Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: версии, исследования, авторская часть => Расследование от В. Кудрявцева => Тема начата: yuka - 16.11.12 12:38

Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 16.11.12 12:38
Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Alina - 16.11.12 13:39
Ссылки по вопросу (о ситуационной экспертизе):
http://www.info-library.com.ua/libs/stattya/40-stattya/201-situalogicheskaja-ekspertiza-teoretikometodologicheskoe-obosnovanie.html (http://www.info-library.com.ua/libs/stattya/40-stattya/201-situalogicheskaja-ekspertiza-teoretikometodologicheskoe-obosnovanie.html)
http://www.chelurid.ru/centerugproc/Expertisa/MMK25.htm (http://www.chelurid.ru/centerugproc/Expertisa/MMK25.htm)
http://dexter900.narod.ru/sudebnaya_ekspertologiya/39_situatsionnaya_ekspertiza_/ (http://dexter900.narod.ru/sudebnaya_ekspertologiya/39_situatsionnaya_ekspertiza_/)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 17.11.12 23:53
Есть древняя легенда о слепцах. Один царь потребовал собрать у себя в дворце слепых от рождения, чтобы узнать от них, как выглядит слон. Но слепцы не знали. Ведь они были слепы от рождения:) Тогда царь приказал привести слона во двор и подвести к нему слепцов. Каждый из них  щупал только ту часть слона, к которой прикасалась его рука. Один сказал про ведро, другой был уверен, что он трогал столб, а третий, притронувшись к хоботу, уверенно заявил, что  это канат. Так возник бесконечный спор. Царь воскликнул:"К чему спорить о форме слона, если вы не знаете, кого или что осязали"."Сакiа-Муни, 1891"
У царя был слон и слепцы не смогли его опознать - у туристов - дятловцев тоже был слон, но мы не знаем что это такое. Но царь знал, а мы не знаем даже царя, который знал. Зато мы знаем условие задачи - опознать слона - соединить между собой ведро, столб и канат. Немыслимая задача и практически нерешаемая, потому что содержит в себе части, которые не опознаются, потому что не соединяются между собой ни при каких обстоятельствах, за исключением одного - действия по отношению к предмету. Должен отметить, что автором этого тезиса является Grissom. Как заставить слона действовать мы не знаем тоже - пока не знаем. Это как в игре в пинг-понг - вы бъёте ракеткой по целлулоидному шарику и о-чудо :) он возвращается к вам обратно, но уже не один, а со знаниями о вашем противнике - о его координации, скорости реакции, уровне мастерства, качестве стола и т.д. Это и есть экспресс-анализ ситуации, связанной с вашим же уровнем мастерства и с этого момента вам всё ясно - вы или проиграете, или выиграете этот поединок ... с царём или со слоном. В противном случае вы слепец *ROFL*
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Alina - 17.11.12 23:57
Каждый из них  щупал только ту часть слона, к которой прикасалась его рука. Один сказал про ведро, другой был уверен, что он ощупал столб, а третий
И тогда царь пришел к выводу о комплексной экспертизе  :)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 18.11.12 00:14
... к выводу о комплексной экспертизе
Мы говорим о ситуации, то есть о совокупности обстоятельств и корневым словом здесь является глагол стоять (на твёрдой поверхности) вертикально, не передвигаясь. Похоже на стойку охотничьей собаки :)
1. Движение к общей цели с помощью достижения локальной цели
1/1) переночевали - вместе;
1/2) оставили лишние вещи и продукты в лабазе, значит находились в режиме достижения поставленной цели - собирались вернуться обратно к нему после реализации намерений;
1/3) вышли из лагеря на Ауспии - между обустройством лабаза и выходом на маршрут к.л. неожиданностей не происходило, у них уже был негативный опыт с состоянием здоровья Ю.Юдина, поэтому маловероятно, что группа была отягощена внезапной болезнью или плохим самочувствием кого-либо;
1/4) на промежуточной остановке в том месте, где были сняты с себя рюкзаки(прекращение движения), группа всё ещё имела возможность вернуться обратно к лабазу, однако продолжила подниматься в безлесную зону (не противоречит позднему выходу).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Никаких противопоказаний для дальнейшего движения во второй половине дня, что в любом случае означает локальную постановку задачи - либо ночёвку на склоне в безлесной зоне, либо спуск в долину Лозьвы, либо первый форсмажор - заблудились из-за непогоды;
2. Остановка (плановая или вынужденная)
2/1) сняли с себя лыжи, рюкзаки, поставили их на твёрдую снежную поверхность выше выбранной площадки под установку палатки;
2/2) расчистили место в виде совка под установку палатки;
2/3) установили палатку, растянув её на креплениях из лыжных палок в определённой заранее последовательности и если бы здесь возникли непредвиденные проблемы, то, полагаю, они вернулись бы обратно, как минимум. По мнению поисковиков палатка была установлена с учётом выбранного места, то есть у них не возникло каких-либо опасений в отношении собственной безопасности и все их действия уравновешены и сопряжены с необходимостью достижения локальной цели;
2/4) лыжи скользящей поверхностью уложены под матерчатый пол палатки на снег, рюкзаки  перемещены внутрь палатки, где подвергаются разбору для подстилки - процесс установки и обустройства палатки окончен и на всём его протяжении никаких неожиданностей не происходит;
2/5) все или почти все (с учётом подготовки ко сну) находятся внутри.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Надо полагать, что если разгрузили рюкзаки, сняли с себя "штормовую одежду"и уложили её на пол, сняли рукавицы и обувь, у группы не возникло ни тени сомнения в собственных действиях - все действия, направленные на достижение локальной цели благополучно завершены, начинается процесс подготовки к отдыху. Вместе с тем , снижение активности в зоне палатки означало почти полное прекращение каких-либо действий со стороны людей. Учитывая быстро наступающее тёмное время, а также необходимость завершающих действий, связанных с подготовкой ко сну внутри палатки, очевидно использование источников света не только внутри, но и снаружи палатки. // С наступлением темноты и подготовкой ко сну активность людей резко пошла на убыль, однако для полного успокоения и уверенности в завтрашнем дне взглянем на общую картинку: вечер, снаружи темно, люди в большинстве своём внутри палатки, где разобраны рюкзаки ( а ведь с утра возникнет необходимость укладки всех этих вещей, продуктов и самой палатки обратно в рюкзаки). У них всё ещё остаются шансы быстро всё собрать и уйти обратно к лабазу на Ауспии. То есть они добровольно идут по тёмному лабиринту, освещая путь фонариками, и у них полностью отсутствует чувство грозящей им опасности. Более того они убеждены, что место, где они установили палатку совершенно безопасно, иначе должны были остаться следы хаоса и паники в действующей составляющей от установки палатки, размещения вещей и продуктов внутри до собственных действий по организации этой составляющей. Иначе говоря весь подготовительный и завершающий процессы не дают на этой психограмме и кардиограмме каких-то существенных всплесков. Причём большинство людей раздето и разуто, следовательно они не ожидают какой-то неожиданной пакости. Это означает, что они предельно уверены в своём утреннем пробуждении и иначе быть не может - нет совершенно никаких предпосылок, указывающих на то, что они совершили смертельную ошибку//.
///А опасность как будто выжидает и не торопит дальнейшие события. Уже прошло довольно много времени с момента подрезки склона. Я бы в этом месте поставил Е.В.Буянова для хронометража - подрезали склон - время пошло: ходят по поверхности подрезанного склона, устанавливают палатку, натягивают её, забивают лыжные палки с этой и с противоположной стороны, растягивают её вдоль и поперёк. В итоге дырок они там понаделали много и ровно половина из них пришлась на сторону склона. Но ведь каждую из них нужно было сделать под давлением  на снег и на глубину чуть меньше длины самой палки и все они были настолько глубоко и надёжно  врыты, что так и остались стоять в снегу спустя 26 дней, несмотря на то, что палатка так и норовила отвязаться или вырвать эти палки "с мясом". Туристы не могли не сознавать опасность ветра и перемещаемого поверхностного снега вместе с ним - они же устанавливали палатку сами и для себя, планируя заснуть или, по крайней мере, находиться в палатке какое-то время в горизонтальном положении, в котором можно и заснуть под убаюкивающий вой ветра на несколько часов до утра. Палатка хоть и старенькая, но если её установить грамотно и так, чтобы не задувало, то, как видим, она давала элементарную защиту от ветра и в ней можно было даже переодеться и снять обувь. Так что они не только готовились к отдыху одним глазом, но и внимательно поглядывали вторым за её поведением. А иначе и быть не могло - первая ночёвка в безлесной зоне, да ещё на ветру, а утром возможность пройти по верхам к Отортену.\\\
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Shapshu - 18.11.12 17:41
Немыслимая задача и практически нерешаемая, потому что содержит в себе части, которые не опознаются, потому что не соединяются между собой ни при каких обстоятельствах, за исключением одного - действия по отношению к предмету.
На самом деле, ничего из ряда вон не произошло. Простите за банальность - главное, чтобы слон сразу не закончился.

Должен отметить, что автором этого тезиса является
Вообще-то, без всяких претензий на авторство, ничего подобного не было постулировано. Если кто и обмолвился, то Shapshu...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 18.11.12 19:00
Вообще-то, без всяких претензий на авторство, ничего подобного не было постулировано. Если кто и обмолвился, то Shapshu...
Авторство Grissom установлено, кажется в "Мотивах" - действие, вызывающее противодействие на психологическом фоне и этой важнейшей составляющей вряд ли удастся пренебречь, потому что речь должна идти, на мой взгляд об испуге, страхе, возникшими от непосредственного воздействия, в том числе на зону палатки явно нечеловеческого фактора. Уровень испуга, страха людей, а также их действия может указывать на уровень опасности воздействия. Иначе говоря человеческий мотив и воздействие неизвестного нам фактора взаимосвязаны в данном случае. И потом речь идёт не только об одиночном мотиве, присущем одному человеку в группе, но и о множестве одинаковых мотивов в ней по количеству людей, объединённых необходимостью спасения от опасности, которую продемонстрировал восприимчивым людям фактор воздействия.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.11.12 21:38
 yuka... Что Вы этим хотите сказать... Просто... Что все это пока бесполезно.Даже,если непрощупан окажеться какой-то последний  ОРГАН слона?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Shapshu - 19.11.12 21:53
Что Вы этим хотите сказать
Насколько у меня получилось понять автора, ему лучше на определенном этапе не мешать и не дергать лишними вопросами. Когда созреет, само упадет  :)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.11.12 22:06
последний  ОРГАН слона?
Мне на форуме все интересно... даже эти вещи... На то оно и обсуждение,а не мысли одного... %-)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 19.11.12 22:22
не мысли одного
ЯНЕЖ, а у вас самого какие мысли по этому поводу как у опытного туриста? Что, по вашему мнению,  на самом деле погубило ребят  - опасность, которая остается неизвестной 50 лет спустя и останется неизвестной еще лет 500,  или просто такие банальные для  зимнего похода факторы, как ветер, снег и мороз, помноженные на  ошибки  самих дятловцев?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 20.11.12 07:18
yuka... Что Вы этим хотите сказать... Просто... Что все это пока бесполезно.Даже,если непрощупан окажеться какой-то последний  ОРГАН слона?
А вы кем себя чувствуете - царём или слепцом?  :)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.11.12 08:11
А вы кем себя чувствуете - царём или слепцом? 
По представленной Вами легенде.. Царь - это та сила в различных вариантах  -  что сподвинуло  ГД совершить это .Вы  "рыщите" вокруг палатки и в ней -логично.Вы уверены,что это тот самый Слон?А не этот СлоН.По легенде ,выходит,мы все слепцы?Я тоже,кстати.Как Вы считаете много го ли мы прощупали у слона.Действительный  Царь,в отличие от легендного не дает нам трогать животное.                  
Что, по вашему мнению,  на самом деле погубило ребят
Своими темами я хочу доказать,что все,что было до склона ХЧ -было все нормально.Или ,как говорил один киногерой с бронепоезда.все очень плохо.Хотя темы на первый взгляд к делу не относятся.Считаю непонятен выход с разрезанием,непонятен такой дальний отход,непонятны травмы (часть ребят была достаточно одета и не голодны все,что бы погибнуть,действия ребят(по различным версиям),когда они проходили мимо замерзающих,идя к палатке,оформляя Веч Отортен - через несколько часов раздевая трупы своих.Все  укладывается в то,что   - могли бы просто бросить др др
банальные для  зимнего похода факторы, как ветер, снег и мороз, помноженные на  ошибки  самих дятловцев?
Даже это не смогло бы сгубить всю группу
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 20.11.12 10:44
Как Вы считаете много го ли мы прощупали у слона.
Слон?А не этот СлоН.
Чтобы что-то нащупать у слона много ума не надо при одном условии, если  ощущения развивать с детства. Меня всегда удивляло, почему мои двоюродные  братья, живущие на Урале в деревне, прекрасно ориентировались в юности в чужих огородах ночью - они же не посещали их днём и не знали, где растут, например, клубника и отборные огурцы. Я, конечно, рассчитывал на клубничку, но меня быстро разочаровали - она предназначалась подругам моих братьев и чтобы овладеть хотя бы коленом одной из них, мне пришлось залезть в её же огород за клубникой, а заодно по моей инициативе и за  сливками в колодец, где они хранились в бидончике, но не без её подсказки... После этого мои тактильные ощущения значительно обогатились... и они были сродни метеориту, который несётся к земле, чтобы врезаться в неё. С годами я обнаружил, что щупаю не слона - эти животные не водятся в средней полосе России-матушки, а быка, которого легко перепутать с коровой, если начинать с головы, но у быка есть кольцо в ноздрях, а у коровы колокольчик на шее. Щупать быка везде я бы вам не советовал, чтобы не попасть под копыта. Но у вас есть преимущество передо мной - это ведь вы надели металлическое кольцо ему в нос и в моих советах нуждаетесь меньше всего *ROFL*
Вы  "рыщите" вокруг палатки и в ней -логично.
Как вы думаете она упала или прогнулась под тяжестью снега? Ведь когда тащишь на себе непосильную ношу, то страдает не голова - ноги. Если имеешь два стояка и одну палатку, то один из них не выдержит конкуренции и рухнет раньше другого - она ведь, как подводная лодка - одна её часть задраена и затоплена, а другая продолжает функционировать.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 20.11.12 13:03
она упала
Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня (Масленников).  Под северным коньком никакой палки не было (Брусницын).

или прогнулась под тяжестью снега
Даже это не смогло бы сгубить всю группу
ЯНЕЖ, как человек относительно новый здесь и с незамыленным взором, ответьте, пожалуйста, на простой вопрос, который  является ключом к разгадке  тайны гибели группы Дятлова (хотя я лично никакой тайны с некоторых пор тут не вижу)  - мог ли снег накапливаться  на крыше устоявшей палатки с огромным разрезом на склоне, продуваемом всеми ветрами при том, что ветер не замел следы туристов  и лежащие на снегу  шапки и тапочки рядом с палаткой? 
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Shapshu - 20.11.12 17:31
А вы кем себя чувствуете - царём или слепцом?
Слепцы получат прекрасную возможность между делом расширить границы познания под глубокомысленные сентенции и не слишком интенсивную нагрузку для тектильных рецепторов, царю будет интересно разглядывать в микроскоп их больной разум. А что при этом будет ощущать экспонат под кодовым названием "слон", лучше не задумываться.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.11.12 18:06
ЯНЕЖ, как человек относительно новый здесь и с незамыленным взором,
Спасибо yuka и medgaz.Я стараюсь все делать, что бы не возникало вопросов в обратку. Давайте начну стого ,.как я бы поставил палаику в том случае.Уверен т Д с З думали так же.Не знаю пришпилива ли они пол,или придавливали его рюкзаками и вещами,но пол палатки с места не был сорван(или был,а yuka?).В палатку влезают двое,ставят те злополучные стойки из лыжных палок из нутри по концам коньков с 2хсторон.Сразу двое с разных концов натягиваютконек палатки на палки на расстоянии 1,5 -2 м  на палки(у них для большей мощи на лыжу под  обратным углом.Затем регулируют натяжку дополнительной палкой между лыжей и стойкой.Затем  шестеро растягивают края палатки по крыше на палки, одновременно  регулируют высоты стенки палаки с помощью  дополнительных палок .Затем внутри палатки ставиться еще одна палка по центру(для дополнительной натяжки конька.Итого для установки палатки понадобиться 17 палок и две лыжи.Теперь Вы знаете все ,как была установлена палатка по-штормовому(а по мне то -она всегда должна так ставиться.Слово "штормовое"тут не к чему)Единственное уточнение... Со стороны подрезанного склона боковые растяжки могли бы бы быть  без дополнительных "помощников"...... ЛОмается одна стойка или лыжа на растяжке.Конструкция ослабевает и держиться на независимых боковых растяжках.Снег ,который навалился на сломанный угол,делает конструкцию палатки опять жесткой,тк держат боковые растяжки.Было порезано поле крыши палатки,а сам натяжной каркас остался цел... Снег накапливается на крыше---------зима ведь... Истории с цепочкой следов,их возникновение и сохранность уже расшифровывались.Я только думаю ,что наследили они вокруг палатки достаточно и написали тоже :-[. часть этих следов были  --уверен
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 20.11.12 18:22
.Снег накапливается на крыше---------зима ведь...
Да, во время сильной метели он вполне мог там какое-то время накапливаться. Но потом  с устоявшей палатки, которую трепало ветром на склоне,снег  был бы неизбежно сдут, а сама  и без того рваная палатка за 26 дней  пребывания на постоянном ветру разорвалась бы на британский флаг,  остатки ее были бы забиты  снегом под завязку.

Но мы видим совершенно другую картину. Ее  кардинально меняет то, что под массой наметенного снега
ЛОмается одна стойка,
и палатка заваливается со всеми известными для находящихся в ней туристов последствиями. Придавивший палатку снег на сильном морозе  превращается в наст, который предохраняет палатку от разрушения ветром. При этом значительная часть снега с палатки сдувается, что доказывает хотя бы отсутствие снега на фонарике, брошенном туристами на уже поваленный  скат палатки.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.11.12 18:34
а остатки ее были забиты бы снегом под завязку
это  желтая палатка повела себя так.Мы ведь не знает какая была погода на склоне в то время.Ее могло засыпать и не сдуть снег ветром
и палатка заваливается со всеми известными для находящихся в ней туристов последствиями.
Я описал как должно быть в общем,это не к ДТ.Кто по ним так "прошелся"... для этого есть yuka...
Как Вы считаете много го ли мы прощупали у слона.
Напомните... мне что Вы просили покумекать над сломанной палкой... я так понял -центральной... И еще- я не любитель,того,что мне предлагаете поумничать,у нас разное образование,воспитание,работа... Дело у нас одно
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 20.11.12 18:40
Ее могло засыпать и не сдуть снег ветром
Это могло быть только в безветренную погоду, которой там практически не бывает. Но даже если мы   допустим, что ветра почти месяц не было, то невозможно  объяснить, откуда у входа  возник приличный сугроб, почему  в палатку через огромный разрез не набился снег и почему не засыпало фонарик на скате, вещи возле палатки и следы-столбики.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.11.12 18:50
в палатку через огромный разрез не набился снег
Что пишут по снегу... скинте... По мне... как бы случайно аккуратно пологи палатки не были придавлены снегом намести туда должно.Тоже относится и к разрезам.С фонариком на скате для меня как и с Юдиным про запасные лыжи -ложь.Ребята ставили у входа защитные кирпичи снега -возникали какие-то завихрения снега.Наносы
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 20.11.12 19:15
намести туда должно.
Ну да, намело немного. Но факт то, что снегом палатка не была забита так, как семяшкинская.

С фонариком на скате для меня как и с Юдиным про запасные лыжи -ложь
Ну и зачем же Слобцов солгал на допросе про фонарик, по вашему мнению?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.11.12 19:20
не была забита так, как семяшкинская.
Что произошло после покидания семяшевцами с погодой.Не факт,что произошло,то же самое после ДТ
Ну и зачем же Слобцов солгал на допросе про фонарик, по вашему мнению?
Не со злого умысла.Это не так страшно  -как проводилось расследование у палатки.Трогал один фонарик,трогал -другой
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 20.11.12 19:23
Что произошло после покидания семяшевцами с погодой.
А что там могло произойти с погодой в феврале? И в  1959-м,  и в 2010-м время от времени шел снег и практически постоянно дул ветер.

Это не так страшно  -как проводилось расследование у палатки. Трогал один фонарик,трогал -другой
Не понял... До Слобцова с Шаравиным у палатки никого не было, так что их свидетельства  приоритетны. Фонарик на скате фигурирует и в показаниях Слобцова, и на рисунке Шаравина (вместе с фотоаппаратом). 
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.11.12 19:36
Что по Вашему можно определить по фонарику
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: KAMA - 20.11.12 19:48
при том, что ветер не замел следы туристов
Ну как бы знающие говорят, что он их не замел потому что он их... выдул до столбиков :-[
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 20.11.12 22:09
Что по Вашему можно определить по фонарику
"Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом" (Слобцов).

Итак, под фонариком было 5-10 см снега  - значит, по крайней мере этот слой был точно наметен туда до ухода дятловцев. Падая или будучи положенным на свежевыпавший снег, фонарик примял его - значит, изначально снега на палатке было больше, чем  этот слой твердого, уже уплотненного наста. На  фонарике снега не было - значит, снег выдувало с места установки палатки, то есть его изначально было опять же больше 15-20 см, а главное -  "надутый" снег на крыше мог появиться только в ночь с 1 на 2.02, во время сильной метели, которая подтверждается фотографией установки палатки, метеоданными (прохождение холодного фронта) и  показаниями многих свидетелей в УД. И, наконец, фонарик не мог лежать на наклонном скате, да еще на постоянном ветру - значит, по крайней мере задняя часть палатки была обрушена до попадания туда фонарика, то есть в то время, когда  большинство туристов находились в палатке. Поэтому они были вынуждены разрезать ее, чтобы выбраться наружу. Делать длинный горизонтальный разрез в нескольких сантиметрах от доступного входа в устоявшей палатке  - это совершенно неадекватный поступок, который только затруднил бы эвакуацию туристов в случае "неизвестной опасности". А вот в палатке, заваленной снегом, именно такой разрез был единственным выходом.

выдул до столбиков
Вот именно - ветер  выдул снег! А на палатку якобы надул. Странно, да?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 21.11.12 00:56
И, наконец, фонарик не мог лежать на наклонном скате, да еще на постоянном ветру - значит, по крайней мере задняя часть палатки была обрушена до попадания туда фонарика, то есть в то время, когда  большинство туристов находились в палатке. Поэтому они были вынуждены разрезать ее, чтобы выбраться наружу. Делать длинный горизонтальный разрез в нескольких сантиметрах от доступного входа в устоявшей палатке  - это совершенно неадекватный поступок, который только затруднил бы эвакуацию туристов в случае "неизвестной опасности". А вот в палатке, заваленной снегом, именно такой разрез был единственным выходом.
Итак, под фонариком было 5-10 см снега  - значит, по крайней мере этот слой был точно наметен туда до ухода дятловцев. Падая или будучи положенным на свежевыпавший снег, фонарик примял его - значит, изначально снега на палатке было больше, чем  этот слой твердого, уже уплотненного наста.
До Слобцова с Шаравиным у палатки никого не было, так что их свидетельства  приоритетны. Фонарик на скате фигурирует и в показаниях Слобцова, и на рисунке Шаравина (вместе с фотоаппаратом).
их свидетельства  приоритетны.
Приоритетны в чём? В том, что Слобцов говорил про то, что палатка была разорвана, и он не счёл нужным признаться, что разрывы дело рук тех, кто использовал ледоруб? Он не посчитал необходимым объяснить следствию, откуда на крыше взялся фотоаппарат? Не означает ли это, что на крыше находились два предмета, а сама она была разорвана со стороны склона и рядом с ней лежали фонарик и фотоаппарат. Пауза... и дальше вы вновь обвините меня в том, что я обвиняю Б.Слобцова и М.Шаравина!? Но я всего лишь пытаюсь просчитать действия поисковиков, которые могли по недомыслию вскрыть палатку настолько энергично, что из неё на 15 метров выкатилась киноплёнка, но ведь от следствия эти обстоятельства были скрыты при допросе. Чётко прослеживается
тенденция - мы ничего не рвали. О том, что что-то было взято из палатки мы узнаём от кого угодно, но только не непосредственно.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.
Кстати Брусницын взошёл к палатке только 28 февраля и увидел остаточную диспозицию вещей, включая отсутствие задней стойки, с которой уже предостаточно потренировались 26 и 27 февраля другие. А вот далее значимыми свидетелями являются Лебедев и Чернышов, на чьи показания я уже много раз ссылался в разговоре с вами. Здесь присутствует и "кол" и просевшая середина палатки.
Вопрос о фонарике и фотоаппарате не так уж безобиден с первого взгляда, потому что в силу неполно проведенного следствия мы не имеем возможности развести во времени оригинальные действия туристов-дятловцев и действия первых поисковиков в том же пространстве. И дело даже не в "приоритетах", о которых вы спешите заявить :sm12:  Для меня лично это заявление не имеет решающего значения, потому что я не вижу здесь вину поисковиков, которые по недомыслию разрушили оригинальную диспозицию на месте происшествия. Это своего рода несчастный случай, стечение обстоятельств, за которые мне не хочется осуждать и Темпалова - он ведь прокурор, непосредственно связанный с предварительным следствием по должности. Как раз в этой фигуре отразились все недостатки от тесной смычки прокурорского надзора и п.следствия, когда продолжительное время прокуратура вынуждена была скрывать и собственную беспомощность и беспомощность следствия, за которое она же и несла ответственность. Это было ясно и тогда, и сейчас, когда разные функции фактически и законодательно разведены. У следствия должна быть независимая оценка, как при исследовании фальшивой купюры, не имеющей по определению собственного достоинства. Держателем этой купюры может быть кто угодно, даже прокурор, использующий её при покупке сигарет в магазине. Вот почему я утверждаю, что вы, medgaz, постепенно можете превратиться в жертву искусственно созданной  ситуации. И чтобы избежать этого нужно, на мой взгляд, начать с анализа обстоятельств обнаружения палатки, имея в виду, что прокурор ничего сам не обнаруживал - за него это сделали другие, а допущенные искажения порождают сомн чудовищ. Анализ обстоятельств не проводят в лаборатории местной поликлиники и по его итогам не выдают больничный :(.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.11.12 06:19
Вопрос о фонарике и фотоаппарате не так уж безобиден с первого взгляда, потому что в силу неполно проведенного следствия мы не имеем возможности развести во времени оригинальные действия туристов-дятловцев и действия первых поисковиков в том же пространстве
yuka это я так ссылочку сделал,что бы Вы меня не забывали.Лет 25 назад,будучи членом ДНД ,по линии участковых инспекторов мне предложтлт быть внештатным сотрудником милиции.Мне приходилось участвовать в следственных экспериментах над "форточниками",где я доказывал своими телодвижениями,что нормальный человек свободно может сделать то-то и то-то(например,подъемом переворотом цепляясь за газовую труб уможно "ввестись" в узкую фрамужку на 2 этаже,стоя спиной к стеклу 1 этажа :-[).Вот мы могли бы с Вами как с человеком,связанным с федералами,проделывать следственные эксперименты.
Что по Вашему можно определить по фонарику
Что думаю по фонарику... Если его положил,тот ,кто был тепло одет,когда выходил по нужде или  по каким то делам,еще не раздевшись,то в процессе обрушения и рывка -фонарик свалился бы ,"мама не горюй",Если бы его забыли ребята,эвакуир. из палатки,то после такой "труски" на том месте снега не должно было бы быть
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 21.11.12 17:23
мы не имеем возможности развести во времени оригинальные действия туристов-дятловцев и действия первых поисковиков в том же пространстве.
Именно поэтому приоритетны свидетельства Слобцова и Шаравина, а не Лебедева и Чернышева и тем более  не видевших палатки "московских мастеров", на которых вы так любите ссылаться. А если брать под сомнение каждое свидетельство Слобцова, то мы рискуем остаться  наедине со своими умозаключениями, построенными неизвестно на чем.
 
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из-под снега, а остальная часть палатки была под снегом (Слобцов).

Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски, решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину, аккуратно подняли одеяла и ватники (Атманаки).

После чего
Здесь присутствует и "кол" и просевшая середина палатки.
Осталось только объяснить, кто и зачем порезал этот "кол" на куски, которые обнаружил  Брусницын. Впрочем, к фонарику на скате всё это не имеет отношения. Жаль, что вы никак не можете смириться с его наличием и продолжаете попытки разрубить легко распутываемый гордиев узел.  :)

Не означает ли это, что на крыше находились два предмета, а сама она была разорвана со стороны склона и рядом с ней лежали фонарик и фотоаппарат.
Вы, по-моему, уже сами себя запутали... Конечно, не рядом с ней, а именно на ней (Слобцов, Шаравин). Впрочем, наличие или отсутствие фотоаппарата, как и фонарика, ничего не меняет в цепочке доказательств завала палатки, признаков которого более чем достаточно и без этого.  Тем не менее  почему  надо верить не  свидетельствам первооткрывателей палатки, а вашей трактовке, которую я не нахожу убедительной? Показания о фонарике на крыше, тем более описанном с такими  удивившими Слобцова подробностями, никак не могли быть связаны с попытками  скрыть вынос вещей и нанесенные ледорубом разрывы, которые  и Слобцов, и Шаравин давным-давно признали.

начать с анализа обстоятельств обнаружения палатки,
Нельзя претендовать на объективность  такого анализа,  объявляя "ничтожными"  любые факты УД, которые не укладываются  в  концепцию "страшной опасности" и  заменяя их на  не находящие фактических подтверждений в УД домыслы  о "паническом бегстве" из "устоявшей палатки".
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 22.11.12 12:35
Вы, по-моему, уже сами себя запутали... Конечно, не рядом с ней, а именно на ней (Слобцов, Шаравин). Впрочем, наличие или отсутствие фотоаппарата, как и фонарика, ничего не меняет в цепочке доказательств завала палатки, признаков которого более чем достаточно и без этого.  Тем не менее  почему  надо верить не  свидетельствам первооткрывателей палатки, а вашей трактовке, которую я не нахожу убедительной? Показания о фонарике на крыше, тем более описанном с такими  удивившими Слобцова подробностями, никак не могли быть связаны с попытками  скрыть вынос вещей и нанесенные ледорубом разрывы, которые  и Слобцов, и Шаравин давным-давно признали.
Я полагаю, что вы следите за обсуждением и понимаете, что речь идёт о дыре в палатке со стороны склона, которую проделали сами поисковики для того, чтобы извлечь из палатки, например, фотоаппарат, положив его рядом с фонариком и нет никаких сомнений, что именно эти два предмета вошли в перечень вещей, принесённых ими из зоны палатки. Вот как этот предполаемый факт отражён Темпаловым в протоколе осмотра м.п.:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Цитирование
К настоящему протоколу приобщается документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего поискового (исправлено 09.06.2012; v1096) отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат «Зоркий» с штативом и с разбитым сфетофильтром. Фотоаппарат № 4887497 (см. скан, на мой взгляд явная 9; v1096). Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат «Зоркий» № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат «Зоркий» № 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты.
6. Полевая сумка.
7.Фонарик электрический.
8. Две железные банки с листами нитками (исправлено 09.06.2012; v1096) и т.д.
9. Деньги (зачеркнуто в оригинале; v1096) Записная книжка Слободина 
деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей.
11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января.
12. Протокол маршрутной комиссии.
13. Письмо на имя Дятлова.
14. Маршрутная книжка № 5 в количестве трех экземпляров.
15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей.
16 Командировка на имя Дятлова.
17. Карты, схемы кальки (исправлено 09.06.2012; v1096) и фотокопии в количестве 9 штук.
18. Проект похода.
19. Сопроводительное письмо от профкома института.
12. Паспорт на имя Дятлова.
Но мы - то знаем, что у палатки в разное время последовательно побывали разные поисковики. Темпалов принял вещи, предъявленные поисковиками, без разбора и без персонального соотношения и в этот перечень могли войти вещи и предметы, изъятые поисковиками с разных мест происшествия и разными людьми, которые могли пояснить прокурору, откуда они были ими изъяты. А у каждой вещи было своё определённое туристами-дятловцами место. Произвольное изменение поисковиками этого места вело следствие по пути искажения обстоятельств происшествия, а шире привело его к полной дезориентации в обстоятельствах этого трагичного случая, связанного с гибелью большого количества людей. что заметно даже в показаниях Темпалова о фляжки с спиртом в палатке. Но, если даже очень сильно постараться, то мы не найдём сведений о приобщении этой фляжки к протоколу осмотра м.п., а Темпалов тут как тут со своим выводом о распитии спирта самими дятловцами.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 22.11.12 12:47
Слепцы получат прекрасную возможность между делом расширить границы познания под глубокомысленные сентенции и не слишком интенсивную нагрузку для тектильных рецепторов, царю будет интересно разглядывать в микроскоп их больной разум. А что при этом будет ощущать экспонат под кодовым названием "слон", лучше не задумываться.
«Всё живое есть нечто повинующееся»  :sm55:
Ф.Ницше
«Нечто отчётливо лишь в той мере, в какой
оно предметно» *POPCORN*
Карл Ясперс
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 22.11.12 13:07
речь идёт о дыре в палатке со стороны склона, которую проделали сами поисковики для того, чтобы извлечь из палатки, например, фотоаппарат,
Откуда у вас такая твердая уверенность, что данную  дыру проделали а) поисковики и б)  чтобы извлечь, "например, фотоаппарат"? По-вашему,  они заранее знали о его наличии в этой части палатки?

положив его рядом с фонариком
То есть вы уже  допускаете, что фонарик все-таки лежал на скате изначально. Это не может не радовать... :)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 22.11.12 13:53
... не может не радовать...
На экзамене профессор спрашивает нерадивого студента:
"Что такое экзамен?
Это беседа двух умных людей.
А если один из них идиот?
тогда второй не получит стипендию."
Во-первых, откуда у вас такая твердая уверенность, что данную  дыру проделали а) поисковики и б)  чтобы извлечь, "например, фотоаппарат"? По-вашему,  они заранее  заранее знали о его наличии в этой части палатки?
Нет, её по ошибке сделали дятловцы - никак не могли сообразить в какую сторону бежать.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 22.11.12 14:23
Нет, её по ошибке сделали дятловцы
Тогда придется вам напомнить, что согласно дневнику Колмогоровой,   дятловцам приходилось  зашивать дыры в палатке, причем "работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды".  На сильном ветру под массой  наметаемого снега одна из дыр вполне могла разойтись еще до обрушения палатки. На это, кстати,  указывает торчащая в дыре меховая куртка, которой дятловцы пытались ее заткнуть. А поисковики  орудовали ледорубом справа (см. интервью Шаравина), и сделанных там разрывов было вполне достаточно, чтобы убедиться, что в палатке никого нет, а других целей они не преследовали.  Так что я не вижу никаких оснований приписывать поисковикам  дыру с наветренной стороны , якобы сделанной с целью что-то извлечь из палатки и тем более предполагать у них наличие астральных знаний о месте расположения фотоаппарата.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 23.11.12 22:19
На сильном ветру под массой  наметаемого снега одна из дыр вполне могла разойтись еще до обрушения палатки.
В одном коротком предложении сразу два голословных  утверждения:
1) "На сильном ветру под массой  наметаемого снега";
2) "обрушения палатки",
и одно предположение:
1) "одна из дыр вполне могла разойтись".

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Б.Слобцов
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана
И эта выдержка из протокола свидетельствует, что Слобцов палатку не разрывал. Так ли это на самом деле?
 
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
В.Лебедев
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
Довольно робкое заявление о том, что палатку разрывали "наши ребята".
 
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Г.Атманаки
Цитирование
заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней.
Палатка разорвана и очень сильно, что невозможно заметить, но кем она разорвана Г.Атманаки молчит.

В.Карелин, который поднимался к палатке 27 февраля вместе с Масленниковым и видел её состояние, никаких показаний об этом не дал.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Е.Масленников
Цитирование
Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.
Ни слова о разорванной "сплошь" палатке. Может быть Е.Масленников не заметил, что она разорвана? Но тогда нужно смотреть радиограммы за подписью Масленникова:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828)
Цитирование
149
Принял Темников
№27/2 1745 мск
Сульману
Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав, понесло ветром вниз тчк Аксельрода можно снять вертолетом посадить нам тчк Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака.
Масленников
Цитирование
Подняться обратно метров с пятидесяти было невозможно так как палатка была разорвана нижние могли скомандовать ее покинуть иддти в лес рассчитывая на склон в сторону (забито 13 знаков – в1096) ауспии где лес рядом они хотели здесь спрятаться может быть найти место своего предыдущего ночлега но очень каменистое и до леса 2-3 раза дальше.
Довольно странная избирательность - в протоколе ни слова о разрывах, а в двух радиограммах повтор - есть разрывы.
Разрывы заметил даже В.Темпалов:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
В.Темпалов
Цитирование
Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части.
Не вдаваясь пока в подробности скажу, что разрывы и порез палатки, о  котором говорит В.Лебедев, свидетельство о действиях людей. Но в материалах предварительного следствия я не вижу ничего, что свидетельствовало бы о причинённых палатке разрывах туристами - дятловцами. В крим. экспертизе разрезы противопоставлены разрывам и это всё! Между тем, сами поисковики видели разрывы, а Е.Масленников о них в протоколе допроса принципиально не говорит, отмечая только разрез, природа которого ему непонятна.  В.Темпалов же видел разрывы, но не задавался целью выяснить, кто же их нанёс палатке.
В.Кудрявцев(с)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 23.11.12 22:54
два голословных  утверждения:
1) "На сильном ветру под массой  наметаемого снега";
2) "обрушения палатки",
и одно предположение:
1) "одна из дыр вполне могла разойтись".
Безусловно, метель  на фото установки палатки - это обман зрения, а метеоданные от 1-2.02.1959 о прохождении холодного фронта, сопровождаемом снегопадом и сильным ветром, сфальсифицированы  Буяновым. Мастер спорта СССР по туризму Масленников, который на основе изучения места происшествия  сделал уверенное заключение  о штормовом ветре, поисковики Лебедев, Брусницын и Григорьев, говорившие о сильной  метели, свидетели Дряхлых и Попов, давшие показания о беспрецедентной для тех мест силе ветра в начале февраля, прокурор Темпалов, на основе опроса свидетелей пришедший к  выводу  об урагане в ночь аварии, опытнейший турист Аксельрод, увидевший очевидные признаки завала палатки,  - все они  были  голословны. А  Слобцов с Шаравиным этот так мешающий вам  фонарик на скате и вовсе придумали.

Поэтому верить всем этим людям  ну никак нельзя...  Верить  можно только вам одному - как Мюллеру.

Не вдаваясь пока в подробности скажу, что разрывы и порез палатки, о  котором говорит В.Лебедев, свидетельство о действиях людей
Это образец как раз не голословного, а аргументированного, взвешенного  и опирающегося на неопровержимые факты заявления.   А спрашивать, куда же делись разрывы, которые зашивали дятловцы,  и уточнять, откуда следует, что Лебедев со своим робким "может быть" говорил о повреждениях  именно с наветренной стороны - смысла нет, ответа всё равно не последует. Вместо этого предлагается смешать разрывы разного происхождения вместе с порезом  в одну кучу, приписать их все действиям людей  и не "вдаваться в подробности" - ведь  лишние вопросы могут подорвать веру в "устоявшую палатку" и "страшную опасность".
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Shapshu - 24.11.12 00:00
метель  на фото установки палатки - это обман зрения,
Вполне возможно, что само фото "с установкой палатки" - это обман зрения. Пока никому не удалось убедительно доказать, что это и есть место последней стоянки.

опытнейший турист Аксельрод, увидевший очевидные признаки завала палатки
Спустя десятки лет.

ведь  лишние вопросы могут подорвать веру в  "страшную опасность".
Причём большинство людей раздето и разуто, следовательно они не ожидают какой-то неожиданной пакости.
Про пакости тоже хотелось бы сказать. Делая пакости, убиваешь в себе человека. И в последствии одинаково мерзко чувствуют себя оба. И тот, который причинил, и тот, по отношению к которому была совершена оная. Но есть конечно и исключения. Это те несчастные люди,  которым бог по ошибке поместил между левым и правым полушарием - межъягодичную складку.
Прекратите троллить, пожалуйста, medgaz, какая бы ни мерещилась вам "страшная опасность" в текстах, никто ее здесь так и не персонифицировал.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 24.11.12 00:19
Про пакости тоже хотелось бы сказать.
Меня голословно обвинили в голословности, я аргументировал свою позицию показаниями свидетелей. Если вы в этом видите пакость, то это лишь ваша особенность восприятия окружающего мира, ведь у каждого  из нас в голове свои тараканы...

какая бы ни мерещилась вам "страшная опасность" в текстах
Снова вы как в лужу... Ну сколько можно? :)

А опасность как будто выжидает и не торопит дальнейшие события
речь должна идти, на мой взгляд об испуге, страхе, возникшими от непосредственного воздействия, в том числе на зону палатки явно нечеловеческого фактора. Уровень испуга, страха людей, а также их действия может указывать на уровень опасности воздействия.
И потом речь идёт не только об одиночном мотиве, присущем одному человеку в группе, но и о множестве одинаковых мотивов в ней по количеству людей, объединённых необходимостью спасения от опасности
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Shapshu - 24.11.12 00:30
Да, спасибо, что напомнили. Я разлюбила дураков. (с)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 24.11.12 00:43
Да, спасибо, что напомнили.
никто ее здесь так и не персонифицировал.
Не стоит благодарности. Вы уж лучше ее, того, персонифицируйте наконец. Я давно жду. А вы всё вокруг да около, сплошные  эвфемизмы...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 24.11.12 02:30
смысла нет, ответа всё равно не последует. Вместо этого предлагается смешать разрывы разного происхождения вместе с порезом  в одну кучу, приписать их все действиям людей  и не "вдаваться в подробности" - ведь  лишние вопросы могут подорвать веру в "устоявшую палатку" и "страшную опасность".
Я показал вам, в том числе, что Б.Слобцов благоразумно избегает говорить о разрывах и об уничтожении оригинального состояния палатки, а Масленников знает о разрывах, но не говорит об этом в протоколе допроса - это очевидно и здесь нет допуска - вся ответственность в случае подчёркивания этого факта ложится на штаб, который не предупредил подобное развитие событий и это требует учёта последующих действий поисковиков, не связанных с действиями туристов-дятловцев. Вы об этом даже не задумываетесь и продолжаете уверенно настаивать на конечном результате, относя его к деятельности группы И.Дятлова. Я не предлагаю смешивать разрывы с разных сторон - не надо додумывать за меня и таким образом пытаться дискредитировать идею поиска очертаний реальных событий. Вполне возможно, что вы окажетесь правы на финишной прямой, но пока что вы забываете, что палатка была установлена в реальных условиях, о которых можно только догадываться и действия, направленные на установку, должны были учитывать все негативные факторы в комплексе, а он, в свою очередь, позволял людям действовать качественно и коллективно отвечать за собственные действия. Я дал подробную (насколько это возможно) характеристику состояния палатки до прихода поисковиков  и она для меня самодостаточна, чтобы перейти к учёту действий самих туристов. Вы можете с ней не соглашаться, но в ваших рассуждениях я не увидел серьёзных, основанных на детальном основании, возражений. Не скрою - я с вами говорил о принципиальных вещах, полагая, что вы склонны видеть неподвижность факта, прежде чем давать ему окончательную оценку в виде версии, но у вас она бежит впереди паровоза. Вы не желаете объяснить статус фонарика при наличии рядом с ним фотоаппарата и дыры, которую, в свою очередь, я не могу объяснить с разумной точки зрения - она есть и её нет. Фотоаппарат есть и его нет. Вы не хотите замечать это соотношение, для которого, как и всё в этом деле нет подтверждений. Меня это не останавливает, поэтому и было обнаружено несоответствие заявлениям Б.Слобцова. Я точно также, как и вы, мог остановиться на результате, но чувствую и в некотором смысле вижу возникшую на пустом месте интригу. Как быстро меняется мнение у людей, ещё недавно безусловно верящих Е.Буянову о сходе снега со склона в результате подрезки склона, но вот пришёл специалист и сказал, что его не было - геометрия положения палатки не изменилась и всё! О чём с вами можно спорить, если вы априори, а значит бездоказательно утверждаете, что центральная стойка упала и её восстановили, потом вы отказались от этой идеи частично и вновь вернулись к ней - это нормально, поскольку речь идёт о возможных действиях людей, но это и ненормально, потому что люди убегают из палатки и из её зоны, как ошпаренные и им дела нет до какой-то стойки и, собственно, до палатки - они разуты, раздеты, без инструмента  и не думают возвращаться. Дело даже не в вас, а , например, в позиции Е.Буянова, который на голубом глазу утверждает факты, не задумываясь, что они подложны, но уже схода снега  нет в принципе. А ведь убедить его было намного сложнее, чем вас. И поймите  тема ситуации выходит за рамки представлений о сходе снега, но она всё ещё не пришла к обвалу метелевого снега - вопрос во времени.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: sk63 - 24.11.12 02:47
пытаться дискредитировать идею поиска очертаний реальных событий
вы склонны видеть неподвижность факта
Вы не желаете объяснить статус фонарика
с разумной точки зрения - она есть и её нет
Вы не хотите замечать это соотношение, для которого, как и всё в этом деле нет подтверждений.
Это потрясающе. Это сильнее,чем "Фауст" Гёте. Впрочем,medgaz, не унывайте-
Вполне возможно, что вы окажетесь правы на финишной прямой
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 24.11.12 03:02
Это потрясающе. Это сильнее,чем "Фауст" Гёте.
Спасибо, что зашли, но кое - что вырвано вами из контекста :) и прозвучал повтор - неохота искать. Благодарю за мягкую иронию :'(

Впрочем,medgaz, не унывайте-
Цитата: yuka - сегодня в 02:30
 Вполне возможно, что вы окажетесь правы на финишной прямой
А вот с этим трудно не согласиться - невозможное возможно, если я ошибаюсь в споре с medgazom...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: sk63 - 24.11.12 03:15
возможно, что вы окажетесь правы
невозможное возможно, если я ошибаюсь
=> medgaz, увы,вы все-таки не окажетесь правы  *NO* или все-таки
невозможное возможно
?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 24.11.12 11:11
О чём с вами можно спорить, если вы априори, а значит бездоказательно утверждаете, что центральная стойка упала и её восстановили, потом вы отказались от этой идеи частично и вновь вернулись к ней
Это говорит только о том, что я не привержен догматизму, в отличие от...
невозможное возможно, если я ошибаюсь в споре
Да, поначалу я считал, что при устоявшей передней стойке и доступном входе туристам не было смысла резать палатку, тем более что признаки  переустановки данной стойки имелись (так что не надо о "бездоказательности"). Но потом, не отрицая такую возможность, я пришел к выводу, что сугроб  у входа, образовавшийся из-за метелевого наноса, мог заблокировать вход, и разрез в этом случае был вполне оправдан. Это просто два варианта завала палатки, какой именно из них реализовался - я не знаю.

Фотоаппарат есть и его нет. Вы не хотите замечать это соотношение
Еще раз - наличие или отсутствие  фотоаппарата ровным счетом ничего не меняет. Таких разночтений в деле - миллион, в них можно копаться годами, не родив ничего полезного.

 
люди убегают из палатки и из её зоны
Странно, однако, убегают - "нормальным шагом" и в шеренге. При этом высокая скорость вами "доказывается" отсутствием обратных следов и наличием тапочек возле палатки...  Неужели вы на самом деле не понимаете, что людям, пытающимся спастись  от пурги внизу, нет никакого смысла идти обратно в гору, а тапки и головные уборы очень легко оставить под снегом  при выползании из заваленной палатки?

она всё ещё не пришла к обвалу метелевого снега - вопрос во времени.
У меня уже пришла, у вас еще нет. Может, мне просто надо подождать? :)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Moon - 24.11.12 11:19
Я дал подробную (насколько это возможно) характеристику состояния палатки до прихода поисковиков  и она для меня самодостаточна, чтобы перейти к учёту действий самих туристов.
Ув. Yuka! Можно ли повторить "подробную характеристику состояния палатки до прихода поисковиков" в Вашем видении ? В виде резюме.

