
Причем тут Настил. Настил - сопутствующий штрих .
Это не штрих! А основоопределяющий фактор передвижения ГД к Кедру.
Это здесь и пытаются понять. На данном этапе обсуждения. Вне зависимости от УД, многочисленных версий и т.п. шелухи
Вот и хел-то..., что, плевать вам на УД. Бездоказательно объявили место четвёрки//настила где вы её видите - и Вы верьте нам граждане мы там были, а Вы нет.

Добавлено позже:
Лихо.
Не будите... .
А полочка чем не угодила? Это я к тому, что вроде бы там и водопадов несколько штук и кедров, но при пристальном рассмотрении выясняется, что с фото из УД они не схожи.
 Это как китайцы - вроде и на одно лицо, но всё же при более пристальном рассмотрении - разные
Вы верно определили, что полочка могла быть и в другом месте.

Добавлено позже:
привязки кедра к сторонам света по его опознаваемым деталям
Примерно. "Трупы лежат головой на Запад, ногами на Восток". Т.е. на склоне 880. Головой вниз.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 13.01.17 23:10
  АНГор 
  Зачем ЗДЕСЬ????
  У вас есть про это собственная тема. Там и развивайте...
   
Примерно. "Трупы лежат головой на Запад, ногами на Восток"
.
 Идите в матчасть.
 

Цитирование
Т.е. на склоне 880.
"... составили настоящий протокол обнаружения трупов, обнаруженных на северо-восточном склоне высоты "1079". К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах в истоках правого истока реки Лозьвы, начинающихся в седловине между высотами "1079" и "880"
около кедра ... К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух..."
Разворачиваемый текст
(http://f6.s.qip.ru/soytzo2b.jpg)
 
Цитирование
Головой вниз
.
Разворачиваемый текст
http://f5.s.qip.ru/56TNXW7U.jpg

http://f4.s.qip.ru/Z3c7Lrnu.gif (http://f4.s.qip.ru/Z3c7Lrnu.gif)

Разворачиваемый текст
http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-40-00000052-000-10001-0#006 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-40-00000052-000-10001-0#006)
 http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000054-000-10001-0#009.002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000054-000-10001-0#009.002)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 14.01.17 01:26
Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее.

Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки:
1) к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока)
2) к кедру.
Оба варианта продиктованы рельефом.
А попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два:
1) тупо вниз по руслу до леса, утонем в снегу – доползём, деваться некуда
2) спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту.

По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки, попали к кедру.
И "этот" кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие).
Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет.
А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему "тёмному пятну" правее, то есть к кедру.
Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени.
И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше).

Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути:

- Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх…
Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ???
В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей.
Но, у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных.

- В варианте движения к кедру.
При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву.
То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью.

- Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу.

Ну, и подводя итог.
Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости - то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 14.01.17 03:25
Зачем ЗДЕСЬ????
а Где?
Ведь вы лапшу на уши вешаете ВЕЗДЕ!
Разворачиваемый текст
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-40-00000052-000-10001-0#006[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-40-00000052-000-10001-0#006[/url])
 [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000054-000-10001-0#009.002[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000054-000-10001-0#009.002[/url])
Шо и требовалось доказать... ! Спасибо.

Добавлено позже:
травмированных вниз не тащили.
Во-о-о... .

Добавлено позже:
Идите в матчасть.
Оттель, только, покурить выхожу//вылазю.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 14.01.17 18:04
Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее.

Разворачиваемый текст
Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки:
1) к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока)
2) к кедру.
Оба варианта продиктованы рельефом.
А попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два:
1) тупо вниз по руслу до леса, утонем в снегу – доползём, деваться некуда
2) спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту.

По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки, попали к кедру.
И "этот" кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие).
Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет.
А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему "тёмному пятну" правее, то есть к кедру.
Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени.
И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше).

Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути:

- Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх…
Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ???
В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей.
Но, у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных.

- В варианте движения к кедру.
При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву.
То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью.

- Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу.

Ну, и подводя итог.
Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости - то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили.
Shura! Спасибо! Есть о чем призадуматься.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: lastochka - 14.01.17 19:45
"Почему ребята шли к кедру"
Хотелось бы также уточнить такие немаловажные моменты:
Видимость в ту ночь от палатки в сторону лесополосы на расстоянии в 1.5 км!.

От палатки до лесополосы примерно 1.5 км.
Это очень большое расстояние.
Примерно 4 автобусные остановки.
Представим себе в городе 4 автобусные остановки, в ночи, с очень малым освещением.
Видимость конца пути - ноль. Это если по прямой. А если вниз? А что было в ту ночь с естественным освещением в условиях ночной зимы от луны с условием  отражения от белого снега?Достаточно ли этого было для видимости на таком большом расстоянии?
А если не достаточно, то могли им (нападавшие) освещение в спину подавать в начале пути от палатки или на протяжении всего пути,выгоняя их из палатки на мороз и контролируя, чтобы они ушли от палатки достаточно далеко?
Или то, что упало с неба  к примеру) и взорвалось - могло давать освещение на 1.5 км во все стороны?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 14.01.17 19:56
Цитата: Shura - 12.01.17 16:52

    На сколько я понимаю, это мнение Володи базируется на его представлениях о местонахождении настила как раз рядом с устьем 1 ручья, то есть на русле 4ПЛ. Отсюда такая конкретика "+/- 10 м".
    Какое-то развёрнутое пояснение по высказыванию, может дать только сам автор.

О, какое тонкое извращение...
А более развёрнутое пояснение можно услышать?

Я понимаю, что сие наблюдение невозможно сделать в середине зимы?
Если овраг не засыпан заподлицо, то вполне оценишь место.

то есть, Л.борт= естественной стенке?
Да.
Борта ниже? Овраг не такой глубокий?
Не улавливаю разницы.

Цитирование

    а выше резко мельчает.

Без бортов?
Очень небольшие, по сравнению с тем, что ниже.

Цитирование

    Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент),

А он был?
По моим представлениям был: иначе настил на оказался бы в 30 см (знатоки уточнят) над землёй.

есть фото59?
Только фото раскопов, насколько мне известно.

Есть фото соврем.?
Прям теряюсь. А Вы что, не видели?

То есть настил был помещен в  сравнительно небольшую  естественную яму , в буквальном смысле этого слова, с высоким левым бортом?
Я бы всё-таки овраг предпочёл называть оврагом: настил был устроен в овраге с высоким левым бортом. Высокий борт был со стороны отрога ХЧ.

Цитирование

    И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру.

Летом. А Зимой? Тоже  "без проблем"?
По моим представлениям, без проблем.

А весьма приблизительно, расстояние между перечисленными объектами этого " пятачка", что из себя представляют?
Между кедрами 4,5 метра (примерно), до ёлки около полуручья метров 20.

Пока Вы будете считать, что настил там, где Вы его расположили своим ВОЛЕВЫМ решением (группой кто поддерживает друг друга и игнорирует УД), а не согласно УД
Цитата: Moon - вчера в 23:10

    Идите в матчасть.

Оттель, только, покурить выхожу//вылазю.
АНГор! При столь доскональном знании УД, Вам, насколько я понимаю, должно быть точно известно место настила. Не затруднит поставить крестик в истинном (то есть исключительно по УД) месте настила на какой нибудь подходящей фотографии/снимке с коптера/гугл картинке/карте?
 
Спасибо! Есть о чем призадуматься.
Пожалуйста! Успехов!
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 14.01.17 20:17
 *SORRY*   
Оффтоп (текст не по теме)
А более развёрнутое пояснение можно услышать?
да я просто раньше не знала об этом
это мнение Володи базируется на его представлениях о местонахождении настила как раз рядом с устьем 1 ручья, то есть на русле 4ПЛ.
и вот -  узнала...
 и это
О, какое тонкое извращение...
-  *THANK*  выражение эмоций.

Добавлено позже:

По основному впросу в  развёрнутом виде:
Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки:
1) к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) -
утонем в снегу – доползём,
Отчего такое могло быть, чтобы в данном конкретном месте (имеется ввиду Сев Урал, район ГУХ)  на безлеске мог оказаться глубокий рыхлый снег?
 Ведь уплотнённый ветром снег - из-за отсутствия препятствий сильному ветру, а не из-за убывания высоты.

Мне казалось, что спуск по безлесому оврагу - это образно говоря - лифт  в таёжную зону, а пологий спуск по березняку - это очень некрутая лестница... Или  я что-то в зимних тонкостях не понимаю *SORRY* *DONT_KNOW*
При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву.
То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью.

- Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх…
Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ???
В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей.
Но, у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных.

Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости - то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили.
*THUMBS UP*  *THANK*  Более развёрнутое пояснение нужно?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 14.01.17 21:03
Вам, насколько я понимаю, должно быть точно известно место настила.
Конешенно. Только, Вы его ужо  3 (три) года игнорируете. И продолжаете игнорировать.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 14.01.17 21:18
Конешенно. Только, Вы его ужо  3 (три) года игнорируете. И продолжаете игнорировать.
*STOP*
 Давайте ссылку что ли... Чтоб разговор стал предметным
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 14.01.17 21:19
ужо  3 (три) года
Истинный крест можно увидеть?
Если нет креста, поставленного авторской рукой, то подскажите, пожалуйста, где можно устранить мой пробел касаемо Ваших знаний по настилу?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 15.01.17 00:15
Shura ! Спасибо за Ответы.
Оффтоп (текст не по теме)
Я должна Вам немного пояснить, относительно себя, чтобы не быть неправильно понятой.  Есть особенность. До тех пор, пока внутри меня не вызреет полная ясная картина окружающего событие пространства, пока я в этом пространстве ( информационно) не начну чувствовать себя свободно , я физически не могу двигаться дальше.  Отсюда мои вопросы и мои паузы, которые могут казаться Вам излишними.
Мы ведь оба хотим  в поставленном Вами в СП вопросе "дойти до самой сути", не так ли? Вне зависимости от наших  более ранних представлений и убеждений? Мы ведь понимаем,  что здесь один из "КЛЮЧЕЙ"?
  Мой мозг не понимает! И это про место настила, которое меня сейчас вообще не волнует, меня волнует исключительно путь к кедру.
Цитата: Shura - 12.01.17 16:52

       
Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает.
Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру.
по кусочкам:
 
Цитирование
Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт
ОК.  Вопрос : Случайность или нет, что он оказался именно в этом месте?
  АГА! Не случайность, потому что
 
Цитирование
(видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации)
То есть прежде чем поместить настил в данное место, это место выбиралось сознательно - настил поместили под укрытие левого борта аккурат в месте его (борта) максимальной крутизны и высоты. То есть была возможность оценить рельеф оврага ручья и выбрать "самый смак", потому что

 
Цитирование
Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает
.
     То есть в пределах 7-10 метров от нижней точки миниканьона рельеф оврага ручья резко меняется .
       Была ли возможность оценить рельеф ручья и сделать верный выбор в середине зимы 1959?
Цитата: Moon - 12.01.17 17:15
Я понимаю, что сие наблюдение невозможно сделать в середине зимы?
Цитата: Shura:
Цитирование
Если овраг не засыпан заподлицо, то вполне оценишь место.
?????? Это как?  Как попасть аккурат под стенку левого борта в  наиболее высоком  и крутом его месте? Как разместить там настил с тряпками   на глубине 30 см над землей при высоте борта в этом месте = около 3-х метров? И еще иметь  хорошую копалку.
       По моему пониманию - невозможно. Или надо знать рельеф ручья и хорошо ориентироваться в этом месте, возможно иметь некие ориентиры этого миниканьона  в овраге, или - случайность чистой воды?, что маловероятно по понятнее причинам.
       Фото зимы59 состояния этого места ( 1 ручья) отсутствует. То есть мы оценить визуально не можем. Косвенно - можем. Это место ничем не привлекло внимание мартовских поисковиков. И это =Факт.
       

  Shura ! Пожалуйста, полнее:
 
Разворачиваемый текст
Цитата: Moon - 12.01.17 17:15
А весьма приблизительно, расстояние между перечисленными объектами этого " пятачка", что из себя представляют?
 Ответ Shura:
Цитирование
Между кедрами 4,5 метра (примерно), до ёлки около полуручья метров 20.
От елки полуручья - ельники рядом - овраг1Р- тройное дерево?
 От каких объектов этого пятачка виден кедр?

 

Добавлено позже:
"Почему ребята шли к кедру"
Хотелось бы также уточнить такие немаловажные моменты:
Разворачиваемый текст
Видимость в ту ночь от палатки в сторону лесополосы на расстоянии в 1.5 км!.

