Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: версии, исследования, авторская часть => Авторские исследования => Тема начата: Alexej - 26.12.15 17:00

Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 26.12.15 17:00
Уважаемые дамы и господа, на форуме я человек новый, поэтому, возможно, нарушаю какие-то правила или повторяю информацию. В связи с этим — не стОит сразу критиковать или обвинять.
Я являюсь сторонником криминальной версии ( т.е. версии Алексея Ракитина. Ефима Субботы и  Кизилова). Не исключено, что, именно поэтому, взгляд у меня несколько однобокий. Кроме того, я много лет проработал врачом, был связан с разными неотложными ситуациями в рамках неотложной медицины (скорой помощи), интенсивной терапии, анестезиологии и, в начале моей карьеры, с хирургией.

Мой пост основан на моей врачебной работе, не могу исключить, что я в чем-то ошибаюсь.
В своей заметке я использую книгу А. Ракитина  «Перевал Дятлова» Изд-во «кабинетный ученый» Москва-Екатеринбург, 2013.

На основании моего опыта, и увиденных травм, хочу, вернее, пытаюсь, проанализировать повреждения у погибших туристов.

Итак. Группа в овраге — Семен Золотарев (СЗ), Людмила Дубинина (ЛД), Николай Тибо-Бриньоль (НТБ), Александр Колеватов (АК).

                                     Первый — СЗ. Описание повреждений можно прочитать в книге на стр. 143-146.
Начинаем с переломов ребер. Перелом ребер со 2 по 6 только с одной стороны встречаются только при односторонней травме, ударе в правую половину грудной клетки.
Место удара — где-то в области «середины» грудной клетки, направление «снизу — вверх» или, возможно, удар плоским предметом от места несколько ниже ключицы до, примерно, середины реберного каркаса. Расплывчатое определение «середина» будет на уровне 3.-4. ребра справа.

Казалось бы самый простая причина травмы  у СЗ — падение на деревянный настил или на камни. В реальной жизни подобное происходит при падении на ступеньки, ограды (невысокие заборы) или после того как лежащего человека бьют по грудной клетке.
Этот ответ меня мало удовлетворяет — при падении на камни человека с массой тела около 80 кг (спортивный мужчина «удовлетворительного питания», рост 172 см, одежда) я бы ожидал не только перелом ребер, но и травму легких - так называемый пневмоторакс. Не описан ! Тут все логично — ощутимая масса тела и небольшая поверхность/площадь соприкосновения приводит к тяжелой травме, отломки ребет проникают очень глубоко — до легочной ткани.

Неоднократно видел в своей работе людей, примерно, 30-40 лет упавших на ступеники лестницы. Кроме множественного перелома ребер у них обязательно был пневмоторакс, что затрудняло оказание первой помощи, лечение и транспортировку. Примерно такая картина будет если лежачего человека бьют с размаха, по футбольному, ногой в грудную клетку.

Как можно еще сломать четыре ребра ?
Ассиметричное сдавление грудной клетки у лежащего на спине человека.  Когда происходит подобное сдавление ? В своей практике мне приходилось неоднократно производить подобное действие при реанимации человека, а, конкретнее, при проведение сдавления грудной клетки в случае остановки сердца (слышали, наверное, «закрытый массаж сердца» ? ). Если пациент лежит на неровной поверхности, то может произойти односторонний перелом ребер, именно, по парастернальной (окологрудинной ) линии из-за локального давления на грудину. При этом не имеет большого значения давит ли врач на ее середину или на нижнюю треть.
Но, остаются переломы по среднеподмышечной линии. Во время реанимации такие переломы мне не доводилось видеть. Это нетипичная ситуация. Кроме того, для реанимации типичны переломы грудины. У СЗ они не описаны.