Спасибо.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 26.11.12 03:07
Ув. Yuka! Можно ли повторить "подробную характеристику состояния палатки до прихода поисковиков" в Вашем видении ? В виде резюме.
Ответил в теме "Состояние палатки". Принципиальным моментом является наблюдение Е. Масленникова и В.Темпалова о "сорванных растяжках", благодаря которому становится предельно понятно, что растяжки оказались сорваны значительно позднее побега туристов-дятловцев. Что и требовалось доказать - палатка устояла! А значит выход из неё осуществлялся без каких-либо откапываний, в том числе из-под обвала - люди сразу покинули и палатку, и её зону, даже не думая в момент бегства возвращаться за одеждой, обувью и инструментом. Видимые следы являются подтверждением этого тезиса.
В.Кудрявцев(с)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 26.11.12 10:17
наблюдение Е. Масленникова и В.Темпалова о "сорванных растяжках", благодаря которому становится предельно понятно, что растяжки оказались сорваны значительно позднее побега туристов-дятловцев. Что и требовалось доказать - палатка устояла!
*NO*

Ну да, Слобцову сорванная изначально оттяжка померещилась. Как и фонарик. Раз растяжки сорваны, то сорваны только поисковиками. "Что и требовалось доказать". Вышинский отдыхает...

Впрочем, если вы чувствуете себя комфортно в созданном вами  параллельном мире, то не смею  вас больше тревожить.  :)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 26.11.12 12:24
... не смею  вас больше тревожить.
Мне жаль с вами расставаться, но и ваши предпочтения мне предельно ясны:
"Но, дорогой - это же не наш ребёнок!
Тише, тише, ведь эта коляска намного лучше!" :)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 27.11.12 18:47
Ну да, Слобцову сорванная изначально оттяжка померещилась.
Если ситуацию рассматривать последовательно, то в показаниях Б.Слобцова мы не увидим разорванной изначально растяжки у входа даже если будем стремиться к этому изо всех сил. А вот Е.Масленников, побывавший у палатки 27 и 28 февраля, почему-то отметил срыв растяжек только с "северной стороны",  Темпалов же усилил это утверждение Е.Масленникова, подтвердив его в своём протоколе допроса.
В любом случае срыв растяжек с "северной стороны" в тот момент, когда в палатке находились люди, должен был повлечь за собой падение центральной стойки с возможным обрывом растяжки, на котором вы настаиваете( :)). Но центральная стойка устояла и не упала ни к палатке, ни от неё. Значит она была растянута и не могла упасть по определению - растяжки были целы с обеих сторон. Разумеется, чтобы хоть как-то объяснить феномен устоявшей центральной стойки, вы её восстанавливаете рукотворно и обратно на место, но в этом случае люди получают дополнительный стимул извлечь телогрейки из палатки - они доступны везде - и со стороны входа, включая инструмент, и со стороны разреза, но и этого не происходит и тогда вы допускаете добровольный уход от палатки без всего. Итого: два допущения, два предположения, две вероятности, а я ведь ещё не включил скорость :)
Если это был всего лишь обвал 15 - сантиметрового слоя наметённого метелевого снега, столь разительно отличающегося от высоты сугроба, то они не могли не заметить механизм внезапно возникшей опасности и не могли не связать это с тем, что уже случилось - дальше нужно взять тёплые вещи и выбираться поближе к лабазу. В противном случае они спали без задних ног, когда всё это произошло. Разница слоя снега на крыше и высота сугроба у входа отличается в разы. Но если снег сдувало с крыши, то почему сугроб только распирало от снега и в высоту, и в ширину идентично геометрии входа? Можно уверенно предположить, что сохранившаяся геометрия сугроба обязана этому феномену благодаря ветровым потокам, которые не выдували снег из этой зоны, а, наоборот, надували его *ROFL* в "мёртвую" зону входа в палатку. Я не исключаю, что с противоположной стороны тоже возник аналогичный сугроб - палатка была растянута симметрично. Вот почему Е.Масленников озаботился причиной пореза - он не понимал, зачем понадобилось резать  скат и уходить в эту же сторону далеко вниз, ведь в этом случае и при куцей экипировке люди подвергали себя очень серьёзной опасности замёрзнуть. С точки зрения непонимающего Е.Масленникова видно, что он рассуждает, исходя из безопасных условий пребывания у палатки в этот момент и совершенно не допускает какой-либо сход снега или обвал.
В.Кудрявцев(с)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 28.11.12 00:02
В показаниях Б.Слобцова мы не увидим разорванной изначально растяжки у входа даже если будем стремиться к этому изо всех сил.
Вы прекрасно знаете, где и при каких обстоятельствах он совершенно четко указал на сорванную растяжку (оттяжку) у входа. Ссылку я вам давал как минимум дважды.

В любом случае срыв растяжек с "северной стороны" в тот момент, когда в палатке находились люди, должен был повлечь за собой падение центральной стойки с возможным обрывом растяжки, на котором вы настаиваете
Во-первых, на обрыве растяжки настаиваю не я,  а уважаемый Б.Е.Слобцов. Во-вторых, срыв растяжек с северной стороны  мог повлечь за собой падение центральной стойки,  а  мог и не повлечь, если центральную стойку укреплял сугроб из плотного мокрого снега, образованный в результате метелевого наноса. Об этом свидетельствует   наклон центральной стойки, который мог произойти только в том случае, если она была  закреплена в свежевыпавшем снегу. А в насте никакого наклона произойти не могло.

Если это был всего лишь обвал 15-сантиметрового слоя наметённого метелевого снега
15 см (15-20, если точнее) уплотнившегося наста – это гораздо больше 15 см свеженаметенного снега. К тому же вы постоянно забываете, что снег со склона выдувало, чему есть  доказательства  в виде незасыпанных следов в 7-10 м от палатки (Шаравин) и шапочек-тапочек еще ближе от нее.

Но если снег сдувало с крыши, то почему сугроб только распирало от снега и в высоту, и в ширину идентично геометрии входа
Это только вам кажется, что  сугроб распирало. На самом деле он значительно похудел в течение февраля, ибо снег оттуда выметало.  «Идентично геометрии входа» сохранились лишь  его остатки.

дальше нужно взять тёплые вещи
Привет из страны Советов…  Вы бы попробовали бы сами откопать что-то из заваленной снегом палатки  без лопаты ночью в метель на пронизывающем ветру, сбивающем с ног. Посмотрел бы я, что бы вы оттуда откопали...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 28.11.12 04:17
Привет из страны Советов…  Вы бы попробовали бы сами откопать что-то из заваленной снегом палатки  без лопаты ночью в метель на пронизывающем ветру, сбивающем с ног. Посмотрел бы я, что бы вы оттуда откопали...
medgaz, давайте не будем меряться опытом откапывания и пребывания снаружи любого убежища во время пурги. Мне приходилось даже заблудившуюся белотелую эскимоску выкапывать из-под снега посреди Лаврентия, угощать её конфетами и отпаивать горячим чаем - трагикомичная история. А в другой раз я оказался во время пурги в чуме, чей хозяин погиб вместе с племянником в тундре - их так и нашли  в одной кухлянке на голое тело в объятиях друг друга - никуда не пошли, влезли в одну кухлянку и легли на снег, прикрывшись другой. А куда идти, когда такая свистопляска и в одном метре ничего не видно днём, а если ночью, да с фонариком, то можно всегда вернуться по своим следам, а они замёрзли пьяные - заблудились в ста метрах от собственного чума. Таких случаев множество - даже из рейсового автобуса выходят на секунду по нужде и теряются в пурге в 15 метрах от него. Так что бывал и знаю, что в сильную пургу не стоит покидать любое жилище - оно единственный шанс из тысячи. А мой личный опыт исчисляется путешествиями только по Чукотке тремя зимами и сумасшедшей попыткой (из-за пурги на середине пути) добраться до островов Крузенштерна (до Большого Диомида) вместе с товарищем  (одним из бывших командиров Альфы) по льду с промоинами и по торосам. Это уже позже следом за нами пошёл Д.Шпаро с сыном. Не думаю, что и вам бы это удалось :) В пургу даже полярные зайцы сидят на зимнике в компании четырёх-пяти особей снежными комочками, как грузди, и никуда с него не уходят.
Я вам так скажу - пурга всегда предупреждает и всегда к ней есть прелюдия - она никогда не начинается внезапно - ветер усиливается по-сте-пен-но.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.11.12 06:06
yuka,
Я вам так скажу - пурга всегда предупреждает и всегда к ней есть прелюдия - она никогда не начинается внезапно - ветер усиливается по-сте-пен-но.
Погода в горах меняется быстро,даже у нас на Урале.Но не заметить этого нельзя.Опыт предвидеть и чувствовать ее цивилизация утрачивает,он еще отчетливо сохраняется у малолетних и больных,как самосохранение.Опытные туристы обязаны перед каким-либо передвижением вносить коорективыв связи с этим
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 28.11.12 11:12
Опытные туристы обязаны перед каким-либо передвижением вносить коорективыв связи с этим
Абсолютно согласен с вами.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 28.11.12 12:52
пурга всегда предупреждает и всегда к ней есть прелюдия - она никогда не начинается внезапно - ветер усиливается по-сте-пен-но.
Даже для скверно проведенного следствия и сказавшего далеко не всё  Масленникова была очевидна грубая ошибка  Дятлова - он  поставил палатку в потенциально опасном месте при явно неблагоприятных погодных условиях. То есть он недооценил серьезность ситуации, и у него не было опасений, что явно видимая на фото установки палатки метель ночью может усилиться, и туристы попадут в западню. А когда он понял свою ошибку, было уже поздно. При усилении ветра вечером или ночью у туристов уже не было возможности собирать вещи, складывать  палатку, отогревать ботинки, становиться на лыжи и идти вниз...  Так что даже постепенное начало пурги  им никак не могло помочь.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 28.11.12 14:56
Даже для скверно проведенного следствия и сказавшего далеко не всё  Масленникова была очевидна грубая ошибка  Дятлова - он  поставил палатку в потенциально опасном месте при явно неблагоприятных погодных условиях.
Но поставил же и не снесло. Да и метелевый снег накапливается постепенно - его невозможно не заметить. Между установкой палатки и отбоем должно было пройти немало времени, а вы намекаете на беспечность, собственно, именно это и опровергает Масленников, говоря о своём непонимании необходимости разреза. Да и другие поисковики, например, Аксельрод, утверждали, что палатку поставили в безопасном месте, а по остаточному состоянию палатки у них также не возникло серьёзных претензий.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 28.11.12 17:46
Но поставил же и не снесло
И что толку в том, что не снесло палатку, если погибли люди? Да и не снесло ее только потому, что завалило снегом.

палатку поставили в безопасном месте
Вы хотите сказать, что наверху дует ветер такой же силы, как и внизу? На безлесном  склоне куча возможностей укрыться от ветра, и там легко согреться у костра при обилии  дров? А если это не так, то нет никаких оснований  называть  это место безопасным.

опровергает Масленников, говоря о своём непонимании необходимости разреза.
Вы считаете, что Масленникову, выпустившему группу на маршрут и тем самым взявшему ответственность за  ее подготовку, было легко признаться (даже самому себе), что  одной из главных причин гибели туристов была их фатальная ошибка с выбором места ночевки?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.11.12 18:53
 
Тра тататат... А Зина... ртарарраааттта ,как писал Юдин или что то путаю. Была консультатция следователя... возможно... Но как консультанты у следователя... так и туристы Д сейчас намного слобее нас ... Что бы там не "вирищщали" М ысейчас можем с нашими возможностями,с отсутствием Ленина в башке.здраво все осмыслить,тем более есть еще люди той формации раз и два есть люди в генах которых еще течет то время( Я о себе)... Которые могут прочувствовать... Ну как мне ... Зина... Ну почему же ребята... погубили себя и девченок...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: sk63 - 28.11.12 19:09
Тра тататат... А Зина... ртарарраааттта
ЯНЕЖ, как вы себя чувствуете? Мне тревожно за вас..
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.11.12 19:12
Вы думаете,все так просто?Да,все просто.Но совсем не так!
НЕ обращайте внимание.Вам не понять сейчас моего состояния.Когда я чувствую ситуация... Спасибо... не беспокойтесь
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: sk63 - 28.11.12 19:15
ЯНЕЖ, у меня камень с души упал.Здоровья вам!
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Виталик - 28.11.12 19:18
Тра тататат... А Зина... ртарарраааттта
ЯНЕЖ, как вы себя чувствуете? Мне тревожно за вас..
sk63, это, наверное, речь о коллективном дневнике группы :)

Цитирование
В перерыв между 1-й и 2-й сменами организовали встречу с учениками. Набилось их столько, столько и все такие любопытные.
Золотарев: "Дети, сейчас мы вам расскажем... Туризм бывает, дает возможность..." Все сидят, молчат, боятся. З.Колмогорова: "Тра-та-та-та, как тебя зовут, где ты была, ух какие молодцы, и в палатках жили!" И пошло, и пошло.
Вопросам не было конца. Пришлось показывать и объяснять каждую мелочь от фонарика до палатки. Ребят занимали два часа, им не хотелось нас отпускать. Пели песни друг другу. На вокзал нас провожала вся школа. Дело кончилось тем, что когда мы уезжали, ребятишки ревели и просили, чтобы Зина осталась с ними и была бы у них вожатой, они бы все ее слушали, хорошо учились.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: sk63 - 28.11.12 19:20
Виталик,  :)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 28.11.12 19:53
Янеж сделал какое-то открытие для себя. Если захочет, то поделится с нами, но он явно радуется, что уже хорошо, потому что живой и искренний человек. Сегодня редко  такого встретишь.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.11.12 07:30
Если захочет, то поделится с нами,
Еще раз спасибо... Что бы начать работу на форуме,я делаю ритуал... возвращаюсь к фото их Последнего Похода ,смотрю на них... даже слезно стает
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 18.12.12 19:58
Палатку я преодолел :). Теперь, собственно, возникает ситуационка - люди разрезают палатку вдоль ската и выходят из неё полные решимости в ближайшее время в неё не возвращаться - нет обратных следов.
Б.Слобцов оказал нам всем неоценимую услугу и заметил мелкие вещи в полуметре от палатки и с той стороны, где имелся один длинный порез (Лебедев). Среди этих вещей нашлись тапочки  с подошвой в "ёлочку", принадлежавшие Колмогоровой. И с ней до конца не разобрались. Я полагаю, что она отстала точно также, как и Слободин. Важно понимать что означают две пары следов в стороне от движения вниз основной группы. Напомню, что эти следы шли в 20 метрах от основной группы в 6-7 человек. Про один след разутого человека в своей статье написал Л.Н.Иванов. Он заметил, что этот след шёл от входа в палатку. Здесь возможна накладка, но понятно, что в основную группу входило не меньше 6 человек, а во вторую точно двое.
Вот что говорит Чернышов:
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
[/b]
Примерно в 60-80 метрах от палатки две группы сошлись вместе. Расхождение между двумя группами выше и в 30-40 метрах от палатки составляло 20 метров, а ниже этой отметки ещё в 30-40 метрах это расхождение было сведено к нулю, что означает схождение двух групп в движении, а также то обстоятельство, что в группе из двоих мог двигаться Золотарёв - он был обут, тепло одет и, скорее всего имел фонарик и его партнёром по движению в этой группе потенциально мог быть Тибо - тоже обут, тепло одет и тоже энергично перемещался сверху вниз. Если следы сходились на протяжении видимого участка в 30-40 метров, то двое вели себя вполне осмысленно - сближались с основной группой и надо полагать для того, чтобы держаться вместе со всеми. И я думаю, что двое догоняли группу, а не наоборот и по общему принципу - основная группа уходит, не ожидая двоих. Конечно нас должна интересовать невидимая зона и максимум, что можно извлечь отсюда - это сходящиеся следы, а они могли начать сходиться ещё в невидимой зоне, что увеличивает разрыв между двумя группами по горизонтали вплоть до условной горизонтальной линии от палатки до двоих. И такой разрыв мог составить как минимум 25 метров, а то и больше. И тогда возникает предположение, что двое не выходили вместе с основной группой из палатки и, следовательно, не помогали этой группе откапываться из "заваленной" палатки, что косвенно также подтверждает мой тезис об устоявшей палатке. Исходя из принципа сходящихся следов можно устойчиво предположить две вещи:
1) основная группа двигалась с высокой скоростью, поскольку одна из групп догоняла другую;
2) обе группы, уходя вниз, поддерживали друг с другом устойчивый визуальный контакт.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.12.12 20:10
Палатку я преодолел
.Скинь в личку по палатке в 3 словах  и что по встрече с туристами?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 18.12.12 21:20
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.510#quickreply[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.510#quickreply[/url])
Состояние палатки
« Ответ #535 : сегодня в 15:29 »
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 20.12.12 12:12
Исходя из принципа сходящихся следов можно устойчиво предположить две вещи:
1) основная группа двигалась с высокой скоростью, поскольку одна из групп догоняла другую;
2) обе группы, уходя вниз, поддерживали друг с другом устойчивый визуальный контакт.
3) у одной из групп имелся фонарик;
4) Атманаки:
Цитирование
Последующие два дня (7-8 марта) были посвящены заканчиванию работ в районе ручья, одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м.
Никаких результатов это не дало, кроме того, что метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.
8 марта руководитель поисковой группы Масленников вылетел в Ивдель ...
+ киноплёнка в 15 метрах от палатки.

vysota1096 пишет:
Цитирование
191
Принял Сысоев
Из хххххххххххх № 7/3-59
28 человек продолжали поиски весь день тчк Результатов никаких тчк в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь зпт в 20 метрах от палатки кусок сломанной лыжи тчк Завтра вознаменование дня 8 марта объявлен выходной день тчк Считаю что поиски необходимо прекратить до конца аперля тчк Погода улучшается тчк Завтра со мной вылетает три москвича зпт желателен вылет части гражданских.
Масленников
Масленников
Цитирование
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины гибели группы Дятлова?
Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Мы обнаружили следы почти
всей группы. Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.
Цитирование
Поиски продолжались до 8 марта, когда я вылетел в Ивдель для доклада комиссии результатов работы.
Масленникова и Темпалова допрашивал Иванов в марте  (в Ивделе) и в апреле (в Свердловске) соответственно. В обоих допросах Иванов "зевнул" фонарик и не среагировал на возникшее противоречие. Кроме того Иванов не придал значение фонарику и не выяснил, кто именно нашёл, поэтому его место обнаружения подвисло. Даже по этому эпизоду  ощущается, что Иванов небрежен и не видит главные детали происшествия, либо замалчивает их. Между тем эта вещь маркирует какое-то событие ниже палатки и меньше всего напоминает организованный отход от палатки. Лишиться фонарика в тёмное время и в той ситуации, в которой они оказались, означает значительные потери времени, а также и то, что в сотне или в 450 метрах от палатки сохранился очень высокий градус напряжения нервных и физических сил у туристов, а следствие не озаботилось фонарик осмотреть на предмет исправности лампочки, поскольку он полностью израсходовал свою энергию. Даже на существенном расстоянии от палатки туристы продолжали терять свои вещи, как свидетельство стремительного исхода вниз к лесу.
О повышенной скорости ухода говорит сам длинный разрез, через который выходили туристы и тот, кто резал скат, хорошо понимал необходимость быстрого исхода из палатки, чтобы не создавать толчеи и куча-малы у входа. В его действиях ощущается хлоднокровие и точный расчёт собственных действий с помощью ножа в интересах группы внутри палатки. Очевидно, что он действовал быстро и в условиях форсмажора, обеспечивая своим товарищам немедленный выход из замкнутого пространства, полностью пренебрегая соображениями сохранности палатки для последующего её использования в походе и руководствуясь исключительно собственной безопасностью и своих товарищей.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Alina - 20.12.12 20:07
Честно говоря не знаю, рассматривался ли когда-нибудь такой вариант, что отставание от группы и возвращение Зины к палатке объясняться именно травмой Рустема. То есть Зина, допустим, дошла до той точки, где Рустем получил травмы, остается с ним раненным, принимает решение возвратиться к палатке, не доходит.  То есть отстали не по очереди, а одновременно. Причина отставания от остальных Рустема- травма, причина отставания Зины - помощь раненному.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 20.12.12 20:23
Честно говоря не знаю, рассматривался ли когда-нибудь такой вариант, что отставание от группы и возвращение Зины к палатке объясняться именно травмой Рустема. То есть Зина, допустим, дошла до той точки, где Рустем получил травмы, остается с ним раненным, принимает решение возвратиться к палатке, не доходит.  То есть отстали не по очереди, а одновременно. Причина отставания от остальных Рустема- травма, причина отставания Зины - помощь раненному.
В какой-то версии было так: Рустем потерялся, возможно из-за травмы и его пошли искать Игорь и Зина. Но в темноте Зина прошла мимо, а Игорь так и не дошел.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Alina - 20.12.12 20:51
В какой-то версии было так: Рустем потерялся, возможно из-за травмы и его пошли искать Игорь и Зина. Но в темноте Зина прошла мимо, а Игорь так и не дошел.
Эту схему я знаю, здесь иной вариант, при котором Зина не спускалась к кедру и не возвращалась оттуда в поисках, то есть не прошла мимо Рустема,  а остановилась вместе с ним на том рубеже, где Рустем потерялся (получил травму).
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 20.12.12 21:20
Эту схему я знаю, здесь иной вариант, при котором Зина не спускалась к кедру и не возвращалась оттуда в поисках, то есть не прошла мимо Рустема,  а остановилась вместе с ним на том рубеже, где Рустем потерялся (получил травму).
В таком варианте надо понять зачем Зина пошла к палатке?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 07:14
В таком варианте надо понять зачем Зина пошла к палатке?
Все больше убеждаюсь,что Зина прошла только те метры от палатки,на которых была обнаружена.Хвоя могла прилипнуть к ней на борту при транспортировке,расслабленные штаны с боков и с низу(она , как женщина ,все равно бы оправилась и привела себя в порядок,а не  ходила в таком виде),положение  на "вершину" - естественное положение тела  на склоне,когда голова выше ног.Только,что ее так мощно остановило - сильнейший опоясосный кровоподтек,кантузия с потерей созания и носовым кровотечением - не приходя в сознание она замерзла
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 21.12.12 08:51
В таком варианте надо понять зачем Зина пошла к палатке?
Все больше убеждаюсь,что Зина прошла только те метры от палатки,на которых была обнаружена.Хвоя могла прилипнуть к ней на борту при транспортировке,расслабленные штаны с боков и с низу(она , как женщина ,все равно бы оправилась и привела себя в порядок,а не  ходила в таком виде),положение  на "вершину" - естественное положение тела  на склоне,когда голова выше ног.Только,что ее так мощно остановило - сильнейший опоясосный кровоподтек,кантузия с потерей созания и носовым кровотечением - не приходя в сознание она замерзла
Это неожиданный вариант. По-крайней мере для меня.
Сознание от таких травм не теряют. Болевой шок? Вряд-ли. Переломов нет.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 21.12.12 15:26
... носовым кровотечением
ЯНЕЖ, не было "носового кровотечения" и "ушного", и "ротового" тоже.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 21.12.12 15:39
не было "носового кровотечения" и "ушного", и "ротового" тоже.
От чего же тогда, по вашему мнению, она  умерла?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 21.12.12 15:56
От чего же тогда, по вашему мнению, она  умерла?
Причина смерти установлена судебно-медицинским экспертом Б.Возрождённым.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 21.12.12 17:52
Переломов нет.
А вот большой вопрос - рентгена ей никто не делал.

Причина смерти установлена судебно-медицинским экспертом Б.Возрождённым.
То есть никакого внешнего воздействия вы не усматриваете - только мороз и ветер?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 21.12.12 18:04
Переломов нет.
А вот большой вопрос - рентгена ей никто не делал.
Рентген не может быть точнее вскрытия.
Трещину у Рустема обнаружили без рентгена.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 18:10
Сознание от таких травм не теряют.
Только,что ее так мощно остановило - сильнейший опоясосный кровоподтек,кантузия с потерей созания и носовым кровотечением - не приходя в сознание она замерзла
Согласитесь,если принятьверсию,что она у кедра и у ручья не была,прошла и уткнулась навечно в снег просто ит замерзания за такой которкий срок.Откуда тогда могла так мощно идти кровь (посмотрите на нее в морге - все лицо красное от крови,наверняка и снег много впитал) - кроме как носа.Была бы в сознании - вымозала бы одежду.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 21.12.12 18:14
Рентген не может быть точнее вскрытия.
Смотря в чем. Если речь идет  о внутренних органах, то да,  а если о костях конечностей - то нет. Трещину в черепе легко определить на ощупь, в отличие  от переломов  ног и тем более вывихов суставов. Травма ноги - одна из самых реальных причин, по которой Зина не смогла идти дальше вниз. А товарищи не смогли ей помочь - группа могла в  тот момент уже потерять организованность из -за ветра.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 21.12.12 18:17
Согласитесь,если принятьверсию,что она у кедра и у ручья не была,прошла и уткнулась навечно в снег просто ит замерзания за такой которкий срок.Откуда тогда могла так мощно идти кровь (посмотрите на нее в морге - все лицо красное от крови,наверняка и снег много впитал) - кроме как носа.Была бы в сознании - вымозала бы одежду.
Поисковики не заметили кровь на снегу.
Хрупкость сосудов и носовое кровотечение обеспечено и без травм.

У ручья могла быть, а вот у кедра нет.

Дайте, пожалуйста , ссылку про растегнутые брюки. Не понимаю, просто. Если они были на резинке, как могли быть растегнуты. Это у мужчины -запроста.

Смотря в чем. Если речь идет  о внутренних органах, то да,  а если о костях конечностей - то нет. Трещину в черепе легко определить на ощупь, в отличие  от переломов  ног и тем более вывихов суставов. Травма ноги - одна из самых реальных причин, по которой Зина не смогла идти дальше вниз. А товарищи не смогли ей помочь - группа могла в  тот момент уже потерять организованность из -за ветра.
Любая травма сопровождается ушибом, при этом возникает гематома, если вывих, то отеком мягкихтканей и тоже гематомой.
Тем более трещина кости.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 18:29
Поисковики не заметили кровь на снегу.
Зина лежала уткнувшись в снег,когда ее откинули лицо все в крови,естественно -отпечаталось и на снегу.Поисковики могли не внять это во внимание - понятно же,что лежала ниц и лицо в крови.
ссылку про растегнутые брюки
Было написано в деле (поищите) ,увеличьте фото с морга и обратите внимание на две незастегнутые пуговицы с правой стороны ( в деле писали,что незастегнуты были с 2 сторон).Я даже подумывал,что была она внизу,пошла,приспичело   -  нехватило сил застегнуться,пальцы окоченели.Но... когда прочитал и у видел (в морге) на незавязанные тесемки на штанинах,то понял,что выбежала из палатки в таком виде
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 21.12.12 18:39
Любая травма сопровождается ушибом, при этом возникает гематома, если вывих, то отеком мягких тканей и тоже гематомой.
У замерзшего трупа  визуально определяемой гематомы  при травмах костей и суставов вполне может и не быть. Не случайно при отеках рекомендуется лёд, который сужает кровеносные сосуды в повреждённом месте, в результате  отечность спадает.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 18:41
У замерзшего трупа
А у не замершего  - сколько времени надо на образование то...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 21.12.12 18:51
У замерзшего трупа
А у не замершего  - сколько времени надо на образование то...
Сразу образуется, если есть разрыв сосудика.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 21.12.12 18:53
все лицо красное от крови,наверняка и снег много впитал) - кроме как носа.
На лице уже крови нет, но есть множество ссадин различного размера, в том числе круглые и явно не от абразивного воздействия снега. Просматриваются не только ссадины, но и подкожные гематомы.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Осмотр м.п.
Цитирование
Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 21.12.12 18:58
множество ссадин различного размера, в том числе круглые и явно не от абразивного воздействия снега. Просматриваются не только ссадины, но и подкожные гематомы.
Абсолютно ясно, что Зина  много раз падала, в том числе на камни. Получить в таких условиях травму, которая не позволила ей идти дальше, очень легко.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 19:01
Сильно растрепанные волосы могут говорить о том,что ее таскали за них,что они разметывались поветру без головного убора?  Тут еще по Зине закидывал..."Кто и что на фото?
« Ответ #189 : сегодня в 08:01 »
Цитирование
Изменить
Не знаю кому отписать... Виталий,мне кажеться момент транспортировки трупа на склон нужно перенести в "Тела".Хотелось,что бы помог мне в индефикации этого тела.Колмогорова на разморозке в морге не потеряла своего положения.Нужно поработать над этим в фотошопе(я не умею).Удачно вписывали найденных в ручье в современные фото.Нужно ее повертеть так,что бы улеглась на волокушу.Визуально,рассматривая -решил,что там она.Небольшой рост(хотя и Игорь был невысок),погодные условия  -попробуй..."
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 21.12.12 19:04
Цитата: Амальтея - сегодня в 18:17
ссылку про растегнутые брюки
----------------------------------------------------------
Было написано в деле (поищите)
Про расстёгнутые двое брюк - у Возроженного.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 21.12.12 19:04
Сильно растрепанные волосы могут говорить о том,что ее таскали за них,
Довольно сложно таскать человека за волосы при наличии двух шапочек на голове...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 21.12.12 19:07
Сильно растрепанные волосы могут говорить о том,что ее таскали за них,что они разметывались поветру без головного убора?
У неё было на голове две шапочки и обе сбились на затылок - она умирала, но шапочки не поправила.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 19:11
yuka... ты профессионал в этом деле,как юристи пр.Я учавствую с тобой наравных в  форуме,не имея ничего за душой в этом плане.Не выгляжу смешным  и есть ли что-то полезное в моем словоплетстве.Находясь здесь  - я не пользуюсь ничем,только по памяти,могу только фото увеличить.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 21.12.12 19:13
я не пользуюсь ничем,
А кто мешает? Вот тут собраны в одном месте наиболее важные документы http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 19:19
А кто мешает
Когда я читаю что-то чужое... мне (в деше... Я только о себе)навязывается их мнение.Мне бы очень хотелось пообщаться с Каном на его темы,но я там к сожелению не был (эти привязки,расстояния)А  так по наитию  бывает приятно удивлен,когда я удачно попадаю в чем-то
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 21.12.12 19:21
Когда я читаю что-то чужое... мне навязывается их мнение
Так там же не только мнения, но и фактура. Без нее - никуда...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 21.12.12 19:24
ЯНЕЖ, без общих документов в уголовном деле обойтись никак нельзя. Это аксиома, но без собственных умозаключений невозможно объяснить тот или иной факт. Особенность работы Иванова и Темпалова в том, что они следствия, как такового, не проводили и не связывали между собой отдельно установленные факты.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 19:26
Что думаете по посту 90?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 21.12.12 19:34
Цитата: Амальтея - сегодня в 18:17
ссылку про растегнутые брюки
----------------------------------------------------------
Было написано в деле (поищите)
Про расстёгнутые двое брюк - у Возроженного.
Видимо еще не освоилась, но не могу найти.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 21.12.12 19:36
Нужно ее повертеть так,что бы улеглась на волокушу.
Зачем на волокушу? Видно же, что она лежит на правом бедре. А теперь глянь на чёткую локализацию растительности на брюках. Волокуша дала бы растительность вплоть до колена и ниже. Кроме того на одежде очень мало иголочек - одна - две максимум... Там преимущественно какая-то высохшая трава или что-то наподобие этого.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 21.12.12 19:38
Видимо еще не освоилась, но не могу найти.
Судебно-медицинская экспертиза (смэ) Колмогоровой (описательная часть)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.12 19:41
Я хочу отфотошопить (еу не я естественно) так ,что бы труп улекся на те сани на которые манси толкает перед с собой с чьим-то трупом,А труп я индефецировал ,как Колмагорова.Растительность тут не причем,труп запакован  - но не согнут  и Зина в морге тоже в том же состоянии.Нужно сравнить наложением
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 05.01.13 16:57
На действия туристов - дятловцев указывают:
1) ограниченные стартовые возможности, сведённые предположительно одним человеком  к продольному  разрезу  ножом стенки палатки для выхода из неё группы людей. Причём подобный выход оказался намного предпочтительнее, чем классический, потому что он обеспечивал прежде всего скорость, если нет иных видимых или очевидных причин;
2) отсутствие  следов сопротивления какому-либо нападению в системе собственных скоростных координат:
 "люди --> палатка --> разрез --> выход --> мелкие вещи вне палатки <Слобцов> --> сходящиеся следы двух групп <Чернышов> --> безвозвратные, пересекающиеся на скорости следы <фотография> --> "потеря" фонарика на склоне в тёмное время суток <Масленников, Атманаки>" ;
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 06.01.13 14:25
[/quote]
--> безвозвратные, пересекающиеся на скорости следы <фотография>
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов
Цитирование
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось (это подчеркнуто – прим.) и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов. Описывать расположение трупов студентов нецелесообразно, это видно из протокола осмотра места происшествия.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0)
Масленников
Цитирование
8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы «набежали» друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Чернышов
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
[/b]
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 06.01.13 15:25
6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
""6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов""
Очень важный факт, который отметил внимательный Чернышов и на который не обращают внимания практически все исследователи - он посчитал следы "от палатки" и развёл их в пространстве со следами "двоих", не связывая этих "двоих" с движением непосредственно от палатки. Собственно говоря, когда я впервые обратил внимание на эти два следа, то имел в виду движение вниз двух групп от палатки порознь друг от друга и всё ждал, когда кто-нибудь заметит, что две группы явно двигались не только порознь, но они к тому же и стартовали порознь друг от друга. Траектории движения двух групп существенно отличались друг от друга расстоянием между собой и динамикой схождения с момента одновременного старта. Это то и является доказательством нахождения двух групп в разных местах в момент воздействия опасной причины:
1) одна группа численностью 6-7 человек покинула палатку через разрез в ней и устремилась вниз;
2) другая группа численностью 2 человека покинула зону палатки и устремилась вниз, сокращая расстояние с другой группой;
3) в момент воздействия опасной причины группа из 2-х человек (группа № 2) не подходила к палатке и не пыталась оказывать помощь первой группе ((группа № 1)), покинувшей палатку через разрез.
На фотографии, о которой говорил В.И.Темпалов, отмечен факт схождения следов двух групп, стартовавших из разных мест. С учётом установленного мною фактического обстоятельства, что палатка не падала в момент выхода группы № 1, становится очевидным, что бегство туристов из палатки никак не связано со сходом снега или повышенной ветровой нагрузкой в зоне палатки.
В.Кудрявцев(с)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 06.01.13 15:51
3)... в момент воздействия опасной причины группа из 2-х человек (группа № 2) не подходила к палатке и не пыталась оказывать помощь первой группе ((группа № 1)), покинувшей палатку через разрез.
А это означает, что опасной для жизни всех людей в зоне, прилегающей к палатке, причиной мог стать всеобъемлющий характер воздействия, не ограничивающийся только этой зоной. Следовательно, целью воздействия были не люди, а территория зоны, в которой совершенно случайно находились люди.
В.Кудрявцев(с)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 07.01.13 10:18
Следовательно, целью воздействия были не люди, а территория зоны, в которой совершенно случайно находились люди.
... опасной для жизни всех людей в зоне, прилегающей к палатке, причиной мог стать всеобъемлющий характер воздействия, не ограничивающийся только этой зоной.
... в момент воздействия опасной причины группа из 2-х человек (группа № 2) не подходила к палатке и не пыталась оказывать помощь первой группе ((группа № 1)), покинувшей палатку через разрез.
Две разные группы людей находились в двух разных местах, но в непосредственной близости и на расстоянии не более или не менее 50 метров друг от друга. И именно в этот момент началось опасное для жизни людей воздействие, сопровождаемое звуковыми и визуальными эффектами. Важно подчеркнуть, что обе группы среагировали на опасность одинаково - одновременно побежали из палатки и её зоны вниз  и туда, где 27 февраля и 5 мая  были обнаружены тела. Причём воздействие на местность началось, по всей видимости, с наступлением сумерек, чтобы иметь возможность зафиксировать многократное воздействие инструментальным способом...
В.Кудрявцев(с)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: al1618 - 09.01.13 03:09
Важно подчеркнуть, что обе группы среагировали на опасность одинаково - одновременно побежали из палатки и её зоны вниз  и туда, где 27 февраля и 5 мая  были обнаружены тела.
Позволю себе обратить внимание на один важный момент - не бежали, а шли размеренным шагом. На это, насколько помню, свидетели видевшие следовую дорожку обратили внимание, что и не удивительно - шаг бегущего человека и идущего различается. Опытные поисковики это отметили.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 09.01.13 13:34
Позволю себе обратить внимание на один важный момент - не бежали, а шли размеренным шагом.
Опытные поисковики это отметили.
Можно полюбопытствовать, кого вы называете "опытными поисковиками"? С.Согрин, на ваш взгляд, был таковым или нет?
Или М.Шаравин, которому спустя 50 лет дали слово!?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 09.01.13 15:28
Позволю себе обратить внимание на один важный момент - не бежали, а шли размеренным шагом.
По этому поводу возникли такие мысли.
Если были очень напуганы, почему не улепетывали? А может хотели бежать, а не позволила глубина снега. Ведь если глубина снега выше колена, то не до бега.
Вот и  приходилось ноги поднимать повыше. Но это не значит, что не было спешки.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 09.01.13 15:56
С.Согрин, на ваш взгляд, был таковым или нет?
А что достовернее - показания свидетелей, взятые по горячим следам, где нет ни намека на "бег", или написанная через 50 лет после событий статья Согрина, вольно или невольно подгоняющего под свою техногенную версию и факты, и домыслы?  У него и пресловутый 33-й кадр никаких сомнений не вызывает - вот он, ОШ  собственной персоной!

Да и как можно бежать в  колонне по склону вниз? Они же не  нормативы ГТО сдавали. А если бы удирали от некоего опасного объекта, то  разбежались бы поодиночке в темноте по разным траекториям вниз и никогда бы уже не встретились. Из чего неумолимо следует, что не угрожали им  никакие шарообразные, ромбовидные и чемоданоподобные таинственные объекты. И даже не мерещились...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 09.01.13 16:54
Важно подчеркнуть, что обе группы среагировали на опасность одинаково - одновременно побежали из палатки и её зоны вниз...
А какие есть подтверждения того, что обе группы побежали именно одновременно? Вряд ли погодные условия, способствовавшие сохранению следов, имели крайне ограниченное по времени действие. Временной коридор по оставлению следов должен иметь определенную протяженность, отличную от нескольких минут.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 09.01.13 18:09
... написанная через 50 лет после событий статья Согрина, вольно или невольно подгоняющего под свою техногенную версию и факты, и домыслы
Вы только что "подогнали" С.Согрина к собственным "домыслам"
Это я к тому, что нужно внимательнее читать протоколы допросов поисковиков и то, что вы сказали про С.Согрина, отчасти справедливо в отношении только М.Шаравина.
Строго говоря нужно сделать совсем немного и сравнить между собой показания всех поисковиков и их начальников, а виновником путаницы мог стать В.И.Темпалов.
Важно подчеркнуть, что обе группы среагировали на опасность одинаково - одновременно побежали из палатки и её зоны вниз...
А какие есть подтверждения того, что обе группы побежали именно одновременно? Вряд ли погодные условия, способствовавшие сохранению следов, имели крайне ограниченное по времени действие. Временной коридор по оставлению следов должен иметь определенную протяженность, отличную от нескольких минут.
Сходящиеся *DRINK* следы двух групп.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 09.01.13 18:47
Сходящиеся *DRINK* следы двух групп.
Не убеждает. Если люди одновременно шли вниз двумя группами, вполне логично, что обе группы стремились объединиться. Но, если одна группа ушла раньше, а вторая знает, что покидает палатку на продолжительное время, так же вполне логично, что вторая группа пойдет по следам первой, чтобы наверняка найти своих товарищей.
 По-моему, оба варианта вероятны, поэтому, прежде чем говорить об одном из них, как о доказанном факте, необходимо опровергнуть вероятность другого.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 09.01.13 19:17
... вполне логично, что вторая группа пойдет по следам первой, чтобы наверняка найти своих товарищей.
Честно говоря я не вижу логики в действиях туристов из условной группы № 1, потому что они резко поменяли свои планы, покинули палатку, испортив её, и ушли в тёмную неизвестность совершенно не подготовленными для подобного демарша. Размышляя дальше я склонен согласиться с вами в том, что для группы № 2  логика начинает проявляться с уходом вниз группы № 1. Только  ваша логика подсказывает им идти по следам с лупой :), а моя сразу предположила функцию фонарика, использование голосовых связок и мгновенно установленную связь между обеими группами, что резко сокращает процесс принятия решения идти за кем-либо кого - либо, а это уже будет поближе к понятию "одновременности". К тому же группа № 2 сходится с группой № 1, что означает разницу между ними - одна движется из палатки, а вторая движется не из палатки, а результат один и тот же - обе группы движутся вниз и порознь. Не понимаю, что может быть одновременнее, если обе группы по умолчанию движутся вниз!? А они явно не бобслеисты из одной команды.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Водолей - 09.01.13 19:25
Может одна группа пошла в перёд чтобы подготовить место и развести огонь, другая шла медленнее помогая или неся раненых?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 09.01.13 19:33
Может одна группа пошла в перёд чтобы подготовить место и развести огонь, другая шла медленнее помогая или неся раненых?
В моём понимании группа из двух человек догоняла группу из 6-7 человек. См. "набегающие следы" с левой стороны по ходу на участке в 50 метрах от палатки. Рекомендую почитать протокол Е.Масленникова.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Водолей - 09.01.13 19:50
В моём понимании группа из двух человек догоняла группу из 6-7 человек. См. "набегающие следы" с левой стороны по ходу на участке в 50 метрах от палатки.
При плохой видимости могло произойти случайное пересечение следов. Какие следы появились раньше, какие позже установить наверно сложно. Не могли бы Вы дать точную ссылку на протокол, я здесь новенький и плохо ориентируюсь.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 09.01.13 19:55
нужно внимательнее читать протоколы допросов поисковиков
Можно читать хоть с лупой, хоть с микроскопом, но ни в одном из  протоколов не говорится о том, что дятловцы бежали. Согласно каноническим текстам УД, "они спускались нормальным шагом".

Из того, что следы двух групп сходились, вытекает как раз то, что никакого панического бегства не было. Ведь первая группа шла достаточно медленно либо вовсе остановилась, чтобы ее могла нагнать вторая. Двое  всего-навсего задержались у палатки. Причин этого отставания  я могу с ходу назвать  вагон и маленькую тележку,  но  отсюда никак не вытекает высокая скорость передвижения ни второй, ни тем более первой группы. 
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 09.01.13 20:00
не вижу логики в действиях туристов из условной группы № 1, потому что они резко поменяли свои планы, покинули палатку, испортив её, и ушли в тёмную неизвестность совершенно не подготовленными для подобного демарша...
Во-первых группе №1 вовсе не обязательно было портить палатку, проще предположить их уход до начала критичной ситуации. Во-вторых так и просится указать на месте ушедших в первой группе двоих человек полностью одетых и обутых Тибо-Бриньоля и Золотарева. Вместе эти два факта (два отдельных следа и два полностью экипированных человека) очень хорошо сочетаются в рамках моего предположения.
 Кстати, второй группе вовсе не обязательно было идти с лупой, если уходили они днем. Но даже ночью, следы в снегу очень неплохой ориентир, если приблизительно знаешь, где егоискать.
 
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 10.01.13 01:35
Можно читать хоть с лупой, хоть с микроскопом, но ни в одном из  протоколов не говорится о том, что дятловцы бежали.
Если не выходить за пределы сказанного вами - пари!?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 10.01.13 09:32
Если не выходить за пределы сказанного вами - пари!?
Наверно, я просто не очень точно выразил свою мысль, поэтому сформулирую ее по пунктам. Пункт первый - судить о скорости передвижения надо в первую очередь по следам. Пункт второй - различить  следы бегущих и идущих людей достаточно легко. Пункт третий - никто из поисковиков, описавших следы, не отметил в протоколах, что это были следы именно бегущих людей. Темпалов подчеркнул, что туристы шли шагом, а Масленников отметил, что  группа сознательно уходила от палатки. На том, что это были следы идущих, а не бегущих людей, акцентировали внимание многие поисковики  (Слобцов, Бартоломей и  др.).  На фотографиях видны короткие следы идущих людей. Да и чисто логически никак не могли все дятловцы одновременно выскочить из палатки как чертики из табакерки, мгновенно выстроиться в шеренгу  и  "панически бежать" в ней. Надо просто принять это как данность.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 10.01.13 10:33
пари!?
Наверно, я просто не очень точно выразил свою мысль
...
Надо просто принять это как данность.
Надо!? Ну уж дудки!
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 10.01.13 10:42
Ну уж дудки!
То есть вы настаиваете на том, что группа одновременно выскочила из палатки, мгновенно выстроилась в шеренгу  и  коллективно "панически побежала" вниз?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 10.01.13 17:20
группа
одновременно
мгновенно
коллективно
Вы всё - таки решили подменить понятие "бегство" хоровым пением? :)
В уголовном деле есть показания, в которых прямо говорится о бегстве туристов из палатки. Вы это отрицаете, а от меня ждёте расширительного толкования...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 10.01.13 18:35
прямо говорится о бегстве туристов из палатки
А вы на контекст внимание обратите. Там, где описываются следы, нет никакого намека на бег. То есть фактическими обстоятельствами  дела бег не подтверждается, о чем определенно говорят показания Масленникова, Темпалова, Чернышева, Лебедева.  А вот когда Аксельрод, например, начинает домысливать, какая сила могла выгнать его товарищей из палатки, появляется бег. К его чести, 40 лет спустя  он сумел отказаться от стереотипов  и говорил уже не о бегстве, а об организованном отходе к лабазу после завала палатки снегом.  А в 1959 у него и Брусницына была  простая логика - они не понимали, что произошло, поэтому фантазировали на тему  воображаемой опасности (свет, звуки, газы).  А раз была придумана опасность, то от нее никак нельзя было спокойно уйти, только бежать! Так вслед за опасностью был придуман бег - один из краеугольных камней дятловедческой мифологии, до сих пор направляющей многих по ложному следу.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.01.13 19:01
Мне ,кстати,понятна позиция Саши - ставить себя на место дядловцев. 1) Что так могло сподвинуть вас к массовому бегству в прямом смысле.Но... запомните  - это не бег в летнеосенний период... а в период "крутой" зимы на склоне ,практичеки,приполярного Урала  - что там могли быть за шаги,тем более девченок.2)Если не сподвигнули...- ваши нормальные действия в этой критической обстановке.Кстати, я рассмартиваю действия ребят не в констекст ядовитого газа,радиации... не в разрез ульртазвука... а просто их действие от чего то,что не нарушает психики (не массовый психоз)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 10.01.13 20:10
Так вслед за опасностью был придуман бег - один из краеугольных камней дятловедческой мифологии, до сих пор направляющей многих по ложному следу.
Вы не связываете "бегство", как таковое, с  вынужденной необходимостью экстренно покинуть палатку, в которой в этот момент находится абсолютно всё, что нужно для выживания группы - палатка - это пуповина, связывающая группу людей с жизнью каждого из них. Вы же не будете отрицать, что следов возврата не было, а с удалением от палатки эта связующая нить грозила более чем оборваться  и они это должны были понимать - не нужно держать их за идиотов. Вы же эту агонию начнёте продлевать утверждением сознательного выбора ошибочного направления к лесу вместо ухода в сторону лабаза из-за заваленной снегом палатки. Дело в том, что есть разрез и экстренный выход из палатки, а также дальнейшее экстренное движение вниз к лесу без остановки без обуви, тёплой одежды и инструмента. Есть доказанная конструкция устоявшей палатки, которая вас совершенно не устраивает. Более того, я призываю вас не становиться в снисходительную позу убежденного противника "дятловедческой мифологии", проявляя, тем самым, неуважение к таким же, как вы, исследователям - от вас я этого открытого  пренебрежения не ожидал =-O.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 10.01.13 20:46
палатка - это пуповина, связывающая группу людей с жизнью каждого из них
Оборвалась она, эта самая пуповина.  Кусок ветхого брезента на веревочках, натянутый в снежной пустыне, оказался не самой надежной защитой.