От палатки до лесополосы примерно 1.5 км.
Это очень большое расстояние.
Примерно 4 автобусные остановки.
Представим себе в городе 4 автобусные остановки, в ночи, с очень малым освещением.
Видимость конца пути - ноль. Это если по прямой. А если вниз? А что было в ту ночь с естественным освещением в условиях ночной зимы от луны с условием  отражения от белого снега?Достаточно ли этого было для видимости на таком большом расстоянии?
А если не достаточно, то могли им (нападавшие) освещение в спину подавать в начале пути от палатки или на протяжении всего пути,выгоняя их из палатки на мороз и контролируя, чтобы они ушли от палатки достаточно далеко?
Или то, что упало с неба  к примеру) и взорвалось - могло давать освещение на 1.5 км во все стороны?

Ваши вопросы могут обсуждаться исключительно только вторым этапом.
  Первым этапом обсуждается непосредственно путь между двумя точками - палаткой на с-в отроге в.1079 и местом кедра, где были обнаружены два тела.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 15.01.17 00:42
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6360.0;attach=63696;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6360.0;attach=63696;image)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 15.01.17 01:22
На сколько я понимаю, это мнение Володи базируется на его представлениях о местонахождении настила как раз рядом с устьем 1 ручья, то есть на русле 4ПЛ. Отсюда такая конкретика "+/- 10 м".
А местонахождения настила напрямую связано с предполагаемым местом получения травм.
 То есть сначала предположили место травм, а потом нашли и место настилу. *JOKINGLY*
 Сначала придумали теорию, а потом придумали к ней "практику".
 Сильный ход *YES*
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 15.01.17 02:01
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6360.0;attach=63696;image[/url]
Упс...
Это где же получается?

 Тут:
(http://f6.s.qip.ru/131FKDarY.jpg)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 15.01.17 07:17
Я бы не сказала что это место не привлекало поисковиков. Овраг исследовали несколько раз саперы судя по дневникам Масленниоква

Shura,
А там где нашли тела овраг был же менее глубоким? Или все еще попадает в участок высокого левого берега?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 15.01.17 07:35
Shura,
А там где нашли тела овраг был же менее глубоким? Или все еще попадает в участок высокого левого берега?
Будем ждать Шуру или мне тоже можно ответить?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 15.01.17 08:04
Будем ждать Шуру или мне тоже можно ответить?
Не можно, а нужно)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 15.01.17 10:45


 Строго говоря на обсуждаемом участке (там где официальный на сегодня настил и тела) овраг достаточно глубокий, но всё же его глубина понемногу уменьшается,
 там, где найдено тело Люды, профиль оврага меняется и его глубина уменьшается достаточно резко
Схематичный рисунок
 (http://f1.s.qip.ru/TWijOjYT.jpg)

 фото с пояснениями

(http://f4.s.qip.ru/TWijOjYU.jpg)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 15.01.17 11:16
  Профиль сугроба повторяет профиль оврага?  :(
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 15.01.17 11:23
Профиль сугроба повторяет профиль оврага?  :(
до определённой степени...
во всяком случае, у нас нет исследований по этому вопросу 1959.
Есть только фото раскопров, фото ямы, фото подъёма тел.. Ну и слова Мохова и Аскенадзи о том, что тела были найдены под не столь глубоким сугробом.
Сейчас на месте где нашли тело Люды - всегда промоина

Добавлено позже:
 Shura, не подскажете - в какой теме на pereval1959 мы втроём с ЯНЕЖем этот вопрос терзали?
(http://f3.s.qip.ru/TWijOjYV.jpg)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 15.01.17 11:41

  Все же следует классифицировать.
до определённой степени...
До какой?   Где до какой? Когда до какой?
Цитирование
во всяком случае, у нас нет исследований по этому вопросу 1959.
Овраг 1 ручья не наблюдался в начале марта 59. То есть рельеф был выровнен. Или не так?

Цитирование
Есть только фото раскопров, фото ямы, фото подъёма тел..
Состояние начала мая.
Цитирование
Ну и слова Мохова и Аскенадзи о том, что тела были найдены под не столь глубоким сугробом.
Не в месте ямы, а в 6 метрах ниже ее. Если брать за образец места http://f4.s.qip.ru/TWijOjYU.jpg (http://f4.s.qip.ru/TWijOjYU.jpg)
Цитирование
Сейчас на месте где нашли тело Люды - всегда промоина
Сейчас! Сейчас и тогда имеют объективные отличия.
Цитирование
всегда
- Это когда? Все снежное время?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 15.01.17 12:04
До какой?   Где до какой? Когда до какой?
На фото есть участок указанный стрелочкой с подписью -почти плоский участок. Там уклон крайне незначительный. Наверное не больше 5 градусов
примерно в районе "лохматого куста" уклон увеличивается примерно градусов до сорока. На фото с раскопами  и штриховкой это учасок с тёмными пятнами (было мнение, что это ещё какие-то тряпки нашли)
Овраг 1 ручья не наблюдался в начале марта 59. То есть рельеф был выровнен. Или не так?
Не знаю.  Хотелось бы найти свидетельства по марту. Но есть только фото 2-го ручья - там картина иная, там карнизы в форме застывшей волны

Не в месте ямы, а в 6 метрах ниже ее.
Вопрос терминологии. Раскоп, яма ...
как вы именуете то, откуда тела доставали?  Я  именно это в данном случае имею в виду.
Сейчас! Сейчас и тогда имеют объективные отличия.
На слове я задумалась...
Однако, согласитесь - профили оврага и русла -не поменялись и, кроме различий -есть и не менее объективное сходство!

Добавлено позже:
- Это когда? Все снежное время?
=-O не поняла... а в бесснежное время в ЧЁМ промоина?!
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 15.01.17 12:26
На фото есть участок указанный стрелочкой с подписью -почти плоский участок. Там уклон крайне незначительный. Наверное не больше 5 градусов
примерно в районе "лохматого куста" уклон увеличивается примерно градусов до сорока. На фото с раскопами  и штриховкой это учасок с тёмными пятнами (было мнение, что это ещё какие-то тряпки нашли)Не знаю.
Мой вопрос касался исключительно задекламированного выражения - что до определенной степени профили снежного покрова повторяет профиль оврага.
  Возможно я ошибочно считала, что на открытых участках в зоне снегосброса профили нивелируются.

Цитирование
Хотелось бы найти свидетельства по марту
.
  По марту отсутствие свидетельств по 1 ручью уже является свидетельством. Также свидетельством является и особый  интерес к ручью2.

Цитирование
Но есть только фото 2-го ручья - там картина иная, там карнизы в форме застывшей волны
Там и условия иные. Не мешало бы разобрать  и понять отличия места.
Цитирование
Вопрос терминологии. Раскоп, яма ...
как вы именуете то, откуда тела доставали?  Я  именно это в данном случае имею в виду
Со дна оврага достали тела. А настил был помещен в место естественной ямы этого дна оврага.
Цитирование
.На слове я задумалась...
Однако, согласитесь - профили оврага и русла -не поменялись и, кроме различий -есть и не менее объективное сходство!
Сравнивать можем только  по материалам ЛЕТА 63 от Якименко. Ничего более раннее, тем более ЗИМНЕГО, не имеем.
  Растительность поменялась сильно по сравнению с 59. голые места заросли.

Цитирование
O не поняла... а в бесснежное время в ЧЁМ промоина?!
Вопрос касался: "Все ли снежное время там промоина или промоина наблюдается в отдельные периоды снежного времени?"
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 15.01.17 13:13
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6360.0;attach=63696;image[/url]
И каким строгим указаниям УД соответствует  Ваше место 4-ки? Можно цитатами?

Я понимаю, что сие наблюдение невозможно сделать в середине зимы?
Цитата: Shura:
Цитирование

    Если овраг не засыпан заподлицо, то вполне оценишь место.

?????? Это как?  Как попасть аккурат под стенку левого борта в  наиболее высоком  и крутом его месте? Как разместить там настил с тряпками   на глубине 30 см над землей при высоте борта в этом месте = около 3-х метров? И еще иметь  хорошую копалку.
       По моему пониманию - невозможно. Или надо знать рельеф ручья и хорошо ориентироваться в этом месте, возможно иметь некие ориентиры этого миниканьона  в овраге, или - случайность чистой воды?, что маловероятно по понятнее причинам.
       Фото зимы59 состояния этого места ( 1 ручья) отсутствует. То есть мы оценить визуально не можем. Косвенно - можем. Это место ничем не привлекло внимание мартовских поисковиков. И это =Факт.
Да не надо знать досконально весь прилегающий микрорельеф. Если овраг не засыпан полностью снегом, "яма" будет под высоким и крутым левым бортом. Не надо ничего выискивать, "смак" предстанет перед глазами сам. Самый самый это смак, или чуть ниже/выше  есть "смак" по круче - совершенно не важно. Было (видно) место прикрытое со стороны склона высоким бортом - там и расположились. Утоптали как могли снег (в понижении/яме скапливается изначально рыхлый снег), вот и возник настил на некоторой высоте над землёй. В том, что ко времени поисков над настилом намело 3 метра снега (полностью замело "яму", нивелировало рельеф оврага) - нет ничего удивительного - так природа захотела. (На месте Рустема поисковиков тоже ничего не привлекало, однако там тоже здоровый овраг расположен.)

Цитата: Moon - 12.01.17 17:15
А весьма приблизительно, расстояние между перечисленными объектами этого " пятачка", что из себя представляют?
 Ответ Shura:
Цитирование

    Между кедрами 4,5 метра (примерно), до ёлки около полуручья метров 20.

От елки полуручья - ельники рядом - овраг1Р- тройное дерево?
 От каких объектов этого пятачка виден кедр?
Moon! Я не замерял там расстояния между всеми ёлками, елочками, деревьями. Оцените интересующие расстояния по многочисленным фото, опираясь на известные:
- между кедрами 4,5 метра
- от кедра до полуручья примерно 20 метров
- полуручей примерно посередине между кедром и руслом 1 ручья
- от кедра до настила в овраге примерно 50 метров
- от настила до тел примерно 6-7 метров
- от настила до тройного дерева 17-18 метров
Кедр будет (был) виден и от тройного дерева, и с бортов оврага, и с полуручья, и от елки с тряпкой.

А там где нашли тела овраг был же менее глубоким? Или все еще попадает в участок высокого левого берега?
Можно сказать, что около тел овраг (именно касаемо рельефа поверхности) был менее глубоким в том смысле, что непосредственно у тел левый борт был положе, чем у настила.
Но если говорить о глубине оврага в привязке с уровню снега, то овраг был глубоким и ниже тел. Просто ниже тел овраг около "лохматого куста" имеет карман левого берега, за счёт чего овраг несколько "мельчает" (за счёт расширения). Этот момент в некоторой степени отражён на схеме Ольги.
Всё таки лучшее представление дают фото. Например:
(http://f1.s.qip.ru/~zd5ybFP9.jpg) (http://shot.qip.ru/00RKe4-1zd5ybFP9/)
(http://f6.s.qip.ru/~zd5ybFP8.jpg) (http://shot.qip.ru/00RKe4-6zd5ybFP8/)
(http://f2.s.qip.ru/~zd5ybFPa.jpg) (http://shot.qip.ru/00RKe4-2zd5ybFPa/)

 
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 15.01.17 13:14
Мой вопрос касался исключительно задекламированного выражения - что до определенной степени профили снежного покрова повторяет профиль оврага.
  Возможно я ошибочно считала, что на открытых участках в зоне снегосброса профили нивелируются.
Упс...
 Возможно опять теминологические проблемы
 На рисунке -продольный разрез по-вдоль русла ручья. Мне следовало о указать, а не надеяться на очевидность рисунка. Этот рисунок даёт представление о том, почему глубина снега над руслом была весьма различной: в области настила и в области обнаружения тела Люды.
 А вы, видимо ведёте речь о поперечном.
По нему ничего добавить не смогу: мы-не знаем, мы -догадываемся и тд

Со дна оврага достали тела. А настил был помещен в место естественной ямы этого дна оврага.
дном оврага во всех случаях является дно ручья и никаких "естественных ям" (омутов?) там нет. Но  верхний край  оврага не эквидистантен по отношению к дну ручья
 и это обстоятльство  как раз меняет глубину оврага.  в нашем случае - от практически нуля (чуть выше по течению), до практически четырёх метров возле камня "голова динозавра".