Как я вижу удар по грудной клетке ?
Первый вариант. Человек лежит на спине, его бьют/наступают на грудную клетку подошвой сапога или ботинка по правой половине грудной клетке. Он рефлекторно ударяется головой о твердую поверхность (камни, лед, дерево и т. д.). Так появилась рана на затылке размером 8,0на 6,0 см (не забываем о гниении тканей, что увеличило размер раны!). До того как Семена сбили на землю его несколько раз ударили в лицо —«.. в область глаз и надбровных дуг... ». Так были повреждены оба глазных яблока, что ускорило их разложение.

Второй вариант. Семен лежит на спине на твердой поверхности. На его грудной клетке СИДИТ человек (см. рисунок). Сидит так, что бедра и ягодицы находятся в области верхней части грудной клетки, а голова находится между ног. Семен пытается сопротивляться и его несколько раз бьют по лицу сверху вниз, так что повреждается кожа на лбу и травмируются глаза. Соответственно, ранена кожа на затылке. Сидящий (из-за непрерывных движений) как-бы подпрыгивает и своим весом асимметрично ломает ребра. Возможно, что сидящий сознательно прыгал на грудной клетке, пытаясь сломать ребра. После перелома наступил гемоторакс и смерть.

Где расположены трупные пятна ? Как описано в протоколе вскрытия «... Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа. ... » 
То есть, СЗ умер лежа на спине, а появление пятен на боковой поверхности грудной клетки я объясняю подкожной гематомой (ограниченным кровоизлиянием в подкожные ткани после удара по грудной клетке).

Непонятные моменты.

1. Как можно заставить лечь на спину крепкого мужчину, выпускника физкультурного интститута, фронтовика ? Как я предполагаю — угроза оружием, возможно выстрелы в воздух из охотничьего ружья или револьвера. Гильзы остались в казенной части ствола ружья/в барабане револьвера и, соответственно, их не нашли.
2. Двусторонний гемоторакс и отсутствие указаний на перелом ребер слева.
В протоколе вскрытия описана совсем непонятная находка - « В плевральных полостях погибшего находилось около  одного литра крови... » Пугает меня множественное число !!!! Для неврачей — плевральные полости (правая и левая ) не сообщаются друг с другом. Они разделены средостением. То есть, для того, чтобы наполнить кровью обе плевральные полости надо прижизненно повредить сосуды справа и слева и вызвать появление двустороннего гемоторакса.  В протоколе вскрытия не описаны переломы ребер слева.
Возможно, что после удаления комплекса органов из грудной клекти судмед эксперт увидел старую кровь и упростил ситуацию, написав в «.. в плевральных полостях... » ? Подобное явление мы увидим еще раз позже.

Можно ли было бы помочь Семену ?
Сначала  попытаемся сформулировать клинический диагноз:
Закрытая травма грудной клетки. Закрытый множественный перелом ребер справа, гемоторакс справа (? ),   множественные травмы мягких тканей лица, глазных яблок.

При отсутствии набора для дренирования полостей/полости, при отсутствии адекватного обезболивания и, возможно, проведения искусственной вентиляции легких шансов выжить нет.
Могли Семен Золотарев самостоятельно передвигаться после получения травм ? Однозначно - нет.
С подобной травмой и кровопотерей до 1 литра пациент падает от боли, задыхается и умирает в течение 20-40 минут. Скорость умирания зависит от скорости кровотечения — чем быстрее происходит потеря крови, тем быстрее умрет человек. При подобных травмах самостоятельная остановка кровотечения исключена. У СЗ развился гемоторакс, сердечно-сосудистая и рестриктивная дыхательная недостаточность, острая анемия.

Мог ли быть перелом ребер вызван падением на правую сторону туловища ? Очень сомневаюсь, так как непонятна избирательность перелома только 2-6 ребра, нет перелома плечевой кости, ключицы, нет повреждений боковой поверхности живота и печени. Также не сломаны бедеренная кость справа и лодыжки. Не могу представить себе падение только на верхнюю часть грудной клетки с последующей смертью.
 

                                      Травмы Людмилы Дубининой.