следов возврата не было
А откуда им было взяться, если люди "сознательно уходили от палатки"? (Масленников)

есть доказанная конструкция устоявшей палатки
То, что 26.02 было обнаружено под снегом , не очень похоже на "устоявшую палатку". Всё остальное - гипотезы.

убежденного противника "дятловедческой мифологии", проявляя, тем самым, неуважение к таким же, как вы, исследователям
Не считаю себя исследователем  и не вижу ничего обидного в слове "мифология". Древнегреческие мифы, например, люблю с детства.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 10.01.13 21:55
Не считаю себя исследователем  и не вижу ничего обидного в слове "мифология". Древнегреческие мифы, например, люблю с детства.
В блокадном Ленинграде Ольга Фрейденберг (тётка Б.Пастернака) написала большую монографию о мифах, работала каждый день над ней и выжила. Потрясающая книжка в части описания источников древнего права, предельно ясно раскрывающих основания любой отрасли современного права.
Так вслед за опасностью был придуман бег - один из краеугольных камней дятловедческой мифологии, до сих пор направляющей многих по ложному следу.
Насколько я понимаю вы говорите не просто о мифологии, а именно о "дятловедческой" мифологии, полагая, что она состоит из "краеугольных камней" - придуманных "опасности" и "беге" от неё, как одной из возможностей самоспасения людей, которую я здесь рассматриваю.  Возможность спастись вы называете мифом и, тем самым, отказываете мне в этом, считая, что я такую возможность  придумал. Брошенные вещи у палатки тоже можно рассматривать, как придуманные Б.Слобцовым, если бы не было одного обстоятельства, отмеченного Масленниковым - срослись тапочки!

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
Уже есть повод задуматься о реальных основаниях  моего мифа о "бегстве" -  "тапках" - "тапочках", "мелких вещах" и разрезе палатки.

Не хотите задумываться и не надо. Вероятно, вам проще унизить своего собеседника, чем попытаться его понять, чтобы узнать что-то новое для себя.
"Храни нас бог от тех учеников, которые хотят, чтоб наш убогий гений кощунственно искал всё новых откровений." :)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 10.01.13 22:18
Возможность спастись вы называете мифом
А почему вы решили, что бег - это единственный способ спастись?

я такую возможность  придумал.
Это придумали до вас.

Брошенные вещи у палатки
А почему вы считаете  эти тапочки-щапочки доказательством бегства? По вашему мнению, туристы в панике посрывали со своих голов шапки и побросали их? Гораздо логичнее предположить, что эти вещи были потеряны  при выползании людей из заваленной палатки. 

вам проще унизить своего собеседника, чем попытаться его понять
Не ожидал  такой реакции от искушенного в дискуссиях человека, честно говоря. Я лишь хотел обратить внимание на логические неувязки в ваших рассуждениях. Но если невзначай вас обидел, прошу прощения.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 11.01.13 02:57
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.
Цитирование
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины гибели группы Дятлова?
Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Мы обнаружили следы почти
всей группы. Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.
Очевидно, что здесь у Масленникова имеется казалось бы непримиримое противоречие - с одной стороны группа вполне сознательно уходила от палатки, а с другой - "обстоятельства оставления палатки и её порез" для Масленникова не объяснимы.  При этом "вторая половина  палатки оказалась завалена снегом", которого "было немного" и этот слой снега не имел отношения к уходу группы из палатки, поскольку его "насыпало метелями в период февраля". На мой взгляд Масленников говорит о том, что никаких видимых причин для ухода из палатки нет. Более того у палатки оказались сорваны растяжки, поэтому с этой стороны, где они были сорваны, палатка оказалась под снегом и эта фраза звучит у него двусмысленно - растяжки сорваны, поэтому вторая половина палатки завалена снегом или вторая половина палатки оказалась завалена снегом, поэтому растяжки оказались сорваны. Но в любом случае люди сознательно уходили от палатки, хотя обстоятельства оставления палатки для Масленникова не объяснимы и в любом случае Масленникову  понятно, что люди уходили  от палатки не потому, что она была частично завалена снегом в теч. февраля, отчего растяжки оказались сорваны. В определённой степени для Масленникова в этом вопросе нет причинно-следственной связи - он не знает и даже не понимает почему. Поэтому его утверждение о том, что группа "сознательно" "уходила от палатки" носит формальный характер и ничего не доказывает, в том числе  сознательность действий туристов-дятловцев.
А вот ещё один пример так называемого "организованного отхода", который стилистически и даже по смыслу совпадает с текстом Масленникова и даже усиливает драматизм сказанного им:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Цитирование
Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания.
Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления.
Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель.
Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью.
Группа начала отступление вниз по склону организованно,
но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 11.01.13 08:21
тот слой снега не имел отношения к уходу группы из палатки, поскольку его "насыпало метелями в период февраля".
носит формальный характер и ничего не доказывает
Действительно, насыпать снег  на палатку могло только в феврале, а никак не в январе или марте. С этим не поспоришь...

А противоречие между  "страхом  перед немедленной смертью" и "организованным отходом" легко разрешается в рамках засыпанной (заваленной, придавленной) снегом палатки в момент ухода туристов. Ее до приезда "московских мастеров" предусмотрительно убрали, так что они не рискнули строить никаких предположений о причинах ее покидания.

Масленников же об истинной  причине, скорее всего, догадывался. А почему он, сказав "а", не сказал "б", я уже писал - банальный конфликт интересов.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 11.01.13 19:26
Масленников же об истинной  причине, скорее всего, догадывался. А почему он, сказав "а", не сказал "б", я уже писал - банальный конфликт интересов.
medgaz, я не думаю, что Масленникову грозило наказание. Наказать можно только за то, за что человек отвечает. В данном случае Масленников отвечал за соответствие данной группы данному маршруту. По опыту и руководитель и участники имели право на этот поход, что подтверждалось справками о предыдущих походах и разрядах. Т.е. все формальности были соблюдены, далее за группу отвечает только руководитель. Даже если он погиб, но вина руководителя очевидна, других виноватых не ищут. Кстати в постановлении о закрытии дела Иванов прямо указал на "грубые ошибки" Игоря Дятлова, но разве Масленникова за это наказали? По Вашей логике должны были наказать и того, кто выпустил группу Согрина в поход, в котором они сожгли палатку. Тут ведь явно вина самих туристов, так что ж их таких непутевых выпускать в горы?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 11.01.13 19:45
В данном случае Масленников отвечал за соответствие данной группы данному маршруту.
"Маршрутная комиссия рассматривает такие вопросы: сам маршрут, готовность участников похода и руководителя группы, проверяет снаряжение и обеспечение группы" (протокол допроса Гордо)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 11.01.13 20:12
 Но ведь погибли ребята не в целой палатке, лежа под одеялами. Огромный разрез на палатке идентифицировался на месте без всяких экспертиз. Так что тут состояние снаряжения не при чём.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 11.01.13 20:31
Так что тут состояние снаряжения не при чём.
Не скажите. Во-первых, не забудьте про дыру с наветренной стороны, по поводу которой Масленников отнюдь не случайно  хранил молчание. Во-вторых, завал палатки как возможная причина ухода из нее туристов, будучи озвученной, вызывала крайне неприятный для него вопрос - не из-за своей ли ветхости она обрушилась? А ведь выпустил группу с драной палаткой на сложной маршрут  именно он. Так что  в интересах Масленникова было валить всё на внешние воздействия в виде ОШ, в чем он, судя по всему, в конце концов и убедил Иванова. 

И еще крайне странным выглядит решение в экстренном порядке разобрать палатку, что, без сомнения, было бы невозможно без указания руководителя поисковой операции. Вот и приехали "московские мастера", которые могли пролить свет на причину аварии,  к шапочному разбору...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.01.13 20:37
не забудьте про дыру с наветренной стороны,
Если  свести на ветхость палатки,то... образование дыры под вопросом.Дыра на фоне шкафа в Красном уголке не могла быть образована просто распором от давлени снега по направлению нитей,либо по старым латкам
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 11.01.13 22:24
 medgaz, ну ведь не из-за этой небольшой дыры ребята покинули палату полуодетыми? Мне кажется, Вы сильно преувеличиваете возможные последствия для Масленникова.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: SKAD - 11.01.13 22:43
Не скажите. Во-первых, не забудьте про дыру с наветренной стороны, по поводу которой Масленников отнюдь не случайно  хранил молчание.
medgaz, ну ведь не из-за этой небольшой дыры ребята покинули палату полуодетыми? Мне кажется, Вы сильно преувеличиваете возможные последствия для Масленникова.
Простите, я не совсем понял, были и другие варианты палаток у спортклуба для печки Дятлова?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 11.01.13 23:02
Мне кажется, Вы сильно преувеличиваете возможные последствия для Масленникова.
Вопрос не в том, как их оцениваю я, а в том, как их оценивал сам Масленников, парторг крупного предприятия, между прочим. За решетку его вряд ли бы упекли. а вот по партийной линии могли наказать легко. В УД, кстати, есть  требования родителей дятловцев  наказать виновных в плохой подготовке похода. Вполне справедливые требования,  на мой взгляд.

"В беседе со мной 3-го марта с.г. председатель Ивдельского горсовета товарищ Дерягин А.П. сказал, что отправлять в феврале туристские группы в горы Северного Урала это безумие. Там часты внезапно возникающие ураганы, при которых человек не может удержаться на ногах" (из показаний В.М.Слободина).

А еще в УД есть показания Согрина, которого, видимо, прорвало. И он сказал то, о чем другие говорить боялись...

"Снаряжением группа была обеспечена как любая другая туристская группа. А снаряжение это отвратительное. Будь бы у них лучше вещи, хорошие куртки, может быть, они и не замерзли, а смогли выйти к палатке. Если взять наш институт, а в других секциях не лучше, то видно, что на туризм смотрят по-наплевательски - ходят, ну, и пусть ходят, - а как ходят, а главное, в чем ходят мало кого интересует. Палатки 4-5 летней давности. Хорошей одежды, защищающей от ветра и холода, нет. Лыж для туристов нет, т.к. так называемые туристские лыжи Кировского ДОКа не отвечают туристским требованиям...
Во всём этом можно видеть реальную возможность потерять еще людей..."

Иванов с Темпаловым обязаны были вынести представление, в котором прокуратура должна была указать ненадлежащее выполнение чиновниками своих обязанностей, а у родителей после прекращения уг.дела сохранялась возможность выдвинуть гражданско-правовые претензии  по поводу недостаточной экипировки и прочего. С учётом незаконного прекращения уголовного дела, в материалах которого отсутствует документ, уведомляющий родителей о причине гибели их детей, до сих пор сохраняется возможность предъявления родственниками гражданского иска с требованием восстановления срока исковой давности и последующего возмещения морального вреда.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 12.01.13 15:43
И еще крайне странным выглядит решение в экстренном порядке разобрать палатку, что, без сомнения, было бы невозможно без указания руководителя поисковой операции.
Не надо делать из Масленникова демиурга - там был Темпалов и это он совершил следственную ошибку и в отличие от него Масленников довольно быстро разобрался по существу, склоняясь к неоднозначности происшествия. Именно он радировал в штаб по поводу метеоракеты нового типа, полагая её виновницей гибели людей. Это он предложил её в качестве причины 28 февраля, поскольку на месте ему стало понятно, что люди спасались бегством из палатки не из -за схода снега или иной естественной причины - тонкий слой снега на палатке был нанесён февральскими метелями. Это он обратил внимание на "сорванные" растяжки. Это у него возникли разногласия с Темпаловым по поводу количества следов и их почти "километровой" протяжённости, которые Темпалов "почему-то не заметил", вот почему следствие не дало надлежащей оценки отсутствию возвратных следов в непосредственной близости от палатки. Проблема даже не в том, что Масленников назвал причину, которая привела к  гибели, а в том, что свидетель и руководитель поисковой операции Масленников исключил какой-либо сход снега на палатку. А позже Иванов отобрал у него единственную подписку о неразглашении. Ценность заявлений В.Коротаева не в неподтверждённых обстоятельствах вскрытия людей в морге, а в том, что он  мимоходом заявил о визите в Свердловск заместителя прокурора РСФСР Уракова, который словно с неба свалился на прокуратуру области. Наконец, чтобы убедиться в непредвзятости Масленникова следует обратить внимание на то обстоятельство, что именно он заговорил об ошибках И.Дятлова, который отклонился от маршрута и увёл группу левее почти на 700 метров и, не сумев преодолеть ветреный отрог, принял решение остаться ночевать под высотой 1079 в относительно безветренном месте. Казалось бы следствию нужно было довести рассуждения Масленникова до определённого вывода, чтобы исключить метания опытного туриста, однако всё произошло наоборот - оно оставило ситуацию открытой и непонятной. А в основе этой незавершённости в расследовании лежало решение разобрать палатку и, тем самым, были уничтожены следы устоявшей палатки. Было ли это сделано намеренно я не уверен, потому что такое решение могло быть продиктовано необходимостью разобрать палатку и убрать её с содержимым из труднодоступного места.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 12.01.13 15:46
 Согрин конечно же говорил правду, туристы в те времена были героями, при их-то снаряжении. Но наказывать тогда нужно не Масленникова, который выпускал с тем снаряжением, которое было, а тех, кто отвечал за обеспечение туристов снаряжением. Я так понимаю это должны были быть все те же партийные чиновники. Проблему, которую озвучил Согрин, нужно было решать не в рамках отдельно взятого турклуба, а в масштабах всей страны. Ведь это государство ратовало за развитие туристского движения, соответственно с него и спрос за обеспечение полноценным снаряжением.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 12.01.13 16:20
тонкий слой снега на палатке
Настолько тонкий, что его пришлось рубить ледорубом...

ему стало понятно, что люди спасались бегством из палатки
у него возникли разногласия с Темпаловым по поводу количества следов и их почти "километровой" протяжённости, которые Темпалов "почему-то не заметил
А позже Иванов отобрал у него единственную подписку о неразглашении.
Масленнииков ни слова не сказал о бегстве и о "километровой" протяженности следов, а взятая у него подписка была не единственной.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 12.01.13 19:20
Настолько тонкий, что его пришлось рубить ледорубом...
Я не написал твёрдый, надеясь на вашу догадливость.
Масленнииков ни слова не сказал о бегстве ...
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0#007)
Цитирование
Палатка установлена с учетом сильного ветра с верху группа поужинала в палатке оставили еду и начала переодеваться чтобы снять мокрую одежду ботинки и одеть сухое. Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону.
и о "километровой" протяженности следов
Цитирование
Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются.
Остальное, уверен, вы найдёте сами...
 
 
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 12.01.13 20:47
Ну а если эту радиограмму  Масленникова дальше процитировать, то видно, что речь в ней  шла  не о паническом бегстве, а об организованном отходе к лабазу...

"Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону. Возможно кто нибудь одетый вышел оправиться и его снело. Выскочившие на крик - также были снесены палатка установлена в самом опасном месте ветра месте здесь самый сильный ветер. Подняться обратно метров с пятидесяти было невозможно так как палатка была разорвана нижние могли скомандовать ее покинуть идти в лес рассчитывая на склон в сторону ауспии где лес рядом они хотели здесь спрятаться может быть найти место своего предыдущего ночлега..."

Остальное, уверен, вы найдёте сами...
Оглавление и краткое содержание материалов второго тома Уголовного Дела   
...  5. Подписка Ярового Ю. о том, что он предупрежден об ответственности по ст. 96 УК РСФСР за разглашение "данных по делу о гибели туристов" от 14.05.59 г.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 12.01.13 21:32
видно
Масленнииков ни слова не сказал о бегстве
Ну а если цитату Масленникова дальше продолжить, то видно, что речь шла  вовсе не о паническом бегстве...
Сначала: "... ни слова не сказал о бегстве". Затем ваше оценочное суждение: "речь шла  вовсе не о паническом бегстве...".
Сразу после утверждения "Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону" следует попытка объяснения Масленникова, почему и что могло заставить полураздетую группу "выбежать" и "ринутся вниз по склону".
Совершенно очевидно, по крайней мере мне, что ""Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону"" для Масленникова более чем понятно на уровне факта, а вот то, что произошло дальше и почему, он и пытается домыслить и начинает своё предложение с предположительного "возможно".
...  5. Подписка Ярового Ю. о том, что он предупрежден об ответственности по ст. 96 УК РСФСР за разглашение "данных по делу о гибели туристов" от 14.05.59 г.
1+1
Яровой тоже опасен. Ходил, профессионально высматривал и, как следствие, написал книгу, содержание которой  его заставили изменить.
Остальное, уверен, вы найдёте сами...
:)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 12.01.13 21:47
на месте ему стало понятно, что люди спасались бегством из палатки не из -за схода снега или иной естественной причины
Текст обсуждаемой радиограммы говорит об обратном. Ветер - вполне себе естественная причина.

Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону"" для Масленникова более чем понятно на уровне факта, а вот то, что произошло дальше и почему, он и пытается домыслить и начинает своё предложение с предположительного "возможно"
Думаю, не стоит за Масленникова домысливать,  где он излагал факты, а где предположения. Иначе придется объяснять, почему  его "предположение" о сознательном отходе к лабазу вступило в явное противоречие с неизвестно на чем основанном "фактом" бегства. 

Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются.
Зина была обнаружена  собакой примерно в 800 м  от палатки под 10-см слоем снега, над Рустемом в 150 м от нее было полметра снега. То есть там никаких следов в  принципе быть не могло. На допросе Масленников говорил о следах  "на ограниченном участке склона под палаткой". 

профессионально высматривал и, как следствие, написал книгу, содержание которой  его заставили изменить.
Кто заставил и какие именно секреты, по вашему мнению, он мог "высмотреть"?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 12.01.13 22:54
Думаю, не стоит за Масленникова домысливать,  где он излагал факты, а где предположения. Иначе придется объяснять, почему  его "предположение" о сознательном отходе к лабазу вступило в явное противоречие с неизвестно на чем основанном "фактом" бегства.
На этот счёт может быть множество суждений и я высказал одно из них. Не думаю, что мне нужно следовать вашим советам - и это не грубость с моей стороны, но представление о том, что вы говорите о Масленникове. Я ни в коей мере не пытаюсь  домысливать за вас - этого не достаточно!? Надеюсь, что я всё ещё в здравом уме, чтобы анализировать сказанное Масленниковым и с этих позиций обнаруживаю факт, который он представляет как факт. Вы этот короткий и на выходе из палатки факт не замечаете. Тем лучше для вас :)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 12.01.13 23:08
Вы этот короткий и на выходе из палатки факт не замечаете.
Чтобы это принять как факт, нужны доказательства. А пока их нет, я буду опираться на описания  следов, сделанные  Темпаловым, Чернышевым, Лебедевым, Слобцовым, да и тем же Масленниковым. Они опровергают  "бегство".
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 13.01.13 02:25
я буду опираться
Не смею вам мешать
Чтобы это принять как факт, нужны доказательства.
На Масленникова никто не давит, от него никто не требует исказить собственную точку зрения - радиограмма даёт объективную картинку, которую видел лично Масленников  непосредственно собственными глазами без какого- либо принуждения со стороны следствия или кого бы то ни было. Он предоставил в наше распоряжение собственное утверждение, которое я проверил, использовав другие подобные свидетельства и руководствуясь своим внутренним убеждением. Таким образом я восстановил в своём сознании связанные между собой звенья - длинный разрез на подветренном скате --> разутые и раздетые люди --> тапочки Колмогоровой и другие "мелкие вещи" на выходе у палатки через разрез --> отсутствие возвратных следов --> наличие 8-9 пар следов, принадлежавшие людям, покинувшим устоявшую палатку без инструмента, который следовало использовать для разведения костра в лесу, куда все эти следы направлялись. Параллельно этой цепочке фактов возникают и двигаются (выстраиваются) вопросы:
- зачем понадобилось резать устоявшую палатку?
- почему люди покидают устоявшую  палатку без инструмента, обуви и тёплой одежды, а также доступных тёплых вещей, расстеленных на полу?
- почему нет обратных следов к устоявшей палатке с короткого расстояния?
- почему в движении сходятся и пересекаются следы двух групп?
- почему поисковики в большинстве своём исключили какой-либо сход снега?
- почему они же в подавляющем большинстве утверждали, что снег на палатку был наметён в теч. длительного времени?
- почему Р.Слободин не дошёл до зон ручья и кедра, погибнув на склоне?
- почему З.Колмогорова не дошла до зон ручья и кедра и погибла на склоне?
- почему фонарик не "дошёл" до зоны ручья и "кедра" и остался лежать на склоне?
Анализируя и отвечая на все перечисленные вопросы я пришёл к тому же утверждению, что и Е.Масленников с С.Согриным, а чуть позже и М.Шаравин  - туристы - дятловцы бежали из палатки. Термин "бежали", разумеется, не означает, что они всё время передвигались бегом в условиях повсеместно торчащих камней и твёрдой снеговой поверхности, да ещё в тёмное время суток. Они передвигались настолько быстро насколько они могли это позволить себе в очень неблагоприятной среде. Тот же Масленников использовал этот термин, потому что понял - палатка была покинута ими экстренно и беспрепятственно через разрез  в условиях отсутствия какого-либо схода снега на неё, а в качестве возможного фона он отметил "брошенный" фонарик на крыше палатки кем-то из участников группы. Но этот эпизод я расцениваю, как предположение.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: sk63 - 13.01.13 02:45
На Масленникова никто не давит, от него никто не требует исказить собственную точку зрения
Никто не давит. А ничто,вернее, нечто? Чувство своей,пусть частичной, вины. Ответственности? Моральное положение Масленникова явно незавидное.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: SKAD - 13.01.13 03:09
- почему фонарик не "дошёл" до зоны ручья и "кедра" и остался лежать на склоне?
потому, что первоначальный обыск бандитами дятловцев начинался уже по ходу вниз - чтоб оружие никто внезапно не вытащил.
у кого-то оказался фонарик в кармане - его выбросили - заодно добавил деталей картине внезапного бегства...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 13.01.13 09:53
почему поисковики в большинстве своём исключили какой-либо сход снега?
- почему они же в подавляющем большинстве утверждали, что снег на палатку был наметён в теч. длительного времени?
Потому что людям  свойственно ошибаться. Первое впечатление может оказаться ложным и  кого-то на время (как Аксельрода и Слобцова), а кого-то и навсегда  увести совсем не туда. В конце февраля поисковики  увидели склон, покрытый ветровым настом.  Это никак не наводило на сход снега. А в начале февраля на склоне  была совсем другая картинка, которую мы видим на фото установки палатки. В тех условиях сход снега или метелевый нанос был более чем реален.

зачем понадобилось резать устоявшую палатку?
Отличный вопрос. Действительно, устоявшую палатку в адекватном состоянии никто бы не стал резать, тем более максимально неудобным образом - горизонтально. Ведь  доступный вход в нескольких сантиметрах от начала разреза.

Никто не давит. А ничто,вернее, нечто? Чувство своей,пусть частичной, вины. Ответственности? Моральное положение Масленникова явно незавидное.
Абсолютно верное замечание!
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 13.01.13 10:17
первоначальный обыск бандитами дятловцев
заодно добавил деталей картине внезапного бегства...
SKAD, - это моветон, если вежливо :)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 13.01.13 11:33
обыск бандитами
Вот вы представьте - безлесный склон, десятки км от ближайшего жилья, темнеет, сильно метет. Ну какой нормальный бандит попрется в это место?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: SKAD - 13.01.13 12:35
Действительно, устоявшую палатку в адекватном состоянии никто бы не стал резать, тем более максимально неудобным образом - горизонтально. Ведь  доступный вход в нескольких сантиметрах от начала разреза.
Вот только если вход забаррикадирован придавленным аэросанями Золатарёвым, а посередине палатки стоит вторая лыжа, то нужно выбираться из-под днища. Да, оказавшийся там дырявил выход топором, ну, вот, горизонтально, так получилось.

Вот вы представьте - безлесный склон, десятки км от ближайшего жилья, темнеет, сильно метет. Ну какой нормальный бандит попрется в это место?
Разумеется тот, которого интересуют не деньги, а люди.

SKAD, - это моветон, если вежливо
Вы уж извиняйте, что я иногда встреваю *OK*
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 13.01.13 13:25
Анализируя и отвечая на все перечисленные вопросы я пришёл к тому же утверждению, что и Е.Масленников с С.Согриным, а чуть позже и М.Шаравин  - туристы - дятловцы бежали из палатки.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
"Московские мастера"
Цитирование
Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания.
Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления.
Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель.
...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 13.01.13 20:39
Разумеется тот, которого интересуют не деньги, а люди.
вход забаррикадирован придавленным аэросанями Золатарёвым
Загородный корпоратив маньяков на аэросанях?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.01.13 21:05
Ну какой нормальный бандит попрется в это место?
Согласен... По КАНу,встаньте на место всех... Вы бандиты,темно... шансы  50 на 50... А бандиты - это те же русские люди,а русские люди делают это нахратом с утра по-раньше(вспомните партизан)Темно  - всех тонкосте не знаю  .Ну выкинули они туристов раздетыми,Не шли же они рядом.А те-тупо дошли до последнего курумника свернули до лабаза,а там - стволы,ножи,топоры  - как могли знать бандюганы это... Выгнали вечерком  и ждлут пока померзнут
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: SKAD - 13.01.13 21:36
Загородный корпоратив маньяков на аэросанях?
Рассматриваю три варианта - охота военных при испытаниях, шпионская версия (но не по Ракитину, конечно) и золото-криминальная.
во всех этих трёх версиях такая атака на палатку вполне укладывается в ряд событий.

Ну выкинули они туристов раздетыми,Не шли же они рядом
Я как раз считаю, что шли.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 13.01.13 22:13
SKAD, stop! Будете и дальше говорит в том же духе  начну  удалять и будет так, как будто вас и не было - лучше ничего! В качестве компенсации готов открыть для вас тему "Не в попад"
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.01.13 22:20
Я как раз считаю, что шли.
Я бы в той ситуации,тоже жел бы рядом... Типа  "пока не сдохнешь"... только   за   шо... Самое смешное... Что следов "постонних" нет   - это ли зимой... в России.Я как охотних вел учет живности в течени зимы на отработке... а тут... да мне кажется при желании на С.Кав можно было бы с "бродягами"давно "договорится" при на личии умных людей.Тем более  - радиальными выходами искать следы ДТ,не только зондированием сотен ГА,а  огружающие массивы,С таким запасом средств от федералов
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 14.01.13 15:39
Моральное положение Масленникова явно незавидное.
Моральное положение не помешало ему во второй половине 27 февраля подняться к палатке вместе с В.Карелиным, чтобы осмотреться и сделать выводы, изложенные в радиограммах. Кстати говоря они оказались самыми информативными, хотя и недостаточными. В то же время он не стал подчёркивать этот визит и в своём протоколе допроса выстроил свои показания таким образом, что речь пошла только о 28 февраля, а вот то, что произошло  с палаткой 27 февраля он не сказал. Например, довольно ясно, что меховую куртку он мог видеть в 15-20 метрах только 27 февраля, причём никто более о ней и других вещах на этом расстоянии не говорит. Вот почему, я полагаю, что он уклонился от ответственности за манипуляции с палаткой группой Атманаки. Он не мог не отдавать себе отчёт в том, что расположение вещей на месте происшествия изменилось, а первоначальная установка  палатки пострадала от действий поисковиков. Конечно можно предположить, что изменениям не придавалось важного и принципиального значения, поэтому её разобрали, отметив только общие позиции. Однако факт остаётся фактом - никто не дал соответствующей оценки этому вмешательству и фактическому уничтожению доказательств и в этом смысле вина Е.Масленникова, как руководителя всеми поисковыми работами, очевидна, но не настолько, насколько виноват сам В.Темпалов, который по определению отвечал за сохранность м.п.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: sk63 - 14.01.13 15:46
Ответственность за нарушения состояния МП несет в первую очередь Темпалов,конечно. Однако и Масленников находится не в своей тарелке,что косвенно подтверждаете и Вы,говоря,что
он не стал подчёркивать этот визит и в своём протоколе допроса выстроил свои показания таким образом, что речь пошла только о 28 февраля, а вот то, что произошло  с палаткой 27 февраля он не сказал.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 14.01.13 17:05
Ответственность за нарушения состояния МП несет в первую очередь Темпалов,конечно. Однако и Масленников находится не в своей тарелке,что косвенно подтверждаете и Вы
Строго говоря Масленников вообще не должен нести "моральную" ответственность за возникшую неразбериху в следственной составляющей. Чтобы это понять достаточно почитать протокол допроса самого В.Темпалова, где он всю ответственность возложил на штаб и поисковиков, поскольку якобы предупреждал о необходимости не трогать м.п. Масленников появился на месте только во второй половине 27 февраля и в этот же день его назначили руководителем поисковых работ. Он прибыл на гору в районе 15 - 16 часов ... и к этому времени палатка уже была "перевёрнута вверх дном".
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: sk63 - 14.01.13 17:10
 Валерий Александрович,не переводите втихую стрелки! :) Речь отнюдь не об ответственности Масленникова за возникшую "неразбериху",хотя и здесь,возможно,он что-то упустил. А об его ответственности (моральной,по крайней мере) за случившуюся "аварию".
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 14.01.13 19:17
не переводите втихую стрелки!
Проблема в том, что даже Королёва предупреждали "залечь на дно" в связи с этим делом, но обошлось без радикальных мер. Все несли моральную ответственность, если почитать партийные материалы, в которых обсуждалось это происшествие и тренд был такой, что постановили - виновата погода - ураганный ветер, который нельзя наделить вообще никакой ответственностью, но за него предлагалось наказать Гордо и ведь наказали же. Я не снимаю ответственности с Масленникова, Курочкина, с руководства УПИ и т.д., потому что миновали все мыслимые сроки по оповещению, но никто даже не шолохнулся. Отец Слободина конкретно перечисляет ответственных лиц в своём допросе, но он почему-то не называет Масленникова. И ещё - погибли девять молодых людей, но ведь за это никто не понёс какого-либо наказания, пусть даже символического - жили не тужили девять комсомольцев и вдруг исчезли навсегда, как будто их и не было. Гордо я не считаю, потому что он по определению нужен был для заклания. Остальные же отделались испугом и опять же среди них я не вижу Масленникова. Да и он сам не спешит признаваться в своей моральной ущербности.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 14.01.13 19:47
Отец Слободина конкретно перечисляет ответственных лиц в своём допросе, но он почему-то не называет Масленникова.
И снова формально так, а по существу - с точностью до наоборот. Не называя Масленникова, В.Слободин обвиняет возглавляемую им  комиссию.

"... маршрутная комиссия, утверждая маршрут, нарушила пункт 27 названной выше инструкции ("О порядке организации и об обязанностях организаторов, руководителей и участников туристских походов») и пункт 4, подпункт д) инструкции «О работе маршрутных комиссий по туризму», который обязывает маршрутную комиссию проверять способы и сроки связи группы … учреждениями, организовавшим поход; контрольные пункты и связь с контролирующими организациями»...

Не случайно уже на следующий день после допроса В.Слободина Масленников был вызван на дополнительный допрос, где ему было задано  два наверняка неприятных для него вопроса,  напрямую касающиеся его роли в организации похода.  ("1.На каком основании группе Дятлова было дано разрешение на лыжный поход в район Главного Уральского хребта (горы Отортен-Ойко-Чакур)? 2.Имела ли группа Дятлова возможность получить помощь со стороны в случае аварии или несчастного случая, куда она могла обратиться за помощью в случае необходимости?").
 
Аргументируя решение МК, Масленников сообщил, что все участники группы были в маршрутах II категории по лыжам. Это, насколько мне известно,  не соответствовало действительности по отношению по крайней мере к двум участникам похода - Кривонищенко и Дорошенко. 8 из 9 не имели опыта холодных ночевок вообще. Так что речь шла  не только о моральной ответственности,   и Масленников это прекрасно понимал, что, безусловно, следует учитывать при анализе его показаний.   Но даже безотносительно к формальным нарушениям в работе МК, совесть  должна была мучить любого порядочного человека на его месте.  Ведь именно он, старший товарищ и наставник,  отправил на сложный маршрут плохо снаряженных и недостаточно подготовленных ребят. Исключать у Масленникова  чувство ответственности и вины за случившееся с ними - значит плохо о нем думать.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: sk63 - 14.01.13 20:15
Орлом налетевший medgaz избавил меня от поисков наиболее убедительных формулировок.  :)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 14.01.13 22:17
Кстати, в показаниях В.Слободина есть фрагмент, где  Масленников называется уже персонально и в малоприятном для него контексте.

"... как сообщил мне в беседе мастер спорта по туризму Е.П. Масленников, при проведении туристических походов, - в том числе высшей категории трудности, включая и походы по опасным для движения, совершенно ненаселенным местностям, в условиях полного отсутствия связи, оказывается не допускается пользование услугами проводника, так как это якобы дисквалифицирует поход. В официальных руководящих материалах по туризму ("Сборник руководящих материалов по туризму" М. 1958) я нигде не нашел указаний на недопустимость для туристских групп пользования услугами проводника. Если такие указания давались ... ем либо помимо официальных материалов и пользование услугами проводника запрещается даже при походах по опасной ненаселенной местности при полном отсутствии связи, ... это нельзя расценить иначе, как проявление авантюризма в организации туристических походов, свойственного капиталистическим странам с характерными для них пренебрежением к жизни людей и погоней за сенсациями, не считаясь с жертвами, но совершенно не свойственно советскому строю, одним из основных принципов которого является забота о человеке..."

Было бы интересно узнать, как на самом деле квалифицируется помощь проводников при таких походах. Может, Оксана внесет ясность?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 14.01.13 23:33
 На сколько я знаю, в современных правилах такого нет. Но я не могу судить о тех временах.
 Мое ИМХО - в походе определяющими являются локальные препятствия и километраж, а не умение ориентироваться на местности. Ориентирование - это отдельный вид спорта.

  Ещё добавлю, хоть в привлечении проводников нет ничего "преступного", обычно это не практикуется. В лесу можно ориентироваться по рекам и ручьям, а выше лесной зоны все гораздо проще, при хорошей видимости (при плохой и проводник не спасет). Поэтому раньше (да и сейчас у кого остались) туристы пользовались не картами, а хребтовками - это просто схема хребтов без горизонталей, но с вершинами и перевалами. Посчитал хребты/ отроги - и сориентировался. А у ГД после Ауспии маршрут был все время вдоль хребта, зачем им проводник?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 15.01.13 00:31
зачем им проводник?
Хотя бы для того, чтобы дать ценный совет не ставить палатку там, где они ее поставили. И на худой конец не перепутать долину Ауспии с 4-м притоком Лозьвы при отходе вниз.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 15.01.13 00:37
 Ну знаете ли, тогда надо приставлять проводников ко всем спортивным группам, вдруг заблудятся ил палатку не дай Бог на перевале поставят! Проводники они ведь от рождения гораздо опытнее каких-то там туристов! Заодно проводник может лыжню проторить или перила на перевал провесить. А руководитель в группе единица бесполезная и даже вредная, командует видите-ли.  :)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 15.01.13 00:40
тогда надо приставлять проводников ко всем спортивным группам,
Думаю, вам это было бы сложно объяснить отцу Слободина и родителям других ребят, которые так и не получили ответа на вопрос - почему погибли их дети?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 15.01.13 00:45
 Это невозможно объяснить никому из родственников погибших. Им всегда хочется думать, что в гибели близкого человека виноват кто-то другой или природные силы. Хотя в большинстве случаев в горах люди гибнут по своей вине, но принять это родным тяжело. Поэтому я бы не стала принимать мнение родных за отправную точку в поиске ответа на вопрос.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 15.01.13 00:51
Хотя в большинстве случаев в горах люди гибнут по своей вине, но принять это родным тяжело.
Согласен, но ведь и контроль тоже должен быть, правда? А здесь мы видим полный пофигизм, к сожалению.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 15.01.13 01:04
А здесь мы видим полный пофигизм, к сожалению.
Если честно я не понимаю в чем Вы видите пофигизм? По документам все было соблюдено. Конечно о реальной физ. и технической подготовке ребят могут судить только те, кто их знал. Но тяжело пройти к примеру 6 походов (Зина) и остаться с пустой головой. Про Золотарева я просто молчу. Это о подготовке группы.
 Снаряжение - шли стем, что было. Если Масленникову выделялись средства на покупку качественной снаряги и одежды, а он их "освоил" не по назначению - тогда другой разговор. Но есть факты, в пользу этого обвинения?
 Я вижу пофигизм только в позднем реагировании на контрольный срок. Но тут мне видится обычный бардак - выпускались у одного (Масленникова), а контролировать должен был другой (не знал?), поправьте если ошибаюсь.
 К сожалению этот бардак никуда не делся. Последние события на Эльбрусе - спасатели (МЧС) вышли на поиски только после звонка родных. Хотя пострадавшие у них регистрировались и контрольный срок истек.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 15.01.13 01:28
Орлом налетевший medgaz избавил меня от поисков наиболее убедительных формулировок.
Отец Слободина конкретно перечисляет ответственных лиц в своём допросе, но он почему-то не называет Масленникова
:) Орлёнок, орлёнок, взлети выше солнца ...!
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 15.01.13 01:32
Оксана, в ответ я  приведу пост пользователя ВВГ с форума http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=4597&p=30 (http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=4597&p=30) Он провел блестящий анализ подготовки группы Дятлова, к которому мне просто нечего прибавить. Ну нельзя было Масленникову такую группу отпускать в такой поход, хотя бы по формальным основаниям. Судите сами...

Легенда 1. Опытная группа.

Это считается аксиомой. Маршрут высшей категории сложности, опытнейший руководитель, сильный, подготовленный состав…
Однако если посмотреть документы, то…
В проекте похода, рассмотренном МКК 13 человек. Из них четверо в поход не пойдут. Еще один вернется с начала маршрута. Из этих 13-ти у четырех вообще не указан туристский опыт! Двое из них идут в поход. Это Дорошенко и Кривонищенко. Свидетели усиленно указывают на наличие у Дорошенко опыта. Но ни один конкретный поход не называется. Про опыт Кривонищенко – просто молчат.
В свидетельские показания по Дорошенко не верится (причины позже). Эти двое просто не имели права идти в тройку.
Про Золотарева данных нет. О нем позже.
Остальные имеют 5-6 походов. Дубинина – 4. Дятлов – 9.
Почему выделяю Дубинину, у нее единственной из участников нет тройки. У Дятлова их три. У остальных по одной.
А теперь ключевой вопрос – что это за походы? В более поздние годы в маршрутке указывался опыт по данному виду туризма. А опытные люди писали максимум пару походов верхних категорий. Указывать все походы даже по одному виду – нереально.
Но здесь подход иной. В данном случае указаны не лыжные походы, а все!
Давайте обоснуем. Дятлов 1936 г.р. В 1959 ему только что исполнилось 23. Сколько лет он занимается туризмом? Максимум 5. На самом деле меньше. В 1956 году он участвует в водном походе по Саянам в группе Акселерода. Акселерод отмечает поведение Дятлова, характерное для новичка. В 1958 году Акселерод вторично берет Дятлова в поход, на этот раз лыжный, и отмечает резкий прогресс Дятлова за два года. Подобный рост возможен только в случае, если Саянский поход был для Дятлова первым или вторым.
Таким образом, у Дятлова было всего две или три зимы, для набора лыжного опыта. И три года для набора любого опыта.
Сколько и каких походов он мог совершать в год?
Тут надо обратить внимание на два факта:

1. Показания Согрина (студент из той же секции, участвовал в спасах в группе Акселерода):
«Если взять наш институт, а в других секциях не лучше, то видно, что на туризм смотрят по-наплевательски – ходят, ну и пусть ходят, - а как ходят, а главное в чем ходят мало кого интересует».
 Типичное отношение организаций (и спортивных тоже) к туризму. Бывало и хуже. Сохранилось до конца СССР. А теперь и такого нет.
То есть, УПИ туризм не нужен.
2. Дятлов, получив на руки документы о маршруте, не передает их в спортклуб УПИ. Хотя должен.
В чем дело? Прячет поход от института? Так они же в курсе. Профком деньги выделяет, спортклуб снаряжение дает.
Но Дятлов идет на нарушение. В те времена это не любили. Что он прячет?
Срок окончания похода он прячет! Перенесенный МКК и залезший в учебный семестр. Больше ему прятать просто нечего.

И что мы имеем в итоге? УПИ не одобряет походы в учебное время. В полном соответствии с поговоркой: «делу время, потехе – час».

Следовательно, Дятлов мог совершать только один лыжный поход в год – в студенческие каникулы. И из его 9 походов лыжных три (56-57-58 годы). Зато летом мог делать по два похода, времени хватает.
Обычно у студентов так и получалось.
Но, чтобы набрать необходимый для руководство тройкой опыт, нужно пять лыжных похода: три участия и два руководства.
Что это означает? То, что Свердловская МКК систематически выпускала в походы участников с недостаточным опытом. Участие почти новичка Дятлова в водной тройке в 1956 году – еще одно тому подтверждение.
А Дятлов – «скороспелка», человек, набравший формальный опыт за малое число походов, прыгая через категории.

Следовательно, опыт, указанный в маршрутке группы – суммарный опыт по всем видам туризма. А лыжный опыт участников – максимум треть от указанного.

Из показаний Акселерода – 8 из 9 участников не имели опыта ночевок в безлесной зоне. Девятый – Дятлов.
То есть, имеем восемь человек, из которых Дятлов – имеет формальный опыт 3 уч, 2 рук. Двое опыта не имеют совсем. Остальные одну, максимум две «двойки». Плюс неизвестное – Золотарев. О нем отдельно.
Выпуск такой группы в тройку, да еще в ненаселенку – очень большая натяжка. Максимум в простейшую тройку в населенном или сильно ходимом районе. И оставить ребят без опыта дома. МКК надо надавать по шапке с огромной силой.
А по тем временам МКК несла ответственность за НС в выпущенных группах вплоть до уголовной. Реально несла.
Масленникову и Королеву грозила статья! Первому еще и по партийной линии. Чиновникам от УПИ и Горспорткомитета – тоже.
Но чиновников турье выгораживать не будет. А МКК – свои, такие же туристы.
Вот все свидетели-туристы в один голос и кричат: «жутко опытные ребята, они не могли они ошибиться».
А за ними то же повторяют и родственники. Убедить последних в святости и крутости их детей – плевое дело. А дальше сами придумают. Появляется куча дурных версий. Но об этом пока рано. Пока об опыте.

Еще одно свидетельство не слишком большого опыта. Снаряжение.
Опять слово Согрину:
«Снаряжением группа была обеспечена как любая другая туристская группа. А снаряжение это отвратительное».
Абсолютно согласен. Именно отвратительное. Даже по меркам 59 года.
Вопрос почему? Ответ – они шли на выданном секцией снаряжении. А оно было промышленное и отвратительное. Другого не выпускалось. Но опытные туристы имели свой снаряж! Самодельный! На три уровня выше промышленного.
Дятловцы не имели, они не были опытными.
Даже такого простого, как меховые куртки или безрукавки, и то нет. Телогрейки.
И еще момент – несхоженность. До этого похода вместе ходили максимум 4 участника.

Таким образом, мы имеем несхоженную малоопытную группу, идущую маршрут на пределе своих возможностей. Или за пределом. Да еще и с жизненным опытом у ребят не густо. Годов-то мало. Не случайно большинство ЧП именно в студенческих группах и случаются.

Однако, может, Золотарев, включенный в последнюю секунду что-то меняет.
Взрослый мужик, фронтовик, инструктор турбазы…
Пока читал материалы была мысль, может МКК его специально подкинула, чтобы усилить группу. На должность инструктора.
Увы. Если бы это было так, в показаниях туристов звучало бы рефреном: «А еще Золотарев был, это такой зубр». Не звучит. Вообще, о нем не говорят.
Для не туристов: турбазы к спортивному туризму отношения не имеют. Фронтовой опыт – не туристский. Снаряжение Золотарева не лучше, чем у остальных.
То есть, как турист он не сильнее остальной группы. Вот жизненный опыт не отнять, один фронт чего стоит!
Есть еще два момента, говорящие о низких знаниях всей группы.
1. Нет бахил. К тому времени уже известный и очень полезный девайс.
2. Дневник группы:
«Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни».
Изобретение велосипеда. Метод к тому времени давно известный. Но они его именно изобретают. И применяют неоптимально, с ошибками. То есть, не Золотарев подсказал. Придумали.

Мог ли Золотарев стать неформальным лидером группы?
В перспективе – безусловно.
Но за время, проведенное в походе – вряд ли. Слишком мало времени прошло. По сути, всего пять дней маршрута. Новый человек пусть в несхоженной, но знакомой по институту компании. Скорее всего – не успел бы.

Вот, вкратце по опыту всё. Что имеем, то имеем. Группа не совсем зеленая, но до грамотной ей далеко. И ошибки в их исполнении – обычное дело.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 15.01.13 03:14
В таких драматических происшествиях всегда виновен случай. Но не только и вот этот "не только" не всегда виден. Например, один юноша, окончивший ПТУ, был распределён на работу в Управление механизации. В первый же день его отправили на стройку подменить заболевшего крановщика. И в этот же день стропальщики заставили его поднять пятитонную стену на строительстве 10 - этажного  доме, а на стажировке он поднимал грузы до 3-х тонн. Имел допуск, но не имел навыков работы с такими тяжестями - потерял равновесие и снёс всех и всё на самом верху, внезапно для себя очутившись в состоянии паники, однако каким-то образом сумел уравновесить груз. А потом застыл в шоке, пришлось вызывать скорую помощь. Это "не только" - такая тяжесть и такая сложная неуловимая модель поведения в условиях дефицита отработанных жизненных технологий, что нельзя во всём обвинять человека и предвидение приходит только с трагическим опытом. Или другой  пример - как может зоотехник свинного комплекса предвидеть, что его сын-пятиклассник выстрелит себе в голову из ружья отца, получив двойку. Конечно, виноваты родители, школа, друзья, бабушка с дедушкой и виновата система воспитания, что маленький мальчик запаниковал. Всегда во множестве несчастных случаев наступает момент, когда человек теряется в неизвестной ему системе координат, в лабиринте внезапно возникающих проблем. Обвинять таких, как Масленников, всё равно, что обвинять самих себя. А если не можете обвинить, то не судите.

quote author=medgaz link=msg=19496 date=1358199155]Есть еще два момента, говорящие о низких знаниях всей группы.
1. Нет бахил. К тому времени уже известный и очень полезный девайс.[/quote]""Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:
чехлы на ботинки (все изорваны — 9 пар); носки х/бумажные целые и рваные — 25 шт.;
носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные — 21 шт.;
рукавицы шерстяные, меховые, х/бум., обшитые и необшитые — 20 штук;
гетры — 17 штук (синие и черные);""
Выгораживание выгораживанию рознь, но есть вещи, о которых спорим непосредственно. Я, например, вижу скорость выхода из палатки и быстрый уход, а кто-то этого не видит и полагает, что группа была не очень опытной. И что!? Я должен априори согласиться с таким мнением!? Это не моя проблема. Пусть опытные туристы спорят о несоответствии категориям с позиций сегодняшнего дня, но я что-то не наблюдаю туристов, которые обсуждали бы саму установку палатки и изменения, которые возникли постфактум. У Е.Буянова много фактических ошибок, на которые я ему уже устал указывать, а он твердит всё время одно и то же. Так что не надо г. н. ж. н.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 15.01.13 08:45
yuka, а ведь Вы на верном пути.
Вспомнилась моя первая двойка.
Первый или второй класс. Списывание текста. Получаю двойку. Возможность исправить давалась три раза.
И в итоге все равно двойка. Первая двойка. Горе было такой силы, что зимой, в сильнейший мороз, в темноте, так как учились в третью смену, только накинув пальто,
рванула к маме на работу. Причем расстояние, я сейчас прикидываю было около километра.
До сих пор помню свое состояние, именно горя, острого горя. О котором нельзя молчать. Срочно надо было рассказать. Ну, а на сообщение о двойке мама только посмеялась.

Природа возникновения паники разная. То, что мы в критический момент считаем горем, в обычной ситуации не обратили бы внимания.
Я бы приняла факт быстрого выхода из палатки еще и в случае необходимости быстрого оказания помощи, когда надо помогать другому, тогда срабатывает , щелкает в голове: сам пропадай-товарища выручай.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 15.01.13 09:44
А если не можете обвинить, то не судите.
Я  неоднократно здесь писал, что никого не обвиняю и никого не сужу. Речь  всего лишь идет о мотивации одного из ключевых свидетелей, которую надо учитывать при анализе его показаний.