Вопрос касался: "Все ли снежное время там промоина или промоина наблюдается в отдельные периоды снежного времени?"
В наше время, т е когда туда вновь стали заходить -промоина наблюдалась всегда. Возможно когда-то её и перекрывет, но... такого никто в наст время не фиксировал

Добавлено позже:

Shura, ещё раз хочется сказать спасибо  - какие всё же фото замечательные вы с Кириллом сделали!!!!

Если овраг не засыпан полностью снегом, "яма" будет под высоким и крутым левым бортом. Не надо ничего выискивать, "смак" предстанет перед глазами сам. Самый самый это смак, или чуть ниже/выше  есть "смак" по-круче - совершенно не важно. Было (видно) место прикрытое со стороны склона высоким бортом - там и расположились. Утоптали как могли снег (в понижении/яме скапливается изначально рыхлый снег), вот и возник настил на некоторой высоте над землёй.
Шура, а от какого по направлению ветра закрывает овраг и какое там господствующее направление (даже берёзы стелющимися именно под него растут)?

И, чтоб два раза не вставать:
В том, что ко времени поисков над настилом намело 3 метра снега (полностью замело "яму", нивелировало рельеф оврага) - нет ничего удивительного - так природа захотела.
Вы меня так на той конфе ... в общем очень убедили, что снег не перепутаешь, он различается:  метелевый  и не метелевый..
а тут-то каким образом  всё вдруг обратилось в единую перину, им Сахнина Ю А?!

 
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: энсон - 15.01.17 14:26
В том, что ко времени поисков над настилом намело 3 метра снега (полностью замело "яму", нивелировало рельеф оврага) - нет ничего удивительного - так природа захотела.
Попытаюсь объяснить теоретически, то в чём Шура уверен практически.

1)   В дневнике есть про малоснежность по сравнению с прошлым годом. 
Это подтверждается объективными фактами по осадкам вокруг перевала до 1 февраля. Значит, нет никаких проблем, что на 1.02. в овраге
не более 1 м.
Что согласуется с 0,3 м под настилом, раскидать и утоптать ногами 0,5-0,7 метра, не сильно плотного, по сравнению со снегом на склоне, нет никаких проблем.

2)   Плотность растительности в 59 году, низкая, не представляющая проблем для переноса снега.

3)   При выпадении снега, сверху, он будет распределяться более равномерно, даже при ветре, а вот при переносе больше будет оставаться в углублениях, и сдуваться с возвышений. Процент распределения зависит от силы и направления ветра.
4)   Та же ситуация на склоне, в ноябре, когда все неровности, и камни свободны, почти весь снег останется на склоне, постепенно его выравнивая. А по мере выравнивания, становится меньше возможностей, для снега, «зацепиться», соответственно, для сноса снега вниз, достаточно более слабого ветра. То есть при прочих равных условиях, в ноябре, условно, вниз попадёт 10% перенесённого снега, а после выравнивания, а когда оно произойдет, зависит от кол-ва осадков, с обеих сторон хребта, уже 90% окажется внизу.
5)   С западной стороны хребта выпадает гораздо больше осадков, чем с восточной, но ветер переносит часть снега на восточную. Поэтому, влияние на снегонакопление на «восточке», оказывает не только выпавший там снег, но и перенесенный с запада.
6)   Место настила находится не в самой нижней части долины, а значит, что бы переметённый снег добрался до него, надо, что бы эта самая нижняя часть
Заполнилась снегом, тогда до оврага настила снег будет добираться, при более слабом ветре.
7)   В феврале и марте 59 в 3 точках вокруг перевала снега было меньше чем в остальные месяцы, поэтому большая часть, снегонакопления за счёт перенесённого с запада, поэтому, уровень снега в овраге рос быстрее, чем на его бортах.

Учитывая всё это, нет ничего странного, что на начало февраля борта были видны явно, на начало марта, их можно было различить с трудом, и из-за того, что берег с оврагом почти выровнялись, снег в овраге из-за доступа ветра, уже был более плотным. Ну а к началу мая, как на фото, где овраг уже не различишь.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 15.01.17 14:52
А по мере выравнивания, становится меньше возможностей, для снега, «зацепиться», соответственно, для сноса снега вниз, достаточно более слабого ветра. То есть при прочих равных условиях, в ноябре, условно, вниз попадёт 10% перенесённого снега, а после выравнивания, а когда оно произойдет, зависит от кол-ва осадков, с обеих сторон хребта, уже 90% окажется внизу.
5)   С западной стороны хребта выпадает гораздо больше осадков, чем с восточной, но ветер переносит часть снега на восточную. Поэтому, влияние на снегонакопление на «восточке», оказывает не только выпавший там снег, но и перенесенный с запада.
а есть какая-то зависимость от того как господствующий ветер продувает овраг -вдоль или поперёк?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 15.01.17 15:59
Шура, а от какого по направлению ветра закрывает овраг и какое там господствующее направление
Прямая кедр - настил смотрит на отрог ХЧ.
Прямая настил - тройное дерево смотрит туда же, в сторону отрога.
От ветра со стороны отрога и прикрывал левый борт оврага.
Дует преимущественно с СЗ, ССЗ. Внизу поток согласуется/корректируется конкретным рельефом и растительностью (плотностью/прогалами).

он бывает  метелевый,  и не метелевый.. а тут-то как всё вдруг обратилось в единую перину им Сахнина Ю А?!
Да ничего не слилось, не обратилось.
Была динамика снегового состояния оврага и по времени и по условиям снегоотложения (овраг у настила - одно; овраг того же 1 ручья около устья - другое).
Сугроб над настилом, что мы видим - это уже сильно осевший/стаивший/уплотнившийся снег мая. В марте там было просто переметено русло и какая там яма/не яма - никому не ведомо.

От того вдоль или поперёк продувается овраг картина зависит очень сильно. Самый яркий пример этого - узкие щели пропиленные между практически смыкающимися снежными бортами 1 ручья, заснятые блогерами. Смыкающиеся снежные борта - это результат того, что сейчас в этом разросшемся лесу практически не дует. Всё тот же господствующий ветер не определяет здесь и сейчас картину внизу. А наблюдаемая картина (узкие щели) формируется совсем иным образом - стекающим строго вдоль русла 1 ручья слабеньким (но постоянно имеющим место) потоком воздуха.   
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 15.01.17 16:04
травмированных вниз не тащили.
Травмированные могли идти сами, что не отрицает Возрожденный.
Если травмированных в палатке не было, то не понятно почему 9 здоровых молодых людей ушли из палатки без обуви и одежды. Тогда действительно виновно НЛО, шпионы и далее по списку.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 15.01.17 16:54

От ветра со стороны отрога и прикрывал левый борт оврага.
Дует преимущественно с СЗ, ССЗ.
От того вдоль или поперёк продувается овраг картина зависит очень сильно.
То есть, постоянно  ветер дует  - вдоль 1го ручья?
При ветре вдоль ручья могут образовываться карнизы?
Самый яркий пример этого - узкие щели пропиленные между практически смыкающимися снежными бортами 1 ручья, заснятые блогерами. Смыкающиеся снежные борта - это результат того, что сейчас в этом разросшемся лесу практически не дует. Всё тот же господствующий ветер не определяет здесь и сейчас картину внизу. А наблюдаемая картина (узкие щели) формируется совсем иным образом - стекающим строго вдоль русла 1 ручья слабеньким (но постоянно имеющим место) потоком воздуха.
Я правильно поняла, что сейчас перемётов нет, потому, что ветра с отрога практически нет: он и так-то зимою редкость, да ещё и растительность изменилась...
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 15.01.17 17:43
И каким строгим указаниям УД соответствует  Ваше место 4-ки? Можно цитатами?
http://taina.li/forum/index.php?msg=422962 (http://taina.li/forum/index.php?msg=422962)

Добавлено позже:
   Хотелось бы услышать//увидеть Ваши аргументы.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 15.01.17 20:39
Оффтоп (текст не по теме)
Хотелось бы услышать//увидеть Ваши аргументы.
Если коротко, то так:
Цитирование
ПРОТОКОЛ
Осмотра места обнаружения трупов.

6 мая 1959 года прокурор гор.Ивдель Свердловской области Мл. советник юстиции ТЕМПАЛОВ, в присутствии понятых Дилевич Юрия Давыдовича, проживающего г. Киев ул. Коминтерна дом 12 кв. 11, Федорова Вадима Ивановича, прож. г. Свердловск, ул. Стачек дом 19, кв. 222 (первая двойка зачеркнута - прим. сост.) и Артюпова Георгия Семеновича прож. г. Свердловск ... составил настоящий протокол места обнаружения трупов в количестве 4 человек. На склоне заподной стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал обнаружены 4 трупа из них три мужчины и одна женщина.
Если развёрнуто, то так:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1445710079 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1445710079)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000149-000-60-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000149-000-60-0)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-0-0-1483856557 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-0-0-1483856557)
Если лениво читать всё, то так:
Цитирование
После нахождения на месте комбинации кедр -фикус (фото с Моховым) - камень в русле 1 ручья на месте Люды, всё встало на свои места.
Цитирование
Меня вполне устраивает то , что
1) место четвёрки/настила признаётся поисковиками, в том числе Моховым, который подробно описал (лично просил его об этом на конференции) кто, где и в какой момент запечатлено на фото 59 года.
2) фикус не погиб и растёт на том самом месте, где и должен расти по фото 59 года. Более того, откопал я его зимой, не видя под снегом, определив место по этому самому фото.
Поэтому для меня вопрос где кедр и где четвёрка с настилом закрыт. Для желающих разобраться, отснят большой объём материала.
Цитирование
Наконец и хребет над «фикусом» наглядно проявился и «интерьер», что вокруг «фикуса» на фото59 прорисовался: 2194 1, 2197 1, 2220 1, 2222 1, 2223 1 (это ноябрьские фото). Я делал свои фото лент-раскопов непосредственно от/c «фикуса». Мохов на фото 59 снимает практически с того же ракурса, но находится немного дальше, за «фикусом»
То есть, постоянно  ветер дует  - вдоль 1го ручья?
Это про когда? И почему постоянно?

При ветре вдоль ручья могут образовываться карнизы?
Можно я помолчу в отношении этих высоких материй.

Я правильно поняла, что сейчас перемётов нет, потому, что ветра с отрога практически нет
Правильно. В густом лесу (что имеем на 1 ручье сейчас) не дует и падающий снег равномерно укрывает поверхости (о чём выше сказал энсон).

Фото "Мохов и фикус" сделано на месте обнаружения четрёрки/настила:
(http://f3.s.qip.ru/~zd5ybFPj.jpg) (http://shot.qip.ru/00RKe4-3zd5ybFPj/)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 16.01.17 10:33
Это про когда? И почему постоянно?
Преобладающее направление ветра согласно СНиП 23-01-99 за период декабрь-февраль по Ивделю - чистый север.
 И никак не юго-запад.
Можно я помолчу в отношении этих высоких материй.
Что здесь такого "сверхвысокого"? механизм образования снежных карнизов?
Правильно. В густом лесу (что имеем на 1 ручье сейчас) не дует и падающий снег равномерно укрывает поверхости
Для того, чтобы образовался такой мощный перемёт, который Сахнин назвал странным - должен был быть преобладающий юго-западный, а не северный и северо-западный  ветер
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 16.01.17 10:57
Преобладающее направление ветра согласно СНиП 23-01-99 за период декабрь-февраль по Ивделю - чистый север.
Могу только пожелать успеха в разгадке тайны на основе ветров в Ивделе, ... далее по списку.

Что здесь такого "сверхвысокого"? механизм образования снежных карнизов?
Так оно и видно, что вопрос пустяковый:

Для того, чтобы образовался такой мощный перемёт, который Сахнин назвал странным - должен был быть преобладающий юго-западный, а не северный и северо-западный  ветер
Останусь со своим представлением: ничего необычного/странного в переметённом овраге нет; ветер преобладает СЗ, ССЗ.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 16.01.17 11:46
Могу только пожелать успеха в разгадке тайны на основе ветров в Ивделе, ... далее по списку.
*THANK*
ветер преобладает СЗ, ССЗ.
Именно ССЗ -преобладающий ветер на перевале. *THUMBS UP*  Так всё совершенно совпадает.   *DRINK*
А когда речь начинает заходить о карнизе на 1-м ручье все вдруг начинают об этом забывать
и как-то задвигать нам - перенос снега с юго-запада, обеспечивающий образование карниза на 1-м и в результате  -  его полное переметание.