Описание см. стр.135-141.
Снова перелом ребер. Причем здесь обнаружены переломы уже с двух сторон и почти симметричные: слева и справа есть перелом по среднеключичнлй линии, кроме того справа оотмечены переломы по среднеподмышечной линии. Привлекает внимание обширная травма мягких тканей лица, почти как у СЗ, - отсутствие тканей в обл. надбровных дуг, переносицы, глазниц, левой височно-скуловой области, верхней губы. А также описано отсутствие глазных яблок, языка и травма хрящей носа.

Как я вижу механизм травмирования ЛД ?

Людмила лежит на спине, на ее грудной клетке сидит человек так, что голова туристки находится между его ног, а колени нападавшего, как бы, сжимают голову ЛД. Она пытается сопротивляться — поворачивает головой в разные стороны, пытается столкнуть нападавшего ногами. Он несколько раз левой кистью бьет или упирается в лицо в области надбровных дуг, переносицы, век (глаз). Так как на руке была перчатка, то тонкая кожа лица многократно, и при этом грубо, травмируется, возможно при этом повреждаются хрящи носа.                       
Не могу исключить, что Людмила кричала и ее пытались, с разной степени интенсивности, душить (отсюда необычная подвижность рожков  подъязычной кости и щитовидного хряща).
Возможно, что именно при этих обстоятельствах был нанесен удар в нижнюю челюсть с последующим травматических отрывом языка (или, как вариант, нижняя челюсть сильно прижималась к верхней и язык был многократно поврежден, что вызвало пропитывание тканей полости рта кровью. В связи с этим разложение тканей привело к гниению языка и соседних образований.

Голова студентки сжималась коленями — повреждения в области левой теменной кости с последующим разложением мягких тканей, При этом голова ЛД удерживалсь рукой. Так как часто правая половина тела сильнее левой, то травма односторонняя, преступник сильнее давил правой ногой.
Преступник, сидя на груди, из-за активных движений ЛД, попытался удержать равновесие и, в полуразвороте, правой рукой уперся в бедро — в средней трети левого бедра остался кровоподтек 10 на 5 см.

В результате прыжков грудная клетка не один раз сжималась, «сплющивалась» в направлении сверху вниз, в результате сломались ребра по среднеключичной линии (место соприкосновения бедер сидящего человека и грудной клетки) и из-за движений или ассиметричной нагрузки — множественный перелом справа по среднеключичной линии.
Так возник прижизненный двусторонний гемоторакс — полтора литра крови в обеих плевральных полостях.

Из-за ушибов грудной клетки и/или переломов ребер было травмировано сердце — обнаружено кровоизлияние в ткани миокарда.
Отек легких являлся результатом резкого ограничения подвижности грудной клетки, повреждения легочной ткани с последующим выпотом/выделением жидкости в просвет бронхов и в ткани. Такой отек иногда называют «интерстициальным отеком легких», но для такой формулировки лучше смотреть рентгенснимок. Макроскопически судмед эксперт описывает картину так «... Легкие с поверхности синюшнокрасного цвета, пушисты на ощупь. На разрезе ткань легких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость, просвет бронхов свободен... »

Клинический диагноз:
Закрытая травма грудной клетки с множественным двусторонним переломом ребер, ушиб легких, ушиб сердца.
Двусторонний гемоторакс, острая анемия, острая сердечно-сосудистая недостаточность, отек легких, множественные травмы мягких тканей лица, головы, шеи, конечностей.


На что жалуется пациент с подобными набором травм ? Сильная боль в грудной клетке затрудняет нормальное дыхание — пациент дышит часто и поверхностно, губы синеют, изо рта может выделяться розовая пена, нарушается ритм сердечной деятельности. Из-за нарастающей кровопотери, а она происходит очень быстро, снижается давление, человек задыхается и умирает в течение получаса или, даже, 20 минут.

Могла ли Дубинина самостоятельно передвигаться ? Нет. Тут даже нет сомнений, с такой травмой человек падает от боли на землю и передвигаться не может.

Где расположены трупные пятна у ЛД ? Цитата «... Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей... »   То есть, студентка умерла лежа на спине, очевидно на неровной поверхности, в горизонтальном положении.