я что-то не наблюдаю туристов, которые обсуждали бы саму установку палатки
Об ошибочном выборе места установки палатки много говорилось и в УД, а уж в более поздних свидетельствах опытных туристов и подавно.

Я бы приняла факт быстрого выхода из палатки еще и в случае необходимости быстрого оказания помощи
Возможно, так оно и было. Высокую скорость выхода из палатки трудно оспаривать, ведь ситуация в любом случае была критической, но вот на панику это похоже меньше всего.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.01.13 09:51
Так мысли... Группа в палатке   - сильный свет или звук.Первое это уткнутся ,закрыться от всего такого... Девушки,тем более.Но это в палатке и пересидеть,потерпеть,переждать(есл не произошло коллективной паники).Если все произошло  вне палатки  - то опять же закрытие от всего постороннего,уткнуться в снег,заткнуть уши,глаза  - пережидать,потерпеть
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 15.01.13 12:28
чехлы на ботинки (все изорваны — 9 пар)
И это в самом начале похода! Что лишний раз подтверждает справедливость слов Согрина об "отвратительном снаряжении".

Снаряжение - шли стем, что было
Это не аргумент. С тем же успехом можно оправдывать плохое состояние дорог, постоянные аварии на транспорте,  в космической отрасли и т.д.  Ведь ездим и летаем тоже на том, что есть... По-вашему, никто за это персонально отвечать не должен?

Ведь это государство ратовало за развитие туристского движения, соответственно с него и спрос за обеспечение полноценным снаряжением.
Наша извечная и фундаментальная ошибка - переводить  все стрелки  на государство,  тем самым оправдывая безответственность конкретных людей. Но ведь из них-то и состоит государство, поэтому именно в этой безответственности - причина если не всех, то большинства наших бед.

У каждой аварии, у каждого несчастного случая есть фамилия, имя  и отчество (С).
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 15.01.13 13:51
Цитата: yuka - сегодня в 03:14
чехлы на ботинки (все изорваны — 9 пар)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И это в самом начале похода! Что лишний раз подтверждает справедливость слов Согрина об "отвратительном снаряжении".
Тут может пригодиться спор между Е.Буяновым и А.Коськиным в отношении повреждённой коры на деревьях на склоне. Первый утверждал, что эти следы возникли из-за воздействия схода снега, микролавин в том числе. Второй придерживался мнения об абразивном воздействии ветра со снегом :)
А гетры!? Они то целые! Комбинация тех и других давало необходимое качество. Впрочем, этот вопрос адресую Борзенкову или Шуре Алексеенкову.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 15.01.13 13:53
Ведь ездим и летаем тоже на том, что есть...
По меньшей мере лукавство! Ездим на иномарках и летаем на Боингах :)
Наша извечная и фундаментальная ошибка - переводить  все стрелки  на государство,  тем самым оправдывая безответственность конкретных людей. Но ведь из них-то и состоит государство, поэтому именно в этой безответственности - причина если не всех, то большинства наших бед.
Значительно меньшая часть либерально настроенных людей придерживается принципа разделения властей, абсолютное большинство относится к государству, как общему ресурсу, а оно, в свою очередь, вынуждено придерживаться принципа распределения, поэтому воленс - неволенс государство подпитывает безответственность. Это же аксиома :), непосредственно приложимая к той политической системе, которая была ещё недавно в 1959 году.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 15.01.13 14:19
Ездим на иномарках
Я вообще-то не о машинах, а о дорогах. На главной трассе  страны  где-нибудь в районе Торжка гораздо лучше ездить не на иномарке, а на тракторе.

летаем на Боингах
Отлетавших до этого энное количество лет за рубежом...

Впрочем, это уже оффтоп, как и дискуссия о роли государства и личности.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 15.01.13 19:49
Наша извечная и фундаментальная ошибка - переводить  все стрелки  на государство
Ничуть. В настоящее время туристы и альпинисты ходят либо с личным либо с прокатным снаряжением и отвечают за его качество сами. МКК может проверить железо (карабины, жумары и т.д.) до остального ему дела нет. В советское время нормальной одеждой и обувью обеспечивались только альпинисты в альплагерях, а купить это можно было только из под полы "списанное" из того же альплагеря.
 В ГД хилость снаряжения с лихвой компенсировалась наличием печки. МКК могла только запретить эксперименты в виде ночевки без печки.

 Теперь по поводу опыта ребят.
 Не поленитесь сходить по этой ссылке http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0) и почитать "карточку турбазы 2", Семена Золотарева. Там опыта - мама не горюй, в том числе руководства лыжными походами 2к.с. и курсы инструкторов. Утверждение, что: турбазы к спортивному туризму отношения не имеют, не совсем соответствуют истине. Участником в походе там мог стать кто угодно, получивший путевку. Но инструктора были самые что ни наесть настоящие, т.к. водить "чайников" в горах тоже надо опыт иметь. Так что Семен несомненно был самым опытным в ГД. А то, что о нем не вспоминают как о матером зубре, может обясниться тем фактом, что из студентов его просто никто толком не знал.
 По Дорошенко и Кривонищенко я исследований не проводила. Но, в очерке Ракитина (тут не нашла) есть фото из летнего кавказского похода, на котором узнаваемы Зина и Юра Дорошенко. На сколько я могу судить о рельефе, они поднимаются по гребню с категорией не ниже 1б (сейчас это поход 2к.с.), так что определенный горный опыт у Юры есть. В то время, на сколько я поняла, туризм не имел делений по видам и после горной "единички" можно было пойти к примеру в лыжную "двойку". Кроме того в туризме существует понятие "процентников" - это участники "перепрыгнувшие" через категорию. Таких в группе должно быть не более 30%, отсюда и название. К тому же отсутствие сведений о походах, пройденных участником, ещё не означает отсутствие самих походов. Тут нужно разбираться.
 Игорь Дятлов. Перепрыгивание через категорию на начальных этапах не страшно. Серьезный опыт приходит только в "высоких" категориях и каждая последующая включает в себя все предыдущие.  Еще больший опыт приходит с руководством, с опытом участника он не сравним. Поэтому в руководстве не допускаются скачки через категорию. Игорь отруководил минимум двумя лыжными походами и участвовал в лыжной "тройке" - по правилам этого достаточно для руководства лыжным походом 3к.с. , а правила не дураки писали! Кроме того, у Игоря было 9 походов из них как минимум 2 руководства. К примеру меня тоже 9 походов, из них 5 участие и только по ним у меня 1-й разряд (дальше КМС). Понятно в те времена правила присвоения разрядов были другими да и категорий походов было меньше, знаю что Зине её 6 походов давали право на 2-й разряд.  То, что Игорь ходил по несколько походов в год только плюс - меньше забывалось между походами. Недаром разряды дают за  пройденные походы, а не за количество лет в туризме. Так что Игорь Дятлов был очень опытным туристом.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.01.13 20:41


Теперь по поводу опыта ребят.
Конечно,это конкретно к теме не относится... так для информации... Я самодеятельный турист с 35 летним стажем пеших и водных походов,ходил в десятки многодневных летне-зимних походов различной категории - поход дятловцев - самых легкий их всех тех ,что запустил УПИ в те каникулы.Я больше водник  и что балуясь у вас Буркане,что на Исети со спортсменами(между заездами) я хуже их себя не чувствую и мне все в радость,т.к. я не обременен получением разрядов и званий... Но это так к слову... То что у них было по 2-3-4 вылазки на природу под контролем опытных туристов,потом,взвалив на себя руководство,ломанувшись к "черту на кулички" и по ходу в населенных пунктах уточняя диспозицию...(это сейчас нам все понятно,имея снаряжение,питание,связь)... просто время наткое было на авось... да и сейчас оно не изменилось к сожалению... в том вся и ПРЕЛЕСТЬ
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 15.01.13 22:37
Теперь по поводу опыта ребят
Оксана, мне трудно спорить  с вами по этой теме, поэтому снова придется прикрыться цитатой, на сей раз из книги Е.Буянова, туристический опыт которого не вызывает сомнений даже у его ярых оппонентов. http://www.mountain.ru/mkk/pers/buyanov/buyanov.shtml (http://www.mountain.ru/mkk/pers/buyanov/buyanov.shtml)

Опытными” туристами они были для новичков и людей совершенно неподготовленных
. Для “мастеров” их группа по современным представлениям имела средний уровень подготовки (на уровне школ средней туристской подготовки). По требованиям, которые существовали тогда, по трехбалльной шкале трудности походов, руководитель похода, совершая 2 похода в год зимой и летом (с повышением сложности), мог за 3-4 года дойти до “мастера спорта”. Но вот тактическая подготовка таких “мастеров-скороспелок” обычно не была очень высокой. Позже спортивные требования были значительно повышены, а до “мастера” можно было дорасти только за срок в 2-3 раза больший (есть разница: пройти все ступени участником и руководителем до руководителя двух “троек”, или до руководителя двух значительно более сложных “пятерок”). Конечно, тогда походы были и в чем-то труднее: было мало снаряжения, оно было тяжелым и, в основном, самодельным. Мало было описаний районов, перевалов и других препятствий. Ориентироваться тогда было сложнее, - время тогда было “временем первопроходцев” в большей мере, чем сейчас. Это были времена очень суровой туристской “романтики”, когда спортивный туризм в стране делал свои первые шаги. Тогда шло накопление опыта, которым позже воспользовались новые “смены” и поколения туристов (в том числе и мы).

По целому ряду признаков группа эта не была очень сильной и волевой.
К примеру, сильная, опытная и волевая спортивная группа не стала бы выходить “относительно рано в 10 часов” (как записал Дятлов в дневнике), - она бы вышла “относительно рано в 6 часов”, чтобы максимально использовать светлое время суток. Или еще факт: больше часа двое потратили на сборку печки!.. Насколько же “совершенной” была их печка и насколько “здорово” они умели ее собирать. Группа по всем показателям была “средней”. Мы не хотим их как-то в чем-то “принизить” или указать на их “неподготовленность”, - нет! Мы лишь указываем на их реальные возможности и их “запасы прочности” для такой ситуации. Нам очень печально сознавать, что для преодоления трудностей они не имели тех средств, включая, конечно, и тактико-технической подготовки, которые имеют современные опытные, хорошо оснащенные группы. Просто такова была особенность походов в то время.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 15.01.13 23:01

По целому ряду признаков группа эта не была очень сильной и волевой.
К примеру, сильная, опытная и волевая спортивная группа не стала бы выходить “относительно рано в 10 часов” (как записал Дятлов в дневнике), - она бы вышла “относительно рано в 6 часов”, чтобы максимально использовать светлое время суток. Или еще факт: больше часа двое потратили на сборку печки!.. Насколько же “совершенной” была их печка и насколько “здорово” они умели ее собирать. Группа по всем показателям была “средней”. Мы не хотим их как-то в чем-то “принизить” или указать на их “неподготовленность”, - нет! Мы лишь указываем на их реальные возможности и их “запасы прочности” для такой ситуации. Нам очень печально сознавать, что для преодоления трудностей они не имели тех средств, включая, конечно, и тактико-технической подготовки, которые имеют современные опытные, хорошо оснащенные группы. Просто такова была особенность походов в то время.
[/i]
Просто реплика по поводу продолжительности зимних дней.
Долгота дня 1 февраля 2013 года 7:46
Восход Солнца 11:20, если перевети на 1 февраля 1956 года, тогда не было перевода на летнее время, то получается 12:20. Но что-то подозрительно поздно восходит Солнце. Ошиблась что-ли? Поправьте тогда.
Заход Солнца 19:06, и на 1 февраля 1956 года 20:06.

источник: http://voshod-solnca.ru/ (http://voshod-solnca.ru/)Ивдель.html[/quote]
Конечно,это конкретно к теме не относится... так для информации... Я самодеятельный турист с 35 летним стажем пеших и водных походов,ходил в десятки многодневных летне-зимних походов различной категории - поход дятловцев - самых легкий их всех тех ,что запустил УПИ в те каникулы.Я больше водник  и что балуясь у вас Буркане,что на Исети со спортсменами(между заездами) я хуже их себя не чувствую и мне все в радость,т.к. я не обременен получением разрядов и званий... Но это так к слову... То что у них было по 2-3-4 вылазки на природу под контролем опытных туристов,потом,взвалив на себя руководство,ломанувшись к "черту на кулички" и по ходу в населенных пунктах уточняя диспозицию...(это сейчас нам все понятно,имея снаряжение,питание,связь)... просто время наткое было на авось... да и сейчас оно не изменилось к сожалению... в том вся и ПРЕЛЕСТЬ
Мое  Вам уважение и восхищение за такой огромный туристический стаж.  *THUMBS UP*
Было бы классно увидеть Ваши рассказы о самом запоминащемся в ваших походах.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 15.01.13 23:52
Восход Солнца 11:20
По вашей же ссылке получается  на 3 ч раньше, в 8-15. К тому же при переходе на летнее время надо не прибавлять, а отнимать 1 ч.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 00:03
Восход Солнца 11:20
По вашей же ссылке получается  на 3 ч раньше, в 8-15. К тому же при переходе на летнее время надо не прибавлять, а отнимать 1 ч.
Время указано на нынешнее летнее время, поэтому при переводе на зимнее 56 года надо прибавлять. Так -нет?

И вот еще по поводу часов механических ручных часов:
Температура
Часы могут идти неправильно или остановиться при температурах ниже или
выше нормального диапазона (5°С – 35°С).
Технические характеристики взяты из паспорта на часы.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 00:14
при переводе на зимнее 56 года надо прибавлять
Сейчас по глупости сами знаете кого  мы живем зимой по летнему времени, которое на 1 ч опережает зимнее. Сейчас 12 ч, а по зимнему было бы 11. То есть при переходе к зимнему времени час надо отнять, а не прибавить. 
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 00:26
при переводе на зимнее 56 года надо прибавлять
Сейчас по глупости сами знаете кого  мы живем зимой по летнему времени, которое на 1 ч опережает зимнее. Сейчас 12 ч, а по зимнему было бы 11. То есть при переходе к зимнему времени час надо отнять, а не прибавить.
Понятно.

Вот еще ссылка по закату-восходу. http://www.mojgorod.ru/cgi-bin/moonsun.cgi?OKATO=65428 (http://www.mojgorod.ru/cgi-bin/moonsun.cgi?OKATO=65428)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 16.01.13 00:30
Но вот тактическая подготовка таких “мастеров-скороспелок” обычно не была очень высокой.
В то время, без школ туризма, о какой тактической подготовке могла быть речь? Тут в основном только практические навыки, приобретенные в походах. "Скороспелка" не значит плохо подготовленный, это просто человек, который быстрее осваивает навыки. Сейчас на достижение звания мастера спорта необходимо больше времени потому, что категорий больше. Для мастера необходимо руководство двумя походами наивысшей категорией сложности, это конечно же включает руководство всеми предыдущими категориями и участие хотя бы в половине и тут 3 или 5 категорий имеет большую разницу.

“относительно рано в 10 часов”
Это могла быть ирония.
 
Или еще факт: больше часа двое потратили на сборку печки!
А вот это точно ирония, да ещё из юмористической газеты!

спортивная группа ... она бы вышла “относительно рано в 6 часов”
А вот это уже извините. Что-то я сильно сомневаюсь, что зимой на Урале в 6 утра уже светло, но Буянову конечно виднее.  Во сколько группе нужно встать, чтобы выйти в 6 утра? Дежурным в 3, остальным в 4. И это Буянов предлагает делать в начале маршрута, когда рюкзаки максимального веса и группа еще на вышла на хребет, поэтому идет не по насту, а по глубокому снегу и туристы ещё не успели "втянуться" в нагрузки! Из-за недосыпа усталость накапливается и темп падает. ИМХО такой график группы нецелесообразен. Нагрузки должны повышаться постепенно, а тут Буянов предлагает к тяжелым рюкзакам и глубокому снегу, добавить длинный рабочий день. Но ведь поход, помимо всего прочего, должен приносить удовольствие. Поэтому реальный график движения группы мне кажется вполне оправданным, ребята никуда не спешили - они же в отпуске!

 Буянов предвзят, ему очень хочется, чтобы группа была малоопытной и опрометчиво поставила палатку на лавиноопасном склоне. Хотя ИМХО было бы гораздо правдоподобнее, если бы группа была опытной и поставила палатку на безопасном склоне, но там вдруг, как исключение из правила, создались условия для схода лавины.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 00:40
ребята никуда не спешили - они же в отпуске!
Это тоже ирония?  :)

группа была малоопытной и опрометчиво поставила палатку на лавиноопасном склоне
Не мало-, а СРЕДНЕ опытной! Впрочем, и опыт далеко не всегда спасает от ошибок, вспомните гибель женской сборной СССР по альпинизму на пике Ленина в 1974.
"Лавиноопасность" пусть останется на совести Буянова, но "ветроопасность" склона совершенно очевидна. Не учитывать этот фактор, пусть даже  лишь потенциально опасный  в момент установки палатки, - это самая главная  и фатальная ошибка Игоря Дятлова.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 16.01.13 00:45
yuka, а ведь Вы на верном пути.
Я вспоминаю, как у меня всё похолодело внизу, когда проходя в столовую аэропорта Мыса Шмидта увидел метров в 20-30 огромного белого медведя - он был занят исследованием  мусорного бака, но доступен в очень чётких деталях именно своей дикостью и непосредственностью. На ватных ногах и мысленно прощаясь со своими близкими (главным образом почему-то с женщинами :)) я скрылся за зданием столовой в надежде, что дверь окажется открытой, но всё было надёжно заперто, потому что я пришёл чуть раньше положенного срока утром. Вот так я оказался в ловушке. С опаской поглядывая на угол дома, откуда должен был появиться белый с желтизной гигант, я поздно заметил, как он выскочил с другой стороны в каких-то пяти - семи метрах от крыльца, где я обречённо скрёбся в дверь. Я точно знаю, что во мне в этот момент от испуга и от остановки сердца умерло несколько миллионов сп-зоидов, то есть практически целое население города миллионника...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 00:54
yuka, а ведь Вы на верном пути.
Я вспоминаю, как у меня всё похолодело внизу, когда проходя в столовую аэропорта Мыса Шмидта увидел метров в 20-30 огромного белого медведя - он был занят исследованием  мусорного бака, но доступен в очень чётких деталях именно своей дикостью и непосредственностью. На ватных ногах и мысленно прощаясь со своими близкими (главным образом почему-то с женщинами :)) я скрылся за зданием столовой в надежде, что дверь окажется открытой, но всё было надёжно заперто, потому что я пришёл чуть раньше положенного срока утром. Вот так я оказался в ловушке. С опаской поглядывая на угол дома, откуда должен был появиться белый с желтизной гигант, я поздно заметил, как он выскочил с другой стороны в каких-то пяти - семи метрах от крыльца, где я обречённо скрёбся в дверь. Я точно знаю, что во мне в этот момент от испуга и от остановки сердца умерло несколько миллионов сп-зоидов, то есть практически целое население города миллионника...
Чем все же закончилась история с медведем?

Вспоминается подобный случай с полярным летчиком, который увидев медведя, запрыгнул на крыло самолета, а это ведь не меньше 3-х метров.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 16.01.13 01:00
Это тоже ирония?  :)
Это как раз серьезно. Очень мало людей для которых поход - это работа. Для большинства это просто отдых в законный отпуск.

вспомните гибель женской сборной СССР по альпинизму на пике Ленина в 1974.
Они погибли из-за урагана (не свойственного той вершине), который разорвал палатки и унес их вещи. Полностью обутой и в "кошках" была только Эльвира Шатаева (руководитель). У альпинисток не осталось снаряжения для спуска и для бивака. Хотя этому финалу предшествовали и другие негативные факторы, которые в результате привели к пренебрежению безопасностью и запоздалым поворотом назад.
 Тогда тоже погибла вся группа, но причины были понятны и не вызывали вопросов. А с ГД не все так просто, если бы их гибель объяснялась стихией ИМХО этого форума (и подобных ему) не было бы. Все было бы ясно изначально поисковикам.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 01:10
отдых в законный отпуск
Холодные ночевки при -30 без спальников,  - это, извините, не отдых, а мазохизм. С крайне неприятными последствиями по медицинской части прежде всего для девушек.

Тогда тоже погибла вся группа, но причины были понятны и не вызывали вопросов.
Если бы у Дятлова была рация, то причины тоже были бы понятны.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 01:17
Почему у них не возникло желание написать, что с ними произошло.
Ведь не мгновенно они замерзали? И преполагали, что будут искать. Или в таком состоянии уже все равно, что будет в дальнейшем?

Требовалось написать несколько слов: Нас завалило, спаслись бегством. Замерзаем.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 01:23
Почему у них не возникло желание написать, что с ними произошло?
Когда они могли что-то написать, мыслей о смерти, скорее всего, у них еще не было. А когда им всё стало ясно, написать что-то было уже невозможно. К тому же (пусть yuka меня поправит, если я не прав) карандаш был только у  Рустема, который, как мне чисто интуитивно кажется, вместе с Зиной и Игорем погиб в числе первых, не дойдя до оврага.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 16.01.13 01:27
Чем все же закончилась история с медведем?
В это утро история закончилась перестрелкой в Храме Господнем в Иерусалиме, где террорист убил несколько десятков прихожан, а в нашей группе как раз были палестинка, отсидевшая в тюрьме 10 лет по моим данным и израильтянин Моня. Когда по телевизору стали передавать новости я быстро  выключил его. Они так ничего и не узнали. А медведя, скорее всего подстрелили браконьеры, чтобы не лазил по бачкам. Красивая полная повариха средних лет в белом халате, очень похожая своими повадками на медведицу, за ужином рассказывала мне, что это она спровоцировала побег мишки, бросив в него поленом на заднем дворе.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 01:54
В это утро история закончилась перестрелкой в Храме Господнем в Иерусалиме, где террорист убил несколько десятков прихожан,
Извините за оффтоп, но вы имеете в виду Храм Гроба Господня? Ничего не путаете? Насколько я знаю, терактов там никогда не было. Да  и с чего бы это палестинцам убивать христиан?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 16.01.13 01:56
medgaz, может и путаю - было то в 1993 году.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 02:04
В 93-м такого  точно не было...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8F%D0%BD_%D0%B8_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8F%D0%BD_%D0%B8_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2)

Может, вы про это?
25 февраля 1994 активист еврейского радикального движения КАХ Барух Гольдштейн открыл огонь из автомата по молящимся в мечети Харам-ал-Халил (Пещера Патриархов, Хеврон). В результате погибли более 30 палестинцев и десятки были ранены.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 16.01.13 02:12
Если бы у Дятлова была рация, то причины тоже были бы понятны.
Ну да, погибшая группа с порванной палаткой, отсутствием вещей после урагана на высоте более 5000м - это загадка. Если б не рация, сейчас была бы еще одна тема для поиска отгадок.

 На  месте гибели ГД не было явных следов стихии, а туристы очень редко в походах гибнут от других факторов. И уж чрезвычайно редко всей группой.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 16.01.13 02:23
Нет! Это был 93 год, кажется начало марта. В 92 году в декабре открылся туннель под Ла-Маншем. Затем я встретил Н.Г. и поехал по стране на Урале и на Маверике
Да, проверил - всё сдвигается на год вперёд. Точно! 25 февраля я испытал сильнейший стресс от встречи с белым медведем и спас Моню.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 02:23
На  месте гибели ГД не было явных следов стихии
И уж тем более там не было явных следов присутствия каких-либо других сущностей, людей и животных.

Ну  а раз
туристы очень редко в походах гибнут от других факторов
, то  даже с точки зрения теории вероятности получается стихия... Тем более что  "неявных следов" она оставила полно!
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 03:26
Да хоть так, хоть этак, чужих следов нет, это непреклонный факт.
Как ни крути, версии с убийством не приемлемы.
Но как объяснить такие вопросы?
Почему трое или двое не дошли до ручья?
У них не было смертельных травм, но были обморожения 3-4 степени.

Почему все трое лежат головой не по направлению  к ручью-настилу, если направлялись к нему?

Не замерзают так быстро здоровые молодые люди.

Кстати, я рассказывала про парня, умственно отсталого, который потерялся от матери, уехав в автобусе.
Его высадили на конечной остановке на окраине Барнаула. И при морозе -30 -35 градусов он простоял 12 часов, пока кто-то не вызвал скорую.
Руки были к тому моменту обморожены и их ампутировали. И уже через 10 дней, кажется, приготовили к выписке, а он неожиданно скончался.
Т.е. организм не выдержал такого стресса от мороза.

А тут получается, что по крайней мере двое потеряли сознание через 15-20 минут, и замерзли в течении примерно  2 часов?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.01.13 07:45
Просто реплика по поводу продолжительности зимних дней.Долгота дня 1 февраля 2013 года 7:46
Вы как будто с другой планеты - просто в окно посмотрите : я в Южноуральске сейчас 9.22 на востоке загорается заря,но до этого уже почти час можно что-то делать и видеь на улице, а стемнеет около семи.Т.Е. 11 часов времени для работы на улице
Мое  Вам уважение и восхищение за такой огромный туристический стаж.  Было бы классно увидеть Ваши рассказы о самом запоминащемся в ваших походах.
Тут нет ничего такого экстраординарного.Ничего страшного пока не случалось.Разок на сплаве девушка ударилась спиной о выступ,немного лечили,потом в лагере на майские ночью пустили ракетницу по случаю первой ночевки  - подпалили склон высохший,всю ночь тушили ,переплавляясь на др берег Б.Инзера,гулял,отошел по большой нужде  - на меня лось вышел в упор...  - вот такие мелочи... Но,что бы не шатко-невалко добрести на расстояние,которое называется "прогулкой выходного дня" и всем погибнуть за несколько часов... да уж.Вспомните параллельно по времени идущую согринскую группу  - они потеряли палатку на начальном пути ,Кузьминых разболелся с ногой(или поясницей не помню).Каждый день они теряли много времени на ночлег отрывая окоп перекладывая его лыжами,стеля палаткой и кирпичами снега,они даже обсессиленные и промокшие  мочились в палатке себе под ноги - экономя время сна.
А вот это уже извините. Что-то я сильно сомневаюсь, что зимой на Урале в 6 утра уже светло, но Буянову конечно виднее.  Во сколько группе нужно встать, чтобы выйти в 6 утра? Дежурным в 3, остальным в 4.
Это возможно,но не часто - если планируется конкретная работа на день.Дежурный встает,"разгоняет костер так,что освещает площать в сотку,готовит завтрак,группа на наитии,подсветкой,со светом костра  - собирается,Но  - это редкость возможна
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 10:08
при морозе -30 -35 градусов он простоял 12 часов,
по крайней мере двое потеряли сознание через 15-20 минут, и замерзли в течении примерно  2 часов?
Во-первых, мы не знаем, когда именно они потеряли сознание и когда замерзли. А во-вторых, индивидуальная переносимость холода у всех разная, так что ваш пример - это лишь частный случай, не более того. Идти им могли помешать обморожения ног, возможные травмы при падениях (не замеченные и не описанные при СМЭ), сбивающий с ног ветер. "Положение тела, рук, ног говорит за то, что она боролась с ветром на крутом склоне" ("московские мастера" о Зине). Трудно представить, что она смогла бы подняться на 700 м вверх  босиком при сильном встречном ветре после 1,5 км спуска и достаточно длительного пребывания внизу. Мне кажется, это за пределами человеческих возможностей. Да и  расположение трех трупов строго по одной линии "кедр-палатка" все же указывает на буран. Они не могли  видеть палатку снизу даже днем, а следы  ветер должен был  замести очень быстро.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 11:30
Просто реплика по поводу продолжительности зимних дней.Долгота дня 1 февраля 2013 года 7:46
Вы как будто с другой планеты - просто в окно посмотрите : я в Южноуральске сейчас 9.22 на востоке загорается заря,но до этого уже почти час можно что-то делать и видеь на улице, а стемнеет около семи.Т.Е. 11 часов времени для работы на улице
Уважаемый ЯНЕЖ!
Вы меня грубо так обвинили в тупости. Но я не возражаю. Бывает всякое и у всякого.
Но... Данные по долготе дня не из моей глупенькой головы взяты.
Они взяты отсюда:  http://www.mojgorod.ru/cgi-bin/moonsun.cgi?OKATO=65428 (http://www.mojgorod.ru/cgi-bin/moonsun.cgi?OKATO=65428) именно в Ивделе.

Можно посмотреть и в Южноуральске: http://www.mojgorod.ru/cgi-bin/moonsun.cgi?OKATO=65428 (http://www.mojgorod.ru/cgi-bin/moonsun.cgi?OKATO=65428)

Не забывайте еще и о сумерках. Это время, когда Солнце уже зашло, но полная темнота не наступила. Сумерки продляют световой день.
Я же привела данные по восходу и заходу Солнца.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 16.01.13 11:43
Уважаемый ЯНЕЖ!
Вы меня грубо так обвинили в тупости. Но я не возражаю. Бывает всякое и у всякого.
Но... Данные по долготе дня не из моей глупенькой головы взяты.
Примите мои глубочайшие извинения. Надеюсь, что ЯНЕЖ больше не будет вам грубить.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 11:48
Уважаемый ЯНЕЖ!
Вы меня грубо так обвинили в тупости. Но я не возражаю. Бывает всякое и у всякого.
Но... Данные по долготе дня не из моей глупенькой головы взяты.
Примите мои глубочайшие извинения. Надеюсь, что ЯНЕЖ больше не будет вам грубить.
Не, я не обижаюсь.
Тем более, что действительно я не учла время, приходящееся на сумерки.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 16.01.13 12:08
Почему трое или двое не дошли до ручья?
У них не было смертельных травм, но были обморожения 3-4 степени.
Идти им могли помешать обморожения ног, возможные травмы при падениях (не замеченные и не описанные при СМЭ), сбивающий с ног ветер.
При внимательном просмотре можно заметить значительные кровоподтёки в области височной доли с правой стороны у Колмогоровой. Я полагаю, что их образование стало возможным от падений и ударов головой о твёрдую поверхность наста. Обе шапочки сбились на затылок и она не поправила их и это несмотря на то, что голова ориентирована по направлению к ветру. Да и опоясывающая травма на пояснице с частичным заходом на живот и тоже с правой стороны в механизме причинения являлась довольно резкой, полученой на скорости и в падении. Она явно тормозила ногами при скольжении сверху вниз - порваны обшлага брюк с правой же стороны внизу. На ней был надет свитер, рукава которого она могла использовать, чтобы спрятать и согреть кисти рук, но они обнажены. По всей видимости оказавшись в таком окончательном положении она к этому моменту получила чмт и была не способна осознавать себя.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 16.01.13 14:06
Это возможно,но не часто - если планируется конкретная работа на день.Дежурный встает,"разгоняет костер так,что освещает площать в сотку,готовит завтрак,группа на наитии,подсветкой,со светом костра  - собирается,Но  - это редкость возможна
Вот именно не часто. Только перед ответственным участком пути, чтобы успеть проскочить камнеопасный участок по холодку или увеличить рабочий день. Но не каждый день с начала маршрута.

Во-первых, мы не знаем, когда именно они потеряли сознание и когда замерзли. А во-вторых, индивидуальная переносимость холода у всех разная, так что ваш пример - это лишь частный случай, не более того.
Не знаем, но замерзнуть через много часов после ухода из палатки более понятно, чем через  минуты. А индивидуальная переносимость холода тут ни при чем. Важно умение поддерживать жизнеспособность организма на холоде. У туристов такое умение быть должно, иначе в зимнем походе делать нечего.

При внимательном просмотре можно заметить значительные кровоподтёки в области височной доли с правой стороны у Колмогоровой. Я полагаю, что их образование стало возможным от падений и ударов головой о твёрдую поверхность наста.
А вам не видится связь, меду травмами Зины (на правом боку) и оторванным левым обшлагом рукава. Я вижу такую картину - Зина двигалась вверх по клону на большой скорости (на сколько это возможно), а кто-то пытался её задержать и схватил за рукав, Зина резко дернулась, обшлаг свитера оборвался, она потеряла равновесие и упала на склон, получив травмы. Дальше потеря сознание и замерзание.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 14:11
Важно умение поддерживать жизнеспособность организма на холоде.
Важно, но при пурге это крайне затруднительно...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 16.01.13 14:24
Важно, но при пурге это крайне затруднительно...
Поэтому в первую очередь необходимо найти или соорудить убежище. И это тоже умение.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 14:33
в первую очередь необходимо найти или соорудить убежище.
Чтобы соорудить убежище,  надо было добраться до ручья. Но это, судя по всему, удалось не всем.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 16.01.13 14:57
о это, судя по всему, удалось не всем.
Мне все же больше верится, что ребята на склоне погибли возвращаясь к палатке, по прошествии определенного времени.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 16.01.13 14:59
А вам не видится связь, меду травмами Зины (на правом боку) и оторванным левым обшлагом рукава. Я вижу такую картину - Зина двигалась вверх по клону на большой скорости (на сколько это возможно), а кто-то пытался её задержать и схватил за рукав, Зина резко дернулась, обшлаг свитера оборвался, она потеряла равновесие и упала на склон, получив травмы. Дальше потеря сознание и замерзание.
Левый обшлаг не был оторван - он был надорван практически по всей окружности, но не оторван до конца. Такой же зацеп, что и внизу на брюках я полагаю. Про Колмогорову нужен отдельный разговор.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 16.01.13 15:02
Мне все же больше верится, что ребята на склоне погибли возвращаясь к палатке, по прошествии определенного времени.
А зачем спускались? Причём до конца. У Колмогоровой и Слободина ладони чистые и без повреждений. В инвентаризации вещей внизу участия не принимали, свою одежду не перераспределяли
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 15:05
в первую очередь необходимо найти или соорудить убежище.
Чтобы соорудить убежище,  надо было добраться до ручья. Но это, судя по всему, удалось не всем.
Бросили их? Или потеряли в пурге? Потерять запроста можно было, поэтому и жгли костер у кедра.
Одни жгли костер, другие обустраивали настил.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 16.01.13 15:28
А зачем спускались? Причём до конца.
Я думаю вернуться к  палатке планировалось изначально, не сознательно же они умирать шли вниз. Другой вопрос через какое время и после каких событий планировалось вернуться.

У Колмогоровой и Слободина ладони чистые и без повреждений. В инвентаризации вещей внизу участия не принимали, свою одежду не перераспределяли
Не все же сразу ветки ломали, были и другие работы. И по поводу одежды тоже не соглашусь. Откуда же тогда у Зины взялись меховые стельки, она же в палатке тапочки собиралась надеть, а тапочки и стельки на одну ногу - это уже чересчур.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 16:02
Я думаю вернуться к  палатке планировалось изначально,
Наверняка планировалось, когда стихнет ветер. Но он не стих, о чем говорит поза Зины. На мой взгляд, босиком пройти почти полпути вверх при ветре в лицо - нереально.Снова вспоминаются слова Слобцова о физической невозможности возвращения к палатке при спуске всего на 10 м вниз при сильном ветре. Тем более надо учитывать спуск и гипотетическое участие в сооружении настила, и всё это с босыми ногами.  К тому же отправлять 2 разутых (на одной ноге Дятлова был и вовсе х/б носок) и одного полуобутого человека вверх при наличии двух обутых  людей и кучи теплых носков внизу - более чем странно.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 16.01.13 16:16
К тому же отправлять 2 разутых (на одной ноге Дятлова был и вовсе х/б носок) и одного полуобутого человека вверх при наличии двух обутых  людей и кучи теплых носков внизу - более чем странно.
Ну так может обутые к тому времени уже были мертвы и похоронены под снегом?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 16:32
Ну так может обутые к тому времени уже были мертвы и похоронены под снегом?
Это возможно, но тогда Юры были тоже мертвы - кто-то же срезал одежду с их трупов. Если бы это делал Дятлов, то вряд ли  бы он ушел вверх в одном х/б носке, оставив на ногах Дорошенко два шерстяных.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 16.01.13 16:54
Зато куртку взял.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 17:02
На Дятлове была куртка Юдина. Скорее всего, он в ней и ушел из палатки.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 16.01.13 17:11
Кроме куртки на нем было 2 свитера, а у Дорошенко всего один (см."Вещевую таблицу" ZSM-5). И оставил Юдин свою куртку Дорошенко, та каким образом она оказалась на Дятлове?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 17:14
оставил Юдин свою куртку Дорошенко
Я где-то читал, что Колеватову. В общем, темное дело с этой курткой...

Кроме куртки на нем было 2 свитера
Свитер на Дятлове был только один согласно акту СМЭ.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 17:30
Почему не возникает мысли, что они заблудились, потому что тела лежат не хаотично, а в некотором порядке и с определенной закономерностью.
Где-то же здесь писали, что шли они по руслу четвертого притока реки Лозьвы, который своим истоком направлен на палатку.
Направление было задано рельефом этого русла.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 16.01.13 17:35
Я где-то читал, что Колеватову. В общем, темное дело с этой курткой...
Пусть Колеватову, но на Дятлове она что делала. Он заткнул своей курткой дыру в палатке а потом надел чужую? Так нельзя ли было сразу чужой дыру заделать? Так же можно договориться до того, что Люда из палатки вышла с половинками свитера на ногах.

Свитер на Дятлове был только один согласно акту СМЭ.
Признаю, где-то видела 2, видимо приняли безрукавку трикотажную за свитер.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 18:38
Он заткнул своей курткой дыру в палатке а потом надел чужую?
Ну а почему нет? Еще один вариант - берег свою, поэтому носил чужую. Во всяком случае, считать это серьезным аргументом в пользу пребывания Дятлова в зоне кедра и ручья я бы не стал.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 16.01.13 19:02
Еще один вариант - берег свою, поэтому носил чужую.
А хозяин "чужой" куртки не возражал? Юдин ведь не всей группе куртку оставил, а кому-то лично. А просто взять вторую куртку потаскать при их-то рюкзаках не умнО.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Водолей - 16.01.13 19:08
Не замерзают так быстро здоровые молодые люди.
От истощения сил, если человек остановится на пронизывающем ветру то может и замёрзнуть. Как следует подкрепится они не успели, если исходить из того что ужин был прерван. Это всё таки не лёгкая работа, бежать вниз по склону, а потом опять на подъём и всё это по глубокому снегу в спешке.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 16.01.13 19:16
 Какое истощение, если они в тот день прошли только 2 км, а поход только начинался?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 16.01.13 19:22
Какое истощение, если они в тот день прошли только 2 км, а поход только начинался?
И пропустили только один раз прием пищи.  И надо обсудить еще,  может все же они   успели плотно поужинать.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 19:23
Юдин ведь не всей группе куртку оставил, а кому-то лично. А просто взять вторую куртку потаскать при их-то рюкзаках не умнО.
Неужели этот "кто-то" пошел в поход без верхней одежды, рассчитывая на куртку Юдина?  Похоже, что ее взяли "на всякий случай" и принадлежность ее Дорошенко была чисто условной. Во всяком случае, его фото в юдинской куртке во время похода я не припоминаю.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Водолей - 16.01.13 19:28
Какое истощение, если они в тот день прошли только 2 км, а поход только начинался?
Зависит от энергозатрат на промежуток времени. Сама ситуация могла подстёгивать на быстрые действия. Или возьмите просто гантели для примера и подёргайте в быстром темпе, увидите как через пару минут руки будут отваливаться.)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 16.01.13 19:52
Не обращайте на меня внимания - буду вставлять и уточнять  кое-что по ходу вашего обсуждения, чтобы сохранить красную линию
"Положение тела, рук, ног говорит за то, что она боролась с ветром на крутом склоне" ("московские мастера" о Зине).
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Цитирование
Труп находится в снегу, находился под плстом твердого (начальные буквы слова написаны поверх других; v1096) фирнового снега. Поблизости \в радиусе/ (выделенные слова вставлены сверху; v1096) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте.
К тому же отправлять 2 разутых (на одной ноге Дятлова был и вовсе х/б носок) и одного полуобутого человека вверх при наличии двух обутых  людей и кучи теплых носков внизу - более чем странно.
У костра нашли отдельный шерстяной носок
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 16.01.13 19:55
Или возьмите просто гантели для примера и подёргайте в быстром темпе, увидите как через пару минут руки будут отваливаться.)
У меня вчера сбылся мой самый страшный кошмар - возвращаюсь с ребенком с прогулки с покупками (килограмм 20), багажник коляски забит+пакет, ехать на 10-й этаж, а лифт не работает! И детеныш заснул.   *GIRL_CRY* Попробовала тащить коляску, через 2 этажа ручки загудели. Понесла на руках чадо и пакет = килограмм 20. Затем за коляской. А потом ужин готовить и ребенка кормить. Падать и умирать желания не появлялось. Наоборот, подумываю проводить регулярные тренировки по забегу на 10 этаж с гантелями :)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 19:59
Так нельзя ли было сразу чужой дыру заделать?
Кстати, если Дятлов на самом деле носил куртку Юдина на себе, а свою в рюкзаке, то с его стороны  логично заткнуть дыру ненужной в тот момент курткой, взятой из рюкзака, а не снимать с себя юдинскую на пронизывающем ветру. Дыра-то была как раз с  наветренной стороны...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 16.01.13 20:08
yuka, Вы намекали, что Зина могла удариться виском о клон. Тогда как это сочетается с утверждениями, что она
Цитирование
боролась с ветром на крутом склоне
и
Цитирование
старалась... удержаться на месте.
?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 20:20
У костра нашли отдельный шерстяной носок
Так сам бог велел Дятлову его надеть перед походом вверх - ведь один шерстяной носок у него был...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 16.01.13 20:32
yuka, Вы намекали, что Зина могла удариться виском о клон. Тогда как это сочетается с утверждениями, что она...
Да там половина лба с заходом на правый висок  сплошная и значительная по размеру гематома.  Нам надо решить - способна ли она потерять сознание при такого рода травме. Может быть тогда чуть-чуть прояснится механизм причинения и возможные остаточные явления после этого в поведении... Ясно одно, что в таком виде она вряд ли могла двигаться куда-либо, а тем более наверх к палатке. Значит вопрос можно сформулировать таким образом, чтобы ответить на него, когда она могла получить такую чудовищную травму, но без переломов костей черепа... Отмечаем опоясывающую сплошную ссадину на пояснице и на животе, повреждение на левом рукаве свитера, телесные повреждения на тыле кистей рук, всё лицо покрыто ссадинами, включая локально расположенные. Она побывала в какой-то страшной переделке, где её вертело с падениями, даже веки с точечными кровоизлияниями, но по какой-то странной зависимости никаких переломов. Ведь у Слободина, Дятлова и у Кривонищенко такие же, но меньше выраженные лицевые травмы - ссадины. Мне, например, понятно, что от падений, в том числе от падений лицом в снег или от падений с соприкосновением со снежной твёрдой поверхностью. У Зины и снег и лицо в крови - значит были подтёки, то есть место падения маркируется следами крови, а у остальных на склоне этого нет.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 16.01.13 20:36
Так сам бог велел Дятлову его надеть перед походом вверх - ведь один шерстяной носок у него был...
Это означает, что Дятлов мог уйти наверх раньше. Да, и по поводу меховой безрукавки Юдина, которую он оставил одному из - или Колеватову, или Дорошенко. Надо иметь в виду, что, как минимум, у Дятлова была собственная безрукавка в палатке, но он почему-то в чужой. Основываясь на этом факте я и предположил в своё время, что Дятлов поднимался наверх за отставшим Слободиным или  Колмогоровой.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 16.01.13 20:39
Она побывала в какой-то страшной переделке, где её вертело с падениями,
Ну а что ее могло так вертеть? Всё тот же  штормовой ветер или ураган.

Это означает, что Дятлов мог уйти наверх раньше
А вот если он ушел раньше, до гибели своих товарищей, то просто обязан был обуться. И не в своих личных интересах, а в интересах группы. Ведь идти наверх в одном теплом носке - это гарантированно оставить группу без руководителя в критической ситуации.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 16.01.13 20:42
И надо обсудить еще,  может все же они   успели плотно поужинать.
Это очень любопытный момент, при обсуждении которого нужно отслеживать содержимое тонкого и толстого кишечников, то есть движение пищи, а значит примерное время приёма. По моим прикидочным данным содержимое желудков разное у разных людей. Из чего я для себя сделал вывод о том, что кое - кто не обедал.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Knight - 16.01.13 20:52
Она побывала в какой-то страшной переделке, где её вертело с падениями, даже веки с точечными кровоизлияниями, но по какой-то странной зависимости никаких переломов. Ведь у Слободина, Дятлова и у Кривонищенко такие же, но меньше выраженные лицевые травмы - ссадины. Мне, например, понятно, что от падений, в том числе от падений лицом в снег или от падений с соприкосновением со снежной твёрдой поверхностью. У Зины и снег и лицо в крови - значит были подтёки, то есть место падения маркируется следами крови, а у остальных на склоне этого нет.
Точечные кровоизлияния на веках, подбородке - это, скорее всего, следы обморожения, такие же, как на носу. Ссадины на щеках выглядят так, будто лицом провезли по снежному насту, при этом брови и губы почему-то не пострадали. Отсюда и маркер. То есть тело после соприкосновения со снегом уже не трогалось с места.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Сергей В. - 16.01.13 20:58
Отмечаем опоясывающую сплошную ссадину на пояснице и на животе
Драматизировать так не надо, эта "опоясывающая сплошная" всего лишь обычная ссадина длиной 25 см. Лоб тоже ободрала, так ведь агония была...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 16.01.13 21:07
Точечные кровоизлияния на веках, подбородке - это, скорее всего, следы обморожения, такие же, как на носу. Ссадины на щеках выглядят так, будто лицом провезли по снежному насту, при этом брови и губы почему-то не пострадали. Отсюда и маркер. То есть тело после соприкосновения со снегом уже не трогалось с места.
А кровь тоже от обморожения?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 16.01.13 21:10
эта "опоясывающая сплошная" всего лишь обычная ссадина длиной 25 см.
Каков механизм? Как возникла такая ссадина? При каких обстоятельствах? Можете порассуждать немного?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Knight - 16.01.13 21:10
А кровь тоже от обморожения?
Нет, почему, вы же сам заявили о маркере. Это от осаднений на щеках, по моему.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 16.01.13 21:13
Это от осаднений на щеках, по моему.
У меня вопрос - вы видели снимок лица?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Knight - 16.01.13 21:24
вы видели снимок лица?
Да. И в настоящее время смотрю на него, иначе у меня не было бы повода говорить на эту тему.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Сергей В. - 16.01.13 21:41
эта "опоясывающая сплошная" всего лишь обычная ссадина длиной 25 см.
Каков механизм? Как возникла такая ссадина? При каких обстоятельствах? Можете порассуждать немного?
Трудно сказать, она же дальше всех зашла. Могла оступиться, проехать по насту, движения человека в предагональном состоянии анализировать не возьмусь.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 16.01.13 23:43
она же дальше всех зашла.
К палатке или от? :)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 16.01.13 23:44
Да. И в настоящее время смотрю на него, иначе у меня не было бы повода говорить на эту тему.
И что вы думаете по поводу гематом?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Knight - 17.01.13 00:09
И что вы думаете по поводу гематом?
Наверное, нужно учитывать позу тела при обнаружении. Колмогорова найдена лежащей на правом боку, именно справа и видны травмы, осаднения. Небольшие точечные кровоизлияния, как места обморожения, заметны на таких вроде бы недоступных местах, как веки. Но это не механические травмы.
Наиболее заметны они как раз на подбородке, судя по фото.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Сергей В. - 17.01.13 00:18
К палатке или от? :)
К палатке.
Валерий, я Вашу точку зрения знаю, она практически не отличается от согринской. Не могу согласиться со смертями при спуске.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 17.01.13 00:46
От истощения сил, если человек остановится на пронизывающем ветру то может и замёрзнуть. Как следует подкрепится они не успели, если исходить из того что ужин был прерван.
Мне всё-таки не совсем понятно, зачем выходить из палатки, не взяв из доступного под ногами - телогрейки и одеяла... Я допускаю, что такое возможно, но если они принимают решение уйти к лабазу в тёмное время, то должны беречь единственный фонарик, как зеницу ока. И кроме того, если у них было время на принятие подобного решения (а это может быть только рассудочным решением), то почему не сделали элементарного - не взяли хоть что-то из тёплых доступных вещей - в лабазе тёплых вещей нет, но впереди холодная морозная ночь, как минимум под - 25. Задавая подобный вопрос я должен понимать и быть уверенным, что эти вещи были доступны, темп выхода из палатки достаточно низкий. Среди них присутствует Золотарёв - во цвете лет взрослый мужчина и по определению рассудочный, взвешивающий на чаше весов жизнь и смерть от холода - его невозможно обмануть сиюминутностью массового психоза. Его хладнокровие должно было только усиливаться от холода снаружи палатки. Пожалуй его то назвать идиотом язык не поворачивается.
И он прекрасно понимал, что чуни на его ногах временный комфорт и очень скоро с ними придётся расстаться в пользу девушек точно также, как любой мужчина снимает с себя пиджак, чтобы накинуть его на хрупкие плечи  продрогшей спутницы на прогулке по гранитной набережной Ауспии.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: SKAD - 17.01.13 01:39
то должны беречь единственный фонарик, как зеницу ока.
Вот этот фонарик?

Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПТ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Белясову Александру Даниловичу, технику управления механизации № 1, который жил в одной комнате в общежитии с Тибо-Бриньолем Колей, личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Н.Тибо.
Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат следующие вещи:
3. Фонарик «Артель СауНобут Черновицы»
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 17.01.13 01:54
SKAD, вы совершенствуетесь :). Но мне кажется, что этот фонарик нашли в палатке. Нет!?
-------------------------
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
"4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра — один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик"
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: SKAD - 17.01.13 02:11
Но мне кажется, что этот фонарик нашли в палатке. Нет!?
С очень даже большой долей вероятности можно сказать что так!
Тот который остался на палатке - они его взяли, но всё-таки оставили за ненадобностью?
И с учётом поспешного выхода из палатки, была ли у них перекличка на предмет того - а сколько у нас фанариков?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: PostV - 17.01.13 07:43
Где-то же здесь писали, что шли они по руслу четвертого притока реки Лозьвы, который своим истоком направлен на палатку. Направление было задано рельефом этого русла.
... не совсем верное утверждение. Исток 4ПЛ (он же Хельгина яма:) находится совсем в стороне от палатки - в сторону собственно перевала (если смотреть фото - сильно вправо от раскопа палатки). А на фотографиях, сделанных от палатки, четко виден "коридор" из поисковиков - влево от раскопа. Русло 4ПЛ они пересекали уже в зоне мелколесья, на расстоянии в километр от палатки.

Да, очень советую найти стереоочки с красным и синим стеклом, и посмотреть 3D-реконструкцию фотографий 1959 г. на Перевале1959 от участника maklaj, особенно вот эти
1. http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000140-000-0-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000140-000-0-0)                         Отправлено: 07.01.13 02:18
2. http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000140-000-20-0-1358104834 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000140-000-20-0-1358104834) Отправлено: 12.01.13 16:09.

В 3D-изображении исключительно хорошо видно, что от входа палатки в сторону перевала/лабаза значительный уклон, и ноги бы сами должны туда нести, ан нет... Следы находятся значительно левее от палатки и дятловцы при выходе из палатки не летели сломя голову куда ноги сами несут, а отходили в противоположную сторону от входу на подъем (кстати, об этом много говорит Альберт).
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 17.01.13 10:11
впереди холодная морозная ночь, как минимум под - 25.
Откуда же они знали про грядущие -25? В момент выхода из палатки было минимум на 20 градусов теплее.

чуни на его ногах временный комфорт и очень скоро с ними придётся расстаться в пользу девушек точно также, как любой мужчина снимает с себя пиджак, чтобы накинуть его на хрупкие плечи  продрогшей спутницы на прогулке по гранитной набережной Ауспии.
Если бы там  была в самом деле гранитная набережная - то бесспорно. А в экстремальной ситуации действует принцип целесообразности ("сначала обеспечьте маской себя, а потом ребенка"). То есть обутый Золотарев был более целесообразен обутой Дубининой, поскольку он в обуви мог сделать больше во имя спасения всей группы в целом и Дубининой в частности.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 17.01.13 10:21
PostV, спасибо! Очки обязательно раздобуду.
Стереоснимки очень хочется посмотреть.

По поводу того, что замерзли на пути от палатки ни как не укладывается.
Ведь шли сначала вместе, а потом раз и разошлись что-ли?

Спустились все равно вместе, и прошло несколько часов, пока обустраивали настил.
А вот, когда они ушли и не вернулись, тогда и стали жечь костер у кедра.

Материал для настила собирали ведь не только у кедра, но и вокруг самого настила?
Да подниматься к кедру всем не было оснований. Достаточно двух-трех человек. Одни резали пихты, другие рыли нору. Как-то так.

Я так прикидываю, что часа три-четыре они были живы и дееспособны, после покидания палатки.
Именно те, кто был без травм. Про остальных пока нет соображений.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 17.01.13 10:26
шли сначала вместе, а потом раз и разошлись что-ли?
"Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране". ("московские мастера")
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 17.01.13 10:37
шли сначала вместе, а потом раз и разошлись что-ли?
"Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране". ("московские мастера")
Изначально, когда стали спускаться, думаю ориентир-то все равно был обговорен.
К примеру, приезжаем в другой город или в большом магазине, где встречаться? И сразу обговариваем место.
Ну ладно. Еще такие мысли возникли. Тем более под большим сомнением, что Рустем и Зина были у костра, а может быть и не помогали рыть убежище.
Потерялись, кричали, звали, плутали и решили вернуться к палатке. Каждый сам по себе? Зина и Рустем. Т.е. не сговариваясь каждый повернул к палатке?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Водолей - 17.01.13 10:51
Следы находятся значительно левее от палатки и дятловцы при выходе из палатки не летели сломя голову куда ноги сами несут, а отходили в противоположную сторону от входу на подъем (кстати, об этом много говорит Альберт).
Как я понял, спуск от палатки выглядел в виде желоба и группа пошла не вдоль на спуск а сразу в бок на подъём, тем самым выбераясь из него. Если так, то могу представить что они всё таки опасались очередного схода снега, стараясь быстрее покинуть место вероятного пути схода лавины. Не плохо было бы какую нибудь наглядную схемку увидеть.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 17.01.13 10:56
И сразу обговариваем место.
Трудно представить, какой можно выбрать ориентир для встречи в овраге, где никто из них не был.  Но даже если и обговаривали, что это меняет? Ведь туда дошли не все.

Потерялись, кричали, звали, плутали и решили вернуться к палатке.
Думаю, что не плутали, а просто не могли идти  - ни к палатке, ни от нее.

"Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться  в гору, а удержаться на месте" (протокол осмотра места происшествия)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 17.01.13 11:06
"Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться  в гору, а удержаться на месте" (протокол осмотра места происшествия)
В том месте где ее нашли, как раз на границе леса, была ведь ровная площадка. Или все же  с уклоном к лесу?

Или даже если нет уклона, то дул страшный ветер, который сбивал с ног? Про ветер тоже много разных предположений, то он как ураган, то умеренный.
Палатка ведь устояла, значит не такой уж он и был ураганный.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 17.01.13 11:14
Палатка ведь устояла,
Задняя часть была обрушена и придавлена снегом, поэтому ее и не снесло ветром.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: PostV - 17.01.13 15:45
Как я понял, спуск от палатки выглядел в виде желоба и группа пошла не вдоль на спуск а сразу в бок на подъём, тем самым выбераясь из него. Если так, то могу представить что они всё таки опасались очередного схода снега, стараясь быстрее покинуть место вероятного пути схода лавины. Не плохо было бы какую нибудь наглядную схемку увидеть.
... посмотрите  по ссылкам, которые я дал. Нужно лишь иметь очки сине-красные (это важнее) и желание :) 
Если бы там была лавина, то снесен был бы Вход-Выход, а не задняя часть палатки. Посмотрите сами и предположите, как должна была двигаться "доска Буянова" (Валерий, это здесь офтоп?).
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 17.01.13 15:57
Если бы там была лавина, то снесен был бы Вход-Выход, а не задняя часть палатки.
Скорее всего, палатку завалила не лавина, а локальный оползень или метелевый нанос. Тут возможны два варианта - 1) метель намела у входа сугроб, закрепивший  переднюю стойку, поэтому под тяжестью снега на крыше рухнула только задняя, 2) переустановка передней стойки дятловцами после полного обрушения палатки.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 17.01.13 17:36
Валерий, это здесь офтоп?
Всего пять тем.
1. "Состояние палатки" - понятно и для меня приоритетно, ибо все беды начались отсюда.
2. "Сит.экспертиза" - это действия туристов - дятловцев. Лично меня интересуют действия на выходе из палатки в радиусе 100 метров, а на склоне хотелось бы рассматривать следы вплоть до  местоположения И.Дятлова  в теме
3. "step by step", сюда же я планирую поместить обсуждение о З/К и о Р/С и далее И.Дятлов, фактические обстоятельства разведения костра, изготовления настила, размещение тел в овраге ручья.
4. Тема про следователя - это какие-нибудь общие вопросы - полагаю правовые.
5. В статью после конференции напишу отчёт и сюда же любой желающий мог бы размещать короткие миниатюры, заявки на обсуждение чего-либо.
Просьба целевые сообщения начинать с выделения названия, чтобы можно было в дальнейшем стуктурировать по темам. Например, в теме "step by step" я хотел бы написать сообщение о Колмогоровой или о фонарике на склоне. Я так и выделяю главку "Колмогорова" или "Фонарик на склоне", а ниже идёт текст сообщения. В случае спора, когда нет времени на выделение названия, значит так тому и быть - без названия, чтобы не терять темп! Выделение названий сообщений внутри тем позволит, не теряя времени, всем желающим читать по диагонали и быстро находить необходимое.
По идее таким образом (при имеющемся разбросе сообщений по темам) достигается стык между палаткой, склоном, зонами ручья и и кедра, а действия людей обозначаются, как переход из одной зоны жизнедеятельности в другую и всё это определяется по названиям сообщений.
Каждая зона потребует своего осмотра места происшествия, где должен происходить поиск, обнаружение и закрепление вещественных доказательств.
Отдельная тема - состояние тел, куда хотелось бы пригласить профессионала. Хотелось бы достичь сквозного познания, а не ворочать железобетонные темы с трудоёмкими выводами. Такой подход позволит что-то  отсечь или высечь :) Вероятно то, что я сейчас написал, можно изложить короче, рациональнее, проще и схематично. Предложите собственную структурированную схему. И ещё выводы хотелось бы делать сообща, но просвещённым способом, с учётом обсуждения. Любой из нас (инициатор) имеет право на промежуточную остановку где бы то ни было под выделенным  названием: "дискуссия", "спор", "обсуждение", "стоп" и т.д., которую хотелось бы использовать максимально с пользой для всех, но и с помощью участников спора.
Тем не менее, пусть каждый остаётся при своём мнении, а в дальнейшем сообща найдём способ либо согласиться с ним, либо нет :)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Водолей - 17.01.13 18:29
.посмотрите  по ссылкам, которые я дал. Нужно лишь иметь очки сине-красные (это важнее) и желание
Жаль что очков нету, желание конечно есть. В очерке у Ракитина есть карта с рельефом местности и расположением палатки и кедра, они действительно соединяются ложбиной. Только вот на карте непоказано направление следов. Хотя самый короткий путь выхода из лавинной зоны будет всё равно в бок даже без наличия ложбины.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.13 18:46
Отдельная тема - состояние тел, куда хотелось бы пригласить профессионала
Валера,у нас на Форуме есть такие спецы?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 17.01.13 18:58
у нас на Форуме есть такие спецы?
Сто раз уже пытались обращаться к спецам. Подавляющее большинство отказываются комментировать акты Возрожденного, ссылаясь на неполную информацию. И они правы. Ни один серьезный врач не поставит диагноз, не осмотрев  больного и ни один специалист по СМЭ не даст заключения, не осмотрев труп.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.13 19:08
Подавляющее большинство отказываются комментировать
Пусть от моего имени пишут,с меня как с гуся вода... Спецы с юридическим образованием  проводят расследование и ничего... все в помощь
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 17.01.13 19:51
Неестественная поза для замерзающего у Рустема, рука левая в стороне. Не успел подтянуть ее под себя.
У Зины вроде как ползла из последних сил и возможностей,но все же руки под туловищем и прижаты.
Да и Игорь не похоже, чтобы заснул от замерзания.
Не понятно мне это.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Водолей - 17.01.13 20:14
Неестественная поза для замерзающего у Рустема, рука левая в стороне. Не успел подтянуть ее под себя.
У Зины вроде как ползла из последних сил и возможностей,но все же руки под туловищем и прижаты.
Да и Игорь не похоже, чтобы заснул от замерзания.
Не понятно мне это.
По моему обычные позы. Не солдатиком им же всем лежать, с руками пошвам. То что Игорь лежал на спине с растёгнутой верхней одеждой, наводит меня на мысль, что он решил ускорить конец в столь безвыходной ситуации. имхо Этому могло содействовать  сильное моральное давление, как ответственность руководителя группы.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Ast - 18.01.13 08:23
Водолей
т.е считаете, что Дятлов расстегнул одежду чтобы быстрее замерзнуть? =-O
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 18.01.13 09:28

Дятлов расстегнул одежду чтобы быстрее замерзнуть?
Сто причин могло быть - не успел переодеться в палатке, куртка расстегнулась при выползании из нее, расстегнулась из-за сильного ветра или при падениях, грел руки под одеждой...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 18.01.13 09:35
Неестественная поза для замерзающего у Рустема, рука левая в стороне. Не успел подтянуть ее под себя.
У Зины вроде как ползла из последних сил и возможностей,но все же руки под туловищем и прижаты.
Да и Игорь не похоже, чтобы заснул от замерзания.
Не понятно мне это.
По моему обычные позы. Не солдатиком им же всем лежать, с руками пошвам. То что Игорь лежал на спине с растёгнутой верхней одеждой, наводит меня на мысль, что он решил ускорить конец в столь безвыходной ситуации. имхо Этому могло содействовать  сильное моральное давление, как ответственность руководителя группы.
Мне  вспомнилась одна очень трагическая история, которая очень меня потрясла.
Мать с двумя маленькими детьмя решила приехать к мужу в какой-то отдаленный район. Это было в те времена, когда общались письмами и телеграммами.
Приехала на место, вышла на полустанке. Зима, метель. Кругом ни души и самое главное никто ее не встретил. Как потом выяснилось , телеграмма ее не дошла.
Решила она пойти по дорожке. Сколько прошли я уже не помню, но заметили какое укрытие, типа сарайчика и там замерзли. При чем пройди они еще немного несколько десятков метров, увидели бы поселок. Так вот. Нашли их . Они сидели рядышком, по бокам, как птенчики, дети, а она их укутала своим пальто. Надо полагать они уснули от мороза.
 Когда человек засыпает в таких условиях, т.е. от мороза, то уж никак не в динамичной позе. ИМХО.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 18.01.13 09:42
Когда человек засыпает в таких условиях, т.е. от мороза, то уж никак не в динамичной позе
Опять же разные бывают ситуации. Кто-то замерзает в "позе эмбриона", кто-то нет. При расположении трупов на склоне и сильном ветре динамичная поза как раз более естественна. Это тоже ИМХО.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 18.01.13 09:45
Когда человек засыпает в таких условиях, т.е. от мороза, то уж никак не в динамичной позе
Опять же разные бывают ситуации. Кто-то замерзает в "позе эмбриона", кто-то нет. При расположении трупов на склоне и сильном ветре динамичная поза как раз более естественна. Это тоже ИМХО.
Я же считаю, что прятаться от ветра лучше, повернувшись к нему спиной. А они наоборот лицом были к ветру.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 18.01.13 09:51
лицом были к ветру.
Двое лежали лицом вниз, один - на спине. Но не исключено, что его переворачивали.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 18.01.13 10:06
лицом были к ветру.
Двое лежали лицом вниз, один - на спине. Но не исключено, что его переворачивали.
Понятно. Но все равно головой к ветру. А если упали в динамичной позе, то или сознание потеряли или смерть наступила мгновенно.
У меня нет пока версии, уже об этом писала. Но для себя уточняю. Свои догадки высказываю.

По поводу Игоря. Не мог он лежать лицом вниз с приподнятыми руками. Следовательно, его и не переворачивали.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 18.01.13 10:19
Не мог он лежать лицом вниз с приподнятыми руками
Мне кажется более странной смерть как раз  лицом вверх с приподнятыми руками. Переверните его мысленно, и получите позу ползущего человека
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 18.01.13 10:34
Не мог он лежать лицом вниз с приподнятыми руками
Мне кажется более странной смерть как раз  лицом вверх с приподнятыми руками.
Согласна!

Цитирование
Переверните его мысленно, и получите позу ползущего человека
Но руки  бы тогда были прижаты к груди, как у Зины.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Водолей - 18.01.13 10:35
Сто причин могло быть - не успел переодеться в палатке, куртка расстегнулась при выползании из нее, расстегнулась из-за сильного ветра или при падениях, грел руки под одеждой.
Это маловероятно, чтобы допустить такую оплошность. Застегнуть одежду это дело нескольких секунд, и таким способом греть руки, выставляя тело на холод никто не будет.
Еще возможно, что Колмогорова или Слободин проходя мимо нашли его лежачим в снегу и перевернули на спину, одежду растегнули чтобы узнать бьётся ли сердце, тем самым проверить на признаки жизни. Больше никто переворачивать не мог. Поисковики нашли его уже лежачим на спине и занесённым снегом.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 18.01.13 10:41
Но руки  бы тогда были прижаты к груди, как у Зины.
При трупном окоченении мышцы сокращаются, и положение рук могло немного измениться.

Больше никто переворачивать не мог.
Дятлов был ближе всех к ручью (менее 300 м). Кто-нибудь из дошедших туда мог пойти на поиски отставших  и найти его.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 18.01.13 22:50
Житель Братска, выпав из вагона поезда, который шел на полном ходу по территории Амурской области, пробежал по морозу за уходящим составом около семи километров, сообщает Тындинское ЛО МВД РФ на транспорте.

Пассажир поезда Москва — Нерюнгри 42 лет смог добежать до ближайшей станции Рихард Зорге, где ему была оказана помощь.

"Со слов самого пассажира, он вышел в тамбур для того, чтобы покурить. Возвращаясь в вагон, мужчина перепутал двери и открыл торцевую дверь нерабочего тамбура, которая по неизвестным причинам была не закрыта. Шагнув в темноту, пассажир оказался на рельсах, окруженный тайгой. В 40-градусный мороз он был одет в спортивные штаны, сланцы и футболку", — говорится в сообщении.

Быстро сориентировавшись, мужчина бросился за поездом, догнать который было невозможно.

В настоящее время по факту ЧП сотрудниками Тындинского ЛО МВД России на транспорте проводится проверка. Полицейским предстоит узнать, было ли случившееся несчастным случаем или халатностью забывчивого проводника, который не запер дверь тамбура на ключ.

РИА Новости http://ria.ru/incidents/20130118/918614124.html#ixzz2ILsdmixM (http://ria.ru/incidents/20130118/918614124.html#ixzz2ILsdmixM)

Он сделал это. Одет был намного хуже, а проще говоря, очень легко.

Мне по-прежнему не дает покоя вопрос, почему замерзли ребята так быстро.
Еще раз прикину. После принятия еды до смерти прошло 6-8 часов. Поели в 14-00,следовательно,  погибли в пределах от восьми-десяти часов вечера.
Палатку установили примерно в шесть. Пока расположились, сделали Боевой листок, приготовились к ужину, еще час. Начало события, когда пришлось покинуть палатку -это семь часов. С  семи часов до восьми-десяти, т.е. от одного часа минимум до трех максимум и замерзли. Очень быстро. Побороться за свою жизнь не успели даже.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Pokorenie - 19.01.13 01:36
Этот вопрос, никому не даёт пакоя. И не даст.

Ужасная трагедия по своей сути и никто за неё не ответил. Вот где ужас.

Девять человек не вернулись, казалось бы, с обыкновенного туристического похода, в который ходили тысячи людей. И возвращались счастливыми, здоровыми и полными планов на будущее.

Ведь они не на передовую шли, не в атаку, в которой был хоть какой- то процент выживаемости( в Великую Отечественную).

Просто, пошли в поход в мирное время. И все погибли. Все девять.

Неужели трудно понять, что их умертвили. Целенаправленно, каждого по отдельности, но методично.
Страшно. Но они не умерли естественной смертью( как бы от замерзания). Это не та ситуация. Это не те люди, которые умирали от безыходности. Их убили.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 19.01.13 09:26
Выдающийся пример выживания
Амальтея, за много лет вы нашли один из самых великолепных сравнительных примеров - аналогий  выживания. Соответственно, описание событий после пребывания группы у лабаза, подъём к высоте 1079, установка палатки, формат времени  в разных зонах на маршруте выглядят очень убедительно. Всё, что вы написали в отношении группы, требует доказательств, например, была ли открыта палатка, спали ли ли все в момент воздействия или испуга, экстренного выхода, необходимость которого прослеживается по разрезу ската. Всё это как раз и является самым загадочным в происшествии. Причём, medgaz - последовательный критик подобной позиции, отрицает высокую скорость выхода через разрез, а ваш пример демонстрирует выпадение мужчины из поезда, который двигался на высокой скорости, да и выжить он сумел только потому, что пробежал 7 километров до ближайшей станции, сохранив на себе сланцы :), а в нашем случае "выпадение" из палатки той же Колмогоровой в тапочках привело к их потере...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 19.01.13 09:50

Pokorenie: "Ужасная трагедия по своей сути и никто за неё не ответил. Вот где ужас."
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И да и нет. Следствие в лице В.И.Темпалова не сумело сориентироваться вовремя, упустило время и детали, полагая с самого начала обычное туристское происшествие, которое не нужно доказывать - элементарная психология двоечников и ничем не оправданная самоуверенность взрослых и вроде бы ответственных должностных лиц. Отсюда всё дальнейшее бессилие. Берём любой факт и видим, что он ничего не цепляет потому, что интеллектуальная цепочка, которая должна следовать за ним, разорвана искусственно. Самым убедительным примером служит сравнение неполного протокола осмотра палатки и протокола допроса В.Темпалова - только - только подобрался к факту - детали и тут же следует обрыв, подробности в описании опущены. А ведь протокол любого осмотра м.п. является паспортом происшествия. Из всех присутствовавших на месте Темпалов был самым квалифицированным человеком, а повёл себя очень не профессионально и не довёл в описании ни один факт до логического и фактического конца.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 19.01.13 14:30
Цитирование глючит, поэтому цитаты придется просто выделить шрифтом.

Pokorenie:
Девять человек не вернулись, казалось бы, с обыкновенного туристического похода, в который ходили тысячи людей...
Просто, пошли в поход в мирное время. И все погибли...
Неужели трудно понять, что их умертвили?

 
Действительно, очень трудно понять, почему  гибель в походе высшей категории сложности при экстремальных погодных условиях  подразумевает  убийство. Только за три года (1959-1961) из "обыкновенных" турпоходов, помимо дятловцев,  не вернулись более 300 человек. И никто из них не был убит.

При анализе данных по спортивным самодеятельным маршрутам  распределение несчастных случаев в зависимости от основных причин тяжелых травм выглядит следующим образом:  гибель на воде - 46%, в том числе при перевороте плавательных средств - 40%; травмы на элементах горного рельефа - 45%, в том числе в лавинах - 17%;  прочее (болезни, переохлаждение) - 9%.


yuka:
medgaz - последовательный критик подобной позиции, отрицает высокую скорость выхода через разрез


Достаточно поменять одну приставку, и смысл сказанного меняется кардинально. Я никогда не отрицал высокую скорость выхода из палатки.

medgaz  15.01.13 09:44:  Высокую скорость выхода из палатки трудно оспаривать, ведь ситуация в любом случае была критической.

А вот скорость ухода - совсем другое дело, это один из ключевых моментов ДТ. Доказанное отсутствие "панического бегства" позволяет отказаться от 90% самых дурных  версий, поэтому здесь надо обязательно расставить точки над Ё. А для этого обратиться к свидетельству капитана Чернышева, лучшего "следопыта" среди поисковиков в силу специфики своей работы в системе Ивдельлага.

Начиная от палатки, в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли, держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.


А теперь смоделируем ситуацию "смертельной опасности" и последующего "панического бегства". Очевидно, что 9 человек из могут одномоментно выскочить из палатки, на это нужна минимум минута-другая. Опасность смертельная, поэтому первый выскочивший из палатки не будет ждать последнего (иначе может погибнуть) и убежит как можно дальше. А за 2 минуты  даже не при самой высокой скорости бегущего человека (10 км/ч)  можно убежать метров на 300. И Чернышев  рассказал бы о следах людей, разбегающихся вниз по разным траекториям. Но он увидел совершенно иную картину. Первые вышедшие (а на самом деле выползшие) из палатки туристы ждали остальных, чтобы потом идти в шеренге, взявшись за руки. Ну не похоже это на "паническое бегство", совсем не похоже! Зато очень похоже на  организованный отход. А это значит, что опасность была лишь в самой палатке, что и обусловило высокую скорость выхода через разрез. А вот  в описании следов не наблюдается никаких признаков  нависшего над дятловцами страха смерти. Они организованно направились вниз, взявшись за руки, чтобы не потеряться в темноте при сильной метели.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 19.01.13 14:36
Цитирование
Неужели трудно понять, что их умертвили. Целенаправленно, каждого по отдельности, но методично.
Страшно. Но они не умерли естественной смертью( как бы от замерзания). Это не та ситуация. Это не те люди, которые умирали от безыходности. Их убили.
Pokorenie, пока не будут подставлены следы и улики, подтверждающие присутствие посторонних лиц, не приму версию об убийстве.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 19.01.13 14:43
medgaz, дайте, пожалуйста ссылку на источник информации. Очень удручающие цифры. По статистике за 89 и 90 гг погибших по всем видам туризма на территории СССР было до 80 человек за год.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 19.01.13 15:11
Оксана, это всего-навсего Википедия, статья "Гибель тургруппы Дятлова".

В 1959 году, когда погибла группа Дятлова, количество погибших туристов не превысило 50 человек за год по стране. Уже в следующем, 1960 году, количество погибших туристов практически удвоилось. Первой реакцией властей была попытка запретить самодеятельный туризм, что и было сделано постановлением от 17 марта 1961 года. Но запретить людям добровольно пойти в поход по вполне доступной местности невозможно — туризм перешёл в «дикое» состояние, когда ни подготовку, ни экипировку групп никто не контролировал, маршруты не согласовывались, за контрольными сроками следили только друзья и близкие. Эффект последовал сразу же: в 1961 году количество погибших туристов превысило 200 человек.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Knight - 19.01.13 16:00
Цитирование
Житель Братска, выпав из вагона поезда, который шел на полном ходу по территории Амурской области, пробежал по морозу за уходящим составом около семи километров, сообщает Тындинское ЛО МВД РФ на транспорте.
Амальтея, эту новость первоначально планировалось опубликовать в разделе юмора и курьезов. Дело в том, что дверь в тамбуре открывается вовнутрь, и выпасть по ошибке из вагона нереально. К тому же, вы представляете, что было бы с человеком, на полном ходу встретившимся с ж/д полотном?
Сейчас уже поговаривают о том, что виновник происшествия, скорее всего, отстал на предыдущей станции, во время покупок, догонял поезд на автомобиле. А история с выпадением ему понадобилась для алиби перед семьей.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 19.01.13 16:10
Knight!
В его рассказе как раз и говорится, что дверь рванул на себя. Был пьяный, а значит расслабленный, упал, конечно ушибся, но без переломов, поэтому бежать мог.
И не вижу смысла, для родных какая разница, отстал или выпал? Не думаю, что повод для скандала, если бы он именно отстал.

В любом случае, думаю, о  результатах разбора известят нас, раз история такую огласку получила.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 19.01.13 16:51
Оксана,  начал искать ссылки на постановление ВЦСПС 1961 г., о котором говорится в Википедии, и наткнулся на очень интересную статью по истории туризма в СССР. Это в продолжение нашего разговора о возможной ответственности Масленникова. http://nkosterev.narod.ru/met/ysuskin/ysus_11.html (http://nkosterev.narod.ru/met/ysuskin/ysus_11.html)

"Тревожный сигнал о неблагополучии в спортивном туризме прозвучал в начале 1961 года. Катастрофа на Кольском полуострове. Целиком погибла группа туристов, семь студентов Ленинградского сельскохозяйственного института.

... Гибель в снежной лавине у перевала Эбру-Чорр ленинградских студентов повлекла за собой "снежную лавину" из бумаг самых серьезных организаций страны. 17 марта 1961 года Секретариат ВЦСПС принимает постановление, которым были упразднены Федерации и секции туризма при добровольных советах Союза спортивных обществ и организаций.

Причина? Гибель туристов в походах. И первый пример - гибель группы студентов Ленинградского сельскохозяйственного института Ленинграда. В постановлении было записано: "Запретить профсоюзным организациям и спортивным обществам организовывать и проводить с целью выполнения туристами спортивных нормативов дальние туристские походы в малонаселенные районы. Просить Центральный совет Союза спортивных обществ и организаций СССР рассмотреть целесообразность проведения дальних туристских походов с целью получения спортивных разрядов, а также пересмотреть правила организации туристских походов".

В этом же постановлении обращалось внимание "на безответственное утверждение туристских походов маршрутными комиссиями для групп туристов, не имеющих достаточной подготовки".

Последние строки не остались без внимания в ленинградских руководящих организациях. Было возбуждено уголовное дело против маршрутной комиссии областного совета, которая выпустила на маршрут группу студентов сельскохозяйственного института".


Это не значит, конечно, что Масленникову светил реальный срок заключения. Но серьезные неприятности у него вполне могли быть, тем более что формальные нарушения (плохая экипировка группы, недостаточный опыт ряда участников похода) при отправке ГД на маршрут имелись.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 19.01.13 21:31
Скорость выхода из палатки, следы вниз
"yuka:
medgaz - последовательный критик подобной позиции, отрицает высокую скорость выхода через разрез

Достаточно поменять одну приставку, и смысл сказанного меняется кардинально. Я никогда не отрицал высокую скорость выхода из палатки.

medgaz  15.01.13 09:44:  Высокую скорость выхода из палатки трудно оспаривать, ведь ситуация в любом случае была критической.
""""
=========================================================================================================
""""Первые вышедшие (а на самом деле выползшие) из палатки туристы ждали остальных, чтобы потом идти в шеренге, взявшись за руки.""""
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Как я понимаю у вас "высокая скорость выхода из палатки" и  "На самом деле выползшие..." требуют какого-то общего знаменателя и им, вероятно, стал обвал снега на палатку, в результате чего последовал разрез ската и несколько затруднённое выползание в горизонтальном положении из - под ската, который оказался обрушенным снегом и под снегом. А в моей трактовке люди выбирались через разрез именно на скорости в движении, находясь на ногах почти в вертикальном положении, которые и придавали ускорение телам. Разрез, произведённый сверху - вниз и вдоль палатки над неповрежденной вертикально устойчивой боковиной (растяжки сохранились), должен был вызвать тотальное обрушение снега вовнутрь и завалить вещи, однако этого не произошло. Разрез - это как открытый замок в двери, через открытое пространство которой можно войти и выйти, а вместе с выходом людей должно было осыпаться много снега. На мой взгляд никто никого не ждал - выбирался и двигался вниз, придерживаясь левой стороны по ходу от палатки, о чём я уже неоднократно говорил, комментируя размещённый по моей просьбе Виталиком известный рисунок "неизвестного автора" - по крайней мере хоть какая-то опора на что-то визуально представленное от поисковиков.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
medgaz""""Первые вышедшие (а на самом деле выползшие) из палатки туристы ждали остальных, чтобы потом идти в шеренге, взявшись за руки. Ну не похоже это на "паническое бегство", совсем не похоже! Зато очень похоже на  организованный отход. А это значит, что опасность была лишь в самой палатке, что и обусловило высокую скорость выхода через разрез. """"
-------------------------------------------
Ну, у вас есть возможность поспорить с С.Согриным, который в своей статье "Долгий путь к разгадке" на стр. 38 журнала "Уральский следопыт" подробно описал как выходили и двигались от палатки туристы-дятловцы. Мне, честно говоря, спорить не хочется. Согрин в отличие от нас с вами следы видел собственными глазами.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 19.01.13 22:16
Разрез - это как открытый замок в двери, через открытое пространство которой можно войти и выйти, а вместе с выходом людей должно было осыпаться много снега.

Судя по следам-столбикам, снег был мокрым. Такой снег не очень-то осыпается...

у вас есть возможность поспорить с С.Согриным

Согрин начинает статью с пресловутого 33-го кадра (на котором снято неизвестно что), потом ссылается на Иванова. После чего считает присутствие ОШ на МП доказанным. И уже отсюда переходит  к следам - дескать, Чернышев с Карелиным в своем описании  следов взявшихся за руки людей допускают ошибку, т.к. "в этой (воображаемой Согриным) ситуации было не до хоровода в детском саду".  И кому верить - "следопыту" Чернышеву, не имевшему никакой версии и просто описавшему увиденное, или тогдашнему студенту Согрину, уверенному в прилете шара-убийцы и трактующему следы исходя из этого? Для меня ответ очевиден. Тем более что Согрин  честно признался, что даже не сосчитал  количество следов...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Pokorenie - 19.01.13 22:16
YUKA
/И да и нет. Следствие в лице В.И.Темпалова не сумело сориентироваться вовремя, упустило время и детали, полагая с самого начала обычное туристское происшествие, которое не нужно доказывать - элементарная психология двоечников и ничем не оправданная самоуверенность взрослых и вроде бы ответственных должностных лиц. Отсюда всё дальнейшее бессилие./
Абсолютно согласна.

Альматея

Да Ваше право!

Единственные показания, в Уголовном Деле, которые могу принять- это акты СМЭ. Остальное, либо фальсификация, либо не умелое ведение его(УД).

Мне тоже не хотелось бы думать о криминале, замёрзли и замёрзли. Но ведь это не так. Чё глаза- то закрывать на травмы. Какая непреодолимая сила их убила? Сбросила в ручей и нанесла такие травмы?

Даже по первой пятёрке у меня много вопросов, не говоря о последней четвёрке. Они зачем легли и умерли? Они этого хотели что ли? Они самоубийцы? Пошли в поход чтобы умереть?

Мне, лично, никакие улики не нужны понять и принять, что это убийство.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 19.01.13 22:29
Цитирование
Но серьезные неприятности у него вполне могли быть, тем более что формальные нарушения (плохая экипировка группы, недостаточный опыт ряда участников похода) при отправке ГД на маршрут имелись.
medgaz , ну опять 25, какой недостаточный опыт? Я же Вам объясняла про 30%-ков. У Дорошенко и Кривонищенко должны быть хотя бы единички. А плохая экипировка потому - что промышленность ещё не работала на туристов и много чего не было изобретено. Но Масленников в этом не виноват. Вы привели очень хороший и правильный пример, но я бы не стала применять наказания МКК в 61-м к 59-му году, т.к. закон обратной силы не имеет. Я вижу эту ситуацию так - сначала гибель ГД, затем через 2 года гибнет группа ленинградцев и наконец чиновники "зачухались" и надумали пересматривать правила и целесообразность походов. Ведь туристическое движение только набирало силу и соотв. опыт, еще не все правила написаны. А правила ТБ как известно пишутся кровью. Ваш пример как раз иллюстрирует один из таких моментов.
 Не могу понять зачем Вам доказывать неподготовленность ГД, ведь от стихии может погибнуть и очень опытный турист, пренебрегший правилами ТБ. Посмотрите статистику гибели восходителей на Эльбрус - там не один МС и КМС полег и большинство от пурги и мороза. Я как раз нашла похожую историю, она может быть полезна в первую очередь для Вашей версии http://taina.li/forum/index.php?topic=941.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=941.0)
К примеру начиналось все с того, что дятловцы успели/пытались сходить на Отортен, потеряли много сил - а дальше Ваша версия.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 19.01.13 22:43
У Дорошенко и Кривонищенко должны быть хотя бы единички.

Напомню, что Масленников на допросе говорил про двойки...

А плохая экипировка потому - что промышленность ещё не работала на туристов и много чего не было изобретено. Но Масленников в этом не виноват.

У "опытных" туристов должно было быть свое снаряжение - не промышленное, а "ручной сборки". Да и в том, что они пошли в поход с драной палаткой, промышленность не виновата. В отличие от Масленникова, который был обязан проверить экипировку, но не сделал этого.


Не могу понять зачем Вам доказывать неподготовленность ГД,


Я всего лишь пытаюсь отделить мух от котлет. В этом деле мифов выше крыши, к сожалению.

К примеру начиналось все с того, что дятловцы успели/пытались сходить на Отортен, потеряли много сил


На мой взгляд, скорее пытались, чем успели. Но ответа на этот вопрос мы никогда не узнаем. Впрочем, это  и не слишком принципиально...

А за ссылку спасибо - это максимально похожая на ДТ история из всех, что я знаю.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 19.01.13 22:55
medgaz
Цитирование
Напомню, что Масленников на допросе говорил про двойки...
Точно
Цитирование
все участники группы были в маршрутах II категории по лыжам
Ну так чтож Вы мне, извините, голову морочите. Если у всех участников был опыт лыжной "двойку", соответственно все имели право на лыжную "тройку". По документам все в порядке, проверить реальную подготовку ребят постфактум уже ни одна комиссия не сможет. Так что к Масленникову придраться не за что.
 А палатка драной стала только в день гибели ребят, до этого были только прожженные места от искр, может и от предыдущих походов. Но вряд ли у туристов была возможность шить новую палатку на каждый поход.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 19.01.13 23:10
я бы не стала применять наказания МКК в 61-м к 59-му году, т.к. закон обратной силы не имеет
А закон тогда был один, ведь УД против МКК  возбудили на основании УПК РСФСР, а не постановления ВЦСПС.

Если у всех участников был опыт лыжной "двойку", соответственно все имели право на лыжную "тройку".
А вы уверены, что М. сказал правду и такой опыт был  у всех, в том числе у Юр? Впрочем, это на самом деле не слишком значимая деталь. Факт, что судя по задаваемым ему вопросам на повторном допросе,  М. находился  "под колпаком" и был вынужден оправдываться. А вот это уже принципиально для оценки его показаний.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 20.01.13 00:17
А вы уверены, что М. сказал правду и такой опыт был  у всех, в том числе у Юр?
Я пока не вижу доказательств того, что такого опыта у них не было. То, что в доступных нам документах нет справок о их походах, не значит, что таковых не было. А если этот вопрос не принципиален, зачем было вообще его поднимать?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 20.01.13 00:44
зачем было вообще его поднимать?
Я всего лишь отметил конфликт интересов у Масленникова, а дальнейшая дискуссия началась уже не по моей инициативе. Но если даже встать на вашу точку зрения и не признавать  никаких формальных нарушений в работе МК, моральная ответственность Масленникова как наставника дятловцев очевидна. Это как у Высоцкого - "Жжёт нас память и мучает совесть … у того, у кого она есть". А у Масленникова совесть все же была. Кстати, его дневники о поисках-1959 почему-то не обнародованы до сих пор...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 20.01.13 02:05
моральная ответственность Масленникова как наставника дятловцев очевидна.
В туризме эта ответственность бывает гораздо серьезнее криминальной. Некоторые руководители после НС перестают вообще ходить в горы, а члены МКК уходят в отставку. Поэтому мне и хотелось защитить Масленникова, я не думаю, что он что-либо скрывал в свою пользу. А моральное наказание он понес.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: SKAD - 20.01.13 16:16
моральная ответственность Масленникова как наставника дятловцев очевидна
В отличие от Масленникова, который был обязан проверить экипировку, но не сделал этого.
Данное утверждение противоречит материалам УД, является необоснованным и ложным обвинением Масленникова.
Моральная ответственность за ложные обвинения Вам очевидна?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Dyatlov - 20.01.13 17:09
ведь УД против МКК  возбудили на основании УПК РСФСР
Может быть Вы приведете статью, на основании это дело якобы возбудили??
У меня есть"хороший спавочник" - это ВАБ. Так он утверждает, что нет такой статьи, и не было. Мало того, никто никогда никогда не возбуждал уголовных дел против МКК. Единственное УД, которое когда-либо возбуждалось в туризме, было в 1983 году, против руководителя группы - М. Гориловского. Несмотря нам проотесты туристской общественности, это дело было возбуждено, доведено до суда, и рук. был осужден. Хотя никаких законных оснований там не было. Все дело сводилось к указанию сверху - "осудить!", потому что это было уже переполнением терпения и затрат средств на  спасработы: 1981 год - гр. Копытова (ЛенГу), Кольский, с наября 1981 по август 1982, гр. Романова (МИИС), Полярный Урал,  с января по июнь 1982, гр. Гориловского (МИТХТ), Кольский, март 1983. "Там" это "не понравилось", когда  подсчитали затраты на фоне навязанного Рейганом депминга цен на нефть со стороны Ближневосточных стран и состояния экономики СССР на тот момент, и "дали команду". Печально, конечно, что за это пострадал человек, который был мало виноват с смерти 5 своих товарищей, но это факт того, что было.
Больше ни одного случая возбуждения УД по вопрпосам туризма в СССР не было. Если кто то знает достоверные случаи, пусть меня поправит. Только порошу именно достоверные, а просто сплетни.
Тут совершенно права Оксана: " В туризме эта ответственность бывает гораздо серьезнее криминальной", по поводу фразы medgaz-а: "моральная ответственность Масленникова как наставника дятловцев очевидна". Хотя совершенно никакой "очевидности" не усматриваю. Дело МКК - консультация и установка ограничений группам по проведению походных мероприятий. Предъявлять же претензии по поводу "недоограничений", это как то ... щаз слово подберу... неэтично... что ли? И SKAD тут тоже прав, задавая вопрос: "Моральная ответственность за ложные обвинения Вам очевидна?"
И что бы закончить с вопросами "ответственности в туризме" и около: Очень часто такую возлагали на околотуристских начальников (99% все работы - она исключительно общественная), в виде снятия с работы, и других административных мер (тут вам и пример - Л. Гордо) она сильно напоминает принцип - "Ну надо же кого то наказать?!", хотя никакой вины тут найти нельзя. Группы идут в поход добровольно, никто никого туда на аркане не тащит, значит каждый должен понимать и свою меру возможностей и свою меру ответственности, когда что  о случится. И не кивать на тех, кто что то и где то не сказал, или не подстелил соломки. Это иждивенчество.
Есть разумные меры безопасности: регистрация маршрутов и контрольных сроков. Это кроме личной ответственности за то, что не надо браться за то, что не можешь.
А роль МЧС (как гоорит ВАБ: КСС в девичестве) тоже очевидна - работать именно в черезвычайных обстоятельствах. В том числе и тех, которые создают сами себе "злобные буратины", которые ищут приключений на собствнную... Бывают и объективные обстоятельства, когда вполне нормальная и подготовленная группа попадает в чрезвычайные условия. Для этого тоже нужна МЧС, для этого они и создавались, за это им и деньги платят.

Добавление по поводу непропускания движка форума:

В отличие от Масленникова, который был обязан проверить экипировку, но не сделал этого.
Он и не обязан был этого делать. Если у Вас другое мнение, пожалуйста приведите выдержку из документа, который его в этом обязывает. Только документа, изданного или утвержденного до 1959 года.

Кстати, его дневники о поисках-1959 почему-то не обнародованы до сих пор...
Этот дневник находится у В. Карелина. Он пока не считает нужным это делать . Причины могут быть любые, но предъявлять ему претензии, только на основании того, что кого то рабирает излишнее любопытство - глупо. Это его личное дело, и его, как у человека, несосмненно заслуженного, как по жизни, так и во всей этой истории, надо уважать.
Придет время - увидим.
ВАБ несколько раз "подъезжал" к нему по этому поводу, но пока безуспешно.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 20.01.13 18:16
Подскажите, какое расстояние от палатки до Отортена и за сколько времени  можно дойти группе с учетом сложности.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 20.01.13 18:29
Данное утверждение противоречит материалам УД, является необоснованным и ложным обвинением Масленникова.
Моральная ответственность за ложные обвинения Вам очевидна?
Из материалов УД: "Маршрутная комиссия рассматривает такие вопросы: сам маршрут, готовность участников похода и руководителя группы, проверяет снаряжение и обеспечение группы. Согласно инструкции проверяются списки снаряжения и питания. После этого составляется протокол в 3-х экземплярах..." (допрос свидетеля Л.Гордо). 

нет такой статьи, и не было. Мало того, никто никогда никогда не возбуждал уголовных дел против МКК... Если кто то знает достоверные случаи, пусть меня поправит. Только порошу именно достоверные, а просто сплетни.
Сразу видно, что вы опытный турист: корпоративная солидарность - великая вещь. Но для таких заявлений надо быть еще и опытным юристом. С чего вы взяли, что в УПК должна быть какая-то специальная статья, посвященная МКК? Ведь есть универсальное понятие "преступная халатность" - по этой статье, скорее всего, дело и возбудили. С тех пор прошло более 50 лет, поэтому концов уже не найти.   Но об УД против МКК говорится в  "Очерках истории российского туризма" Г.Усыскина. Ссылку я приводил, могу повторить. http://nkosterev.narod.ru/met/ysuskin/ysus_11.html (http://nkosterev.narod.ru/met/ysuskin/ysus_11.html)  Автор сам участвовал в расследовании трагедии на Кольском полуострове в 1961, поэтому его мнению  в данном случае я доверяю больше, чем вашему, несмотря даже на уважаемого В.Борзенкова, на авторитет которого вы постоянно ссылаетесь. Да и как-то...  щас слово подберу... неэтично называть свидетельство своего коллеги, заслуженного путешественника России, профессора, доктора исторических наук, вице-президента Санкт-Петербургского туристско-спортивного союза, действительного члена Академии туризма  Г.Усыскина "просто сплетнями", вы не находите?

Этот дневник находится у В. Карелина. Он пока не считает нужным это делать . Причины могут быть любые, но предъявлять ему претензии, только на основании того, что кого то рабирает излишнее любопытство - глупо
А никто претензий и не предъявлял, вам просто показалось. Тем более если такое пожелание было при жизни высказано самим Масленниковым...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: SKAD - 20.01.13 18:45
проверяет снаряжение и обеспечение группы. Согласно инструкции проверяются списки снаряжения и питания.
Совешенно верно, снаряжение проверялось согласно инструкции - по списку.

В результате проверки правильности разработки маршрута, проверки подготовленности группы к путешествию, проверки списков снаряжения, питания и сметы, маршрутная комиссия комитета по физической культуре и спорту постановляет ...
и так далее...
(ПРОТОКОЛ маршрутной комиссии при Свердловском городском комитете по физической культуре и спорту) (8 января 1959 г.)
Председатель маршрутной комиссии: подпись (Королев)
Члены маршрутной комиссии подписи (Новикова, Масленников)

Масленников не обязан был ехать через 2 недели после заседания комисси в УПИ и лично проверять, что именно выдадут туристам.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 20.01.13 18:58
снаряжение проверялось согласно инструкции - по списку.
Проблема только в том, что снаряжение было недостаточным и по списку тоже. А если вы возражаете, предлагаю испытать на себе  холодную ночевку на Северном Урале при  минус 30 под суконным одеялом  - впечатления  наверняка будут незабываемыми. Но мужчины - это ладно, а вот девушки после такой ночевки рисковали никогда не стать мамами. Напомню вам, что спальники в 1959 были уже изобретены и в туризме применялись.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 20.01.13 19:58
Напомню вам, что спальники в 1959 были уже изобретены и в туризме применялись.
Те спальники были не много лучше одеял. Чтобы человеку было комфортно в спальнике, он должен обладать хорошими теплоизолирующими свойствами и применяться в заданном диапазоне температур. При температуре ниже -15 комфорт могут обеспечить либо современные синтетические материалы, либо пух. Но пух быстро впитывает влагу из воздуха, поэтому в тех условиях он бы не спас. Даже в наше время с современным снаряжение при низких температурах часто применяется способ ночевки в "касете" когда в 2 состегнутых спальника укладываются 3 человека. Потому как никакой утеплитель не согреет лучше товарища. А у Дятлова вся группа спала под "общим одеялом".
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 20.01.13 20:12
Но пух быстро впитывает влагу из воздуха, поэтому в тех условиях он бы не спас
Не знаю, как тогда, но нынешние пуховые (не синтетические) спальники обеспечивают нижнюю температуру комфорта -34. А вообще рассчитаны на морозы  до -60.
http://www.glav-turizm.ru/puhovye-spal%27niki.html (http://www.glav-turizm.ru/puhovye-spal%27niki.html)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Dyatlov - 20.01.13 20:46
Ведь есть универсальное понятие "преступная халатность" - по этой статье, скорее всего, дело и возбудили.
Никто никакого дела не возбуждал. Если не знаете точно, не говорите зря. Это не способствует укреплению Вашего авторитета в этом обсуждении.