Если можно поверить, что вовремя события ветер был юго-западный и группу, кроме всего прочего, ещё и ветер в спину гнал именно к Кедру,
 то преобладающий ветер - величина постоянная из года в год. И преобладающий ветер дует вдоль ручья и известный "странный сугроб" преобладающему ветру никак не соответствует.
 У нас  же получается, что юго-западный - сначала создал карнизы на 1-м ручье, потом завалил место обвала карниза, потом завалил ручей  и насыпал "странный сугроб". А преобладающего ветра вообще нет как нет!

ps  СНиПы остаются в силе и в том случае, если строительная механика идеологически чуждое кому-либо понятие.

Оффтоп (текст не по теме)
Южно-Уральские дурные привычки заразительны
Кто-то играется с раскрасками, кто-то с прозрачкой.

Но контур дальних гор всё же подозрительно хорошо совпал:
(http://f4.s.qip.ru/TWijOjZI.jpg)(http://f2.s.qip.ru/TWijOjZC.jpg)
(http://f1.s.qip.ru/TWijOjZc.jpg)
(http://f6.s.qip.ru/TWijOjZf.jpg)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Ольга Гун - 16.01.17 12:53
Добрый день! Очень у вас интересная тема! Спасибо всем участникам!
У меня такой вопрос - возможно ли при плохой видимости ( ночь или метель) сделать вывод о сбросе высоты ??? На мой взгляд - нет.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 16.01.17 14:59
А когда речь начинает заходить о карнизе на 1-м ручье все вдруг начинают об этом забывать
и как-то задвигать нам - перенос снега с юго-запада, обеспечивающий образование карниза на 1-м и в результате  -  его полное переметание.
У нас  же получается, что юго-западный - сначала создал карнизы на 1-м ручье, потом завалил место обвала карниза, потом завалил ручей  и насыпал "странный сугроб". А преобладающего ветра вообще нет как нет!
Не отношу себя к этим коллективам, извините.

И преобладающий ветер дует вдоль ручья и известный "странный сугроб" преобладающему ветру никак не соответствует.
Известный и не странный сугроб соответствует не ветрам, а обычной майской картине.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: arhelon - 16.01.17 15:28
У меня такой вопрос - возможно ли при плохой видимости ( ночь или метель) сделать вывод о сбросе высоты
То есть, может ли человек определить при данных обстоятельствах  - поднимается ли он в гору или спускается с горы?
 У человека есть вестибулярный аппарат, который который контролирует положение тела в пространстве, так что - может.
В магазине, где есть пандус для инвалидных колясок, можно это проверить на себе.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Sergei_VL - 16.01.17 15:59
У меня такой вопрос - возможно ли при плохой видимости ( ночь или метель) сделать вывод о сбросе высоты ??? На мой взгляд - нет.
А если было настолько темно, что даже не определить, где подъем, а где спуск, это в дальнейшем каким-то вашим предположениям мешать не будет?) Например, как кедр нашли и как группа Игоря без фонарей прошла участок от костра в сторону склона метров около 200? Как действовали в дальнейшем оставшиеся без костра?
Достаточно большое количество людей, размышлявших о трагедии, пришло к убеждению, что события происходили или в светлое время суток или на закате.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 16.01.17 16:33
         Shura!  Вся надежда на Вас!
         Внесите, пожалуйста, ясность относительно местоположения этой шеренги:
Разворачиваемый текст
(http://f4.s.qip.ru/YcnurD2H.png)
(http://f2.s.qip.ru/YcnurD2G.png)
(http://f1.s.qip.ru/~vwdt6wmD.png)
(http://f3.s.qip.ru/YcnurD2E.jpg)[/img]
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6415/158080519.2c/0_919f6_f827661d_orig.jpg)

            Блок 1. Вопрос-Ответ.
            "4ПЛ что у устья 1 ручья, "
Разворачиваемый текст
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519641#msg519641
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519654#msg519654 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519654#msg519654)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519665#msg519665 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519665#msg519665)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519667#msg519667 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519667#msg519667)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519668#msg519668 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519668#msg519668)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519677#msg519677 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519677#msg519677)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519744#msg519744 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519744#msg519744)
   

         Блок2  Вопрос-Ответ:  "
 
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519744#msg519744 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519744#msg519744)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519858#msg519858 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519858#msg519858)
Разворачиваемый текст
Цитата: Moon - 06.01.17 20:09
А что это за место, скажите, пожалуйста.
ОТВЕТ Шура:
Цепочка стоит чуть ниже устья 1 ручья. Слева (на примыкающем кадре) виден белый панорамный холм и кедр ПБ 4ПЛ, около которого проталина на панорамном фото. Проталина на 4ПЛ - напротив устья левого ручья.

Цитата: Helga - 06.01.17 20:55
а дальше, через 50 м - открытая вода
ОТВЕТ Шура:
Именно это я и хотел акцентировать в отношении проталины.

          Блок3 Вопрос-Ответ.
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520817#msg520817 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520817#msg520817)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520961#msg520961 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520961#msg520961)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-10001-0#060.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-10001-0#060.001)
Разворачиваемый текст
Цитирование
То есть, Не доходя до устья 1 ручья они сворачивают вправо ( встают буквально спиной к направлению своего движения)  и двигаются вдоль левого берега 1Р до метки  6= тройное дерево.

  хочется уточнить. Выше шеренги?
Ответ Шура:
Цитирование
Шеренга метрах в 20-30 ниже устья 1 ручья.
Отход/удаление от русла 4ПЛ, о котором говорю, начинается метрах в 50 +/- не доходя до устья.

            Блок4        Киносъемка
  Экспедиция февраль 2014
  http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000165-000-10001-0#016 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000165-000-10001-0#016)
  http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000165-000-10001-0#016.002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000165-000-10001-0#016.002) 
  2 часть - спуск от ёлочек Масленикова до устья 1 ручья
  https://www.youtube.com/watch?v=4qpJi6iNWF0 (https://www.youtube.com/watch?v=4qpJi6iNWF0)   
  5-11,5-32, 5-57,6-00,6-36, 6-44, и далее.
  Спасибо.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 16.01.17 16:34
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
Цитата: АНГор - вчера в 17:43
Хотелось бы услышать//увидеть Ваши аргументы.
Если коротко, то так:
Цитирование
ПРОТОКОЛ
Осмотра места обнаружения трупов.

6 мая 1959 года прокурор гор.Ивдель Свердловской области Мл. советник юстиции ТЕМПАЛОВ, в присутствии понятых Дилевич Юрия Давыдовича, проживающего г. Киев ул. Коминтерна дом 12 кв. 11, Федорова Вадима Ивановича, прож. г. Свердловск, ул. Стачек дом 19, кв. 222 (первая двойка зачеркнута - прим. сост.) и Артюпова Георгия Семеновича прож. г. Свердловск ... составил настоящий протокол места обнаружения трупов в количестве 4 человек. На склоне заподной стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал обнаружены 4 трупа из них три мужчины и одна женщина.
Если развёрнуто, то так:
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1445710079[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1445710079[/url])
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000149-000-60-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000149-000-60-0[/url])
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-0-0-1483856557[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-0-0-1483856557[/url])
Если лениво читать всё, то так:
Цитирование
После нахождения на месте комбинации кедр -фикус (фото с Моховым) - камень в русле 1 ручья на месте Люды, всё встало на свои места.
Цитирование
Меня вполне устраивает то , что
1) место четвёрки/настила признаётся поисковиками, в том числе Моховым, который подробно описал (лично просил его об этом на конференции) кто, где и в какой момент запечатлено на фото 59 года.
2) фикус не погиб и растёт на том самом месте, где и должен расти по фото 59 года. Более того, откопал я его зимой, не видя под снегом, определив место по этому самому фото.
Поэтому для меня вопрос где кедр и где четвёрка с настилом закрыт. Для желающих разобраться, отснят большой объём материала.
Цитирование
Наконец и хребет над «фикусом» наглядно проявился и «интерьер», что вокруг «фикуса» на фото59 прорисовался: 2194 1, 2197 1, 2220 1, 2222 1, 2223 1 (это ноябрьские фото). Я делал свои фото лент-раскопов непосредственно от/c «фикуса». Мохов на фото 59 снимает практически с того же ракурса, но находится немного дальше, за «фикусом»
В принципе, по Вашим ссылкам Вам всё пояснили в чём заключается Ваша ошибка ещё в 2013 году.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Ольга Гун - 16.01.17 16:40
В темноте определить - где подъем, а где спуск - можно)))) а вот оценить - насколько впереди спуск изменится - оч.трудно. Поэтому - либо это не было мотивом свернуть к кедру. Либо было светло. Либо они стали спускаться вниз и вернулись обратно.
В метель вообще нереально - ни вниз спуститься, ни всего остального. Зато можно не заметить потери бойца))))

П.с. У некоторых людей в условиях ограниченной видимости (сильно ограниченной) вестибулярный аппарат начинает очень глючить. Так что...
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: vetka - 16.01.17 16:51
Может примем в конце концов как факт слова Шуры

Без луны (20 января было новолуние, а после луна на ночь садилась), при сплошной облачности, при сильной общей метели никакой кромешной тьмы ни на склоне, ни в лесу не наблюдалось. Даже в таких "запущенных" условиях на склоне можно нормально передвигаться (то, что не разбежишься – это да), а в лесу проблем с видимостью вообще нет.

и перестанем мусолить тему видно-не видно
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 16.01.17 18:40
Оффтоп (текст не по теме)
Цитата: АНГор - сегодня в 16:34

    В принципе, по Вашим ссылкам Вам всё пояснили в чём заключается Ваша ошибка ещё в 2013 году.

Коли в тех дискуссиях так и не осознал в чём ошибка, то может ошибка изложенная Вашими словами вразумит - поможете?

Внесите, пожалуйста, ясность относительно местоположения этой шеренги
Цитата: Moon - 06.01.17 20:09

    А что это за место, скажите, пожалуйста.

Цепочка стоит чуть ниже устья 1 ручья. Слева (на примыкающем кадре) виден белый панорамный холм и кедр ПБ 4ПЛ, около которого проталина на панорамном фото. Проталина на 4ПЛ - напротив устья левого ручья.

Цитата: Helga - 06.01.17 20:55

    а дальше, через 50 м - открытая вода

Именно это я и хотел акцентировать в отношении проталины.
По всем ссылкам вроде всё правильно. В чём проблема - не пойму. Вас что-то смущает?
Какое отношение видео имеет к вопросу - я не понял. 
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 17.01.17 09:19
Известный и не странный сугроб соответствует не ветрам, а обычной майской картине.
Редактировать сообщение
;D
Странным сугроб был назван при вас или нет?
Цитирование
Вот тот сугроб в котором нашли четверых -  мы с Абрмом Константиновичем  вдвоём там кувыркались. Вот так (по горло, показывает рукой) мы проваливались с Абрамом Константиновичем! вот так! Нас страховали ребята за деревья рядом мы…..1402 по горло и мы не доходили до земли … там такая…была
 Да, мы смотрели этот сугроб и мы… не за что не зацепились там. Мы его ногами протопали, вот так, вертикально! И –ни за что не зацепились Это означает, что значительно глубже……… В общем много там чего (снегу) было
 Дойти до твёрдого наста вот так, вертикально  мы не сумели . Мы погружались по самую шею.

-Снег был мягким???!!!

 Снежный надув редко бывает не мягким. Вот если бы сошла лавина и встала в этом месте -  вот тогда бы схватило намертво. А мы проваливались туда вот так вот (показывает - по шею) и он и я.
 Мы были на одной и той же верёвочке и ребята нас ещё страховали сверху.

- Я просто впервые слышу что смотрели этот ручей и что?

 Даже мысли не возникло! потому, что так мягко проваливались в этот ручей, ни за что не зацепляясь ни руками ни ногами..
 даже мысли не было!

- Вы там просто начинали плавать?