Могли ли подобные травмы образоваться в результате падения какого-либо предмета (снег, лед, деревья) на Людмилу ?
Очень сомневаюсь, так как заметно определенное избирательное расположение травм — верхняя часть грудной клетки, шея и лицо. Если бы глыба снега или льда придавила только лицо, шею и грудную клетку я бы ожидал еще перелом нижней челюсти, травматическое удаление зубов (передних), перелом спинки носа и/или костей лица, травму грудины. Да. Насчет грудины — она находится строго посередине грудной клетки и при падении на нее снега или льда должна быть тоже повреждена. Не могу себе представить два глыбы льда, симметрично упашие на верхнюю часть туловища так, что грудина и подбородок оказались бы вне зоны удара. При этом не сломаны ключицы и ребра ниже шестого. Также нет повреждения органов брюшной полости, нет переломов трубчатых костей конечностей.  Пример из практики — проведение реанимационных мероприятий с давлением на грудину. Ломается грудина и ребра, чаще всего по среднеключичной линии с двух сторон. Но, травма грудины почти обязательна из-за локального сильного воздействия (по современным взглядам, проведение сдавлений грудной клетки будет эффективным если грудина «вдавливается» или «вжимается» на 4-5 см).
Какая-то странная масса, весьма причудливой формы, упала на лежащюю на спине Людмилу.
Не могу в это поверить.

Можно ли было спасти Людмилу ?
Для оказания неотложной помощи необходимо начать искусственную вентиляцию легких, пунктировать обе плевральные полости, начать незамедлительно внутривенное введение жидкостей, исходя из данных ЭКГ лечить нарушения ритма сердца. В полевых условиях ни один из вышеназванных маневров провести невозможно.
В условиях крупного города (если бы Людмила стала жертвой ДТП) вероятность эффективной терапии возрастает, но успех и выздоровление не гарантированы.

                                                            Третья жертва - Александр Колеватов.
Описание травм см. стр. 146- 148.

Очень много общих деталей: травма мягких тканей лица с почти «стандартной» локализацией в области глазниц и надбровных дуг, еще одна травма мягких тканей носа и шеи, глубокие дефекты мягких тканей лица, странное скопление крови в «плевральных полостях», отек/крововизлияние в обл. коленного сустава слева.

Попытаемся обдумать прочитанное. Особое внимание привлекает фраза из протокола «... В плевральных полостях содержалось до 500 см3 кровянистой жидкости... »
Я бы прокомментровал подобную находку так — в результате закрытой травмы грудной клетки, т.е. перелома ребер, в плевральных полостях обнаружено до 500 куб.см. разложившейся крови.  Но, в протоколе вскрытия о переломе нет ни единого слова !!!

Можно ли допустить, что двусторонний гемоторакс ( а описанная картина является именно гемотораксом, хотя в очередной раз пугает множественное число, подобное было уже у Золотарева !) возник в результате других заболеваний ?

Теоретически, да. Например
   1. обширное двухстороннее/одностороннее воспаление легких,
   2. острое воспаление поджелудочной железы либо ее саморазрушение      (панкреонекроз),
        3. врачебные манипуляции (пункции сосудов), последствия операции.
        4. Проникающее ранений грудной клетки с последующим крововизлиянием.

Но, пункт третий можно исключить сразу, четвертый весьма сомнителен — скрывать заметную рану/раны несколько опасно... Остается первый и второй пункты.

К моменту гибели группы Дятлова в мире произведено гигантское количество вскрытий умерших людей. Картина воспаления легких уже была прекрасно известна, сотни раз описана и даже малоопытный судмед эксперт не мог не заметить соответствующие изменение в легочной ткани. Что же написано в судмед протоколе ? «... Легкие с поверхности синюшнокрасноватого цвета, пушистые на ощупь. На разрезе ткань их темнокрасного цвета. При надавливании с поверхности разреза выделяется большое количество пенистой кровянистой жидкости. Просвет гортани и бронхов свободен... » . Это выраженная одно- или двусторонняя пневмония с образованием геморрагического выпота ??  Поверить в это невозможно.