Автор сам участвовал в расследовании трагедии на Кольском полуострове в 1961, поэтому его мнению  в данном случае я доверяю больше, чем вашему, несмотря даже на уважаемого В.Борзенкова, на авторитет которого вы постоянно ссылаетесь.
На ВА я ссылаюсь и пользуюсь его информацией, исключительно потому, что он сам втянул меня и многих наших общих друзей в это увлечение, называемое спориивным туризмом. И никакак не можем расстаться более трети века. Он наш шеф и учитель, почему бы не пользоваться если уж есть такие знания и возможности? У того же ВА есть архив с туравариями у студентов (в т. ч. и этой, но там все несколько по другому описано, сейчас нет возможности посмотреть, а на память боюсь что то перепутать), там нет ничего по поводу УД, как и нет оснований для его возбуждения. А на преступную халатность это никак не тянет. По каким признакам ее тут прилепить??

Да и как-то...  щас слово подберу... неэтично называть свидетельство своего коллеги, заслуженного путешественника России, профессора, доктора исторических наук, вице-президента Санкт-Петербургского туристско-спортивного союза, действительного члена Академии туризма  Г.Усыскина "просто сплетнями", вы не находите?
Напишите, плиз, где это я называю слова Г. С. Усыскина сплетнями??? Это я Вас просил ссылаться не на сплетни, а на факты.
Вы и сами не представляете в какой пинг-понг играете. Он прекрасно знал Григория Самойловича и они прекрасно общались. Не по поводу УД, но я думаю, что и там бы они спокойно пришли к общему выводу, что если писано в сослагательном наклонении, то это и не есть факт. И не надо тут козырять заслугами ГС,  у ВА они не хуже. Но более не туристские, а научные. Хотя и в туризме они сильно выше по техническим параметрам походов. Особенно по лыжным. И опыт спасработ несравним.

Так как, будут обоснования наличия "преступной халатности", применительно к Масленникову и МКК, которое выпускало гр Дятлова??? Или должны согласиться с тем что ее не было.
Я не тяну на большую юридическую эрудицию, а у Вас есть возможность ее продемонстрировать во всей красе.
И что бы не было кривотолков: я не собираюсь доказывать ее отсутствие, Вы должны доказать ее наличие. Как это принято в юридической практике.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 20.01.13 20:50
Напишите, плиз, где это я называю слова Г. С. Усыскина сплетнями???
Говоря об УД против МК, я сослался на его статью, после чего вы попросили привести "достоверные случаи, а не просто сплетни"...

Так как, будут обоснования наличия "преступной халатности", применительно к Масленникову и МКК, которое выпускало гр Дятлова??
А где это я использовал словосочетание "преступная халатность" по отношению к Масленникову и другим членам выпускавшей ГД МК (а не МКК)? Процитируйте, будьте так любезны...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Dyatlov - 20.01.13 21:10
Подскажите, какое расстояние от палатки до Отортена и за сколько времени  можно дойти группе с учетом сложности.
Насколько мне позволяет квалификация...
По Прямой - 12 км. Есть 2 пути, как имеет смысл ходить, из соображений наиболее приемлемых такических ссображений: 1. Севернее Холатчахля выходить на ГУХ и идти по верхам до вершины, а потомм спускаться на ночевку в лесную зону. (Я из соображений, применительно к группе Дятлова на 1959 год). До горы можно было дойти примерно за 3,5...4 часа чистого времени на 16 км реального расстояния. Это если не будет сильного ветра по верхам, при котором не пойдешь достаточно быстро, и без потенциальной возможности поморозится в том снаряжении. Далее времени только-только хватит, что б спустится и поставить лагерь внизу. (Расшифровываю необходимый минимум- найти площадку и хорошую сушину засветло.)
Для справки на 02.02 1959 г световой день: восход -  заход солнца... 7.57 - 17.56 то есть все время, включая сумерки, когда можно ходить. Чистого светлого времени примерно на 2 часа меньше.
Второй вариант: если по верхам никак не получается , уходить в 3й приток Лозьвы и пытаться траверсировать склон по наиболее ровной, пологой и твердой части склона к району оз. Лунтхусаптур. Тут несколько дальше и меделеннее, и могло получится так, что надо было ставить лагерь внизу и вершину брать на следующий день. Так надежнее. Можно бы было и савантюрничать и попытаться вылезти на Отортен в тот же день, но поскольку у них есть еще 2 расчетных дня, то это можно поробовать (при исключительно благоприятных условиях, но ненадежно). На месте Дятлова,  я бы выбрал более надежный вариант: на следующий день выйти на вершину, а в следующий - уйти к лабазу. Есть масса вариантов, где можно все ускорить, но это при наличии благоприятных условий. Однако грамотный руководитель планирует по худшему варианту, а выполняет по благоприятному. Не знаю, как у кого, у нас получалось примерно 80% в случае благоприятных вариантов, но без полного авантюризма.

Так досточно подробно??
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 20.01.13 21:18
На месте Дятлова,  я бы выбрал более надежный вариант
А как вы оцениваете квалификацию Дятлова в целом и его выбор места последней ночевки в частности? Как вы думаете,  это место было плановым или вынужденным?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Dyatlov - 20.01.13 21:20
Напишите, плиз, где это я называю слова Г. С. Усыскина сплетнями???
Говоря об УД против МК, я сослался на его статью, после чего вы попросили привести "достоверные случаи, а не просто сплетни"...
Это то что я Вам говорил и то, во что Вы превратили наш разговор.

Так как, будут обоснования наличия "преступной халатности", применительно к Масленникову и МКК, которое выпускало гр Дятлова??
А где это я использовал словосочетание "преступная халатность" по отношению к Масленникову и другим членам выпускавшей ГД МК (а не МКК)? Процитируйте, будьте так любезны...
Это чьи слова??

С чего вы взяли, что в УПК должна быть какая-то специальная статья, посвященная МКК? Ведь есть универсальное понятие "преступная халатность" - по этой статье, скорее всего, дело и возбудили.
И в отношении чего они сказаны???
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 20.01.13 21:24
И в отношении чего они сказаны???
Это было сказано не о Масленникове, а об МК, выпустившей группу студентов на Кольский полуостров в 1961. Разве из контекста это не очевидно?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Dyatlov - 20.01.13 21:43
А как вы оцениваете квалификацию Дятлова в целом и его выбор места последней ночевки в частности? Как вы думаете,  этот место было плановым или вынужденным?
Вее применительно к тому самому времени и имевшимся на тот момент требованиям.
Квалификация номинально вполне достаточная. Фактическую установить сейчас невозможно. Если бы он у меня защищал маршрут, тогда бы можно было бы что то сказать...
Выбор места ночевки вполне нормальный. Боюсь обвинения в плагиате, но как то так:
1. Экономия сил и времени на следующий день. (У альпинеров есть достаточно распространенный прием - подбежать на 100...200 м выше, что бы иметь выигрыш в тактике на следующий день и гаранированно взять вершину)
2. Возможность сразу оценить погоду и выбрать вариант 1 или 2 (см предыдущий пост то Амальтея).
3. Там в дневниках между строк мелькает мысль о реальной тренировке в безлелье, которую нигде, кроме "боевых условий" не проведешь. Если они собирались ходить, в частности на Приполярный Урал, то без таких  не обойдешся, а группу надо иметь именно с таким опытом. Тут "желание померзнуть" совсем ни при чем, вопрос в психологической тренировке. Это как для того что бы уверенно лазить по скалам надо привыкнуть к высоте. Так и здесь, надо привыкнуть к холоду, что бы не тратить на борьбу с ним лишние силы и нервы.

Это только то, что лежит на поверхности.

Но объяснить что то людям, которые не имеею представление, что такое тактика походов, я так думаю, невозможно. Они все больше спорят по принципу: "Мне так кажется..."

Варианты:  пройти перевал или спустится в лес в любую погоду с этого места, нет совсем никаких препятствий. Даже в случае травмы, они либо спустились бы в лес и там ее "зализывали" (при мелкой травме, которая не мешала им продолжать маршрут), либо вернулись к лабазу и решали как "выносить тела и оборудование", в случае если им нужно было прекращать маршрут и возвращаться к людям. Третьего не дано. Придумать можно все что угодно, но реально есть только 2 варианта.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 20.01.13 22:25
Выбор места ночевки вполне нормальный.
Но, по мнению того же Масленникова, это место было опасным ("здесь самый сильный ветер"). Да  и Григорьева поразил "сбивающий с ног ветер на месте палатки". Вообще о сильном ветре в ночь трагедии в УД и за его пределами много свидетельств...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Dyatlov - 20.01.13 22:52
Это было сказано не о Масленникове, а об МК, выпустившей группу студентов на Кольский полуостров в 1961. Разве из контекста это не очевидно?
Нет, не очевидно. В чем разница, коль скоро Вы пытаетесь из одного сразу перейти к другому столь стремительно??

******************************
нет времени ждать на сегодня, редактирую, ка требует движок

Но, по мнению того же Масленникова, это место было опасным ("здесь самый сильный ветер"). Да  и Григорьева поразил "сбивающий с ног ветер на месте палатки". Вообще о сильном ветре в ночь трагедии в УД и за его пределами много свидетельств...
Григорьев вообще не в счет. Он не специалист в таких вопросах. Что касается Масленникова, он не объяснил, чем оно опасно. Могло быть и так, что мнение: «Раз случилось, значит опасно!» - возобладало над здравым смыслом. Надеюсь на настоящий момент у меня опыт вполне сравнимый с Масленниковым, а судя по тому, что туризм с тех пор пропрогресиировал намного дальше взглядов того времени, я хочу воспользоваться этим преимуществом и призываю Вас, не ссылаться на абстрактное мнение, кого бы то ни было, а пользоваться своими знаниями и оценками.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Оксана - 20.01.13 23:07
Но пух быстро впитывает влагу из воздуха, поэтому в тех условиях он бы не спас
Не знаю, как тогда, но нынешние пуховые (не синтетические) спальники обеспечивают нижнюю температуру комфорта -34. А вообще рассчитаны на морозы  до -60.
В том-то все и дело, что нынешние. Современные технологии позволяют пух в спальнике заключать в небольшие влагонепроницаемые ячейки. А при союзе, при старых технологиях, пуховые спальники рационально было использовать только на больших высотах, где влажность воздуха существенно ниже среднегорья.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Dyatlov - 20.01.13 23:20
Современные технологии позволяют пух в спальнике заключать в небольшие влагонепроницаемые ячейки.
Это Вы ошибаетесь. Мало того, что это вредно, потому, что пух больше отсыревает, это еще и потому, что "Современные технологии"(с) не используют пух сейчас для подавляющего числа конструкций курток, спальников и т. д.
У пуха есть недостаток в виде того, что он отсыревает за 4..5 ночевок до такой степени, что дальнейшеее его использование для сложных и длительных лыжных походов весьма сомнительно. Это хорошо, если его можно быстро просушить в теплом помещении, а когда идешь на месяц или больше в полную автономку, тут уж не до пуха. Особенностью его является то, что при увлажнении пух быстро теряет упругость и "пухаевинки " "слеживаются" и "сваливаются". Эти вещи значительно лучше преодолеваются  у современных ситетических материалов.которые и используются более чем широко. А делать влагонепроницаемую одежду, это копить воду на себе, т. е. в нижней одежде. Хрен редьки не слаще.
Первейшая проблема в конструировании функциональной одежды - борьба с влагой внутри.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 20.01.13 23:33
пользоваться своими знаниями и оценками.
И что подсказывают ваши знания и оценки по поводу причины ДТ? Вы согласны c версией Борзенкова?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Dyatlov - 27.01.13 20:47
Цитата: Dyatlov - 20.01.13 22:52пользоваться своими знаниями и оценками.И что подсказывают ваши знания и оценки по поводу причины ДТ?
Они много чего подсказывают… Что Вы хотите этим сказать?

Вы согласны c версией Борзенкова?
С какой? Что конкретно Вы имеете в виду??

------------------------------------

У нас разговор идет по принципу:
Командир: -  Штурман приборы?
Штурман: - 11!
Командир: -  Что 11?
Штурман: - А что "приборы"?

Как говорит Вам известный персонаж: Даже если сидишь криво, говори прямо: что ты хочешь!
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 27.01.13 23:09
Что Вы хотите этим сказать?
Как что? Хочу ответа на сакраментальный вопрос - почему они ушли из палатки?

Цитата: medgaz - 20.01.13 23:33

    Вы согласны c версией Борзенкова?

С какой? Что конкретно Вы имеете в виду??
Я знаком только с одной версией Борзенкова.

Исследователь трагедии Владимир Борзенков, Москва:
Я совершенно уверен в том, что в трагедии виноват инфразвук. Никаких следов «зачистки» или лавины на перевале обнаружено не было. Но доказать свою правоту мне трудно, поскольку это явление мало изучено. Занимаясь инфразвуком, я обращался в Институт геофизики, на кафедру акустики МГУ. Кстати, его выпускник, известный бард Сергей Никитин, со мной согласен. В горах такое явление хоть и редко, но вполне возможно. Дело в том, что инфразвук частотой 7 Гц совпадает с частотой управления сердечными сокращениями организма человека. Слышать мы его не можем, но воспринимаем. Реакция психики – паника. В данном случае инфразвук стал «детонатором» процесса, заставил туристов как можно быстрее покинуть палатку и бежать вниз по склону. Спустившись ниже, они могли выйти из зоны акустического воздействия. Травмы ребята могли получить при падении с высоты в условиях темноты и сильного ветра.
http://old.komikz.ru/2010-03-26-15-30-50/1821-2010-03-11-15-26-00 (http://old.komikz.ru/2010-03-26-15-30-50/1821-2010-03-11-15-26-00)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Dyatlov - 27.01.13 23:56
Хочу ответа на сакраментальный вопрос - почему они ушли из палатки?
От кого от меня??
Я не строил версии, а что касается ВА, то у него весьма веские основания так говорить. Сейчас к нему приставать не совсем правильно, но попозже могу попробовать поспрошать.
Что я знаю и могу сказать?
Данный взгляд на проблему вполне обоснован и имеет под собой физические и психологические обоснования. Во всяком случае недавно он встречался с одним профессором из МГУ по просьбе американского писателя и отправил "заказчику" диск с видео этой встречи. Мельком видел это видео, там много чего сразу не поймешь, но МГУшник подтвердил такое мнение. Что вполне возможен такой ход событий.
В статье по ссылке есть 3 ошибки: институт не геологии, а биофизики. И, С. Никитин не "с ним согласен", а порекомендовал обратится к ... , на кафедру акустики, которую он сам заканчивал. Разговор был при мне на фестивале КСП "2-й канал", они с ним знакомы через В. Ланцберга. Третье это то, что речь идет о гамма - и тета - частотах биоритмов мозга. Это типичные ляпы журналистов, а насколько я с этим знаком, то и пытаюсь поправить то, что написано.
Но статью эту, я раньше не видел...
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 28.01.13 00:10
Данный взгляд на проблему вполне обоснован и имеет под собой физические и психологические обоснования.
Я бы в своем личном рейтинге, который, конечно, никому не навязываю, поставил бы эту версию на 2-е место. Против нее есть только два серьезных соображения - отсутствие прецедентов и отсутствие признаков паники в отходе (а не бегстве) дятловцев.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 28.01.13 18:09
Данный взгляд на проблему вполне обоснован и имеет под собой физические и психологические обоснования.
Я бы в своем личном рейтинге, который, конечно, никому не навязываю, поставил бы эту версию на 2-е место. Против нее есть только два серьезных соображения - отсутствие прецедентов и отсутствие признаков паники в отходе (а не бегстве) дятловцев.
А на первое какую версию ставите?
Я пришла на форум с убеждением   про инфразвук. Или про иной звук, который невыносимо слышать и надо срочно покинуть место.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 28.01.13 19:02
А на первое какую версию ставите?
Сход снега и/или метелевый нанос. Это природное явление распространено гораздо шире, чем инфразвук.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 28.01.13 21:29
А на первое какую версию ставите?
Сход снега и/или метелевый нанос. Это природное явление распространено гораздо шире, чем инфразвук.
Раз смогли выбраться сами, то достать инструмент-то могли.
Одеяла в дыры достать, ватники. Задержка была бы 5-10 минут и уж потом вниз спускаться.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 28.01.13 22:11
Раз смогли выбраться сами, то достать инструмент-то могли.
См. N 494 в топике "состояние палатки"
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 28.01.13 22:26
Раз смогли выбраться сами, то достать инструмент-то могли.
См. N 494 в топике "состояние палатки"
Очень логично все объяснили. Поблагодарила.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Dyatlov - 04.02.13 00:40
Цитата: Dyatlov - 27.01.13 23:56Данный взгляд на проблему вполне обоснован и имеет под собой физические и психологические обоснования. Я бы в своем личном рейтинге, который, конечно, никому не навязываю, поставил бы эту версию на 2-е место.
У нас Сочинская Олимпиада, или выяснение истины? :) Как тут распределять места? Или надо устанавливать истину голосованием???

 
Против нее есть только два серьезных соображения - отсутствие прецедентов и отсутствие признаков паники в отходе (а не бегстве) дятловцев.
Ну если по первому пункту еще можно как то согласится, то по второму, это просто необоснованное мнение. Знаете почему? Все что говорилось и пыталось противопоставить быстрому и одновременному покиданию палатки, это полностью игнорировало знание определяющих деталей местности и были попытки играть словами при прочтении описаний следов и прочие. Оставьте только то, что есть в реальных описаниях (в УД), это останется мнения 2..3 человек, которых допрашивали, кого через неделю, а кого и через 2 месяца после того, как они что то видели. Если Вы в курсе процессов в памяти (почитайте, например: Р. Клацки "Память человека") то будет понятно, что там описания настолько размытые, что трактовать их можно как угодно. Остальное – интерпретация их, каждым в меру своей….
Так что это не аргумент. Там все может быть по принципу: "уходили с максимально возможной скоростью от района палатки". Поэтому и передвигались так как могли, а не так, как у кого то принято понимать – убегали, уходили, уползали….
И потом, надо четко определить, что понимать под термином "паника"?

А на первое какую версию ставите?
Сход снега и/или метелевый нанос. Это природное явление распространено гораздо шире, чем инфразвук.
Увы, распространено не "шире", а просто меньше изучено и менее понятно. В природе все естественные процессы распространены одинаково. Но, надо понимать, что для того, что бы какое то событие произошло, нужен определенный набор требуемых параметров. А это уже категория "вероятности события".
Метелевый нанос, явление более распространенное, потому что требует меньшего количества составляющих и их значений. Но ни при каком заносе, ни одна группа на резала палатку и убегала оттуда в чем получится, а вылезала и стряхивала снег, или боролась иным способом. Заносы с завалом палатки были довольно много раз. Но ни разу, даже группы новичков, не поступали так как в рассматриваемом случае. Вообще говоря, ни при каких обстоятельствах, группа в полном сознании не ушла бы от палатки. Тем более сознательно оставляя там вещи, без которых все равно труба. Тут нужно нарушение психики, которое никакими завалами не создашь. Это как выпрыгивать из небоскреба при пожаре, или нырять в океан с Титаника, в Арктических широтах.

PS. жутко неудобно, что нельзя ответить 2 или 3 сообщениями сразу. У меня возможность что то написать только раз в неделю, и то, когда нет собеседников. Масса вопросов остается неотвеченой.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Виталик - 05.02.13 15:10
PS. жутко неудобно, что нельзя ответить 2 или 3 сообщениями сразу. У меня возможность что то написать только раз в неделю, и то, когда нет собеседников. Масса вопросов остается неотвеченой.
Спасибо, учел - теперь просто сообщения, идущие подряд, будут автоматически склеиваться в одно :) Надеюсь, это решит проблему.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 05.02.13 18:37
Может быть вы уже об этом знаете, а я только сегодня сделала открытие.
ЯНЕЖ несколько раз упоминал про ножны на снимках установки палатки и найденной палатки. Теперь поняла что он имел ввиду.

И поняла почему нам кажется уклон на фото установки палатки круче, чем есть на самом деле. Это зрительный эффект, когда смотришь снизу вверх, то кажется круче. И наоборот, на фото найденной палатки снимок сделан сверху, крутизна склона уменьшается. Ориентиром ракурса съемок этих двух снимков являются ножны, висящие на палке. Очень интересный факт. Убеждаюсь все больше, что нет мелочей в этом расследовании.
По поводу ножен. Действительно, странным выглядит факт забывчивости ножен на лыжной палке. А сам-то нож, где находился пока откапывали и устанавливали палатку, не в кармане же.

(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=733.0;attach=3989)
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=733.0;attach=3991)
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Сергей В. - 05.02.13 19:03
странным выглядит факт забывчивости ножен на лыжной палке
Должен Вам сказать, Альматея, что то, что Вы обвели на снимках не являются ни ножнами, ни ножами. Это кольца лыжных палок, крепящихся собственно к бамбуковым палкам четырьмя кожаными ремешками.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 05.02.13 19:14
странным выглядит факт забывчивости ножен на лыжной палке
Должен Вам сказать, Альматея, что то, что Вы обвели на снимках не являются ни ножнами, ни ножами. Это кольца лыжных палок, крепящихся собственно к бамбуковым палкам четырьмя кожаными ремешками.
Я сначала также думала, но с двух разных ракурсов и совершенно не просматривается кольцо. Вот что меня очень смущает. Пришла к выводу, что это все же ножны.

Добавлено позже:
Если сравнить с этим снимком?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Сергей В. - 05.02.13 19:35
Я сначала также думала, но с двух разных ракурсов и совершенно не просматривается кольцо.
Насколько я помню, объективы у них были примерно полтинник? А он приближает, следовательно снимали дальше, чем это кажется по снимку. К тому же высота, на которой держали ф/а при съемке (примерно 1,5 м) близка к высоте кольца (1.0 -1.1 м), оптический эффект, короче. Ножи у них висели на поясе, судя по предыдущим снимкам.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 05.02.13 19:47
Настаивать сильно не буду, но кое-что меня все равно смущает.
На снимке, где нашли палатку, проекция предмета смотрится выгнутой. Даже не могу представить, как кольцо так может погнуться.
И день солнечный, а кольцо не блестит, хотя оно металлическое, из алюминия, судя по кольцам у других лыжных палок.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Водолей - 05.02.13 20:32
Вы думаете что это одна и таже палка?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 05.02.13 20:52
Вы думаете что это одна и таже палка?
Думаю, что одна и таже. Когда кто-то здесь спрашивал, что это за крест такой, я недоумевала и не было сомнений, что это лыжная палка с кольцом в таком ракурсе, когда от кольца видна только полоска. Но на другом фото снято совершенно с другого ракурса и с довольно близкого расстояния и снова видна полоска, а не круг, тогда пришлось приглядеться повнимательнее. Не похоже на кольцо. Попробую увеличить.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Водолей - 05.02.13 21:04
Думаю, что одна и таже.
Не думаю что это та самая. У дятловцев фотограф стоит выше посклону от места палатки, и палка торчит возле него. На фото поисковиков палка воткнута уже по другую сторону от палатки, то есть на спуске. Поидее с дятловского фото она должна торчать левее на фото от поисковиков, примерно там за кадром где голова в шапке. имхо
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 05.02.13 21:12
Думаю, что одна и таже.
Не думаю что это та самая. У дятловцев фотограф стоит выше посклону от места палатки, и палка торчит возле него. На фото поисковиков палка воткнута уже по другую сторону от палатки, то есть на спуске. Поидее с дятловского фото она должна торчать левее на фото от поисковиков, примерно там за кадром где голова в шапке. имхо
Сникок сделан до установки палатки и как она будет стоять по отношению к этой палке не известно, если судить по снимку.

(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=733.0;attach=3993)
Мало похоже на кольцо.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: sk63 - 06.02.13 00:57
Мало похоже на кольцо.
Вообще-то я не очень понимаю,почему разгорелась такая дискуссия из-за этой детали.Да еще и про "крест" какой-то упоминают.Мистики захотелось,что ли? Но хорошо,допустим- это ножны.Что дальше? Какие важные выводы можно из этого сделать? Что ножны на поясе мешали при рытье снега,что ли? Это,конечно,открытие. Или есть что-то еще,принципиально важное?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.02.13 08:08
Я поднял и поднимаю этот вопрос еще раз  - для версии КАНа о вертолетных менялах-"браконьерах"-губителей животных.Туристы беспечно бросили оружие "во дворе"  - хотя конфликт не был завершен   -то,пока раз.  Второе  - доказывает,что палатка не фальсификация... Третье  - не успели убрать ножны - финка без них валялась в палатке  - значит ,начало трагедии произошло сразуже .Четвертое   - это точно ножны
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 06.02.13 09:00
Мало похоже на кольцо.
Вообще-то я не очень понимаю,почему разгорелась такая дискуссия из-за этой детали.Да еще и про "крест" какой-то упоминают.Мистики захотелось,что ли? Но хорошо,допустим- это ножны.Что дальше? Какие важные выводы можно из этого сделать? Что ножны на поясе мешали при рытье снега,что ли? Это,конечно,открытие. Или есть что-то еще,принципиально важное?
Помните сколько было разговоров по месту палатки, и что ее смимок сделан в другом месте, уклон круче. И я тоже считала, что уклон круче.
А если это ножны, то все логично объясняется ракурсом съемок.

Но все равно мне не понятно, зачем было снимать ножны с пояса.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Игорь1973 - 06.02.13 09:26
Но все равно мне не понятно, зачем было снимать ножны с пояса.
Ножны не могут показывать плоскость для укладки лыж?
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Alina - 06.02.13 18:12
Волнует долгое отсутствие топикстартера. Yuka, все ли у Вас в порядке? Переживаем  *SEARCH* *SIGH*
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 07.02.13 12:50
Alina, извините, вернусь примерно через неделю.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Alina - 07.02.13 20:46
Alina, извините, вернусь примерно через неделю.
*HI*
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: Dyatlov - 11.02.13 00:11
ошибка

Добавлено позже:
Спасибо, учел - теперь просто сообщения, идущие подряд, будут автоматически склеиваться в одно&nbsp; Надеюсь, это решит проблему.
Спасибо, что сразу среагировали. Посмотрим, удобно ли будет читать, если отвечать нескольким сразу...
Надеюсь не помешает..

Добавлено позже:
Сникок сделан до установки палатки
Есть одна маленькая тонкость: Вы точно знаете кто, когда и где сделал этот снимок??? Пока не будет четких ответов на этот вопрос, говорить и "исследовать" что то бессмысленно (разьве что только для упражнений в...).
На пленках "от Иванова" его нет.
Количестов снега, такое, которое ни при каких условиях не может появиться если они пройдут не более 1 км от того места, где сделаны совершенно достоверные снимки с пленки Кр-ко, за которыми идет присловутый "33 кадр".
Это больше похоже на снимок предыдущего дня, кода вылезали наверх, пытались закопать лабаз и "ветер был как от самолета..."
Может он вообще из другого похода?
Есть впечатление, что одной пленки из похода не хватает. Так вот, когда она будет найдена и эти кадры будут последними, можно будет что то говорить. А окажись они не последними?? Тогда что?? А если и последний, но нет никаких признаков места???
Пока ничего, кроме "мнений" нет. Это не основа, считать их последней стоянкой.
Нанизовать же одни сущности на другие, это прямой путь к неуспеху реального результата.
Название: Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 11.02.13 02:46
http://taina.li/forum/index.php?topic=18.630 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.630)
Они говорили об источнике света наряду с газами и звуками в контексте своих предположений о причине аварии. Очевидно, это было навеяно все тем же "огненным шаром"...
Это одна и та же пока замкнутая  цепочка, куда не имели доступа родственники:
отец Кривонищенко - отец Дубининой - сестра Колеватова - отец Слободина (допросы) <----> Аксельрод <-------> апрель <----> Иванов <--> криминалистическая экспертиза <-------> Чуркина - Возрождённый - вскрытие, цвет одежды (Гущин с разрешения прокуратуры) <------->  Брусницын <-----> физ.тех.экспертиза - (пакет) <------->  май <-------> проект постановления о прекращении у.д. <-----> Ураков <-------> cекретный архив - с/с наблюдательное производство <-------> июль <-------> ///////// родственники...
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 19.03.13 16:45
Рассматривая всю историю в контексте устоявшей палатки в момент выхода туристов из неё я прихожу к выводу, что нет никаких признаков полагать, что на палатку и на людей в ней было оказано физическое воздействие. Скорее всего воздействие носило характер звукового и светового оповещения, в результате которого люди предприняли действия, связанные с уходом из палатки и  довольно обширной зоны. Этот уход непосредственно из и от безопасной (по определению в рез. исследования)  палатки на длинное расстояние и в определённом направлении к лесу характеризует решимость всех без исключения людей совершить вечернюю пробежку и назвать её невинной язык не поворачивается. Соответственно, столь радикальный и экстренный выход из "безопасного" жилища вызван, по мнению некоторых, допрошенных в качестве свидетелей, поисковиков и родственников звуковым и световым явлениями, необычными для местности, выбранной и для похода, и Уже - для ночёвки на открытой поверхности. Следствие в лице Иванова располагало сведениями, предоставленными свидетелями легальным путём, но не предприняло конкретных следственных действий по проверке этих показаний, то есть не выполнило свою работу, устранилось от выполнения своих обязанностей. Выяснение происхождения  свето/звукового явления в непосредственной зоне пребывания туристов - дятловцев прямо отвечало интересам предварительного следствия, декларировавшего 26 февраля необходимость установления причин гибели людей в постановлении о возбуждении уголовного дела, а также в постановлении от 28 апреля о продлении сроков расследования уг.дела. При расследовании любого уголовного дела применялся тогда и применяется сейчас принцип движения от общего к частному - следствие устанавливает факт гибели людей, фактические условия и причину  или причины гибели. На проблему расследования можно посмотреть иначе, например, как движение от частного к общему. И здесь многое зависит от следователя, который должен придерживаться основного принципа - последовательности в производстве следственных действий. Есть несколько очень важных позиций для понимания "последовательности" или её отсутствия - это полное отсутствие постановлений о назначении судебно-медицинских экспертиз, причём судебно-медицинские эксперты Возрождённый и Лаптев письменно ссылаются на эти постановления, как на законное основание для проведения своих исследований - это своего рода обязательный наряд-заказ следствия ------------>> специалистам на производство суд.мед.исследования.
--------------------------------------------
Постановление о возбуждении противоречит материалам уголовного дела - оно возбуждено 26 февраля, но в нём зафиксировано обнаружение тел. Тела найдены 27 февраля.  Протокол осмотра места происшествия подписан Темпаловым, но он его не составлял - не его почерк.
Слободина нашли в начале марта, но тело в привязке к месту происшествия представителями предварительного следствия не осматривалось, протокол не составлялся. Во время перемещения в Ивдель потеряли его шерстяную шапочку. Постановление на производство судмедэкспертизы тела отсутствует и здесь %-). Затем нашли сломанную лыжу и фонарик - никто из следствия этими находками не заинтересовался. О фонарике известно со слов Атманаки - в ста метрах от палатки и из схемы Масленникова - на выходе  с 3-ей каменной гряды, в 450 метрах от палатки. Сломанная лыжа никем не идентифицирована. Из палатки изъято множество вещей - более двадцати наименований, передано Темпалову, он приобщил к протоколу осмотра места происшествия. Кем изъято, кем передано и ни кому-нибудь, а прокурору!?
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 03.05.13 14:55
При расследовании любого уголовного дела применялся тогда и применяется сейчас принцип движения от общего к частному - следствие устанавливает факт гибели людей, фактические условия и причину  или причины гибели. На проблему расследования можно посмотреть иначе, например, как движение от частного к общему. И здесь многое зависит от следователя, который должен придерживаться основного принципа - последовательности в производстве следственных действий.
Действительно, отсутствие многих деталей, позволяющих "пролить свет" на причины ЧП, оставляет нам  только "долгую дорогу в дюнах" - движение от частного к общему. Однако не исключена возможность "пройтись" и от общего к частному, имея в виду следующее:
1. Зона у кедра характеризуется: возвышенным местоположением и наличием костра на нем, двумя практически раздетыми и замерзшими телами возле костра, не имеющих жизнеопасных травм, отсутствием ножа, а также присутствием в зоне вещей, не принадлежащих туристам, обнаруженным в данном месте.
2. Зона у ручья характеризуется: низким местонахождением и обнаружением 4-х компактно расположенных и неплохо одетых тел, 3-е из которых имеют травмы, слабо совместимые с жизнью, отсутствием костра, наличием искусственного сооружения - настила, наличием  "серьезного" ножа, а также присутствием в зоне вещей, не принадлежащих людям, обнаруженным в данном месте.
3. Зона склона характеризуется: резким несоответствием по своему размеру другим зонам, наличием сравнительно неплохо одетых троих людей, расположенных на склоне практически на одинаковом и значительном расстоянии друг от друга, замерзших и не имеющих следов серьезного травмирования, за исключением одного из них,  отсутствием в зоне вещей, не принадлежащих людям, обнаруженным в данном месте, за исключением одной - телогрейки у Дятлова, принадлежащей Колеватову.
         Какие несложные заключения можно сделать из обзора данной информации? Первое. Если "зона склона" представляет собой лишь место, путь, по которому группа устремилась к цели (т.е. носит "прикладной" характер), то зоны "кедра" и "ручья" представляют собой уже конечные пункты движения группы, т.е. некие зоны достижения цели (пускай и в условиях вынужденности). И с этой точки зрения возникает вопрос - почему туристы, достигнув цели, находились сразу в двух реально отграниченных друг от друга местах, когда любой слабонатасканный турист (вроде меня) безусловно знает, что разделение группы в условиях зимнего похода (а тем более при наличии какой-либо опасности) абсолютно не допустимо.  Второе. Природные характеристики зоны "кедра" и зоны "ручья" при их  рассмотрении дают основание судить об их полной противоположности (возвышенность, "ветродуй" с одной стороны и низина, относительное затишье - с другой). Более того, эта противоположность зон еще глубже подчеркивается нелогичностью расположения костра на возвышенном месте, "ветродуе"и раздетыми людьми в зоне "кедра" против отсутствия костра в более подходящем для этого месте - зоне "ручья" при нахождении в ней наиболее хорошо одетых людей. При этом в зоне ручья обнаружены тяжело травмированные люди, а в зоне кедра таковых не имеется. И тем не менее, обе зоны "заняты" туристами. При этом они имеют один важный общий признак: в каждой из зон имеются вещи, не принадлежащие обнаруженным в них людям. Так называемое "перераспределение одежды". Данное обстоятельство говорит о наличии связей  при "самостоятельном функционировании" каждой из зон.  С точки зрения здравого смысла образование таких "связанных" и рядом расположенных зон необъяснимо. Следовательно, фактическое их существование  с  таким разным, но близким расположением, с присутствием привнесенных "из зоны в зону" предметов носит очевидно вынужденный характер. Такая вынужденность не может быть обусловлена ничем иным, кроме как наступившими последствиями событий, случившихся после покидания  палатки всеми туристами и предшествовавших моменту "образованию зон". При этом вынужденность существования характерна как для зоны кедра, так и для зоны ручья, так и для обеих зон одновременно. Такая вынужденность не была преодолена и сохранялась вплоть до полной гибели каждой из зон.
         С учетом обстоятельств покидания палатки и движения группы по склону эта нехитрая раскладка позволяет перейти от общего к частному:
1. Появление туристов и обнаружение их тел в зоне ручья обусловлено реальными событиями, которые произошли не ранее момента появления группы в зоне 3-й каменной гряды и не позднее момента вхождения группы в зону ручья.
2. Появление туристов и обнаружение их тел в зоне кедра обусловлено реальными событиями, которые могли произойти с группой либо до её выхода на 3-ю гряду,  либо уже после момента вхождения группы в зону ручья, т.е. имеет причинно-следственную связь, отличную от № 1.
3. Фактическое образование обеих зон не может объясниться наступлением событий, произошедших в интервале нахождения группы от 3-й гряды до вхождения в зону ручья.
         
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Витим - 04.05.13 09:38
Где-нибудь есть вразумительная схема всего участка "палатка - кедр - трупы в ручье"?
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 04.05.13 09:40
Витим, Вам достаточно четко и не единожды указали, где можно посмотреть. Как совсем недавно и мне. Я больше вопросов не задавал, попробуйте и Вы, у Вас получится.

Добавлено позже:
прошу прощения, не Вам, см.последние посты в теме расположение на склоне...
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 11.05.13 18:43
        Мы смотрим на ситуацию несколько статически, в то время как ребята двигались, и весьма активно. Считаю продуктивным рассмотреть их действия в 2-3-х часовом диапазоне. По сведениям поисковиков и др. костер горел 1,5- 2 часа. Это время жизни Юр, которые не могли его не поддерживать. По заключению Возр. смерть последовала спустя 6-8 часов после приема пищи. Как следует из состояния палатки, весьма подробно и обстоятельно проанализированного yuka, ужинать ребятам не пришлось. Обед пришелся на 13-14 часов, и то не для всех.
        Таким образом, можно с достаточной степенью уверенности говорить о том, что драма разыгралась в период времени с 19 до 22 часов вечера. Обсуждается: могли - не могли оставшиеся в относительной целости туристы заниматься перетаскиванием тяжело раненых. Но при этом никто не пытается почему-то привязать такую возможность ко времени . А ведь, согласитесь, это дало бы вполне определенные и конкретные результаты. Да или нет. Оптимальным с этой точки зрения видится реальный эксперимент с выходом на место. Мне известно, что экспедиций на перевал было немало. Но не знаю, пытались они воспроизвести такие действия или нет. Думаю, что нет, но рад ошибиться.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 14.05.13 19:17
Нашел про экспедицию Семашкина. Спасибо ребятам.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: KAMA - 14.05.13 20:11
Нашел про экспедицию Семашкина. Спасибо ребятам.
Насколько помнится , там о том  , что до оврага  снег ... приемлемый -- идти можно , а вот к кедру-- там глубоко  *DONT_KNOW*
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 14.05.13 20:20
Именно так. Но что это нам даёт? Достаточно много. Уже (на мой взгляд) не вызывает сомнений возможность перемещения пострадавших в зону ручья. Причем обоснованно не вызывает. Только Медгаз будет не согласен :), но караван идет, и это главное ;)
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 14.05.13 21:04
Именно так. Но что это нам даёт? Достаточно много. Уже (на мой взгляд) не вызывает сомнений возможность перемещения пострадавших в зону ручья. Причем обоснованно не вызывает. Только Медгаз будет не согласен :), но караван идет, и это главное ;)
Дело за малым -найти непреодолимую силу. При чем двойного действия, и по времени и по месту.

Пришла очередь и здесь напомнить о принципе бритвы Оккама «Не нужно множить сущности без необходимости». Это предупреждение о том, что не надо прибегать к сложным объяснениям там, где вполне годятся простые.
 Самое простое объяснение скорее всего и есть правильное.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 14.05.13 21:23
Именно так. Но что это нам даёт? Достаточно много. Уже (на мой взгляд) не вызывает сомнений возможность перемещения пострадавших в зону ручья. Причем обоснованно не вызывает. Только Медгаз будет не согласен , но караван идет, и это главное

Дело за малым -найти непреодолимую силу. При чем двойного действия, и по времени и по месту.
Не могу, к сожалению, с Вами согласиться. Дел ещё будь здоров. Например, рубашка Тб у костра, носки там же, платок дамский. Зина на склоне с её пустыми карманами. Обмотка Люды. Предмет у Криво за левым плечом на фото тел в морге, и т.д., т.д., т.д.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 15.05.13 12:08
Не могу, к сожалению, с Вами согласиться. Дел ещё будь здоров. Например, рубашка Тб у костра, носки там же, платок дамский. Зина на склоне с её пустыми карманами. Обмотка Люды. Предмет у Криво за левым плечом на фото тел в морге, и т.д., т.д., т.д.
О каком предмете речь? На снимке увидела дефект пленки и больше ничего.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 16:25
О каком предмете речь? На снимке увидела дефект пленки и больше ничего.
Амальтея, не могу сказать, что это дефект пленки.
Но, может быть, мы с Вами смотрим на разные фото? Я имел в виду фото Кривонищенко 07 в альбоме "тела"
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 15.05.13 17:06
Амальтея, не могу сказать, что это дефект пленки.
Но, может быть, мы с Вами смотрим на разные фото? Я имел в виду фото Кривонищенко 07 в альбоме "тела"
Да и я про это фото.
Посмотрите фото №06 там еще больше дефектов или пленки, или при копировании с источника.
А может есть другие, более качественные снимки? Я было поискала и не нашла.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 17:12
Амальтея, на фото 07 нет дефекта (по моему мнению)  - четко выраженный предмет  со следами снега по краям, тело только поместили на кушетку. Слегка напоминает "помочь" на детских штанишках %-).
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: medgaz - 15.05.13 17:22
платок дамский.
Вам давно пора создать отдельную тему и обсудить это. Действительно, как оказался у костра платок дамский? Ну никак Дубинина не могла там свой носовой платок оставить...
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 18:10
medgaz, понимаю Вашу озабоченность: версия завала под угрозой срыва :) Но не буду больше вступать с Вами в никчемную полемику. По мере развития событий все разрешится само собой, я надеюсь.
По поводу создания отдельной темы  - нет такой необходимости, поскольку изучение этого вопроса вполне укладывается в рамки темы "расположение..." Увидимся там. Очень надеюсь на Ваше изложение своего видения ситуации у кедра.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 15.05.13 18:14
medgaz, понимаю Вашу озабоченность: версия завала под угрозой срыва :) Но не буду больше вступать с Вами в никчемную полемику. По мере развития событий все разрешится само собой, я надеюсь.
По поводу создания отдельной темы  - нет такой необходимости, поскольку изучение этого вопроса вполне укладывается в рамки темы "расположение..." Увидимся там. Очень надеюсь на Ваше изложение своего видения ситуации у кедра.
Может быть я пропустила, но как платок рушит версию завала? Не все успеваю читать.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 18:40
Ну как же, у Медгаза группа разделилась: одни (Люда, Золо, Коле, Тб) ушли в зону ручья делать "убежище" как самые умные, а остальные были у кедра, греясь у костра.
 4-ку "завалило". Вот он и переживает, платок-то мог быть только Людиным, она в "завале" :), а платок - у кедра :)
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 15.05.13 18:45
Ну как же, у Медгаза группа разделилась: одни (Люда, Золо, Коле, Тб) ушли в зону ручья делать "убежище" как самые умные, а остальные были у кедра, греясь у костра.
 4-ку "завалило". Вот он и переживает, платок-то мог быть только Людиным, она в "завале" :), а платок - у кедра :)
А как платок мог оказаться у костра у кедра, если травмы они получили в третьей гряды?
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 19:19
Амальтея, предлагаю из этой темы перейти в "расположение тел в зоне кедра, ручья и склона".
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Сергей В. - 15.05.13 19:27
А как платок мог оказаться у костра у кедра, если травмы они получили в третьей гряды?
Третья гряда, судя по видео Алексеенкова, снятом летом, заканчивается в 300-320 м от предполагаемого места установки палатки. Где-то там на наледи поскользнулась поисковая собака и то ли в 100, то ли в 400 м от МП найден "маркер" - фонарик. Значит, все до единого  расшиблись там. Железная логика, ничего не скажешь!
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.13 19:30
А как платок мог оказаться у костра у кедра, если травмы они получили в третьей гряды?
Прошу Вас перейти в предложенную тему
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 17.06.13 21:01
http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.1500 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.1500)
 
В случае с дятловцами команда подъём прозвучала один - единственный раз, поэтому у Слободина оказался один валенок, а у кого-то и того не было.
Можно предположить, что Слободин в одном валенке: 1) покинул палатку; 2) покинул её через разрез; 3) покинул её вместе с остальными безостановочно и безвозвратно (по крайней мере на какое-то время). Мною также предполагается, что он прошёл несколько сот метров, получил черепно-мозговую травму и остановился в более чем полукилометре от нижних зон. У нескольких туристов обнаружили травмы, которые в этих условиях не сочетались с жизнью. Т.о. мы имеем две чмт и переломанные рёбра у двоих, одним из которых являлась девушка. Все туристы покинули палатку, защищавшую их от неблагоприятной природной среды,  практически мгновенно и, как я полагаю, на высокой скорости, без тёплой одежды, без какой-либо обуви и доступного инструмента, который с большой вероятностью можно было достать через устоявший вход. Как отмечали Слобцов и Чернышов люди двигались двумя группами и на их пути вниз находились каменные гряды, выступавшие из-под снега. Для того, чтобы ответить на вопрос, что случилось и почему туристы ушли (убежали), нужно было разобраться с самой палаткой и действительно ли она не представляла опасности и не была обрушена. Я посвятил этому исследованию довольно много времени и пришёл к выводу, что она в момент выхода  имела высокую устойчивость. Главный тезис  основан на утверждении Масленникова и Темпалова о "сорванных растяжках" с "северной" стороны - единственным и существенным повреждением палатки на момент обнаружения при наличии устоявшего входа, а значит отсутствии подвижки в районе устойчиво стоящей центральной стойки на входе, и с учётом моего предположения о не до конца установленной палатке и отсутствием каких-либо признаков укрепления её середины. В случае падения задней стойки "северная" сторона должна была сложиться как карточный домик вдоль оси палатки и "третий этаж" - крыша вместе со скатами легла бы на дно палатки, потянув за собой падение центральной стойки. Этажами я называю дно палатки, её борта и соответственно, крышу со скатами. Тем не менее, центральная стойка оказалась на месте и с течением времени и различных сочетаемых между собой факторов она изменила угол наклона примерно на 15 градусов в сторону неизбежного натяжения, но не упала, поскольку оказалась "зацементирована" в слежавшемся снегу наметённого сугроба. На снимке палатки очень хорошо видно, что центральная стойка хоть и выдержала, но надломилась выше уровня снега в 10 сантиметрах от поверхности наметённого сугроба перед входом. Естественно возникает логичный вопрос, зачем понадобилось уходить быстро  от устоявшей палатки в холодную и смертельно опасную неизвестность без одежды, обуви и необходимого для выживания инструмента. В подобной схеме нет места лавине или любому сходу снега - палатка полностью устояла. Здесь нет места для якобы усилившихся мгновенно до максимальных значений низкой температуры и ветра. Вряд ли ветер и низкая температура "поспевали" за скоростью, которые развили люди на выходе из палатки с явным намерением уйти далеко вниз к лесу. Судя по всему Слободин был последним, кто зашёл в палатку непосредственно перед исходом всех туристов из неё из-за "свалившейся" на них (до физического контакта дело не дошло) опасности с неба. Слободин оказался в числе последних, кто покинул палатку и он её не резал. Когда Темпалов характеризовал нож, обнаруженный им рядом с корейкой-салом, то назвал его "большим". Я предполагаю, что этот нож должен был иметь ножны из-за своих размеров. Ножны нашлись за пределами палатки. Следователи имели возможность идентификации и поэтому за её неимением можно сделать только один вывод - группа бодрствовала.
В.Кудрявцев
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 18.06.13 13:42
Следователи имели возможность идентификации и поэтому за её неимением можно сделать только один вывод - группа бодрствовала.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
Отчёт Бардина и Шулешко
Цитирование
Все найденные лежали на одной прямой по направлению господствующего ветра и в пределах ложбины. По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами. Эксперты установили, что люди не принимали пищи в течении 6-8 часов. Так же было установлено, что все найденные люди погибли от холода и ветра.
Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания. Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления.
В.Кудрявцев
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Поручик - 18.06.13 18:21
Вероятней всего во время переодевания, согласен. При этом Золотарев с Тибо не стали заходить в палатку, т.к. было тесно, поэтому остались одетыми. Следы двумя группами получились скорее всего так: опасность возникла мгновенно, и находящиеся снаружи Семен с Тибо рванули в сторону на какое-то небольшое расстояние, затем выскочили в разрез остальные вниз по прямой, чуть ниже двое подошли к остальным.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 19.06.13 13:51
При этом Золотарев с Тибо не стали заходить в палатку...
Если следовать точно показаниям Б.Слобцова, то просматривается картина исхода всей группы из палатки, а затем начинается расхождение следов по "дуге" (участник Стив, Перевал...). Однако Чернышов заметил изначальный разрыв в 20 метров между двумя группами, спускающимися вниз. И далее  следы двух групп сходятся и более не расходятся. Слобцов описывает следы в непосредственно прилегающей к палатке зоне. Чернышов отмечает начало просмотра в 30-40 метрах от неё. Моё предположение о принадлежности двух пар следов Золотарёву и Тибо-Бриньолю, высказанное давно, основывалось как раз на "одетости" и их присутствии вне палатки и на значительном расстоянии от неё. Но какой-либо чёткой привязки этих следов  к ним не усматривается. Тем не менее я благодарен вам, что вы затронули этот болевой узел, связанный с покиданием палатки - ваше предположение совпало с моим, но у Слобцова все выходят из палатки и расходятся на две пары через какое-то точно не определённое расстояние и он описывает ближнюю к палатке зону, в то время, как Чернышов описывает просто факт расхождения уже в 30-40 метрах от палатки. У Слобцова следы носят динамический, скоростной характер ухода от палатки всех без исключения туристов, а у Чернышова просто отмечено расхождение и возникающий эффект схождения следов, которые соединяются в 60-80 метрах от палатки. Далее уже где - то в этой зоне появляется Темпалов на отметке в 50 метров от палатки с фиксацией на известный снимок пересекающихся между собой следов в количестве до пяти по моим подсчётам. Где остальные следы не очень понятно. Во всей этой связке нужно  тщательно разбираться. Однако показания Слобцова и Чернышова подчёркивают главное - динамику и повышенную скорость движения в зонах отмеченных поисковиками. А с учётом устоявшего входа в палатку и моему мнению об устоявшей палатке на выходе людей, показаниям Слобцова об обнаружении "мелких вещей" у палатки можно уверенно говорить о необычном характере  поведения людей, которые безостановочно движутся вниз, не пытясь спасать кого-либо из-за предложенного отдельными исследователями какого-либо схода снега на палатку. Да и бросать палатку из-за усилившегося ветра, не пытаясь зацепиться за неё  и за тёплые вещи в ней вместе с инструментом в условиях поспешного ухода выглядит противоестественно. А это уже фактор недостатка времени от воздействия  внезапной эмоции - страха, который возник неожиданно и спонтанно, отражая присутствие опасного объекта без непосредственного физического контакта с людьми где-то рядом с палаткой. Далее по тексту показаний Слобцова и Чернышова :)
В.Кудрявцев
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Поручик - 19.06.13 16:14
Разница в показаниях свидетелей относительно следов мне кажется состоит в особенности памяти человека. Ведь и у того же Слобцова с Шаравиным есть противоречия в описании обстановки при нахождении палатки. Прочел продолжение Ракитина "Убийства в Кедди", там как раз про память говорится, и возникла мысль, было бы здорово, если опросить Слобцова под гипнозом обо всех деталях при нахождении палатки. Ведь непосредственная опасность возникла именно в районе палатки, значит там и следов должно было остаться больше.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 20.06.13 02:33
А это уже фактор недостатка времени от воздействия  внезапной эмоции - страха, который возник неожиданно и спонтанно, отражая присутствие опасного объекта без непосредственного физического контакта с людьми где-то рядом с палаткой.
Эмоция - страх - оценка - мотив - действие тела...