 Да! Даже мысли не возникло, что это место нужно всерьёз прощупать щупами этими И щупы всё равно не имели длины более 2-х метров. Могли бы тоже ими не дойти до.. Очень очень глубокий снег был
 Вот –от кедра вниз и вот здесь такой вот наддув шел почти до  .. Такая вот шапка снежная
Зимой летом и весной там всё может выглядеть совершенно по разному: что-по подсыпает, что-то подмывает. Всё по-разному может быть, но тогда там я воду не видел
 Барахтались мы там… Ну и что.. Толку-то… А потом перерывали, почти безнадёжно перерывали -  вот эту вот слабо-наклонённую площадку от кедра в сторону палатки, От кедра –почти на палатку...
 Несмотря на то что Слободин, Зина и Игорь лежали вот так вот… почти в обход. Вот так вот они шли… по ложбинке. Мы шли напрямую…

-Про местонахождение тройки

 Если смотреть снизу вверх –это был левый склон (оврага 4 притока) они шли ближе к дну этой ложбины…….. тогда всё казалось не очень глубоким: ну – пару метров разница высот  и –все дела.
 Очень сильный там встречный ветер.
Очень сильный!
Я однажды, просто так –от кедра и-наверх пошел  -засекая время за сколько это можно пройти; полностью одетый и в триконеных ботинках… В общем –больше часа шел: ветер держал.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 17.01.17 10:09
в лесу проблем с видимостью вообще нет
На каком расстоянии нет проблем? Вряд ли за 1,5 км можно увидеть костер или кедр.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Robin - 17.01.17 12:30
Костер ночью за 1.5 км будет виден, кедр в лесу - нет.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 17.01.17 12:35
Костер ночью за 1.5 км будет виден, кедр в лесу - нет.
Не будет видно ни того ни другого.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Robin - 17.01.17 12:47
Вот эта табличка говорит о другом
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 17.01.17 12:55
Вот эта табличка говорит о другом
Извините, я ничего не поняла. На каком расстоянии д.б. виден костер дятловцев в погодных условиях 1-2.02.1959г., если нам не известен какой был костер.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Robin - 17.01.17 13:15
Вряд ли за 1,5 км можно увидеть костер или кедр.
Костер можно увидеть  ночью за 1.5 км при нормальных условиях видимости. Какая была погода - вопрос дискуссионный, какой костер - наверное его яркость можно примерно прикинуть, имея соответствующие знания.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 17.01.17 14:06
  http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000166-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000166-000-0-0#000)

Цитирование
4) В Ушме в лесу и на перевале на склоне проверили видимость после захода луны, но при чистом небе: в лесу всё хорошо видно, а на склоне даже при звёздном небе мелкий рельеф читать трудно (не разбежишься - можно оступиться или споткнуться о заструги), но на контрасте тёмное/белое камни, склон, лес воспринимаются удовлетворительно.
Моргающий на МП светодиод не терялся из вида почти до дистанции ёлочек Масленикова (это порядка 500 метров). А горящий на МП налобный фонарик хорошо был виден из оврага 4ПЛ с точки, мерах в 150 от устья 1 ручья (добираться ночью до устья и кедра энтузиазма не хватило – я потел, а Володя мерз на склоне). Уточняю - это без снегопада/метели.
Благодаря отличной погоде совершенно неожиданно выяснилось, что от кедра и с правого берега 1 ручья в районе настила даже сейчас, при разросшейся берёзке, сквозь ветки виден Х-Ч, весь отрог и МП. И для этого, не надо залезать ни на какой кедр. Другими словами в 59 году всё было как на ладони, в прямой видимости (поэтому стала понятна прямая кедр-палатка на схеме Масленикова, несмотря на фактический излом этой «прямой» в районе фонарик - Колмагорова).


Добавлено позже:
По всем ссылкам вроде всё правильно. В чём проблема - не пойму. Вас что-то смущает?
Какое отношение видео имеет к вопросу - я не понял.
Терзают не смутные сомнения. Нужны отметки по высоте русла притока 4 Лозьва на участке до ручья2.  Как меняется Рельеф притока от условного места Дятлова до ручья2.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Robin - 17.01.17 17:49
Получается, что и в 1959 году при хорошей видимости свет фонариков на палатке и на склоне мог быть виден на значительном расстоянии. Что, в свою очередь, наводит на мысль, что при спуске зажженные фонарики могли быть намеренно оставлены там, где их потом нашли.  С какой целью? Думается, с самой простой - чтобы можно было вернуться назад в темноте, если бы условия спуска оказались слишком неблагоприятными. Они же не знали, что ждет их внизу, могло оказаться, что дойти до леса просто невозможно, и что тогда делать?  План Б - вернуться назад и пытаться в темноте раскапывать палатку, доставать теплые вещи и ждать рассвета.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 17.01.17 17:55
зажженные фонарики
на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный... Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Robin - 17.01.17 18:26
Есть и другие показания, Масленникова: "На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел)". http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677577?page=0 (http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677577?page=0)

Добавлено позже:
Второй фонарик, судя по радиограмме Масленникова, тоже был зажжен и лежал на расстоянии 450 метров от первого. Похоже, что на этом расстоянии свет предыдущего был еще виден, но уже слабо, поэтому нужно было оставить следующий ориентир. http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677711?page=0 (http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677711?page=0)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 18.01.17 00:06
Цитата: Shura - вчера в 14:59

    Известный и не странный сугроб соответствует не ветрам, а обычной майской картине.
    Редактировать сообщение

;D
Странным сугроб был назван при вас или нет?
Переслушал интервью. Действительно прозвучало раз "странный надув". Хотите делать из этого глубокие и далеко идущие выводы - делайте, дело хозяйское. Лучше бы обратили внимание на  "не задумывался (над сугробом) и объяснить не берусь"; "переметает по разному"; "снег упёрся в лес"; "от кедра нарастание сугроба"; "к маю осел снег"; "было мнение - посмотреть надо (про овраг)".
Так вот, если задуматься над "странным" сугробом, то становится очевидным, что на фото он соответствует рельефу конкретного места (благо нам он известен). И ничего странного в этом нет.
А из этого:
 
Цитирование
Цитирование

    Вот тот сугроб в котором нашли четверых -  мы с Абрмом Константиновичем  вдвоём там кувыркались. Вот так (по горло, показывает рукой) мы проваливались с Абрамом Константиновичем! вот так! Нас страховали ребята за деревья рядом мы…..1402 по горло и мы не доходили до земли … там такая…была
     Да, мы смотрели этот сугроб и мы… не за что не зацепились там. Мы его ногами протопали, вот так, вертикально! И –ни за что не зацепились Это означает, что значительно глубже……… В общем много там чего (снегу) было
     Дойти до твёрдого наста вот так, вертикально  мы не сумели . Мы погружались по самую шею.

    -Снег был мягким???!!!

     Снежный надув редко бывает не мягким. Вот если бы сошла лавина и встала в этом месте -  вот тогда бы схватило намертво. А мы проваливались туда вот так вот (показывает - по шею) и он и я.
     Мы были на одной и той же верёвочке и ребята нас ещё страховали сверху.

    - Я просто впервые слышу что смотрели этот ручей и что?

     Даже мысли не возникло! потому, что так мягко проваливались в этот ручей, ни за что не зацепляясь ни руками ни ногами..
     даже мысли не было!

    - Вы там просто начинали плавать?

     Да! Даже мысли не возникло, что это место нужно всерьёз прощупать щупами этими И щупы всё равно не имели длины более 2-х метров. Могли бы тоже ими не дойти до.. Очень очень глубокий снег был
     Вот –от кедра вниз и вот здесь такой вот наддув шел почти до  .. Такая вот шапка снежная
    Зимой летом и весной там всё может выглядеть совершенно по разному: что-по подсыпает, что-то подмывает. Всё по-разному может быть, но тогда там я воду не видел
     Барахтались мы там… Ну и что.. Толку-то… А потом перерывали, почти безнадёжно перерывали -  вот эту вот слабо-наклонённую площадку от кедра в сторону палатки, От кедра –почти на палатку...
     Несмотря на то что Слободин, Зина и Игорь лежали вот так вот… почти в обход. Вот так вот они шли… по ложбинке. Мы шли напрямую…
нетрудно понять, что овраг и во время пребывания Сахнина был завален рыхлым снегом так, что не доставали дна. Это к вопросу можно было там ребятам рыть пещеру или нет.

Нужны отметки по высоте русла притока 4 Лозьва на участке до ручья2.
Рустем - 680 м
Игорь - 670 м
Устье 1 ручья - 621 м
Гривка водраздела между 4ПЛ и левым ручьём - 627 м (метки 1-3 на панорамном фото)
Панорамный холм - 633 м
Кедр - 640 м
Тройное дерево - 640 м
Фикус (откуда снимает Мохов на фото 59) - 637 м
Отметки устья 2 ручья нет. Подозреваю, что не очень-то и нужно.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 18.01.17 08:39
04.03 п/п Шестопалов  площадка 300х150
Поиски продолжаются, работал 31 человек с половины десятого до шести. Прошли триста метров шириной двести пятьдесят. Другая группа начала прощупывание района кедра.

06.03 Завтра  (план на 07.03) зондами пройдем глубокий овраг в 50м от кедра, идущий к седловине между высотавми 880 и 1079. [attachimg=1]
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 18.01.17 08:44
04.03 п/п Шестопалов  площадка 300х150
Поиски продолжаются, работал 31 человек с половины десятого до шести. Прошли триста метров шириной двести пятьдесят. Другая группа начала прощупывание района кедра.

06.03 Завтра  (план на 07.03) зондами пройдем глубокий овраг в 50м от кедра, идущий к седловине между высотами 880 и1079.
Спасибо, Галина.
 Когда видишь эти картинки, чувство появляется... как, наверное, выражаются коты -неописуемое.

на фото удалось рассмотреть 27 человек
(http://f4.s.qip.ru/TWijOjZE.png)
Разворачиваемый текст
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7416.0;attach=70122;image)
На рисунке Масленикова хорошо видна косая штриховка.
 Если присмотреться к шеренге 27,  видно, что правый край шеренги расположен ближе к фотографу, снимавшему, очевидно вдоль склона,  "сверху вниз"
 

Кстати, в шеренге идущей навстречу, как уже отмечалось - всего 20 человек. И вроде бы определились, что она идёт по 4 пл чуть выше места впадения 2-го ручья.
(http://f2.s.qip.ru/TWijOjZC.jpg)

Разворачиваемый текст
3/3-59  радиограмма 3/III-59
Метель со снегом продолжалась весь день. Ветер за перевалом до 25 м, видимость метров 5-8. Поиски продолжались. Группа кап. Власова тщательно обследовала долину ручья, в истоках котор. произошла авария группой Дятлова...
Еще раз обследовали площадку у кедра.
На обр. пути с поиска забрали пассажиров второго вертолета тчк. Разместились в одной палатке, нас по прежнему 30чел.

30чел

1) 8 саперов                                | Карелин 3ч
2) 3  3 ч дежурных (2+1)          | ----------
Кор + Черн. 9 кс(?)                    | Блинов 1
   4   + 1 + 4 + 2                            | Слобцов 3/ 7 [т.е. подведен итог - всего 7 человек]
4) 10 чел, трупы                        |
5) 4 чел кедр Власов  4ч+     + 2 сопр.? * +2 сап.
5) 5 ч.верт.пл. + 3 деж             |
5ч.верт.пл.+3 деж                  |
            1               3                 3                 1
(27) Черн. + Слобцов + Шевк.(?) + Блинов  [т.е. цифры строчкой выше означают кол-во человек]
                        Нев.
                        Масл. п/п Карелин отв за деж-ва
4/3
п/п Шестопалов  площадка 300х150
оборванный обшлаг с рукав серого свитра...
11+10+8+5=34 Кроме 2 воинских групп Чернышева и Шестопалова  организована гражд.группа Ак-да.
Весь состав лагеря = 34чел

--------------------------
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 18.01.17 10:21
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
то может ошибка изложенная Вашими словами
Если, только, совместными усилиями.
   Где начнём!?
Готов признать Любую точку расположения Настила и 4-ки. при наличии разумных доказательств.
   В ДАННОЙ ТЕМЕ - это оффтоп.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 18.01.17 10:32
Рустем - 680 м
Игорь - 670 м
Устье 1 ручья - 621 м
Гривка водраздела между 4ПЛ и левым ручьём - 627 м (метки 1-3 на панорамном фото)
Панорамный холм - 633 м
Кедр - 640 м
Тройное дерево - 640 м
Фикус (откуда снимает Мохов на фото 59) - 637 м
Отметки устья 2 ручья нет. Подозреваю, что не очень-то и нужно.
Спасибо.
Отметки устья 2 ручья -611 м
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 18.01.17 10:36
Готов признать Любую точку расположения Настила и 4-ки. при наличии разумных доказательств.
   В ДАННОЙ ТЕМЕ - это оффтоп.
Может сменить площадку?
есть много  более подходящих для этого обсуждения

Лучше бы обратили внимание на  "не задумывался (над сугробом) и объяснить не берусь"; "переметает по разному"; "снег упёрся в лес"; "от кедра нарастание сугроба"; "к маю осел снег"; "было мнение - посмотреть надо (про овраг)".
Так вот, если задуматься над "странным" сугробом, то становится очевидным, что на фото он соответствует рельефу конкретного места (благо нам он известен). И ничего странного в этом нет.
Тон уважаемого Евгения Вадимовича - внушает естественный трепет, однако
 слова Сахнина  я воспринимаю так: тот, кто чуть ли не единственный "живьём" осматривал и обследовал сугроб в марте сам! без наших "подводок" назвал этот сугроб "странным" и сказал о нём "объяснить не берусь" ,
хотя  множество народу на форумах легко объясняет.