Второй пункт — панреатит или панкреанекроз. Привожу цитату из протокола вскрытия   «... Поджелудочная железа на разрезе мелкодольчатая, желтоватосинюшного цвета... » И все !!
Если у человека был бы панкреатит или самораспад железы (панкреонекроз), то можно было бы ожидать множественные очаги разрушения тканей, мелкие гнойники, выпот в брюшной полости.

С подобным заболеванием Колеватов не сумел бы идти не только с рюкзаком, но и даже пешком. Если бы в группе был больной с панкреатитом или панкреонекрозом, то группа не смогла бы идти по маршруту вообще ! Требовалось бы развернуться и идти к людям, в поселок, а там вызывать врача. В современных условиях панкреанекроз требует дорогостоящего, сложного лечения, часто в отделении интенсивной терапии.

Вот такая ситуация — кровянистый выпот есть, а перелома ребер, проникающего ранения, воспаления легких и панкреатита нет ! Что же послужило причиной гемоторакса ?

Мой ответ — судмед эксперт, обнаружив перелом ребер и гемоторакс, решил несколько «упростить» ситуацию и не занес в протокол факт множественного перелома ребер. Учитывая, что много врать опасно, было решено хитро написать «кровянистая жидкость» вместо крови.

Какие есть аргументы у моего упрека ?  Это травма мягких тканей лица, то есть, АК ударили в лицо (точнее в область лба и надбровных дуг), потом в нос и нанесли несколько ударов по голове.
Либо, второй вариант, — Александр лежит на спине, голова сдавлена ногами преступника, он активно сопротивляется и, чтобы его успокоить, нападавший упирается рукой в область бровей, травмируя мягкие ткани, душит АК, повреждая мягкие ткани шеи. Из-за сопротивления АК бьет головой о подлежащиую поверхность — камни, лед, ветки деревьев. И, так же как описано выше, произошел множественный перелом ребер с последующим кровотечением в плевральную полость (полости).

Где находились трупные пятна ? Цитата из протокола «... Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей... » То есть, АК умер лежа на правом боку.

Мог ли пострадавший лежать на правом боку при условии множественного перелома ребер справа ? Разумеется нет, в подобных случаях все происходит наоборот — пациент щадит травмированную сторону и лежит на здоровом боку.

Попытаемся сформулировать диагноз: Закрытая травма грудной клетки, перелом ребер слева (?) . Левосторонний гемоторакс, множественные травмы мягких тканей лица, головы, шеи. Ушиб коленного сустава слева.

Жалобы Александра не должны ощутимо отличаться от вышеуказанных. Одышка, сильная боль в грудной клетке, нарастающая слабость, потеря сознания и смерть в течение, примерно, 60 минут. Процесс умирания в данном случае длился дольше, так как травмы были не столь массивны как у Людмилы или Семена (не столь выражен гемоторакс, то есть более медленная кровопотеря, она имеет значение для длительности умирания).

Мог ли бы Александр самостоятельно передвигаться ? Думаю, кратковременно, да. Кратковременно значит, что давление у него снижалось медленнее, одышка из-за небыстрой кровопотери нарастала не так быстро, поэтому, возможно, что именно он был в состоянии что-то сделать или даже медленно, с частыми остановками, идти.

Как мне кажется, только ему можно было бы помочь. Подобное количество жидкости не требовало бы срочного дренирования, можно было бы адекватно обезболить, наложить повязки, придать полусидячее положение и в такой позиции транспортировать.

Могла ли травма быть результатом падения Александра на лед, снег, деревья ? Очень сложно комментировать. Снова надо говорить об избирательности травмы — только левая половина грудной клетки, причем локализация травмы малопонятна.

                                                              Четвертая жертва — Николай Тибо-Бриньоль.

Описание см. стр.150-155.
Тут основная травма — закрытая черепно-мозговая травма (ЧМТ).