опросить Слобцова под гипнозом обо всех деталях при нахождении палатки
%-)
Ведь и у того же Слобцова с Шаравиным есть противоречия в описании обстановки при нахождении палатки.
На примере связки Шаравин - Коптелов видно, как разрешаются подобные противоречия - один утверждал, что рано утром 27 февраля они к палатке не поднимались, а другой настаивал на визите к палатке. На последней конференции Шаравин свою точку зрения изменил. Коптелов категорически отверг возможность возврата вещей в палатку в его присутствии, а Шаравин  высказался в том смысле, что такую возможность он допускает. Пройдёт ещё какое-то время и он скажет, что вещи всё-таки возвращались. Но ведь надо было сначала обнаружить подобие факта возврата, предъявить его Шаравину, чтобы он начал вспоминать, активизировав свою память. И противоречия здесь действительно помогают.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 20.06.13 14:53
Слободин
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
Протокол осмотра с участием Ю.Юдина
5. Предположительно Слободину Р. принадлежит рюкзак новый защитного цвета, к нему привязана игрушка — резиновый медвежонок, полотенце, бинокль, одеяло красное, штормовка светлая, штормовые брюки, телогрейка черная, прожженная, подшлемник, нрзб
15
для отвертки, шило, плоскогубцы, проволока. Игрушка ежик, карандаши, коробка с шурупами, 2 катушки ниток, леска, записная книжка-блокнот. Фотоаппарат “Зоркий”, номер не известен, ботинки лыжные, маска.
На трупе Слободина Р. одето: свитр черный х/бумажный, под ним ковбойка. Между свитром и ковбойкой лежат 2 войлочные стельки, в кармане ковбойки авторучка, паспорт на имя Слободина, деньги 310 рублей (100, 50х4 и 10 руб), носки под ковбойкой серая трикотажная с начесом рубашка, а под ней майка. Брюки лыжные, под ними синие тренировочные брюки, теплые кальсоны (пара рубашке). Сатиновые трусы, в лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.
На правой ноге валенок и 4 пары носок, на левой ноге носки, а валенок отсутствует. В штормовке Слободина 3 экз. письма в отношении Биенко, а в кармане лыжных брюк письмо профкома.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Протокол осмотра м.п.
Цитирование
9. Деньги (зачеркнуто в оригинале; v1096) Записная книжка Слободина
Цитирование
Лист 6
деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев (20 апреля, Свердловск, Романов)
Цитирование
Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын (15 мая, Свердловск, Иванов)
Цитирование
Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников (10 марта, Ивдель, Иванов)
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов (15 апреля, Свердловск, Романов)
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
Слобцов отметил висящую на входе в палатку "куртку Слободина" и в ней находилось около 800 рублей. Брусницын определённо заявил, что Слобцов и Шаравин принесли в лагерь ту же самую куртку Слободина вечером 26 февраля. Лебедев в своём протоколе допроса говорил про дневник Слободина, который 26 февраля оказался в лагере.  На следующий день 27 февраля Темпалов приобщил к протоколу осмотра места происшествия записную книжку Слободина, деньги и письмо профкома в горторготдел -  деньги в сумме 975 рублей. В этот же день Масленников замечает какую-то штормовку в 10-15 метрах от палатки вместе с меховой курткой и мелкими вещами. 27 февраля собака с помощью проводника и по запахук обнаруживает под снегом Колмогорову. Совершенно очевидно, что на месте происшествия всё взаимосвязано, в том числе действия поисковиков оказались завязаны на действия туристов-дятловцев - текущее наложилось на прошлое. И такая связь может привести в замешательство кого угодно. И она же влечёт за собой ложные выводы, поскольку исследователи идут по ложным следам. Только из материалов дела вытекают различные несанционированные перемещения - висящая на входе куртка Слободина перемещается в лагерь 26 февраля, затем деньги приобщаются к протоколу осмотра м.п. вместе с записной книжкой Слободина, но про куртку Слободина ни слова в этом протоколе, но зато эта куртка - штормовка осматривается Ивановым с участием Ю.Юдина, как обнаруженная в палатке. Причём из этой куртки во время осмотра извлекаются "три экземпляра письма Биенко". И это только в отношении штормовки Слободина, потому что её перемещение можно отследить. А как быть с остальным!? Всё это очень грустно. Тем не менее куртка-штормовка Слободина висит на входе, а сам он обнаружен в одном валенке далеко от палатки на склоне. Похоже, что он был последним, кто вошёл в палатку и именно в тот момент, когда он снял левый валенок всё и началось. Тот факт, что он не выскочил обратно через вход и не снял куртку - штормовку может свидетельствовать о его намерении выйти через разрез, игнорируя обычный вход - выход. Он действует также, как и все остальные. Значит и остальные исключили для себя перемещение через обычный вход-выход, который явно устоял. Итак, Слободин перед тем, как войти, снимает с себя куртку-штормовку, вешает её на входе, то есть он контролирует всё пространство перед входом в палатку, да и состояние всей палатки с внешней стороны контролируется им тоже. И ничего не вызывает у него беспокойства - иначе не вошёл бы вовнутрь.
В.Кудрявцев
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 21.06.13 01:46
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=37 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=37)
"Снимки россыпью (8 кадров)"
Избранный альбом - Владелец: New333 - 8 файлов(а)
Из фотоархива А.Коськина
Снимок № 7. Его левая сторона подсвечена солнцем. На переднем плане стоит Кривонищенко в светлом "штормовом" костюме и традиционном ноже в ножнах на левом бедре. Если присмотреться, то можно увидеть тень от лыжи на левом плече. Дует ветер, естественная позёмка, отчётливый закат солнца хорошо освещает людей и выставленные на склоне рюкзаки, 18 лыж и 13-14 палок. И никаких признаков снегопада. Люди ведут себя спокойно и нельзя сказать, что они торопятся.
В.Кудрявцев
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Егений - 21.06.13 05:30
Слободин
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017[/url])
Протокол осмотра с участием Ю.Юдина
5. Предположительно Слободину Р. принадлежит рюкзак новый защитного цвета, к нему привязана игрушка — резиновый медвежонок, полотенце, бинокль, одеяло красное, штормовка светлая, штормовые брюки, телогрейка черная, прожженная, подшлемник, нрзб
15
для отвертки, шило, плоскогубцы, проволока. Игрушка ежик, карандаши, коробка с шурупами, 2 катушки ниток, леска, записная книжка-блокнот. Фотоаппарат “Зоркий”, номер не известен, ботинки лыжные, маска.
На трупе Слободина Р. одето: свитр черный х/бумажный, под ним ковбойка. Между свитром и ковбойкой лежат 2 войлочные стельки, в кармане ковбойки авторучка, паспорт на имя Слободина, деньги 310 рублей (100, 50х4 и 10 руб), носки под ковбойкой серая трикотажная с начесом рубашка, а под ней майка. Брюки лыжные, под ними синие тренировочные брюки, теплые кальсоны (пара рубашке). Сатиновые трусы, в лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.
На правой ноге валенок и 4 пары носок, на левой ноге носки, а валенок отсутствует. В штормовке Слободина 3 экз. письма в отношении Биенко, а в кармане лыжных брюк письмо профкома.

[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059[/url])
Протокол осмотра м.п. 
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053[/url])
Лебедев (20 апреля, Свердловск, Романов)
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017[/url])
Брусницын (15 мая, Свердловск, Иванов)
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0[/url])
Масленников (10 марта, Ивдель, Иванов)
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030[/url])
Слобцов (15 апреля, Свердловск, Романов)Слобцов отметил висящую на входе в палатку "куртку Слободина" и в ней находилось около 800 рублей. Брусницын определённо заявил, что Слобцов и Шаравин принесли в лагерь ту же самую куртку Слободина вечером 26 февраля. Лебедев в своём протоколе допроса говорил про дневник Слободина, который 26 февраля оказался в лагере.  На следующий день 27 февраля Темпалов приобщил к протоколу осмотра места происшествия записную книжку Слободина, деньги и письмо профкома в горторготдел -  деньги в сумме 975 рублей. В этот же день Масленников замечает какую-то штормовку в 10-15 метрах от палатки вместе с меховой курткой и мелкими вещами. 27 февраля собака с помощью проводника и по запахук обнаруживает под снегом Колмогорову. Совершенно очевидно, что на месте происшествия всё взаимосвязано, в том числе действия поисковиков оказались завязаны на действия туристов-дятловцев - текущее наложилось на прошлое. И такая связь может привести в замешательство кого угодно. И она же влечёт за собой ложные выводы, поскольку исследователи идут по ложным следам. Только из материалов дела вытекают различные несанционированные перемещения - висящая на входе куртка Слободина перемещается в лагерь 26 февраля, затем деньги приобщаются к протоколу осмотра м.п. вместе с записной книжкой Слободина, но про куртку Слободина ни слова в этом протоколе, но зато эта куртка - штормовка осматривается Ивановым с участием Ю.Юдина, как обнаруженная в палатке. Причём из этой куртки во время осмотра извлекаются "три экземпляра письма Биенко". И это только в отношении штормовки Слободина, потому что её перемещение можно отследить. А как быть с остальным!? Всё это очень грустно. Тем не менее куртка-штормовка Слободина висит на входе, а сам он обнаружен в одном валенке далеко от палатки на склоне. Похоже, что он был последним, кто вошёл в палатку и именно в тот момент, когда он снял левый валенок всё и началось. Тот факт, что он не выскочил обратно через вход и не снял куртку - штормовку может свидетельствовать о его намерении выйти через разрез, игнорируя обычный вход - выход. Он действует также, как и все остальные. Значит и остальные исключили для себя перемещение через обычный вход-выход, который явно устоял. Итак, Слободин перед тем, как войти, снимает с себя куртку-штормовку, вешает её на входе, то есть он контролирует всё пространство перед входом в палатку, да и состояние всей палатки с внешней стороны контролируется им тоже. И ничего не вызывает у него беспокойства - иначе не вошёл бы вовнутрь.
В.Кудрявцев
Такой экстренный способ покидания палатки, тем более даже с обрушенной задней стойкой, говорит о том что вход был "блокирован" при этом люди находящиеся в палатке не видя этого были способны определить это... звук, запах...
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Поручик - 21.06.13 13:14
Такой экстренный способ покидания палатки, тем более даже с обрушенной задней стойкой, говорит о том что вход был "блокирован" при этом люди находящиеся в палатке не видя этого были способны определить это... звук, запах...
Такой экстренный способ покидания палатки говорит о внезапном возникновении чувства смертельной опасности у всех без исключения (даже у находившихся снаружи) с возможной стороны как входа, так и противоположной разрезу палатки, причем если двое снаружи могли видеть эту опасность и рвануть в направлении от нее, то находящиеся в палатке просто вывалились и побежали вниз, уже ниже они обьединились.
Стойку могли обрушить как сами туристы при покидании палатки, так и она сама могла обрушиться от воздействия ветра после обрыва растяжек палатки. Но факт того, что внутрь не успело нанести ветром много снега скорее говорит о том, что она обрушилась почти сразу в момент или чуть позже покидания палатки.
Если бы мы знали точное расположение и направление следов двойки, то могли бы предположить примерное место локализации опасности.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Егений - 21.06.13 14:43
Такой экстренный способ покидания палатки говорит о внезапном возникновении чувства смертельной опасности у всех без исключения (даже у находившихся снаружи) с возможной стороны как входа, так и противоположной разрезу палатки, причем если двое снаружи могли видеть эту опасность и рвануть в направлении от нее, то находящиеся в палатке просто вывалились и побежали вниз, уже ниже они обьединились.
Стойку могли обрушить как сами туристы при покидании палатки, так и она сама могла обрушиться от воздействия ветра после обрыва растяжек палатки. Но факт того, что внутрь не успело нанести ветром много снега скорее говорит о том, что она обрушилась почти сразу в момент или чуть позже покидания палатки.
Если бы мы знали точное расположение и направление следов двойки, то могли бы предположить примерное место локализации опасности.
Ну вопервых покидать экстренно (через разрезы), если вход блокирован, с противоположенной стороны от входа более проблематично, площадь количество проемов сделанных с помощью разрезов будет меньше... чем бокововых .. А то что она обрушиласть во время или после, а не раньше ... не факт, как говорится   ... и растяжки просто так не рвутся, должна быть причина..                                                                                                     Вопрос хозяину ветки для расмотрения этого момента, что говорить УД, характер повреждения стойки?
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 21.06.13 15:49
Вопрос хозяину ветки для расмотрения этого момента, что говорить УД, характер повреждения стойки?
Я посвятил этому исследованию довольно много времени и пришёл к выводу, что она в момент выхода  имела высокую устойчивость. Главный тезис  основан на утверждении Масленникова и Темпалова о "сорванных растяжках" с "северной" стороны - единственным и существенным повреждением палатки на момент обнаружения при наличии устоявшего входа, а значит отсутствии подвижки в районе устойчиво стоящей центральной стойки на входе, и с учётом моего предположения о не до конца установленной палатке и отсутствием каких-либо признаков укрепления её середины. В случае падения задней стойки "северная" сторона должна была сложиться как карточный домик вдоль оси палатки и "третий этаж" - крыша вместе со скатами легла бы на дно палатки, потянув за собой падение центральной стойки. Этажами я называю дно палатки, её борта и соответственно, крышу со скатами. Тем не менее, центральная стойка оказалась на месте и с течением времени и различных сочетаемых между собой факторов она изменила угол наклона примерно на 15 градусов в сторону неизбежного натяжения, но не упала, поскольку оказалась "зацементирована" в слежавшемся снегу наметённого сугроба. На снимке палатки очень хорошо видно, что центральная стойка хоть и выдержала, но надломилась выше уровня снега в 10 сантиметрах от поверхности наметённого сугроба перед входом. Естественно возникает логичный вопрос, зачем понадобилось уходить быстро  от устоявшей палатки в холодную и смертельно опасную неизвестность без одежды, обуви и необходимого для выживания инструмента. В подобной схеме нет места лавине или любому сходу снега - палатка полностью устояла. Здесь нет места для якобы усилившихся мгновенно до максимальных значений низкой температуры и ветра. Вряд ли ветер и низкая температура "поспевали" за скоростью, которые развили люди на выходе из палатки с явным намерением уйти далеко вниз к лесу.
В.Кудрявцев
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Поручик - 21.06.13 15:53
Ну вопервых покидать экстренно (через разрезы), если вход блокирован, с противоположенной стороны от входа более проблематично, площадь количество проемов сделанных с помощью разрезов будет меньше... чем бокововых .. А то что она обрушиласть во время или после, а не раньше ... не факт, как говорится   ... и растяжки просто так не рвутся, должна быть причина..                                                                                                     Вопрос хозяину ветки для расмотрения этого момента, что говорить УД, характер повреждения стойки?
1.Я не говорил, что надо было делать разрез в задней стенке палатки, противоположной ко входу.
2.Факт в том, что после обрушения стойки меняется степень натяжения палатки и резать ее будет намного сложнее, да и линия разреза будет отличаться от прямолинейной.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 21.06.13 16:53
То, что сейчас обсуждается, безусловно важно. Однако.
Коль уж мы пытаемся исследовать ситуацию, развивавшуюся от шуток "вечернего отортена" до трагедии, не будет ли уместным задаться вопросом: как могла сложится та картина, которую мы наблюдаем, а именно: трое - на склоне, четверо - в ручье, двое  - у беспомощного костра. Как могла возникнуть такая ситуация? При каких действиях группы? Ведь это же динамика в чистом виде, которая имеет свои пространственные и временные характеристики, нет? По пространству все понятно, может, имеет смысл обсудить возможности по времени?
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Поручик - 21.06.13 17:19
То, что сейчас обсуждается, безусловно важно. Однако.
Коль уж мы пытаемся исследовать ситуацию, развивавшуюся от шуток "вечернего отортена" до трагедии, не будет ли уместным задаться вопросом: как могла сложится та картина, которую мы наблюдаем, а именно: трое - на склоне, четверо - в ручье, двое  - у беспомощного костра. Как могла возникнуть такая ситуация? При каких действиях группы? Ведь это же динамика в чистом виде, которая имеет свои пространственные и временные характеристики, нет? По пространству все понятно, может, имеет смысл обсудить возможности по времени?
Пытаться понять почему разделилась группа с позиции психологии ребят будет однобоко. Ребята действовали не по своему усмотрению, а в зависимости от обстоятельств. Не они руководили парадом, а тот фактор, что вынудил их спасаясь бегством покинуть палатку, они лишь пытались действовать по навязанной им игре, пытаясь выжить. Возможно трое на склоне погибли первыми от действий этого фактора, остальные добрались к кедру и часть из них пытается спастись на кедре, кто-то падает, ломая ветви (непонятен только пока по времени костер у кедра), а часть вместе с Людой, неспособной влезть на дерево идет дальше в овраг. Примерно так я вижу.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 21.06.13 17:35
Почему Вы решили, что надо рассматривать мой вопрос с точки зрения психологии? Я не про раздел группы сейчас, о другом. С точки зрения взгляда с вертолета. Есть неуместный костер и нелепо выглядящие люди возле него. Есть зона молчания. Есть веер тел по склону. Палатка, от которой не следовало удаляться на такое расстояние. Есть фонарик на 3-й гряде и ножны с ложкой и мелкими предметами одежды у палатки. Есть нож в ручье и есть настил. Есть вещи возле костра тех, кто находится в ручье. Как могла проявиться такая картина? Когда мог возникнуть костер? Когда могли замерзнуть Слободин и Зина, опытные туристы? Когда Тб и Люда могли оказаться возле костра? Почему там не было Золотарева?
Вот вопросы, которые ждут своего разъяснения именно в динамичном разрезе, то есть в привязке ко времени развития ситуации.

Добавлено позже:
на мой взгляд, определение времени и причины появления костра в данном месте - является первостепенным, поскольку костер - предмет искусственный и его разведение - определяющее событие с точки зрения борьбы за живучесть группы в условиях отсутствия других возможностей. Убежища НЕ БЫЛО.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Егений - 21.06.13 17:51
В.Кудрявцев
Просмотрев в УД "Протокол обнаружения места стоянки туристов"  https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-mesta-stoanki-turistov к сожалению не обнаружил не заваленной палатки не характера повреждения стоек и растяжек  ... там написано ))  (ц)... Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы...  ))Если бы не фото то палатка "так и стояла бы".  Глухо,   ... а характер повреждений стоек направление ли слома или они были выдернуты, концы растяжек и т.д могли бы многое рассказать... да в данном случае этот момент обсуждать в рамках матерьялов УД особо нечего... Плохо.

Добавлено позже:
1.Я не говорил, что надо было делать разрез в задней стенке палатки, противоположной ко входу.
2.Факт в том, что после обрушения стойки меняется степень натяжения палатки и резать ее будет намного сложнее, да и линия разреза будет отличаться от прямолинейной.
Сложнее это не значит что невозможно и приподнять палатку телом (так удобней) то вполне можно разрезать её относительно прямолинейно  ... из Акта https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-kriminalistic-ekspertizy /выдержка/  ... Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/.

Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Пиркс - 21.06.13 18:01
Есть вещи возле костра тех, кто находится в ручье.  ... Когда Тб и Люда могли оказаться возле костра? Почему там не было Золотарева?
Вы говорите об этом, как о свершившихся фактах. Какие вещи - дамский носовой платок, половинка кофты и рубашка неопределенной принадлежности и происхождения?
Это ведь манок, нужно поместить Дубинину и Тибо под кедр - пожалуйста.
Здесь требуется третье лицо, манипулятор, либо останется лишь признать, что тела никто не перемещал со склона к ручью, а Тибо и Дубинина были у кедра вполне дееспособные. Абсурд какой-то...
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 21.06.13 18:10
Вы говорите об этом, как о свершившихся фактах. Какие вещи - дамский носовой платок, половинка кофты и рубашка неопределенной принадлежности и происхождения?
Самоуверенность не всегда приводит к желаемым результатам. Рубашка известно чья. Будьте внимательны. Её опознал сосед Тибо. У всех, кроме Золотарева,  были ковбойки. Золотарев ковбойки не носил. Происхождение рубашки - какая разница? Самолюбование - далеко не самый явный плюс, тем более  на форуме.  Проверено лично :)

Добавлено позже:
Здесь требуется третье лицо, манипулятор, либо останется лишь признать, что тела никто не перемещал со склона к ручью, а Тибо и Дубинина были у кедра вполне дееспособные. Абсурд какой-то...
%-) %-) %-)
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Пиркс - 21.06.13 18:24
%-) %-) %-)
Манипулятор - с вещами, на отрезке овраг-кедр. Но раз вы считаете, что
Происхождение рубашки - какая разница?
То действительно, пустой для вас комментарий.
И поверьте, это не самолюбование. Считайте, что это была неудачная попытка вбросить идею :)
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 21.06.13 18:40
В диалоговом смысле идеи не вбрасывают и не бросаются - ими делятся. Если же Вы пытаетесь привлечь какое-либо третье лицо, или настоятельно утверждаете о его (не)обязательном присутствии - раскройтесь: поясните, откуда, что и почем.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Пиркс - 21.06.13 19:59
Если же Вы пытаетесь привлечь какое-либо третье лицо, или настоятельно утверждаете о его (не)обязательном присутствии - раскройтесь: поясните, откуда, что и почем.
"Третье лицо" здесь нужно понимать в лингвистическом смысле.
Хорошо, ни у кого не вызывает сомнений (у вас, во всяком случае, не вызывает), что вещи от кедра на "настил" переносились уже после смерти Кривонищенко с Дорошенко, и переносились третьим лицом, или третьими лицами. А вот вещи из зоны оврага к кедру, считается, могли попасть только вместе со своими носителями, Тибо и Дубининой. Вот это и хотелось бы поставить под сомнение, по меньшей мере попытаться.
В интервью Аскенадзи PostV'y промелькнула интересная мысль: зачем? Зачем уносить тела со склона, с неимоверными затратами усилий и жизненного потенциала? Если уцелевшие и сами уходили на смерть.
Согласитесь, перемещать тела, пусть даже если кто-то еще был в сознании, пусть даже на 50 метров (от кедра в овраг и наоборот), например, значительно труднее, чем перенести одежду (а если еще и на себе...). Так, гипотетически...
А кто мог быть таким манипулятором, который связал  две не только пространственные, но и временные локации? Кто-то из группы, кто был последним, может быть.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 22.06.13 03:40
А вот вещи из зоны оврага к кедру, считается, могли попасть только вместе со своими носителями, Тибо и Дубининой. Вот это и хотелось бы поставить под сомнение, по меньшей мере попытаться.
На самом деле, это мало кем считается и живет пока на уровне предположения (бреда), моего, например. Почему Вы считаете и называете платок, ковбойку и половину кофты вещами из зоны оврага?
Для меня они прежде всего вещи, принадлежащие конкретным людям (про половину кофты речь не ведем, возле кедра её не обнаружено): рубашка - Тб, дамский платок - Люды или Зины. Здесь я намеренно исключаю возможность того, что дамский платок мог оказаться и у кого-то из мужчин (Дор, например: Арамис все-таки жил значительно раньше). Вещи могли оказаться у костра следующими способами:
1. Были оставлены (сняты) непосредственно их владельцами.
2. Были принесены от владельцев из другого места. 
Как следует из УД, дамский платок прогорел в нескольких местах. Это означает, что версия о его использовании в качестве средства розжига костра категорически отпадает, иначе бы он не стал вещественным доказательством - попросту сгорел в огне. Из какого бы материала не был сотворен этот платок, наличие нескольких прогоревших мест на нем можно объяснить только одним - попаданием искр от костра. Прямое назначение платка - известно. Так если он не применялся в качестве запала, кто сможет обосновать его применение (появление) у кедра в отсутствие в этой зоне самих девушек (одной из них)? Остается или указать на смысл отдельной от хозяйки доставки платка к костру, или признать вариант № 1.
С рубашкой Тб сложней. Доставка её к костру в качестве запала по понятным причинам отпадает. Как средство "утепления" - тем более, значительно ПРОЩЕ и БЫСТРЕЕ можно было снять более значимую одежду, например куртку, под которой была ковбойка, или свитер. Если исходить из того, что её сняли с Тб в зоне молчания и принесли к костру - то для чего? Какая цель такого действия? Лично я такой цели не вижу и не могу себе объяснить. Поэтому методом "от противного" приходится утверждать, что рубашка оказалась у костра вместе с её владельцем. Но тогда необходимо обосновать, зачем ковбойку сняли с Тб? Честно говоря, для меня  это загадка. Если надо было осмотреть Тб на предмет повреждений, снятие ковбойки - слишком кардинальное действие, которое не вписывается в картину такого осмотра. Расстегнуть пуговицы - да. Но снимать? ... Но ведь рубашка снята не Тб, поскольку один рукав вывернут наизнанку. В свое время ув.yuka подсказал мне, что молния на куртке у Тб была расстегнута (я полагал глухую застегнутость Тб на всё и вся), что должно вроде бы подкреплять мысль о достоверности снятия ковбойки с Тб у кедра. НО ЗАЧЕМ?
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Пиркс - 22.06.13 09:17
Почему Вы считаете и называете платок, ковбойку и половину кофты вещами из зоны оврага?
Для меня они прежде всего вещи, принадлежащие конкретным людям (про половину кофты речь не ведем, возле кедра её не обнаружено): рубашка - Тб, дамский платок - Люды или Зины.
Видимо, только поэтому. Потому что "владельцы" этих вещей были найдены у ручья в овраге. А путь к кедру проходит сначала по естественной ложбине вдоль этого ручья.
Здесь я намеренно исключаю возможность того, что дамский платок мог оказаться и у кого-то из мужчин (Дор, например: Арамис все-таки жил значительно раньше).
Арамису было незнакомо такое явление советского периода, как стиль "унисекс", зачастую практикуемый и в походах. Например, мужские трусы на девушках, и почему бы молодым людям не пользоваться женскими платками, если вся разница только в размере, а ассортимент в тогдашней  галантерее был не такой уж широкий.
Если исходить из того, что её сняли с Тб в зоне молчания и принесли к костру - то для чего? Какая цель такого действия? Лично я такой цели не вижу и не могу себе объяснить. Поэтому методом "от противного" приходится утверждать, что рубашка оказалась у костра вместе с её владельцем.
Ну да, а если еще предположить, что владелец (пусть временный), был не Тибо, то и цель выдумывать не придется. Скажем, стечение обстоятельств.
Но ведь рубашка снята не Тб, поскольку один рукав вывернут наизнанку.
Жаль, что не описано, какой рукав вывернут и - главное - состояние манжет. Потому что такая картина часто наблюдается, когда рубашку снимаешь "впопыхах", "на ходу", забыв расстегнуть один манжет. Тогда и рукав оказывается вывернут, а если ладонь широкая, то и пуговица у манжета отлетает.
С неподвижного тела расстёгивали и стягивали бы в первую очередь рукава.
Впрочем, ситуация как-то... слегка завязла в этой рубашке. Тут два варианта: либо это избыточная информация, либо за ней вовсе нет никакой информации и тогда озарения не предвидится.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 22.06.13 11:13
Тут два варианта: либо это избыточная информация, либо за ней вовсе нет никакой информации и тогда озарения не предвидится.
Мне представляется, что здесь люди и собрались для того, чтобы думать, анализировать и сопоставлять свои суждения. В этом движение вперед.
Есть реальный факт, который требует своего объяснения: ковбойка и дамский платок у костра, помимо прочих мелких вещей. И им глубоко наплевать, избыточны они как носители информации, или напротив, что не имеют ровным счетом никакого значения.
Мне - нет.

А искать изъяны, не предлагая своего видения... Тоже вариант. Медгаз знает.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Пиркс - 22.06.13 11:45
Есть реальный факт, который требует своего объяснения: ковбойка и дамский платок у костра, помимо прочих мелких вещей.
Так что же вас не устроило?
1. Небольшой по описанию женский носовой платок - принадлежит мужчине. Хотя бы и Дорошенко (почему нет?).
2. Рубашка не снята с Тибо, а снята кем-то с себя самостоятельно. Хотя бы и Тибо (почему нет?). Но если все-таки Тибо к моменту манипуляций возле кедра был уже недееспособен, то методом "от противного" приходим к третьему лицу.
А искать изъяны, не предлагая своего видения...
Фокус предложения своего видения в том и состоит, чтобы во-первых купили, во-вторых не украли. Ув. yuka знает :)
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Lamber - 22.06.13 12:46
Такой экстренный способ покидания палатки говорит о внезапном возникновении чувства смертельной опасности у всех без исключения (даже у находившихся снаружи) с возможной стороны как входа, так и противоположной разрезу палатки
Вроде бы так. С другой стороны, даже не представляю какого рода могла быть эта опасность? Ведь палатка - это на длиннющий жилой дом, расстояние от входа до её середины составляет пару метров. Как выход через разрезы мог помочь избежать опасности хотя бы на первое время (и они ведь её избежали)?

Тем не менее куртка-штормовка Слободина висит на входе, а сам он обнаружен в одном валенке далеко от палатки на склоне. Похоже, что он был последним, кто вошёл в палатку и именно в тот момент, когда он снял левый валенок всё и началось. Тот факт, что он не выскочил обратно через вход и не снял куртку - штормовку может свидетельствовать о его намерении выйти через разрез, игнорируя обычный вход - выход. Он действует также, как и все остальные. В.Кудрявцев
"В тот момент, когда он снял левый валенок всё и началось". Скорее всего именно так. Какое действие Слободин собирался совершить вслед за снятием левого валенка? Наверняка - снять правый. Т.е. в момент начала событий левый валенок находился рядом. Даже при том, что действовать надо было без промедления, сколько секунд может потребоваться, чтобы надеть валенок? Это ведь не ботинок, не сапог, надевать валенок очень легко. И всё-таки он этого не сделал. Почему?
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 22.06.13 13:29
Фокус предложения своего видения в том и состоит, чтобы во-первых купили, во-вторых не украли. Ув. yuka знает
Дело за малым. Осталось узнать другим.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 22.06.13 13:44
Скорее всего именно так. Какое действие Слободин собирался совершить вслед за снятием левого валенка? Наверняка - снять правый. Т.е. в момент начала событий левый валенок находился рядом. Даже при том, что действовать надо было без промедления, сколько секунд может потребоваться, чтобы надеть валенок? Это ведь не ботинок, не сапог, надевать валенок очень легко. И всё-таки он этого не сделал. Почему?
Я предположил естественное снятие левого валенка, но не надевание правого потому, что все остальные выскочили из палатки в том виде, в котором они оказались одеты в этот критический момент. На Слободина действовал тот же самый фактор ускорения из-за катастрофической нехватки времени и любое промедление предполагает возможность паузы для людей в палатке, которой они могли воспользоваться гарантированно, например, взять с собой одеяло или телогрейку, или куртку, или штормовку. В то же время в действиях Слободина прослеживается дособытийная логика - его куртка доступна при траектории собственного движения через вход - выход. Но подобная траектория прослеживается только у того человека, кто режет палатку в непосредственной близости от простыни-полога, то есть в нескольких сантиметрах от входа и далее перемещается вдоль палатки, одновременно разрезая её на значительную длину. Что делают поисковики!? Они снимают куртку Слободина со входа и в то же время разрубают ледорубом скат палатки, который разрезали дятловцы. Следствие замалчивает эти вторичные по отношению к первичным и оригинальным действиям дятловцев. Более того содержимое куртки Слободина извлекается и возвращается в распоряжение следствия, но уже без куртки и никому нет дела до идентификации - важнейшие первичные факты уничтожены действиями поисковиков и бездействием предварительного следствия. Не понимая сути происходящего некоторые исследователи (к примеру Е.В.Буянов) идут по ложным следам, проложенным уже поисковиками. Если бы не визит Масленникова к палатке 27 февраля мы бы никогда не узнали, что какая-то штормовка валялась в 10-15 метрах от палатки, но ведь Слобцов не говорил про крупные вещи - только про "мелкие" и у палатки. И вдруг какие-то "мелкие" вещи оказываются на значительном удалении от неё. Масленников, понимая, что натворили первые поисковики, дистанцируется от своего визита 27 февраля и ювелирно переводит стрелки на 28 февраля и на Брусницына, а потом и вовсе "исчезает" с места происшествия и с облегчением возвращается к себе на Верх-Исетский завод. Для Иванова и Темпалова всё понятно и с обнаружением Колмогоровой - они полагали, что она возвращалась обратно к палатке, а допросить собаку они не могли по определению, но в их распоряжении имелся "штатный" переводчик - проводник-капитан Моисеев - и такая потрясающая возможность была  упущена. Почему? Да потому что всё ещё не были найдены остальные, но уже с прижизненными травмами, что неизбежно повлекло бы за собой своевременное внимание к мелочам. А эти мелочи, как мелкоячеистая сетка, покрывали всё место происшествия и нужно быть очень тонким наблюдателем - специалистом, чтобы её заметить и отразить  в следственных документах запутавшиеся в ней детали.
В.Кудрявцев
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Lamber - 22.06.13 14:11
На Слободина действовал тот же самый фактор ускорения из-за катастрофической нехватки времени и любое промедление предполагает возможность паузы для людей в палатке, которой они могли воспользоваться гарантированно, например, взять с собой одеяло или телогрейку, или куртку, или штормовку.
Почему я выделил именно Слободина? Потому что, по сути, в отношении него одного известно, что обувь находилась рядом с ним, к тому же эта обувь - один валенок. Надеть один валенок - это намного быстрее, чем, к примеру, два ботинка, до которых нужно ещё и добраться в условиях тесноты. 3 секунды или 30 - разница огромная! Но понятно, что он его не надел, потому что не успел...

Но в большей степени остаётся вопрос какого рода могла быть эта опасность, которую дятловцы избежали, выбежав из палатки в двух метрах от неё?
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 22.06.13 14:32
Как выход через разрезы мог помочь избежать опасности хотя бы на первое время (и они ведь её избежали)?
Для меня это тоже проблема! Поэтому я пытаюсь развести во времени и пространстве действия поисковиков и самих дятловцев. Вот почему совершенно неожиданно у меня всплыл момент ускорения на выходе и последующий скоростной же безостановочный и безвозвратный путь - прочь от палатки любой ценой. Сама по себе палатка вроде бы не должна вызывать у них опасения - вход (как минимум) устоял, значит тёплые вещи и инструмент доступны, но они уходят - да ещё как(!) - самым решительным образом и без каких-либо сомнений. Чтобы совершить подобный акт самопожертвования должны быть очевидные и очень веские причины. И меня крайне удивляет, что ни один турист где - бы то ни было на форумах ни разу не предпринял попытки исследовать состояние палатки, в том числе и той её части, которая не видна на двух известных фотографиях.
В.Кудрявцев
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 22.06.13 14:41
Но в большей степени остаётся вопрос какого рода могла быть эта опасность, которую дятловцы избежали, выбежав из палатки в двух метрах от неё?
Никто не назовёт вам очевидной причины - действия дятловцев наложились на противодействие поисковиков. Если сумеете это разделить, то получите два зеркала, в одном из которых будет видна причина. Пока что я вижу скорость выхода и детерминированный (безостановочный и безвозвратный) уход, что для меня уже немало :)
В.Кудрявцев
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Lamber - 22.06.13 14:53
Пока что я вижу скорость выхода и детерминированный (безостановочный и безвозвратный) уход, что для меня уже немало :)
В.Кудрявцев
Кстати, насчёт скорости ухода... В какой-то экспертизе (может, Чернышёва?) написано, что длина шагов у следов позволяет предположить, что дятловцы не бежали, а шли размеренным шагом
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Поручик - 22.06.13 15:00
Кстати, насчёт скорости ухода... В какой-то экспертизе (может, Чернышёва?) написано, что длина шагов у следов позволяет предположить, что дятловцы не бежали, а шли размеренным шагом
Можно сказать передвигались настолько быстро, насколько позволяет рельеф.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Егений - 22.06.13 16:02
Для меня это тоже проблема! Поэтому я пытаюсь развести во времени и пространстве действия поисковиков и самих дятловцев. Вот почему совершенно неожиданно у меня всплыл момент ускорения на выходе и последующий скоростной же безостановочный и безвозвратный путь - прочь от палатки любой ценой. Сама по себе палатка вроде бы не должна вызывать у них опасения - вход (как минимум) устоял, значит тёплые вещи и инструмент доступны, но они уходят - да ещё как(!) - самым решительным образом и без каких-либо сомнений. Чтобы совершить подобный акт самопожертвования должны быть очевидные и очень веские причины. И меня крайне удивляет, что ни один турист где - бы то ни было на форумах ни разу не предпринял попытки исследовать состояние палатки, в том числе и той её части, которая не видна на двух известных фотографиях.
В.Кудрявцев
Предварительно.  Пройдённое растояние от палатки в премерно 1500м может  характеризовать некие предположительные качественные характиристики угорозы а) это могло быть оптимальное растояние на котором угроза была "нетрализованна"  ... на N период времени...  в) или угроза перемещалась за ними... преследуя их с соскоростью меньшей чем их, либо сопаставимой...  Тут важный момент...  Угроза имела способность либо двигалась в пространстве либо нет..                                                                                                          Иследования проводились вертуальные разумется но как часто бывает не были  доведены до конца..
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 22.06.13 18:02
Предварительно.
Пока что видно, что к естественно-природным опасным причинам, которые имеют в своём воздействии постоянно действующий фактор, можно так или иначе приспособиться большому количеству людей. В то же время  люди ведут себя солидарно и одинаково предложенному темпу, что более чем адекватно ситуации. Длинное расстояние и радикальный уход без сомнений в правильности выбора сопряжён с неожиданно возникшей смертельной и локальной опасностью в пределах угрозы физического поражения людей. А в этом глухом и богом забытом месте проще обнаружить естественную опасность нежели столкнуться с чем-то необычным. Проблема в неожиданной скорости нападения и адекватной реакции людей. И тут происходит довольно любопытная вещь, очень похожая на совпадение и предварительный учёт нескольких не случайных параметров - сумерки - относительно темно, необходимость использования источников света людьми, диапазон их перемещения в ограниченном пространстве и полное отсутствие чего-то подобного людям в радиусе десятков километров, их полная беззащитность... Но я не вижу в упор ни природно, ни техногенно, ни по-человечески обусловленных факторов, способных вызвать такой первобытный, дикий страх у дятловцев - туристов, и, как показывают дальнейшие события - к тому же вполне мотивированный.
В.Кудрявцев
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Егений - 22.06.13 23:47
Пока что видно, что к естественно-природным опасным причинам, которые имеют в своём воздействии постоянно действующий фактор, можно так или иначе приспособиться большому количеству людей. В то же время  люди ведут себя солидарно и одинаково предложенному темпу, что более чем адекватно ситуации. Длинное расстояние и радикальный уход без сомнений в правильности выбора сопряжён с неожиданно возникшей смертельной и локальной опасностью в пределах угрозы физического поражения людей. А в этом глухом и богом забытом месте проще обнаружить естественную опасность нежели столкнуться с чем-то необычным. Проблема в неожиданной скорости нападения и адекватной реакции людей. И тут происходит довольно любопытная вещь, очень похожая на совпадение и предварительный учёт нескольких не случайных параметров - сумерки - относительно темно, необходимость использования источников света людьми, диапазон их перемещения в ограниченном пространстве и полное отсутствие чего-то подобного людям в радиусе десятков километров, их полная беззащитность... Но я не вижу в упор ни природно, ни техногенно, ни по-человечески обусловленных факторов, способных вызвать такой первобытный, дикий страх у дятловцев - туристов, и, как показывают дальнейшие события - к тому же вполне мотивированный.
В.Кудрявцев
Предлагаяю всё же не спешить ... насчёт определения факторов на данном этапе как техногеных или иных... а постаратся выявить и описать (вопрос-ответ)  наиболее общии признаки угрозы а за тем идти дальше... Итак, эта угроза представляла угрозу жизни, она была внезапна (люди небыли к ней готовы, непредвидели её)... Угроза уменьшалась с растоянием, иначе смысла уходить небыло бы... Крайня точка перемещения на премерно на 1500м...  (туристы ещё живы) тут встает вопрос (!) имела ли способность эта угроза перемещатся или была статична...?  это водораздел или ... или. Почему именно 1500м а не 500 или 2000 метров ? Каким образом была идентифицирована угроза находясь в палатке или вне ёё визуально, звук, запах?...  Мысли по этому поводу?... 
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Сергей В. - 23.06.13 02:01
Предлагаяю всё же не спешить ... насчёт определения факторов на данном этапе...  Каким образом была идентифицирована угроза находясь в палатке или вне ёё визуально, звук, запах?...  Мысли по этому поводу?
Мысли есть такие: поднялся штормовой северо-западный ветер, сорвал растяжки торца и центра палатки на лыжах с северной, наиболее парусной стороны (Темпалов). Собственно, она и найдена упавшей на эту сторону, и входная стойка, кстати, деформирована в этом направлении. Палатка захлопала, с угрозой уноса, но без лавин и оползней. Поскольку заново укрепить палатку не представлялось возможным, решили ее покинуть и переждать непогоду внизу в ближайшей зоне леса. Против этой гипотезы неодетость, видимо, у кого-то сдали нервы. Как-то так.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: sk63 - 23.06.13 02:04
Поскольку заново укрепить палатку не представлялось возможным, решили ее покинуть
А резать-то зачем? Да еще так интересно- со стороны устоявшего входа, с двукратным срыванием ножа?
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Сергей В. - 23.06.13 02:43
А резать-то зачем? Да еще так интересно- со стороны устоявшего входа, с двукратным срыванием ножа?
Мда, действительно, одного ветра маловато для столь массового пореза. Выползали бы через вход, одевшись. Будем думать дальше. *DONT_KNOW*
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: sk63 - 23.06.13 03:02
Будем думать дальше.
*THUMBS UP*

Интересно было бы еще объяснить,каким способом образовалась узкая полоса брезента,выделенная на снимке зеленым овалом.
(http://cs9458.vk.me/v9458425/16dc/UzS376IJBrw.jpg)
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Lamber - 23.06.13 09:44
тут встает вопрос (!) имела ли способность эта угроза перемещатся или была статична...?
Впечатление, что была статична. По крайней мере, первое время. Иначе выход через разрезы, а не через вход мало что мог изменить - она (угроза) переместилась бы на 2-3 метра и всё
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Егений - 23.06.13 17:48
*THUMBS UP*

Интересно было бы еще объяснить,каким способом образовалась узкая полоса брезента,выделенная на снимке зеленым овалом.
([url]http://cs9458.vk.me/v9458425/16dc/UzS376IJBrw.jpg[/url])
Как будто "распускали" на полосу..  ... В проделывание проходов или точнее отврерстии участвовал не один человек, учитывая экстренную эвакуацию о чём свидетельствует отсудствие обуви у подавляющего большенства, участвовали в раделки все, кто имел ножи...  Это говорит о высокой степени, угрозы, она не оставляла времени на обувание или поиск обуви... только на организацию выхода.
Добавлено позже:
Мысли есть такие: поднялся штормовой северо-западный ветер, сорвал растяжки торца и центра палатки на лыжах с северной, наиболее парусной стороны (Темпалов). Собственно, она и найдена упавшей на эту сторону, и входная стойка, кстати, деформирована в этом направлении. Палатка захлопала, с угрозой уноса, но без лавин и оползней. Поскольку заново укрепить палатку не представлялось возможным, решили ее покинуть и переждать непогоду внизу в ближайшей зоне леса. Против этой гипотезы неодетость, видимо, у кого-то сдали нервы. Как-то так.
В данном случае угроза представляла штормовой ветер... ураган  ... но эта угроза не достаточна для ухода со склона в одних носках... 30 минут было бы достаточно для эвакуации из под полога всех необходимых вещей... даже если сдали нервы (испуг и растерянность)...

Добавлено позже:
Впечатление, что была статична. По крайней мере, первое время. Иначе выход через разрезы, а не через вход мало что мог изменить - она (угроза) переместилась бы на 2-3 метра и всё
... почему перемещение на 1500 м а не на 200м какие причины (при статичной)?    ... тут воникает ещё одна характеристика угрозы  ... время её существования, постоянна, переодична.