А каким сугроб сделался к маю -дело десятое: уплотнился, переуплотнился...

Мы видим, что 1-й ручей и приток текут на рассматриваемом участке 4 пл - на ссв, 1-й ручей - ссз, преобладающее направление ветра зимой ссз.
 
 Кто сможет объяснить, почему на 4 притоке Лозьвы никаких карнизов не было, а на 1-м ручье получился аж купол! уже в марте, хотя он расположен как раз вдоль направления преобладающих ветров

На картинке, приведённой Галиной, которую я, видимо по своей рассеянности полагаю, что вижу впервые - овраги 1-го и 2-го ручья обозначены так, словно Масленикову виден высокий левый берег на обоих ручьях.
Высокий берег, а не майский купол!
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 18.01.17 10:46
Может сменить площадку?
Всё это взаимосвязано с Вашим вопросом, но Вы правы.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 18.01.17 11:00
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6515/158080519.2c/0_919f4_87b39501_orig)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6615/158080519.2c/0_919f5_ee4b099d_orig)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6415/158080519.2c/0_919f6_f827661d_orig)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.2c/0_919f7_c014fbd5_orig)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6517/158080519.2c/0_919fb_2bb1e83c_orig)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Sergei_VL - 18.01.17 11:01
Переслушал интервью. Действительно прозвучало раз "странный надув". Хотите делать из этого глубокие и далеко идущие выводы - делайте, дело хозяйское. Лучше бы обратили внимание на  "не задумывался (над сугробом) и объяснить не берусь"; "переметает по разному"; "снег упёрся в лес"; "от кедра нарастание сугроба"; "к маю осел снег"; "было мнение - посмотреть надо (про овраг)".
Так вот, если задуматься над "странным" сугробом, то становится очевидным, что на фото он соответствует рельефу конкретного места (благо нам он известен). И ничего странного в этом нет.
А из этого:
  нетрудно понять, что овраг и во время пребывания Сахнина был завален рыхлым снегом так, что не доставали дна. Это к вопросу можно было там ребятам рыть пещеру или нет.
Ну так выходит, что к кедру по оврагу вообще не шли, искали твердое место, чтобы не провалиться. А пещеру все же могли вырыть, спустившись от кедра в зону глубокого и рыхлого снега, почему нет?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 18.01.17 11:08
А пещеру все же могли вырыть,
Не могли. Не в чем было. Не - в - чем. Ни в снеге, ни в Земле.

Добавлено позже:
Отметки устья 2 ручья -611 м
Там был "Пупок" - вокруг которого можно было кружиться ВЕСЬ день. Проверяя свой вестибулярный аппарат.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 18.01.17 11:17
Есть и другие показания, Масленникова: "На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел)". [url]http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677577?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677577?page=0[/url])
Второй фонарик, судя по радиограмме Масленникова, тоже был зажжен и лежал на расстоянии 450 метров от первого. Похоже, что на этом расстоянии свет предыдущего был еще виден, но уже слабо, поэтому нужно было оставить следующий ориентир. [url]http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677711?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677711?page=0[/url])
Масленников появился у палатки намного позднее Слобцова. На тот момент Слобцов уже фонарь включал-выключал. Второй фонарь найден далеко от палатки в снегу, он не мог быть ориентиром чего-то, он мог лежать  лампой в снег.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 18.01.17 11:23
он не мог быть ориентиром чего-то, он мог лежать  лампой в снег.
Давно ждал этого вопроса.
Он мог быть ориентиром последней точкой встречи ГД. После чего они пошли ... . В разные стороны?
Масленников появился у палатки намного позднее Слобцова.
В УД есть характерное изменение в УД. Почерк и чернила - разнятся с основным текстом УД. И кто туда вставил эту разницу - вопрос!?
Есть ПРЯМЫЕ доказательства внесения поправок в УД исследователями. С конкретной датой внесения изменений и подписью во внесённых изменениях (И это - Карелин).
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АннаМария - 18.01.17 11:32
Есть ПРЯМЫЕ доказательства внесения поправок в УД исследователями. С конкретной датой внесения изменений и подписью во внесённых изменениях (И это - Карелин).
Опа. Вот это поворот. Зачем он это делал.
Он мог быть ориентиром последней точкой встречи ГД. После чего они пошли ...
Может просто потеряли.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 18.01.17 11:32
На рисунке Масленикова хорошо видна косая штриховка.
Легко проверяется отзазеркаливаемым текстом.

Добавлено позже:
Зачем он это делал.
Давайте спросим у него... !
Может просто потеряли.
Не-а.
Ранее, тоже думал, что так, оно и было, но уж больно сходятся следы (все) и фонарик.
   Похоже, уж оч сильно, на сигнал сбора ГРУППЫ после выхода из палатки.з

Добавлено позже:
На рисунке Масленикова хорошо видна косая штриховка.
Вы правы!!! 100%! Тетради разные!
Новопоявляющиеся схемы - на "Прямой штриховке".

Добавлено позже:
На картинке, приведённой Галиной, которую я, видимо по своей рассеянности полагаю, что вижу впервые
Да нет. Это новое в искусствоведение.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 18.01.17 13:08
Небольшие шалости с цветом от ЯНЕЖ возможно дадут кому-то более объёмную картинку
(http://f6.s.qip.ru/TWijOk00.jpg)
(http://f5.s.qip.ru/TWijOk01.png)
(http://f1.s.qip.ru/TWijOk02.png)

Добавлено позже:
Новопоявляющиеся схемы - на "Прямой штриховке".
Речь не о линовке тетради, а о штриховке зоны поиска.
ИМХО штрихи  - это полосы по которым шагала шеренга. 
Так и не нашедшая при этом ни тряпок, ни... ничего!

Шагала наверняка столь же плотно, как, к примеру, на этом (другом!) участке

(http://f6.s.qip.ru/TWijOk04.jpg)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 18.01.17 13:37
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6709/158080519.5f/0_f6361_b3eb313f_orig)
 и     http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7416.0;attach=70122;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7416.0;attach=70122;image)

  А правее этого, оврага случайно нет?

Разворачиваемый текст
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6518/158080519.2c/0_919ef_37745daf_orig.png) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272336/view/596463?page=0)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: АНГор - 18.01.17 13:50
Речь не о линовке тетради, а о штриховке зоны поиска.
А речь идёт о линовании ТЕТРАДИ.
Есть в "клетку", которая появляется гораздо позже УД и 1-ой (первой) тетради в "косую клеточку" Масленникова.
[img[/img]
Удачно и вовремя.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 18.01.17 15:48
И вроде бы определились, что она идёт по 4 пл места впадения 2-го ручья.
Можно поправить предложение?

Отметки устья 2 ручья -611 м
Подскажите, откуда данные?

назвал этот сугроб "странным" и сказал о нём "объяснить не берусь"
Когда что-то объяснят или объяснишь сам себе, то "странность" куда-то девается.
Если, конечно, не испытывать непреходящий трепет или неописуемое чувство котов.

Кто сможет объяснить, почему на 4 притоке Лозьвы никаких карнизов не было, а на 1-м ручье получился аж купол! уже в марте, хотя он расположен как раз вдоль направления преобладающих ветров
Какое отношение "никаких карнизов" на 4ПЛ имеет к "куполу" на 1 ручье??
Никакого преобладающего направления ветра совпадающего с направлением 1 ручья нет. Дует со стороны отрога ХЧ: и на 4ПЛ и на 1 ручье.
"Купол" - это естественное отражение скрытого им рельефа - высокий, крутой левый борт спадает/примыкает к низкому правому: "снег упёрся в лес", "от кедра нарастание сугроба". На фото надо опираться.
 
Высокий берег, а не майский купол!
Хорошо хоть Масленикову не мерещились "странные купола".

спустившись от кедра в зону глубокого и рыхлого снега, почему нет?
Потому что в рыхлом снегу (в котором плавал/тонул Сахнин) пещеру не выроешь.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 18.01.17 16:07
Подскажите, откуда данные?
Отсель:
http://f4.s.qip.ru/Z3c7Lrnu.gif (http://f4.s.qip.ru/Z3c7Lrnu.gif)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 18.01.17 16:32
Оффтоп (текст не по теме)
Когда что-то объяснят или объяснишь сам себе, то "странность" куда-то девается.
Если, конечно, не испытывать непреходящий трепет или неописуемое чувство котов.
Сам себе многое может человек объяснить. Практически всё - было б желание.

Что касается неописуемой реакции, то это чувство простой смертной узревшей через десять лет в дятловедении рисунок к созерцанию которого допущены лишь избранные. Простите  *SORRY* мою несдержанность

Судя по рисунку 4 марта на интересующем нас участке купола не было, а был вполне определяющийся высокий левый берег. Следовательно, слой снега на телах был  меньше, чем тот, который так удачно прозондировал Аскенадзи
 судя по рисунку - все ельники с тряпками - были прозондированы и ручей прозондирован

и- ничего не найдено, кроме обшлага от не пойми чьего свитера!

Хорошо хоть Масленикову не мерещились "странные купола".
Так при нём, судя по его рисунку - купола не было.
 И про мыряние в сугробе по шею - у него ничего такого НАВЕРНОЕ в дневнике нету.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Sergei_VL - 18.01.17 16:42
Судя по рисунку 4 марта на интересующем нас участке купола не было, а был вполне определяющийся высокий левый берег. Следовательно, слой снега на телах был  меньше, чем тот, который так удачно прозондировал Аскенадзи
 судя по рисунку - все ельники с тряпками - были прозондированы и ручей прозондирован и- ничего не найдено, кроме обшлага от не пойми чьего свитера!
Может ли это означать, что тел 4 туристов на момент поисков (4 марта) в ручье не было, а появились они там только в мае, допустим, за неделю - две до обнаружения?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 18.01.17 17:19
Оффтоп (текст не по теме)
Может ли это означать, что тел 4 туристов на момент поисков (4 марта) в ручье не было, а появились они там только в мае, допустим, за неделю - две до обнаружения?
это чисто моё имхо: тела появились недели за две до обнаружения
перед передислокацией лагеря в Ауспию
и после разборок в Москве
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Sergei_VL - 18.01.17 17:51
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
это чисто моё имхо: тела появились недели за две до обнаружения
перед передислокацией лагеря в Ауспию
и после разборок в Москве
Есть, выходит, несколько вариантов:
1) тела не обнаружили, т.к. они сильно затвердели и смешавшись с уплотненным снегом, образовали твердую поверхность, принятую поисковиками за камни или мерзлую землю,
2) тела находились выше по ручью, но в апреле в связи с таяньем снега с потоками воды переместились вниз под снегом,
3) тела кто-то подложил ночью незадолго до обнаружения - в этом случае они должны были где-то храниться, где?
4) тела обнаружили в другом месте, не в районе поисков, принятое сейчас место в 4ПЛ не соответствует месту обнаружения в 59году
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 18.01.17 17:59
Судя по рисунку 4 марта на интересующем нас участке купола не было, а был вполне определяющийся высокий левый берег.
Пожалуйста, о каком рисунке идёт речь? Из чего следует сие утверждение? О каком участке речь и как удалось этот участок идентифицировать?
 
Цитирование
Следовательно, слой снега на телах был  меньше, чем тот, который так удачно прозондировал Аскенадзи
5 мая
 
Цитирование
судя по рисунку - все ельники с тряпками - были прозондированы и ручей прозондирован
О каком рисунке речь?

Цитирование
Так при нём, судя по его рисунку - купола не было.
То есть купол появился между 6 марта и 15 марта?
Цитирование
] И про мыряние в сугробе по шею - у него ничего такого НАВЕРНОЕ в дневнике нету.
Eго записи закончились 9 марта. А по шею ныряли после 15. И ещё большой вопрос -Где ныряли?.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 18.01.17 18:20
Пожалуйста, о каком рисунке идёт речь? Из чего следует сие утверждение? О каком участке речь и как удалось этот участок идентифицировать?
(http://f5.s.qip.ru/TWijOk08.jpg)
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 18.01.17 21:44
Оффтоп (текст не по теме)
у него ничего такого НАВЕРНОЕ в дневнике нету.
нету  *NO* Но я проверю и могу выписать все цитаты. На самом деле я давно спрашивала у фонда разрешения выложить хотя бы расшифровку.