Добавлено позже:
А резать-то зачем? Да еще так интересно- со стороны устоявшего входа, с двукратным срыванием ножа?
Известны ли случаи в туристическом мире аналогичные такому способу экстренного покидания палатки, причины..? 
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Lamber - 23.06.13 19:06
... почему перемещение на 1500 м а не на 200м какие причины (при статичной)?    ... тут воникает ещё одна характеристика угрозы  ... время её существования, постоянна, переодична.
В данном случае дело не в метрах. Они ушли со склона в лес. А насчёт второй характеристики - трудно сказать. Может быть как угодно. Если причина гибели дятловцев напрямую связана с уходом из палатки - значит постоянна, или, минимум, периодична. Если - нет, она могла существовать ограниченное время.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Егений - 23.06.13 19:40
В данном случае дело не в метрах. Они ушли со склона в лес. А насчёт второй характеристики - трудно сказать. Может быть как угодно. Если причина гибели дятловцев напрямую связана с уходом из палатки - значита постоянна, или, минимум, периодична. Если - нет, она могла существовать ограниченное время.
То есть при статичной угрозе у палатки, и даже при способности ее двигатся но не быстрее чем сами туристы, был смысл,  перемещения в сторону леса для оганизации стоянки,  с того момента как они покинули палатку,кроме угрозы что их заставила покинуть экстренно палатку была угроза и замерзнуть,необходим костёр( или в идеале костры) для тепла, настил, ветровой заслон.. чего на склоне сделать нельзя. Что говорит о том что угроза была постоянна у палатки ( в течение того времени что было затрачено на перемещение до зоны леса.., и статична и если и могла перемещатся то медленно.  И еще ... стоит отметить один момент в вопросах относящихся к самому началу  ... Угроза была за пределами палатки блокируя вход или внурти у входа ?... признаки  в матерьялах УД?
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 24.06.13 13:11
... входная стойка, кстати, деформирована в этом направлении.
Это было очевидно не всегда :)
... поднялся штормовой северо-западный ветер, сорвал растяжки торца и центра палатки на лыжах с северной, наиболее парусной стороны (Темпалов).
Странно, что ветер "сорвал" растяжки только с "северного" торца и обрушил палатку в направлении середины, которая с вашей точки зрения была растянута на лыжах - в уг. деле говорится только о связанных лыжах рядом с входом либо о растяжке с помощью лыж комплекса входа. Лыжи не растягивали середину палатки и отсюда вывод, что она не была растянута и
 закреплена окончательно. Устоявший вход - это гарантированное утверждение, что вся палатка на выходе дятловцев из неё продолжала стоять, а растяжки с "северного" торца продолжали удерживать её в рабочем состоянии. А более поздний срыв растяжек с "северной" стороны говорит об устоявшей задней стойки, что было подмечено Слобцовым, но, сожалению, только в более поздних воспоминаниях. Да и Чернышов говорил об этом в своих показаниях про "кол", который поддерживал заднюю часть палатки. Но Чернышов побывал на месте у палатки во второй половине 27 февраля и уже после того, как этот "кол" установили на место люди Атманаки, приподнявшие её (палатку) для осмотра с этой стороны.
Таким образом срыв растяжек с "северной" стороны, аутентичный ей односторонний разрыв растяжки у входа, а также "деформация" передней стойки в 10 сантиметрах от поверхности сугроба - это звенья одной продольной "цепи" - грубого вмешательства поисковиков в период с 26 по 27 февраля включительно.
В.Кудрявцев
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: KAMA - 24.06.13 13:37
при статичной угрозе у палатки,
за пределами палатки блокируя вход или внурти у входа
Когда Вы так говорите... пишете , я воочию представляю себе размеры такой " Вашей " угрозы -- сравнительно небольшие.
Вы , вероятно , не знакомы еще с мнением уважаемого yuka , что группа покидала не только палатку , а зону палатки. И тогда размеры угрозы представляются намного большими.( Речь не обязательно о размерах самого носителя угрозы).
И тогда надо добавлять ( отнимать , ну... учитывать ) время на уход от пока еще только видимой и приближающейся угрозы , дятловцы ведь достаточно образованные и разумные люди , чтобы предпринять попытку уйти подальше и побыстрее , пока не началось.
Возможно, не все успели.  *DONT_KNOW*
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Егений - 24.06.13 14:23
Когда Вы так говорите... пишете , я воочию представляю себе размеры такой " Вашей " угрозы -- сравнительно небольшие.
Вы , вероятно , не знакомы еще с мнением уважаемого yuka , что группа покидала не только палатку , а зону палатки. И тогда размеры угрозы представляются намного большими.( Речь не обязательно о размерах самого носителя угрозы).
И тогда надо добавлять время на уход от пока еще только видимой и приближающейся угрозы , дятловцы ведь достаточно образованные и разумные люди , чтобы предпринять попытку уйти подальше и побыстрее , пока не началось.
Возможно, не все успели.  *DONT_KNOW*
)) ... о размерах и форме в смысле физической речи не идёт... а идёт о степени... условно скажем в определённых обстоятельствах нож, авто, открытая розетка у них размеры разные а степень может быть одной... угроза жизни. По поводу видимой приближающеся... то есть ожидаемой, факты а то как ... отсудствие обуви у подавляющего большинства говорит о другом, угроза возникла внезапно и воспринималась как угроза жизни.

А по поводу "за пределами или внутри у входа" ... то вопрос собственно решён.. )) - вне палатки, это следует из ответа sk63 № 429 ... А резать-то зачем? Да еще так интересно- со стороны устоявшего входа, с двукратным срыванием ножа?  ... будь смертельная опасность в палатке у входа никаких повреждений палатки ножом в том месте изнутри небыло бы...
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: KAMA - 24.06.13 19:55
условно скажем в определённых обстоятельствах нож, авто, открытая розетка у них размеры разные а степень может быть одной... угроза жизни.
Условно скажем в определенных обстоятельствах - рядом с с некоторыми угрозами жизни  можно спокойно сидеть,стоять и даже ремонтировать ( розетка ) , от некоторых можно отскочить в сторону или даже спокойно отойти и понаблюдать (авто) , а от некоторых (нож в руке убийцы)  надо бежать ,только завидев его издалека. Хотя этим же ножом можно и хлебушек порезать или например (ракета ) и дом снесет и полгорода ,но некоторые летят с ней на борту и не боятся или же на плече тащат и в ... ну куда там ... в зенитку заряжают.
**********
Я о том , какие действия ( в том числе и предварительные ... опережающие ) могут предприниматься в зависимости от типа угрозы.
Например , если медведь ( ну или йети) стоит у входа в палатку какой смысл убегать -- лучше схватить ледоруб ножи топоры и попробовать защититься .
А если какая- то ... ракетная канонада и что -то летит в нашу сторону-- какой ледоруб или топор спасет? Отбегать подальше в чем есть  пока не долетело .
А уж если вообще какая-то невидаль и знать не знаешь , что от нее ждать и как она вообще будет действовать -- тогда уж и в одном валенке побежишь .
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Поручик - 24.06.13 21:03
Прежде чем действовать, мозгу нужно доли секунд (время) на принятие решения. В это время мозг оценивает ситуацию, ищет возможные варианты ну и если вариант только бежать, то отдает команду мышцам. Если в это время что-либо находится в руках, то я так думаю эта вещь в большинстве случаев так и останется в руках до прохода оцепенения, что мы и видим - множество мелких вещей возле палатки, но вся обувь находиться в палатке. Этих долей секунд, пока мозг принимал решение бежать явно не хватало на поиски своей обуви, ботинки они сняли и положили у изголовья, а запасную обувь не думали пока надевать в данный момент, к примеру собирались завтракать. Исключение Слободин, у него был второй валенок под руками, но он его не захватил. Выход не через вход палатки тоже можно обьяснить. Например Семен с Тибо стояли недалеко от входа снаружи, в это время опасность себя проявила и они закричали: "БЕГИ!!!", естественно не видя опасности, но предполагая о ней и ее губительности первой реакцией на такой звуковой раздражитель будет прыгнуть в сторону от него.
(Мысли вслух).
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Lamber - 24.06.13 21:36
Наверное, разгадку характера угрозы следует искать всё-таки в том, что дятловцы скрылись в лесу. Вряд ли этому можно дать иное объяснение типа обычного совпадения: на расстоянии 1500 м от палатки она ещё действует, а 1600 - уже нет, а тут уже и граница леса как раз начинается.
Мне кажется, дятловцам важно было уйти со склона... А это возможно и при опасности природного характера (в лесу, например, нет такого сильного ветра), и, например, человеческого фактора (в лесу легче укрыться от визуального наблюдения за тобой) 
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: KAMA - 24.06.13 22:00
первой реакцией на такой звуковой раздражитель будет прыгнуть в сторону от него.
В данном случае такая реакция не принесет эффекта--какая-никакая стенка-- приходится резать... и ждать.
Возможно , покидали и через вход и через разрезы , чтоб не задерживаться ?  *DONT_KNOW*
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Поручик - 24.06.13 22:03
Вход был застегнут. И ни у одного не возникло желание выбраться через него.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Егений - 24.06.13 22:30
Наверное, разгадку характера угрозы следует искать всё-таки в том, что дятловцы скрылись в лесу. Вряд ли этому можно дать иное объяснение типа обычного совпадения: на расстоянии 1500 м от палатки она ещё действует, а 1600 - уже нет, а тут уже и граница леса как раз начинается.
Мне кажется, дятловцам важно было уйти со склона... А это возможно и при опасности природного характера (в лесу, например, нет такого сильного ветра), и, например, человеческого фактора (в лесу легче укрыться от визуального наблюдения за тобой)
Не просто важно а жизнено необходимо(субьективно, для них)... и именно от палатки... без обуви, еды... угроза у палатки перевесила перспективу очень проблематичной ночевки или днёвки у костра в лесу.

Добавлено позже:
Условно скажем в определенных обстоятельствах - рядом с с некоторыми угрозами жизни  можно спокойно сидеть,стоять и даже ремонтировать ( розетка ) , от некоторых можно отскочить в сторону или даже спокойно отойти и понаблюдать (авто) , а от некоторых (нож в руке убийцы)  надо бежать ,только завидев его издалека. Хотя этим же ножом можно и хлебушек порезать или например (ракета ) и дом снесет и полгорода ,но некоторые летят с ней на борту и не боятся или же на плече тащат и в ... ну куда там ... в зенитку заряжают.
**********
Я о том , какие действия ( в том числе и предварительные ... опережающие ) могут предприниматься в зависимости от типа угрозы.
Например , если медведь ( ну или йети) стоит у входа в палатку какой смысл убегать -- лучше схватить ледоруб ножи топоры и попробовать защититься .
А если какая- то ... ракетная канонада и что -то летит в нашу сторону-- какой ледоруб или топор спасет? Отбегать подальше в чем есть  пока не долетело .
А уж если вообще какая-то невидаль и знать не знаешь , что от нее ждать и как она вообще будет действовать -- тогда уж и в одном валенке побежишь .
Собственно и пытаемся определить характер угрозы, в рамках матерьялов УД начиная с самых общих признаков.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: KAMA - 24.06.13 22:40
Вход был застегнут. И ни у одного не возникло желание выбраться через него.
Некоторые поисковики говорят о раскрытом входе , и еще некоторые о пологе из простыни , который ... был снаружи.
И ни у одного не возникло желание выбраться через него.
Можно узнать, причину Вашей уверенности в этом ?
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Lamber - 24.06.13 22:43
Не просто важно а жизнено необходимо(субьективно, для них)... и именно от палатки...
Что было жизненно необходимо уйти от палатки - совершенно очевидно и общеизвестно. Я сейчас акцентирую внимание на другом - они ушли не просто от палатки, а со склона вообще
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Егений - 24.06.13 22:45
Прежде чем действовать, мозгу нужно доли секунд (время) на принятие решения. В это время мозг оценивает ситуацию, ищет возможные варианты ну и если вариант только бежать, то отдает команду мышцам. Если в это время что-либо находится в руках, то я так думаю эта вещь в большинстве случаев так и останется в руках до прохода оцепенения, что мы и видим - множество мелких вещей возле палатки, но вся обувь находиться в палатке. Этих долей секунд, пока мозг принимал решение бежать явно не хватало на поиски своей обуви, ботинки они сняли и положили у изголовья, а запасную обувь не думали пока надевать в данный момент, к примеру собирались завтракать. Исключение Слободин, у него был второй валенок под руками, но он его не захватил. Выход не через вход палатки тоже можно обьяснить. Например Семен с Тибо стояли недалеко от входа снаружи, в это время опасность себя проявила и они закричали: "БЕГИ!!!", естественно не видя опасности, но предполагая о ней и ее губительности первой реакцией на такой звуковой раздражитель будет прыгнуть в сторону от него.
(Мысли вслух).
"БЕГИ.." недостачно для того что бы остальные в паладке начали кромсать.. одну из сторон палатки... для этого нужно осознавать распознать угрозу... и четкое вербальное определение её тех кто мог быть с наружи.. и  безоговорочное же доверие этому в палатке, в этой вариации..

Добавлено позже:
Что было жизненно необходимо уйти от палатки - совершенно очевидно и общеизвестно. Я сейчас акцентирую внимание на другом - они ушли не просто от палатки, а со склона вообще
Надо понимать от чего они уходили... палатка в лесу зимой на таком удалении от жилья, в ней продукты, обувь, одежда, инструмент  - это жизнь  ... склон пожалуй тут антураж... "поставь" палатку в низу и при той же угрозе(абстрактно), что заставила их покинуть палатку на склоне, они бы то же её покинули..
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: KAMA - 24.06.13 22:59
они ушли не просто от палатки, а со склона вообще
К сожалению , кажется , не все успели уйти  со склона .  :(
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Поручик - 24.06.13 23:05
Некоторые поисковики говорят о раскрытом входе , и еще некоторые о пологе из простыни , который ... был снаружи.Можно узнать, причину Вашей уверенности в этом ?
Опять не могу найти  :) , но где-то видел, что вход был застегнут кроме нижних двух пуговиц, или же застегнут на две верхние. Логично предположить раз Слобцов с Шаравиным обнаружили палатку, то это в их показаниях, но в протоколе допроса Слобцова этого нет, а Шаравина не могу найти. Возможно они об это говорили позднее, просто отпечаталось в памяти эти две пуговицы, или как их там.. застежки.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: KAMA - 24.06.13 23:57
Опять не могу найти
Я могу для Вас найти , где говорится о раскрытом входе  :) *YES*
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: engelberg - 25.06.13 00:39
У меня складывается впечатление, что палатка изначально была плохо растянута, провисала. Как можно допустить такое в условиях сильного ветра? Или я ошибаюсь?
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: KAMA - 25.06.13 00:54
У меня складывается впечатление,
Читала мнение , что процесс установки палатки не был завершен .
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Поручик - 25.06.13 01:00
Пара лыж, обнаруженные воткнутыми в снег у палатки вероятно должна была предназначаться для подвески центра конька, но не была использована.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: engelberg - 25.06.13 01:09
Читала мнение , что процесс установки палатки не был завершен .
Ну а как так? Холодная ночевка? Даже палатку не доставили? Бред, еще одна странность... Если менялся ветер или уже был сильный - должно быть объяснение.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Сергей В. - 25.06.13 01:47
Пара лыж, обнаруженные воткнутыми в снег у палатки вероятно должна была предназначаться для подвески центра конька, но не была использована.
А почему Вы решили, что она не использована, м.б. растяжки с них сорвало?
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Соната - 25.06.13 01:56
А почему Вы решили, что она не использована, м.б. растяжки с них сорвало?
потому что они вообще непонятно где стояли.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Сергей В. - 25.06.13 02:10
потому что они вообще непонятно где стояли.
У палатки они стояли, правая на месте, левая переставлена.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Соната - 25.06.13 02:55
сегодня только читала Шаравина (не помню за какой год) что-то он совсем невнятно про лыжи говорил... что и конек южный вроде к ним привязан был. *SCRATCH*
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Сергей В. - 25.06.13 06:11
сегодня только читала Шаравина (не помню за какой год) что-то он совсем невнятно про лыжи говорил... что и конек южный вроде к ним привязан был. *SCRATCH*
Очень, кстати, м.б.! Палатка упала на южную сторону, соответственно, эта растяжка к лыже могла сохраниться. Чтобы она не мешалась, слобцовцы эту лыжу могли переставить.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Поручик - 25.06.13 10:19
Очень, кстати, м.б.! Палатка упала на южную сторону,
Так вроде же вершина по отношению к палатке была с южной, юго-западной стороны..
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Егений - 26.06.13 17:40
И так в наличии по матерьялам УД, угроза была внезапна, это была угроза жизни, находилась в не палатки блокируя вход(экстренный выход через отверстия в палатке с боку), была постоянна, на момент выхода была статична, динамика "непросматривается"... Далее перемещение в сторону лесной зоны от угрозы у палатки...    ... Через примерно 600 метров, то есть через 30-15 минут хода, средний диапзон скоростей от 20 до 40 метров в минуту, обнаружено тело Зины Колмогоровой. Детали сдесь.. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia.   ... Вопрос может ли человек зимой в условиях этого района замерзнуть в течение 15-30 минут в движение после выхода из неотапливаемой палатки, и при каких условиях ? Если нет то сколько нужно времени в "статике" и диапазоне температут в это время и в том районе?... Прошу... )) .
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 26.06.13 18:19
... Вопрос может ли человек зимой в условиях этого района замерзнуть в течение 15-30 минут в движение после выхода из неотапливаемой палатки, и при каких условиях ? Если нет то сколько нужно времени в "статике" и диапазоне температут в это время и в том районе?... Прошу... )) .
Чтобы ответить на этот вопрос нужно понять, что случилось со Слободиным - отстал ли он от группы в реальности, дошёл ли до нижней зоны вместе со всеми, потому что, например, у меня нет уверенности о естественном замерзании Колмогоровой на этом отрезке времени. Она могла отстать тоже, потерять уверенность и ориентиры, ослепнуть в конце концов в том случае, если  ссадины на веках имели динамическое происхождение и т.д. Более того, мы до сих пор не знаем, а ссадины ли это. В своё время я для себя доказал, что Слободин не дошёл. Опубликовав собственные доказательства на ТАУ и на "Перевале..." я  довольно нескоро, но обнаружил, что многие версии стали выстраиваться основываясь на этом пассаже и в настоящее время уже мало кто спорит о возможности и доказательствах отставания Слободина - удовлетворён, что моё мнение стало аксиомой, однако это вовсе не означает, что я оказался прав в этом случае. Из всех, кого я знаю,  только Шура Алексеенков категорически не приемлет мои доказательства :), полагая, что содержимое карманов не может служить доказательством чего-либо.
В.Кудрявцев
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: KAMA - 26.06.13 18:50
у меня нет уверенности о естественном замерзании Колмогоровой на этом отрезке времени. Она могла отстать тоже, потерять уверенность и ориентиры, ослепнуть в конце концов в том случае, если  ссадины на веках имели динамическое
Знаете , однажды давно, ребенок играючи ударил меня в переносицу.
Мало того что искры из глаз, мало того что я слегка... окривела не помню на какой глаз-- я тогда решила--вот пришел мой конец--мне стало ни до кого. И это еще в комфортных условиях теплого дома.
А уж если бы удар был такой силы , что распухли немедленно губы (СМЭ) ,закрылся правый глаз (фото морг) и правая(!) сторона лица превратилась бы ..., любую женщину это оставит на месте на время , достаточное для ... пассивного замерзания. + совершенно не предвзятая объективная на первоначальном этапе радиограмма-- " разбита голова"
 
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: mapos - 26.06.13 19:14
Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной.
Остаются звук, запах, нахождение фактора в самой палатке?

Везде вроде встречали, что вход застёгнут на часть пуговиц. Если не так, почему не вышли через вход все, фактор времени? Если вход закрыт, то, получается, никто не мог быть вне палатки? Или это нормально, если выставить, например, дежурных, то ради тепла частично за стегнуть?
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Егений - 26.06.13 22:56
Чтобы ответить на этот вопрос нужно понять, что случилось со Слободиным - отстал ли он от группы в реальности, дошёл ли до нижней зоны вместе со всеми, потому что, например, у меня нет уверенности о естественном замерзании Колмогоровой на этом отрезке времени. Она могла отстать тоже, потерять уверенность и ориентиры, ослепнуть в конце концов в том случае, если  ссадины на веках имели динамическое происхождение и т.д. Более того, мы до сих пор не знаем, а ссадины ли это. В своё время я для себя доказал, что Слободин не дошёл. Опубликовав собственные доказательства на ТАУ и на "Перевале..." я  довольно нескоро, но обнаружил, что многие версии стали выстраиваться основываясь на этом пассаже и в настоящее время уже мало кто спорит о возможности и доказательствах отставания Слободина - удовлетворён, что моё мнение стало аксиомой, однако это вовсе не означает, что я оказался прав в этом случае. Из всех, кого я знаю,  только Шура Алексеенков категорически не приемлет мои доказательства :), полагая, что содержимое карманов не может служить доказательством чего-либо.
В.Кудрявцев
До Слободина мы ещё не "дошли".. а вопрос могла ли Колмогорова погибнуть от замерзания по пути  ... на том месте вовремя передвижения группы от палатки в лесную зону...  или нет, важен, в противном случае она продолжила двигатся,  до препологаемой "стоянки" в составе группы...

Добавлено позже:
Знаете , однажды давно, ребенок играючи ударил меня в переносицу.
Мало того что искры из глаз, мало того что я слегка... окривела не помню на какой глаз-- я тогда решила--вот пришел мой конец--мне стало ни до кого. И это еще в комфортных условиях теплого дома.
А уж если бы удар был такой силы , что распухли немедленно губы (СМЭ) ,закрылся правый глаз (фото морг) и правая(!) сторона лица превратилась бы ..., любую женщину это оставит на месте на время , достаточное для ... пассивного замерзания. + совершенно не предвзятая объективная на первоначальном этапе радиограмма-- " разбита голова"
Значит могла гипотетический?  ... при условии что была оглушена и вероятно шла в группе последней... пожалуй надо подаватся на форумы медиков и искать аналогичные случаи... что бы узнать сколько времени нужно для замерзания при различных диапазонах отрицательных температур... и о степенях оглушения по времени..)) Ладно..

Добавлено позже:
Остаются звук, запах, нахождение фактора в самой палатке?

Везде вроде встречали, что вход застёгнут на часть пуговиц. Если не так, почему не вышли через вход все, фактор времени? Если вход закрыт, то, получается, никто не мог быть вне палатки? Или это нормально, если выставить, например, дежурных, то ради тепла частично за стегнуть?
Ничего к сожалению, включая и палатку, у нас в наличие нет.. только фото и печатные слова.. ))  по поводу дежурных  ... да это нормально, потом "постучит" ему "откроют"... не месяц май..
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 26.06.13 23:49

Остаются звук, запах,  нахождение фактора в самой палатке?
Всё-таки не думаю, что проблема была в запахах! Довольно сильный ветер решил бы её в два счёта.
В самой палатке тоже вряд ли, если присмотреться к действиям режущего - разрез № 1 выполнен независимо от разреза № 2 - почти осмысленные действия, предусматривающие некую паузу и ориентацию в самой палатке. А звук, как и свет (Брусницын, Аксельрод) скорее всего признаки внешних признаков.
Везде вроде встречали, что вход застёгнут на часть пуговиц.
Я бы посоветовал вам самостоятельно исследовать подобные утверждения - можно начать с  отчёта Шулешко и Бардина  http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
В.Кудрявцев
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Егений - 27.06.13 00:16
 Не которые сведенья   ... Оглушение (Вика) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)    ... Нарушение сознания http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)   ... Замерзание и отморожение http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)      ...http://vip-doctors.ru/prof_bolezni/zamerzanie.php (http://vip-doctors.ru/prof_bolezni/zamerzanie.php)                                                                                                                                        ... обратил внимание (ц) ... потеря сознания..    ... а при сотрясении головного мозга может продолжаться до 24 часов.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 27.06.13 03:20
В любом случае она, Дятлов и Слободин замёрзли и с Возрождённым не поспоришь, но в отношении Слободина он допустил кратковременное оглушение (перелом лобной кости), что способствовало быстрейшему его замерзанию. Невольно сравнивая состояние троих на склоне понимаешь, что Слободин (по Возрождённому) находился в значительно худшем состоянии - всё-таки сильнейшая чмт. Впрочем, не буду вам мешать.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Амальтея - 27.06.13 09:11
Дело в том, что Возрожденный время смерти для пятерых устанавливает одинаковую. Не 4-6 часов после последнего приема пищи смерти для Рустема, и не 5-7 часов для Зины, а 6-8 часов для всех.
О чем-то ведь это говорит. Если бы Рустем, как предполагают некоторые исследователи, получив травму, замерз на склоне, не доходя до зоны ручья-кедра, то в неподвижном состоянии смерть наступила бы раньше на несколько часов.
Тоже самое относится и к Зине и Игорю.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 27.06.13 11:26
6-8 часов для всех.
О чем-то ведь это говорит. Если бы Рустем, как предполагают некоторые исследователи, получив травму, замерз на склоне, не доходя до зоны ручья-кедра, то в неподвижном состоянии смерть наступила бы раньше на несколько часов.
Тоже самое относится и к Зине и Игорю.
Но  снежный покров под ним - полуснег - полулёд свидетельство того, что он замерзал в статике длительное время по сравнению с остальными, находясь в сумеречном состоянии или это слишком сильное предположение Аксельрода (Возрождённого)?
В.Кудрявцев
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Егений - 27.06.13 13:49
В любом случае она, Дятлов и Слободин замёрзли и с Возрождённым не поспоришь, но в отношении Слободина он допустил кратковременное оглушение (перелом лобной кости), что способствовало быстрейшему его замерзанию. Невольно сравнивая состояние троих на склоне понимаешь, что Слободин (по Возрождённому) находился в значительно худшем состоянии - всё-таки сильнейшая чмт. Впрочем, не буду вам мешать.
... человек открывший тему ситуационной экспертизы не может помешать)))  ... просто идём шаг за шагом... Колмогорова могла погибнуть через 15-30 минут хода от палатки только если потеряла сознание, оглушение. Забегая вперёд можно сказать то же самое если бы она шла от костра (источник тепла) к палатке , это 20-45 минут с диапазоном скоростей от 20м до 40м в минуту. Всё это относится и к Дятлову, и уж тем более к Слободину... В итоге у всех трёх причина замерзания оглушение, длительная потеря сознания. Либо неведомая температурная  аномалия... космический холод достиг земли, что мало вероятно )) Вопрос же дошла ли Колмогорова до стоянки открыт... пока я не вижу явных фактов говорящих в пользу того или иного  ... возможно они существуют. 
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: NERO - 27.06.13 14:26
Если бы Рустем, как предполагают некоторые исследователи, получив травму, замерз на склоне, не доходя до зоны ручья-кедра, то в неподвижном состоянии смерть наступила бы раньше на несколько часов.
Позволю себе не согласиться. Возрожденный неслучайно дает разброс в 2 часа: 6-8 ч., поскольку более точно установить время наступления смерти просто не представилось возможным. Так что же вас смущает: скорейшее замерзание Слободина произошло, скажем, через 6 ч. после последнего приема пищи, а смерть других - позднее, скажем ч/з 8 ч. В чем противоречие? Другой вопрос, что
"В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета. В просвете толстого кишечника полуоформленный кал". А некоторые члены группы по своим причинам покушать не успели.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Поручик - 27.06.13 14:36
Другой вопрос, что
"В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета. В просвете толстого кишечника полуоформленный кал". А некоторые члены группы по своим причинам покушать не успели.
А в чем вопрос то? Время последнего приема пищи и определяют по месту нахождения остатков еды в пищеварительном тракте и их состоянии разложения.

Добавлено позже:
Смущает только состояние остатков - слизистая грязножелтая масса. Похоже на диарею.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 27.06.13 16:45
Похоже на диарею.
Или на кашу.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Поручик - 27.06.13 17:11
Или на кашу.
Возможно. В кружке обнаружены остатки каши. Только вот как по цвету изменяется в желудке каша? А иначе это был бы еще один довод в пользу отравления.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 27.06.13 17:25
Только вот как по цвету изменяется в желудке каша?
А они ели в обед жёлтую кашу, но не все.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 27.06.13 19:58
скорейшее замерзание Слободина произошло, скажем, через 6 ч. после последнего приема пищи, а смерть других - позднее, скажем ч/з 8 ч. В чем противоречие? Другой вопрос, что
"В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета. В просвете толстого кишечника полуоформленный кал". А некоторые члены группы по своим причинам покушать не успели.
А в чем вопрос то?
Дело в том, что двое - Дятлов и Дорошенко по какой-то причине не обедали вместе с группой, хотя желудки молодых ребят работали как надо и требовали своего, что физически ощутил Возр. при вскрытии. Однако при определении возможного времени смерти  данный факт он позволил себе не учитывать и выставил "общий" диагноз - все те же 6-8 часов. Между тем, время обеда по сложившемуся мнению исследователей - около 13-14 часов. Так где в это время были мужики и чем занимались, пропуская один из самых приятных моментов похода,  - вот в этом и заключается, на мой взгляд, вопрос, поставленный NERO.

Добавлено позже:
Не думаю, что Дят. и Дор были такими гурманами, что отказались есть пшенку, как все  или сослались на отсутствие аппетита. Горячая еда - много значит для туриста, тем более, перед близким снятием. Первое, что приходит в голову - во время обеда их попросту не было в радиусе быстрой досягаемости места стоянки, то есть это не сто и не двести метров. И занимались они чем-то достаточно важным, раз пожертвовали горячим. Но чем? Выходили на разведку? А смысл? Мужские разборки из-за Зины? Не-а. Надо думать.
А что, если поздний выход группы связан как раз с ожиданием  отсутствовавших двух Д.?
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: NERO - 28.06.13 06:25
Однако при определении возможного времени смерти  данный факт он позволил себе не учитывать и выставил "общий" диагноз - все те же 6-8 часов. Между тем, время обеда по сложившемуся мнению исследователей - около 13-14 часов. Так где в это время были мужики и чем занимались, пропуская один из самых приятных моментов похода,  - вот в этом и заключается, на мой взгляд, вопрос, поставленный NERO.
Спасибо, что отвечаете за меня, конечно, но все же оставьте за мной  право отвечать на адресованные мне вопросы :). А ситуация по определению времени смерти - достаточно серьезна. Не являясь знатоком в медицине, могу предположить, что возможное время смерти ребят определялось Возрожденным по содержимому желудочно-кишечного тракта. Но если это так, откуда взялись цифры по Дорошенко и Дятлову?. Или существуют другие достаточные для той ситуации механизмы? Может, медики придут на помощь, например, Вьетнамка?
          И еще. Почему надо считать, что отсутствие каши в желудках есть свидетельство того, что Дятлов и Дорошенко отсутствовали во время обеда на предпоследней стоянке? Тем более, что они находились на значительном удалении от основной группы? Разве такое допустимо в условиях зимнего похода? Пусть меня поправят, если я ошибаюсь.

Добавлено позже:
Судебно-медицинское значение имеет исследование содержимого желудочно-кишечного тракта. Из желудка в двенадцатиперстную кишку пищевое содержимое растительного происхождения перемещается через 2—4 ч, жирная пища — через 6—10 ч. По тонкой кишке пищевые массы перемещаются в час на 180— 200 см. Через тонкую кишку пищевое содержимое проходит за 3—4 ч. Наличие содержимого в восходящем отделе толстой кишки обнаруживается через 6 ч после приема пищи, в поперечной ободочной кишке — через 12 ч, в нисходящем отделе толстой кишки — через 18 ч. Указанные данные носят условный характер, но в общем комплексе признаков имеют определенное значение.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 30.06.13 09:28
Спасибо, что отвечаете за меня, конечно, но все же оставьте за мной  право отвечать на адресованные мне вопросы
Почему надо считать, что отсутствие каши в желудках есть свидетельство того, что Дятлов и Дорошенко отсутствовали во время обеда на предпоследней стоянке?
Ув.NERO, мы все вместе анализируем ситуацию, не обижайтесь: у Вас всегда есть возможность как высказать свое мнение, так и не согласиться с другим, что Вы  вполне определенно и выразили. Но я, например, не представляю себе такой ситуации, когда вся группа обедает, а двое молодых ребят находятся рядом, но не принимают участия в коллективной трапезе. Объясните Вы. Мне же думается, что оба Д повторно ходили на разведку.
Однако вдумаемся: желудки Дят. и Дор. пусты вплоть до момента гибели. Это очень важный, в буквальном смысле "кисло" пахнущий факт, который предопределяет очередную загадку. Палатка на последнем месте поставлена основательно, по всем правилам, группа вполне спокойно себе обустраивалась. А Дят. и Дор. не нашли времени перекусить теми же сухарями? У меня имеется только одно разумное (для себя) объяснение этому. Событие, связанное с гибелью группы, стало развиваться непосредственно после установки и обустройства палатки. То есть Д.и Д. просто не успели покушать.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Janne - 30.06.13 10:05
Вопрос же дошла ли Колмогорова до стоянки открыт... пока я не вижу явных фактов говорящих в пользу того или иного  ... возможно они существуют.
Наличие на одежды кедровых иголок, говорит о том, что дошла.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 30.06.13 10:33
Согласитесь, что это один из немногих доводов в пользу того, что Зина могла быть в зоне кедра. Плюс наличие у костра дамского платка, обгорелого в нескольких местах. Но платок мог принадлежать и Люде. На мой взгляд, иголки могли сохраниться на бедре Зины только при почти  полном безветрии, что нереально. Посмотрите, в каком положении была найдена девушка: на том же боку, где и обнаружена хвоя. А ведь Зина не просто аккуратненько прилегла отдохнуть, боясь потревожить эти иголки, она до последнего цеплялась за жизнь, совершая при этом энергичные движения. Колмогорова обнаружена под слоем фирна, её доставали из-под  снега, счищая его затем  с одежды. Как могла сохраниться при этом хвоя? На известном фото вся одежда Зины чистая, не имеющая следов огня.  Наконец, если бы Зина была внизу, даже находясь в состоянии некоего возбуждения, мысль о подъеме наверх, к палатке навстречу ветру и снегу, должна была напомнить ей о необходимости достать и надеть защитную маску, которая находилась у неё под одеждой.
Нет, не была Зина у кедра. А хвоя - "искусственного" происхождения, появление которой на бедре Зины связано, скорее всего,  с условиями транспортировки тела в морг.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Сергей В. - 30.06.13 12:00
На мой взгляд, иголки могли сохраниться на бедре Зины только при почти  полном безветрии, что нереально.
Очень даже реально. Понимаете, Григорий, ткани бывают разные. Вот если, скажем, к фланели какой-нибудь мусор пристанет, его даже рукой черта-с-два отряхнешь, не то что ветром.
А хвоя - "искусственного" происхождения, появление которой на бедре Зины связано, скорее всего,  с условиями транспортировки тела в морг.
Вот только перевозили в таком заснеженном виде
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
пятерых, а хвою нашли только у двоих.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Егений - 30.06.13 15:09
Наличие на одежды кедровых иголок, говорит о том, что дошла.
Это немного меняет, человек был у костра у источника тепла, и отойдя от него на примерно 900 м (20-45 минут)   ... замерзает насмерть?   
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Поручик - 01.07.13 01:27
Очень даже реально. Понимаете, Григорий, ткани бывают разные. Вот если, скажем, к фланели какой-нибудь мусор пристанет, его даже рукой черта-с-два отряхнешь, не то что ветром.     Вот только перевозили в таком заснеженном виде
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
пятерых, а хвою нашли только у двоих.
В вашем предположении о нахождении Зины у кедра есть только один косвенный факт - наличие хвои непонятного происхождения, на основе которого строятся предполагаемые последующие цепочки, приводящие опять же к иголкам. Это замкнутый круг. Взгляните трезво на состояние их одежды: у Зины штаны не застегнуты, у Игоря куртка расстегнута. Да они выскочив из палатки бежали, не успев застегнуться. Если бы шли в сторону палатки наверняка бы застегнулись, утеплились насколько возможно. Стельки, маска, две шапки не использованы..
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: NERO - 01.07.13 05:50
 
Очень даже реально. Понимаете, Григорий, ткани бывают разные. Вот если, скажем, к фланели какой-нибудь мусор пристанет, его даже рукой черта-с-два отряхнешь, не то что ветром.
Вот только перевозили в таком заснеженном виде
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
пятерых, а хвою нашли только у двоих.
Ув.Сергей В., а что, Зина обнаружена во фланели? Уж будьте последовательны, когда утверждаете о реальности сохранения этих иголочек. Предлагаете оценить одежду Зины, а выкладываете Слободина. Посмотрите на фото Зины в морге.
 Существо вопроса ведь не в самих иголках, а в оценке ситуации с Зиной: была-не была у кедра. Соглашусь с Григорием. Не могла она там быть.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Григорий Комаров - 01.07.13 09:26
Если Зина была у кедра, тогда ув.Сергею В придется объяснить, как она оказалась в том месте, где её обнаружили. По её маршруту располагались тела Дят и Сло. Прошла мимо, свои дела есть, так что ли? Если же она вышла ранее мужчин, то как могла опытная туристка пойти на такой бесшабашный и крайне недисциплинированный поступок, да и кто и почему отпустил девушку одну. А как она смогла пройти такое расстояние и зачем, если костер - вот он, рядом? Продержаться до утра и решать, что делать. Но нет, Зина не ищет легких путей и решает идти без обуви туда, куда по словам поисковиков и самому здоровому человеку не добраться.
А посему, на мой взгляд, найти приемлемое объяснение движению Зины от кедра вверх невозможно.

» http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1575;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1575;preview)
Как видно, тело еще проморожено, но снег отсутствует.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Сергей В. - 01.07.13 14:46
Если Зина была у кедра, тогда ув.Сергею В придется объяснить, как она оказалась в том месте, где её обнаружили.
Шла от кедра, вестимо.  :)
Вот ее снимок откопанной
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Как могла Зина "подцепить" себе на штаны хвою в этом месте,если явно видно- под телом немаленький слой снега?
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Janne - 01.07.13 16:50
Если Зина была у кедра, тогда ув.Сергею В придется объяснить, как она оказалась в том месте, где её обнаружили. По её маршруту располагались тела Дят и Сло. Прошла мимо, свои дела есть, так что ли? Если же она вышла ранее мужчин, то как могла опытная туристка пойти на такой бесшабашный и крайне недисциплинированный поступок, да и кто и почему отпустил девушку одну. А как она смогла пройти такое расстояние и зачем, если костер - вот он, рядом? Продержаться до утра и решать, что делать. Но нет, Зина не ищет легких путей и решает идти без обуви туда, куда по словам поисковиков и самому здоровому человеку не добраться.
А посему, на мой взгляд, найти приемлемое объяснение движению Зины от кедра вверх невозможно.

» [url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1575;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1575;preview[/url])]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1575;preview[/url]
Как видно, тело еще проморожено, но снег отсутствует.
У вас получается, что если найти причину возврата к палатке не удается, то значит такого и быть не могло, так что-ли?
А вот то, что опытная , настойчивая и крайне самоуверенная  девушка  пошла туда, да  еще и первая, мне верится легко. Был разговор возвращаться, ребята аргументировали против, тогда Зина и решилась на такую авантюру. А что: молодость, безрассудство. Да и Зина была  лидером, это тоже факт. А уж ребята потянулись за ней.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Поручик - 01.07.13 17:33
Кто в лес, кто по дрова. Сначала нужно доказать, что Зина была у кедра, а потом строить предположения зачем она могла или не могла пойти к палатке. У вас получается примерно так - у Зины были иголки, потому что она замерзла и пошла к палатке приодеться.

Добавлено позже:
По умолчанию, если не найдено доказательств нахождения ребят в других местах, то нужно считать то они были там, где их нашли. Пример с иголками - если у вас в кармане доллар, это не значит, что вы были в Америке.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 01.07.13 18:45
опытная , настойчивая и крайне самоуверенная  девушка  пошла туда, да  еще и первая, мне верится легко. Был разговор возвращаться, ребята аргументировали против, тогда Зина и решилась на такую авантюру. А что: молодость, безрассудство. Да и Зина была  лидером, это тоже факт. А уж ребята потянулись за ней.
Я тоже могу легко поверить в то, что вы говорите. Однако вынужден задавать вопросы, на которые не так просто ответить. Например, зачем нужно подниматься наверх к палатке, если какой-то час назад вся группа без исключения проделала путь к лесу без какой-либо здравой подготовки. Вероятно, такой ход событий возник из-за веской и серьёзной причины. Однако сам по себе подобный возврат вы объяснить можете, а уход из палатки пока что объяснить никто не в состоянии. Есть основания полагать, что Дятлов возвращался, но он, в таком случае, пребывал далеко не в лучшем физическом состоянии в отличие от Колмогоровой, если принять за данность её опережение Дятлова и Слободина и намного. Тем не менее они последовали за ней, отстали и погибли. Но до этого они оба вместе со всеми дошли вниз. Вы же хотите сказать, что Колмогорова не помогала внизу и сразу же, достигнув зон ручья или кедра, решилась на возврат, поскольку сохранила больше сил? Но зачем она вообще спускалась вниз, если сразу же решила вернуться обратно? Внизу она была бы намного полезнее, потому что должна была помогать выжить всем остальным точно также, как и все остальные обязаны были помогать ей. Получается, что она отвергла необходимость работать в команде, чтобы выжить. Вместо этого треть группы, включая её командира, уходит наверх практически сразу после спуска в зону ручья или кедра. И с этим соглашаются две трети группы. И мой следующий вопрос возникает естественным образом, зачем уже трети группы понадобилось уходить наверх сразу после спуска? Эта какая-то чистая нелепица, которую нельзя объяснить только вашей верой в авантюризм Колмогоровой, а ведь вся группа вышла из устоявшей палатки на скорости и ушла безостановочно - безвозвратно к отметке 450 метров. Что-то ведь заставило хотя бы Колмогорову, Слободина и Дятлова спуститься вниз и это что-то в вашем изложении очень похоже на тренировку длинного спуска и не менее тяжёлого подъёма. Но нам с вами поверить в это уже будет намного сложнее. Таким образом мы  возвращаемся к местоположению Колмогоровой через призму "отставшего" Слободина. Если же он не дошёл до нижних зон, то понятно желание Колмогоровой и Дятлова помочь и добраться к нему, чтобы спасти, поскольку он был "потерян". Во всяком случае это выглядит мотивационно и правдоподобно в отличие от чьей-либо веры. В случае, если она была внизу, то это означает групповую работу, а значит необходимую паузу в понимании ситуации, в которой все оказались после спуска. Подъём - это уже другая и менее форсмажорная история, требующая элементарной подготовки и утепления - нужно двигаться навстречу ветру и здесь без своей маски девушке не обойтись - она же в этот день пользовалась ею и не могла про неё забыть напрочь. Кроме того есть протокол осмотра места происшествия, где указано местоположение Колмогоровой  и в радиусе 70 метров с той и другой стороны отмечено отсутствие деревьев. А теперь представьте, что девушка двигалась прямо к палатке, в тёмное время и без фонарика, чтобы отслеживать следы группы - это довольно проблематично сделать, не имея соответствующих ориентиров. Я не говорю, что это невозможно в её состоянии, однако собака обнаруживает тело под снегом, двигаясь вместе с проводником сверху - вниз по следам группы. Я точно также, как и вы, но не верю в подобные совпадения на больших расстояниях.
В.Кудрявцев
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Сергей В. - 01.07.13 20:56
Ув.Сергей В., а что, Зина обнаружена во фланели? Уж будьте последовательны, когда утверждаете о реальности сохранения этих иголочек. Предлагаете оценить одежду Зины, а выкладываете Слободина.
Ув. Неро, я на МП не был, лыжные брюки Зины не щупал, надеюсь, это Вам понятно? Привел фото Слободина в морге и Колмогоровой на склоне, они были там в аналогичном заснеженном состоянии, в котором, по моему мнению, прилипание постороннего мусора хотя и не исключено полностью, но крайне маловероятно. Теперь смотрим по ней акт СМЭ:
Цитирование
Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки
Так вот, байка (не путать с трикотажем) очень похожа в плане прилипчивости на фланель, думаю, женщины это могут подтвердить.
    Кроме прилипших иголок и мусора, есть и ещё одно свидетельство в пользу пребывания Колмогоровой у кедра - это оборванный у нее левый обшлаг свитера и соответствующий обрывок. найденный у кедра, упомянутый Чернышовым. Насколько я знаю, специальной экспертизы этих вещей на соответствие не проводилось, но вероятность его достаточно высока.

Добавлено позже (пытаюсь восстановить исчезнувший пост):
это довольно проблематично сделать, не имея соответствующих ориентиров. Я не говорю, что это невозможно в её состоянии, однако собака обнаруживает тело под снегом, двигаясь вместе с проводником сверху - вниз по следам группы. Я точно также, как и вы, но не верю в подобные совпадения на больших расстояниях.
В.Кудрявцев
yuka, какая, собственно, разница в какую сторону шла собака при обнаружении, наверное, важнее "взяла" ли она след, или среагировала н необычный запах? Поскольку в деле нет ни протоколов кинологической экспертизы, ни протокола допроса проводников, Вы, должно быть, руководствовались этими показаниями Атманаки?
Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека.
Общая глубина залегания трупа порядка 50 см. Направлен головой строго в сторону палатки. Поза свойственна человеку идущему или пытающемуся ползти по склону. Товарищи опознали Колмогорову.
Однако, согласно ним собака не брала след, а только среагировала, "проявила беспокойство", следовательно, не дала вектор. С другой стороны, движение Зины к палатке сам Атманаки не оспаривает.
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 01.07.13 22:51
Кроме прилипших иголок и мусора, есть и ещё одно свидетельство в пользу пребывания Колмогоровой у кедра - это оборванный у нее левый обшлаг свитера и соответствующий обрывок. найденный у кедра, упомянутый Чернышовым. Насколько я знаю, специальной экспертизы этих вещей на соответствие не проводилось, но вероятность его достаточно высока.
Левый обшлаг синего свитера у неё оказался действительно "оборван", но не оторван и на одной из фотографий его можно увидеть. Обрывок свитера у кедра был серого цвета.
Остатки растительности на правом бедре очень строго локализованы, что чётко ложится в геометрию расположения тела - бедро и живот отличаются повышенным выделением тепла. На летних фотографиях и видео места гибели Колмогоровой хорошо просматриваются карликовые хвойные деревья - блестящая работа Шуры Алексеенкова. Вероятно она лежала на одном из них, протапливая рыхлый снег теплом бедра и тяжестью тела обламывая иголочки.
В.Кудрявцев
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: yuka - 01.07.13 23:05
Да и Зина была  лидером, это тоже факт.
Она  девушка, а значит была уязвима для весьма специфического (не определённо выраженного интереса) мужского внимания. Тем более, если надеялась на отзывчивость конкретного человека или по какой-то причине не получала её в качестве прямой поддержки в той или иной степени. Её могли тянуть в разные стороны два человека, невольно соперничающие между собой. Уж они - то не отпустили бы её. Надо глянуть в её дневник...
В.Кудрявцев
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Сергей В. - 01.07.13 23:44
Левый обшлаг синего свитера у неё оказался действительно "оборван", но не оторван и на одной из фотографий его можно увидеть. Обрывок свитера у кедра был серого цвета.
В акте недвусмысленно написано "оборван",  а рукав ковбойки расстегнут:
Цитирование
синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета.
Оборван я понимаю как оторван, а не надорван, уж извините. По имеющейся на "тайне.ли" фотографии я, увы, даже на максимальном разрешении ничего определенного сказать не могу. При определенной доле фантазии некоторые артефакты можно принять за торчащие нитки. Так что, в условиях выбора фото-акт, я бы верил акту. Насчет цвета оборванного обшлага у кедра прошу дать ссылку и, желательно, указать другого предполагаемого "оборванца".
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Соната - 02.07.13 00:56
На летних фотографиях и видео места гибели Колмогоровой хорошо просматриваются карликовые хвойные деревья - блестящая работа Шуры Алексеенкова. Вероятно она лежала на одном из них, протапливая рыхлый снег теплом бедра и тяжестью тела обламывая иголочки.
Эти фото и видео отделяет 50 лет, за которые там много чего выросло. Многие отмечают, что зона леса сильно продвинулась.
В тоже время в протоколе обнаружения сказано, что в радиусе 70м. от тела Зины деревьев не было. Почему то этот факт отметили!

Сначала нужно доказать, что Зина была у кедра,
А может вы попытаетесь объяснить КАК и ГДЕ эта пресловутая хвоя могла прицепиться к промороженной,запорошенной снегом одежде.
Вот фото тел возле останца. Тело Зины лежит также на этом боку, спиной к нам (лапника не наблюдается).
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Допустим хвойный мусор был в вертолете, машине... ну не прицепится он в таком количестве, да и после оттаивания не останется на одежде.

А вот если он появился на штанах  до фатального финала, то можно предположить что примерз к одежде под тяжестью тела.
Кроме как в районе кедра я не знаю где еще можно было так хорошо нацеплять. Я думаю, что из 6-7 ёлочек, о которых говорил на допросе Чернышов, была сделана подстилка.

 
Название: 2. Ситуационная экспертиза
Отправлено: Поручик - 02.07.13 01:08