Добавлено позже:
это чисто моё имхо: тела появились недели за две до обнаружения
перед передислокацией лагеря в Ауспию
и после разборок в Москве
об этом я писала вам на перевале. Хотя именно по последней четверке я так не думаю. Масленников мог "просчитывать" овраг  и отобразил не то что видел, а рельеф. На самом деле по гугл земле 150 м это ровно расстояние между 1 и 2 ручьями. Я думаю он изображал ручьи с условными оврагами

Добавлено позже:
[attachimg=1]
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 19.01.17 00:09
И вроде бы определились, что она идёт по 4 пл чуть выше места впадения 2-го ручья.
Разъясните мне, пожалуйста, "чуть выше" это сколько? по какой кривой/прямой? и кто так определился?

ИМХО штрихи это полосы по которым шагала шеренга.

Так и не нашедшая при этом ни тряпок, ни... ничего!
У Вас есть представление, что это за место на фото с истоптанным понижением и гривкой?
Какое отношение этот кадр имеет к ранее обсуждавшейся цепочке?

Цитата: Shura - сегодня в 15:48

    Хорошо хоть Масленикову не мерещились "странные купола".

Так при нём, судя по его рисунку - купола не было.
 И про мыряние в сугробе по шею - у него ничего такого НАВЕРНОЕ в дневнике нету.
Зато про ныряние в сугробе есть у Сахнина (и очень красочно описано). Так Сахнин в "куполе" тонул или в глубоком овраге так, что его страховали с борта?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 19.01.17 00:10
([url]http://f5.s.qip.ru/TWijOk08.jpg[/url])
Ну так вот, что из этого рисунка следует.
  1. Масленников видел "берега". В обоих оврагах. Оба изображены с  высоким  левым  бортом.
  2.По  радиограммам представить себе ход и характер поисковых работ  и перенести из на местность невозможно. Пробелы. Повторы.
  3. Участки "с куполом" мы видим на фото оврага  ручья 2. Может, именно об этих участках говорил Сахнин? Откуда уверенность, что он рассказывал об овраге 1 ручья?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 19.01.17 00:21
Откуда уверенность, что он рассказывал об овраге 1 ручья?
Весь разговор происходил с кучей фотографий в руках. Применительно к этому моменту рассматривалась фотография с раскопами.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 19.01.17 00:48
Весь разговор происходил с кучей фотографий в руках. Применительно к этому моменту рассматривалась фотография с раскопами.
Shura! Память =удивительная штука. Это я к тому, что ошибки в такой ситуации вполне себе вероятны.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 19.01.17 07:36
Разъясните мне, пожалуйста, "чуть выше" это сколько? по какой кривой/прямой? и кто так определился?
Уважаемый Александр Алексеевич!
 Стоит уточнить, что речь идёт о проталине на 4 притоке р Лозва, попавшем на панорамный снимок.
"Чуть выше" это, наверное, не более 20 метров вверх, по руслу 4 притока р Лозьва.
Определялись: уважаемый Владимир (kvn), Вы (и я - в качестве вольнослушателя).

Какое отношение этот кадр имеет к ранее обсуждавшейся цепочке?
*STOP* Ни-ка-ко-го.
 Я старалась по-возможности обрезать все ориентиры, на фото и показать лишь бесчисленные цепочки следов поисковиков, оставшиеся  при сканировании некоего участка склона. Как иллюстрацию тщательной проработки исследуемого ими пространства.
 Другого участка! не около кедра!
У вас есть мнение, что участок п/п Шестопалова сканировали не столь внимательно?

Исправления по вашим замечаниям  *SIGH* учтены и внесены в соответствующие сообщения.

Зато про ныряние в сугробе есть у Сахнина (и очень красочно описано). Так Сахнин в "куполе" тонул или в глубоком овраге так, что его страховали с борта?
картинка с обозначенными высокими бортами датирована 4-м марта. Группа, в которой был Сахнин покинула перевал 25 марта.

Вопрос у меня такой:  если в этом овраге была "перина", то почему об этом ничего не упомянуто у Масленикова?
Или упомянуто, ]:-> о чём мы ещё через десять лет узнаем?!
 Пока, по  тем данным, которые у нас есть, до отъезда Масленикова никаких участков, которые не удалось просканировать по причине слишком рыхлого и глубокого снега  - не осталось

  ps   Александр Алексеевич и энсон, скажите пожалуйста: за полмесяца постоянного юго-западного ветра - на этом месте сможет появится снежный  купол (или хотя бы заровнять овраг заподлицо)?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 19.01.17 08:01
Вторая тетрадь.

1/III 59г
Сегодняшний день считаем завершающим. Пройдем щупом весть участок с глубоким снегом. Если не найдем ничего щупами, придется ждать весны (май-июнь). Дальше этого места никто не ушел. Снег здесь местами более 2х м

 3/III-59
Группа дошла до Лозьвы. Никаких следов Дятлова не обнаружено зпт Ручей является местом снегосбора с главного хребта, снег очень глубокий. Вероятность ухода группы этой долиной в Лозьву отпадает. Здесь же тщательно прошел Моисеев с собаками.
   Другая группа продолжила прощупывание склона. Прошли двести метров глубоко снега шириной сто метров аварийной лощины до Колмогоровой. Ничего нет

 Еще раз обследовали площадку у кедра. Объем проделанной работы, места среза лапника дают основание предполагать, что кроме двоих здесь есть еще кто-то. Может быть этот лапник использован для снежной ямы в которой спят остальные  Завтра этот участок подвергнем более тщательному осмотру.

4/3
п/п Шестопалов  площадка 300х150
 Погода очень хорошая. Поиски продолжаются, работал 31 человек с половины десятого до шести. Прошли триста метров шириной двести пятьдесят. Другая группа начала прощупывание района кедра. Там найдены носовой платок, две с половиной пары носков, оборванный обшлаг с рукава серого ситера. Больше ничего сказать нельзя.

Лавинные зонды находятся в Свердловске, завтра будут здесь, шестого отправим вам
=Павлов

На трупах серого свитра нет, одежда вся порядке. Обнаружен сатирический листок « Вечерний Отортен" выпущенный группой Дятлова 1/февраля     
            Павлов.

05.03
6)   Погода в районе аэродрома 1 февраля температура  8-9 гр, ветер 10-14 м\с порывистый. Вечером сообщим погоду Бурмантово на 1 февр.
=комиссия

Радио 6/III 59г
Погода поискам не благоприятствовала. Поисковый отряд прошел всю долину ручья длиной 250 метров шириной сто метров. Ничего не обнаружено. Небольшой группой прошел границей леса под высотой 880 по гребню над аварийным ручьем. Уход части группы от кедра через этот гребень исключается так как здесь глубокий рыхлый снег по всему склону
Завтра зондами пройдем глубокий овраг в 50м от кедра, идущий к седловине между высотавми 880 и 1079. Также вторично пройдем небольшой участок верхней части склона под палаткой Дятлова. Больше искать негде.

Наши предложения
30.01 – ночевка на Ауспии
31.01 – попытка выйти к перевалк и ночлег у лабаза
01.02 Лабаз и в 15-00 выход
 В 18-00 – ночлег на склоне г 1079
Возвр. Дятл. В 22-23-00 – бегство из палатки (время – момент переодевания)

Намеренно ли встала группа на склоне.
Ошибка во время метели – склон идентичен
Не намеренно – Дятлов осторожен, лабаз есть, легко, предыдущая ночевка плохая

Причины выхода группы из палатки:
1)   Выход одного человека, падение, выход остальных. Расчет на лабаз, вернуться не могли
2)   Метеоракета ночью, взрыв, испуг
3)   Нападение манси – знали о группе, шли на Отортен, испугать наверняка
Ружья, выходи по одному, беги (Кавказ)
Но: следов нет. Ушли верхами
4)   Нападение зверей (волки)
5)   Групповой испуг – паника

6)   Перспективы поисков
           А) Прекратить – участок весь осмотрен, снег очень глубокий, появилась наледь, проходили по 2-3 раза
             Б) Если продолжать – всех заменить полностью, тк больше 3-4х дней работать нельзя.  Физ. и мор. Фактор. 8-10 тыс уколов за день, участок весь осмотрен – прилежания нет.

Р-ма 9/3-59
1)   Сегодня продолжать поиски полосой 30-50 метров рядом с обследованными участками лощины
2)   В результате 4х часового обсуждения итогов поисков решено течении 3-4 дней снять с поисков весь наличный состав отряда.

Бурм  1/II
(Бурмантово метеостанция) 
15 (часов)    пасм    сев 5-8
18                  обл     сев 1-10
19                  обл     сев 3-11
21                 обл      сев 1-13
23                 обл      зап 1-5
0                   обл      с-з 3-15
3                  ясно    зап 3-21
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Сергей В. - 19.01.17 08:12
Обнаружен сатирический листок « Вечерний Отортен" выпущенный группой Дятлова 1/февраля     
            Павлов.
Обнаружили только 4 марта? В развернутой палатке? Странно это.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Vietnamka - 19.01.17 08:13
Обнаружили только 4 марта? В развернутой палатке? Странно это.
я об этом год пишу  :sm55:
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 19.01.17 08:20
(http://f2.s.qip.ru/TWijOk0m.jpg)
 от ЯНЕЖ
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Сергей В. - 19.01.17 10:08
я об этом год пишу  :sm55:
Потому что единственный, кто кроме Павлова его красочно в деталях описывает, это Аксельрод, а он провел вечерок в Ивдели в ночь на 1-е марта, да и летел туда вроде с этой палаткой.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Gulia70 - 19.01.17 10:27
Обнаружили только 4 марта? В развернутой палатке? Странно это.
значит не висел он, а нашли в вещах.
может повесить хотели после восхождения, поэтому и название "ВО", которое многих смущало (меня нет).
 
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 19.01.17 10:31
Дорогие друзья.
 Про ВО  не оф-топим!
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 19.01.17 11:15
Весь разговор происходил с кучей фотографий в руках. Применительно к этому моменту рассматривалась фотография с раскопами.
Вы помните, серия фото ручья 2 тоже показывалась С.? В доступном обсуждении ручей 2 отсутствует.

Добавлено позже:
Потому что единственный, кто кроме Павлова его красочно в деталях описывает, это Аксельрод, а он провел вечерок в Ивдели в ночь на 1-е марта, да и летел туда вроде с этой палаткой.
Он летел с прокурором, а не с палаткой.

Добавлено позже:
   Шура! Помогите определиться,если определиться возможно. *NO*

   Интересны с точки зрения определения позиций три сообщения+1 рисунок.

  1. 3.03..Еще раз обследовали площадку у кедра. Объем проделанной работы, места среза лапника дают основание предполагать, что  кроме двоих здесь есть еще кто-то. Может быть этот лапник использован для снежной ямы в которой спят остальные  Завтра этот участок подвергнем более тщательному осмотру.
  2. рисунок  площадки гр. Шестопалова 300х150. С кедром посреди зоны поиска.
  3. 4/3

 Погода очень хорошая. Поиски продолжаются, работал 31 человек с половины десятого до шести.
 Прошли триста метров шириной двести пятьдесят.
Разворачиваемый текст
( в участок Шестопалова площадка кедра уже вошла)
Другая группа начала прощупывание района кедра. Там найдены носовой платок, две с половиной пары носков, оборванный обшлаг с рукава серого ситера. Больше ничего сказать нельзя.
 
   4.Радио 6/III 59г
Погода поискам не благоприятствовала.
Поисковый отряд прошел всю долину ручья длиной 250 метров шириной сто метров.
Разворачиваемый текст
( вся длина ручья несколько длиннее 250 м?)
Ничего не обнаружено.
Небольшой группой прошел границей леса под высотой 880 по гребню над аварийным ручьем. Уход части группы от кедра через этот гребень исключается так как здесь глубокий рыхлый снег по всему склону
Разворачиваемый текст
( о холме с которого снято панорамное фото?)
Завтра зондами пройдем глубокий овраг в 50м от кедра, идущий к седловине между высотавми 880 и 1079.
 
Разворачиваемый текст
( Речь об овраге 2 ручья?)
Также вторично пройдем небольшой участок верхней части склона под палаткой Дятлова. Больше искать негде.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: энсон - 19.01.17 13:11
за полмесяца постоянного юго-западного ветра - на этом месте сможет появится снежный  купол (или хотя бы заровнять овраг заподлицо)?
Заметание будет не только при переносе снега  идеальном перпендикулярно к ручью, то есть при юго-западе, но и при приходе с запада.

Пусть даже ветер с и ссз, преобладает, но не доминирует так, как остальные ветра над восточным. И по Ивделю, и по перевалу ( информация от ВАБа) восток там очень редко, а всв и вюв –редко. А ветер от юз до сз уж точно не редкость.

Так как перенос с западного склона ветер северного направления вообще никакого снега принести не может.

 Снег переносом раньше начинает попадать в овраг при юз и з ветре, потому что там нужно всего лишь выровнять склон. Позже часть снега при сз то же будет в ручье.
Здесь только всё сложнее. Смотрим на карту и видим, изогипсы напротив ручьёв, поворащивающие к западу, так вот по мере заполнения 4 притока, и сглаживания угла поворота метели, всё больше снега будет оказываться в ручьях.

Кроме этого, хоть и снега в феврале, марте 59, было мало, но всё что падало на склоне в зоне ветрового наста, оказывалось внизу.

Ещё нужно добавить историю с сухой ночёвкой КАНа на склоне когда в лагере в Ауспии шёл дождь, это имеет прямое отношение к тому, откуда, в долине 4 притока, появляется снег.
1)   Поскольку осадки в европейской части России приходят с западного направления, любое водное или возвышенное препятствие, приводит к тому, что с его западной стороны, среднее кол-во всегда больше чем с восточной. Это выполняется и для Волги и тем более для уральского хребта.
2)   Высота нижней кромки кучево-дождевых облаков 0,8-1,5 км.
3)   Высота Х-Ч. И понижение в Ауспии.

Поэтому нет ничего странного, что Х-Ч как бы «выжимал» облака, заставляя сбрасывать на западе, а в долине Ауспии «отжимание» не полное.

Так вот при юз ветре, наиболее вероятна, верховая метель, а при западном, только перенос падающего снега с западного склона, метель низовая.

Для меня в заметании оврага уже после события нет проблем. А вот купол, это смотря, что имелось ввиду. Если в прямом значении, когда понижение от максимальной точки идёт в обе стороны, тогда я не понимаю механизм, а если как в мае, когда только в сторону правого берега, тогда нормально. Форма будет зависить от рельефа, и скорости приходящего снега. При всех остальных равных параметрах, из-за прореженной растительности, скорость подхода в 59 была однозначно выше, а значит снежинки по инерции улетали дальше от левого берега.

А когда овраг стал похож на майский, не знаю, но вот есть такой факт, что в момент нахождения группы Кикоина, а именно 20 марта вокруг перевала был снег(3 мм осадков),
а это значит что снег мог быть и на перевале, уж с западной стороны Х-Ч точно был.

Может Сахнин после этого снегопада купол видел.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 19.01.17 14:34
( о холме с которого снято панорамное фото?)
Разве можно про него сказать "под высотой 880"?
( Речь об овраге 2 ручья?)
более вероятно, 1-й ручей выходит чуть западнее, поднимаясь по нему попадаешь сильно правее седловины

Добавлено позже:
Больше искать негде.
*THUMBS UP*

Есть у нас вроде бы участок рубленного ельника НАД ОВРАГОМ (правда, это мы сами и  постановили, что слова "вокруг кедра" это значит  - в ельнике! причём не просто в ельнике, но со стороны оврага. Над оврагом!)

Есть овраг, который проверяли щупами и никаких барахтаний по шею в снегу  не фиксируется.  На этот момент времени у оврага виден высокий левый борт, стало быть, пушистого снежного купола на момент сканирования зондами не было.  Значит тела (если они там были) должны были быть обнаружены. Ведь Аскенадзи тело Люды нашел на сравнительно небольшой глубине.
 
Но - на таком очевидном месте можно сказать с  указателями в виде якобы рубленного ельника над вполне проходимом оврагом  - искать не предполагают! не собираются!
 %-)

Так как перенос с западного склона ветер северного направления вообще никакого снега принести не может.
Почему-то в меня не удивили...
 Но поймите правильно - преобладающий ветер -это не рассказы бывалых, это климатическая константа
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Moon - 19.01.17 14:43
Разве можно про него сказать "под высотой 880"?
На рисунках М. сразу за этим холмом 4ПЛ разворачивается влево на север, двигаясь вдоль (под) 880 (в девичестве, по Б.). Я чего то не понимаю?
Разворачиваемый текст
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6709/158080519.5f/0_f6361_b3eb313f_orig)
  Кстати, показан участок Шестопалова от 4.3.
Разворачиваемый текст
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 19.01.17 14:54
Может Сахнин после этого снегопада купол видел.
:'(

 дождались когда снегу будет много и 
Цитирование
Вот тот сугроб в котором нашли четверых -  мы с А К вдвоём там кувыркались. Вот так мы проваливались с Абрамом Константиновичем! вот так! Нас страховали ребята за деревья рядом мы…..1402 по горло и мы не доходили до земли … там такая…была
 Да, мы смотрели этот сугроб и мы… не за что не зацепились там. Мы его ногами протопали, вот так, вертикально! И –ни за что не зацепились Это означает, что значительно глубже……… В общем много там чего (снегу) было
 Дойти до твёрдого наста вот так, вертикально  мы не сумели . Мы погружались по самую шею.

-Снег был мягким???!!!

 Снежный надув редко бывает не мягким. Вот если бы сошла лавина и встала в этом месте -  вот тогда бы схватило намертво. А мы проваливались туда вот так вот (показывает - по шею) и он и я.
 Мы были на одной и той же верёвочке и ребята нас ещё страховали сверху.

- Я просто впервые слышу что смотрели этот ручей и что?

 Даже мысли не возникло! потому, что так мягко проваливались в этот ручей, ни за что не зацепляясь ни руками ни ногами..
 даже мысли не было!

- Вы там просто начинали плавать?

 Да! Даже мысли не возникло, что это место нужно всерьёз прощупать щупами этими И щупы всё равно не имели длины более 2-х метров. Могли бы тоже ими не дойти до.. Очень очень глубокий снег был
 Вот –от кедра вниз и вот здесь такой вот наддув шел почти до  .. Такая вот шапка снежная

Зимой летом и весной там всё может выглядеть совершенно по разному: что-по подсыпает, что-то подмывает. Всё по-разному может быть, но тогда там я воду не видел
 Барахтались мы там… Ну и что.. Толку-то… А потом перерывали, почти безнадёжно перерывали -  вот эту вот слабо-наклонённую площадку от кедра в сторону палатки, От кедра –почти на палатку...
 Несмотря на то что Слободин, Зина и Игорь лежали вот так вот… почти в обход. Вот так вот они шли… по ложбинке. Мы шли напрямую…
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 19.01.17 21:37
Исправления по вашим замечаниям  *SIGH* учтены и внесены в соответствующие сообщения.
Кстати, в шеренге идущей навстречу, как уже отмечалось - всего 20 человек. И вроде бы определились, что она идёт по 4 пл чуть выше места впадения 2-го ручья.
Как же грустно...

Стоит уточнить, что речь идёт о проталине на 4 притоке р Лозва, попавшем на панорамный снимок.
"Чуть выше" это, наверное, не более 20 метров вверх, по руслу 4 притока р Лозьва.
Определялись: уважаемый Владимир (kvn), Вы (и я - в качестве вольнослушателя).
Получается плохо слушали.
1) Речь идёт о ШЕРЕНГЕ, о месте где она снята.
2) Проталина на панорамном фото около устья левого ручья и рядом с кедром 11 на ПБ 4ПЛ упоминалась исключительно для пояснения ракурса  съёмки шеренги и попавших в этот ракурс объектов панорамного фото.
3) От устья 2 ручья по руслу 4ПЛ до этой проталины метров 70, а то и больше. Устье 2 ручья и эта проталина вообще на разных изгибах/участках русла.
4) От устья левого притока, то есть фактически от этой проталины, до шеренги поисковиков по руслу 4ПЛ метров 60, если не больше.
5) Уже несколько раз и на "Перевале" и здесь говорил где находится эта шеренга поисковиков:
Цитирование
А это непосредственно около устья 1 ручья. Справа в кадре - пресловутая "стенка", ведущая к кедру.
Цитирование
Цепь стоит на 4ПЛ чуть ниже устья 1 ручья. Примерно напротив полуручья.
Цитирование
К тому же на 1 ручье нет глобального поворота влево, того, что имеется на дальнем плане за цепочкой. Этот глобальный поворот - поворот русла 4ПЛ к панорамному холму. Справа в кадре, чуть далее цепочки - ельники ПБ, те, что находятся за полуручьём. В центре на дальнем плане торчит макушка здорового кедра - это, похоже по ракурсу - упавший ныне великан на 2 ручье. С левой стороны фото на дальнем плане - белый склон панорамного холма, под которым находится устье левого ручья. И напротив этого устья на ПБ 4ПЛ имеется кедр - он присутствует и на этом фото (между третьим и четвёртым слева) и виден на панорамном фото. С левой стороны цепочка стоит на возвышающейся над руслом терраске ЛБ 4ПЛ - она имеется на месте и переходит в холмик - водораздел между левым ручьём и 4ПЛ. В 59-ом всё это было завалено толстым слоем снега - отсюда и иллюзии, что на 4ПЛ около устья долинка выглядит не так.
Цитата: Moon - 16.01.17 16:33

    Внесите, пожалуйста, ясность относительно местоположения этой шеренги

Цитата: Shura - 06.01.17 22:22

    Цитата: Moon - 06.01.17 20:09

        А что это за место, скажите, пожалуйста.

    Цепочка стоит чуть ниже устья 1 ручья. Слева (на примыкающем кадре) виден белый панорамный холм и кедр ПБ 4ПЛ, около которого проталина на панорамном фото. Проталина на 4ПЛ - напротив устья левого ручья.
Чуть ниже устья 1 ручья - это метров на 20 +/-. На ГУГЛ картинке это место скрыто в жёлтой метке "устье 1 ручья":
(http://f3.s.qip.ru/~s6WVNryQ.jpg) (http://shot.qip.ru/00RKMm-3s6WVNryQ/)
От кедра до настила (жёлтый отрезок) примерно 50 метров.
От кедра до устья 1 ручья (до русла 4ПЛ) примерно 87 метров.
От кедра до обрыва левого берега 1 ручья примерно 80 метров.
Белая стрелка от кедра - направление на ЮЗ.
От устья 1 ручья до устья 2 ручья по прямой примерно 130 метров. 
 
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Helga - 19.01.17 21:53
Как же грустно...
Не грустите.
 Поставьте шеренгу на фото, пожалуйста.
(http://f5.s.qip.ru/TWijOk0x.png)(http://f5.s.qip.ru/TWijOk01.png)(http://f6.s.qip.ru/TWijOk0w.jpg)

Добавлено позже:
Справа в кадре - пресловутая "стенка", ведущая к кедру
А справа?

Ведь договорились, что если б паренькам, что справа в шеренге кувыркаются, фотик дать - они бы примерно с такой точки снимок сделали (правда зимний)?
(http://f5.s.qip.ru/etSMz8Sl.jpg)

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Ну с глазомером... в своё время меня убедили. что расстояние между двумя отмеченными точками 12 м, а я говорила - метров сорок. Теперь стараюсь "урезать осётра".
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Димчек - 20.01.17 00:59
Поставьте шеренгу на фото, пожалуйста
За спиной у них Отортен, по правую руку - палатка. Граница леса  Гдето выше -Дятлов лежал. Что тут загадочного?
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Shura - 20.01.17 02:04
Поставьте шеренгу на фото, пожалуйста.
Примерно так, черта песочного цвета:
(http://f1.s.qip.ru/~s6WVNryZ.png) (http://shot.qip.ru/00RKMm-1s6WVNryZ/)

Ведь договорились, что если б паренькам, что справа в шеренге кувыркаются, фотик дать - они бы примерно с такой точки снимок сделали (правда зимний)?
Да. Примерно с этой.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: энсон - 20.01.17 05:22
Но поймите правильно - преобладающий ветер -это не рассказы бывалых, это климатическая константа
И что? Преобладающий может быть и явным 50%, а  на остальные равномерно то же 50.
А может и 10% а у следующего 8%.

Ведь Аскенадзи тело Люды нашел на сравнительно небольшой глубине.
Длина щупа Аскенади 2,5. Угол градусов 30, не вошедшая часть щупа 20 см. Тогда глубина тала Люды 2м. Это подтверждается фото «трое стоят на уступе Люды».
В начале марта щупы 2 метровые, уровень снега 4 марта в 2 метра над Людой, так что бы был виден борт, возможен.
Название: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?
Отправлено: Albe