Как можно было получить ЧМТ с соответствующими повреждениями мозга ? Я рискну предположить, что лежащего на спине Николая ударили носком сапога/ботинка в область виска.
Смерть его наступила в течение 10-15 минут, при этом он оставался лежать на спине, что подтверждают трупные пятна «... Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей... »     Возможно, что именно двигаясь, нападавший травмировал правое плечо Николая (наступил на руку).

Если бы я формулировал диагноз, то он бы звучал так « Закрытая ЧМТ, перелом височной кости справа, посттравматическое внутричерепное кровоизлияние, сердечно -сосудистая неостаточность».
При такой травме Николай не мог бы передвигаться, более того, с момента получения травмы до наступления смерти, он находился в глубокой коме и не мог двигаться. Кома означает, что он не реагировал на слова и болевой раздражитель, одна сторона тела была парализована. Смерть наступила довольно быстро — предполагаю, что он жил до 10-15 минут. Помощь на месте происшествия оказать невозможно.

Мог ли НТБ упасть на камни или лед, удариться головой и умереть в результате этого ?
Меня смущает целостность кожи в области правой половины головы, при выраженном кровоизлиянии в мышечные ткани и расположение трупных пятен. Даже если допустить, что Николай упал на округлый (именно такой, а не острый ) камень или сугроб, то после этого он не смог бы двигаться и трупные пятна были бы локализованы на правой половине туловища. Задняя поверхность туловища была бы свободна от посмертных изменений.

Итак, если повести итоги.
1. Все туристы, найденные в овраге, умерли от внешних воздействий. То есть, смерть каждого была неестественной.
2. Смерть каждого наступила в течение 10-60 минут после травмирования.
3. Медицинская помощь была бы эффективна только в одном случае.
4. Подобные травмы часто встречатся при падениях на твердые предметы, в результате падений с велосипедов или мотоциклов. Но, при этом, состояние после ДТП отличается более сложной клинической картиной и множественными травмами костей конечностей.
То есть, все погибшие получили травмы «контролируемой силы». Под этим я понимаю тщательно отработанные методики ударов и пыток в процессе допроса ( очень хорошо описано у А. Ракитина).
5. Расположение трупных пятен  позволяет предположить, что у всех пострадавших, за исключением Николая Тибо-Бриньоль, смерть наступила в положении лежа. При этом двигательная активность студентов в период между получением травмы и смертью была минимальна или невозможна.
6. Для меня лично нанесение травм коленом сомнительно.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Netnir - 26.12.15 17:15
.. Не выдумывайте, с этим всем хламом вы изрядно запоздали.. Вы всего лишь лекарь заурядный.., держитесь заключения эксперта Возрожденного, не забывая гистологию Ганца, ... и будет вам возможно прояснение, хотя бы перед тем, как отправиться вместе с темой в соответствующий полузабытый раздел..

Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: dom1n1k - 26.12.15 17:24
Alexej, у вас не везде понятно, где заканчивается цитата и начинается ваш собственный текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 17:25
.. Не выдумывайте, с этим всем вы изрядно запоздали.. Держитесь заключения эксперта Возрожденного, и будет вам возможно прояснение, хотя бы перед тем, как отправиться вместе с темой в соответствующий полузабытый раздел..
Да что вы... чего это вы вдруг к СМЭ решили апеллировать. Сами же ко всем приставали со своими " линиями переломов " и т. д. Вот вам человек ясно и понятно все разьяснил , так , что " вьезжайте " лучше в умные и квалифицированные обьяснения . Очень хорошо написано почему травмы Золотарева и Люды  не могли быть получены ни взрывом ни падением . И про пену и  про все остальное . Хоть я и не считаю , что травмы нанесли люди , но со всем остальным согласна .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.12.15 17:27
 *IMPOSSIBLE* Тяжелая и вместе с тем костлявая попа должна быть, чтобы поломать ребра Людмиле и Семену через одежду.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 17:29
Оффтоп (текст не по теме)
Тяжелая и вместе с тем костлявая попа должна быть, чтобы поломать ребра Людмиле и Семену через одежду.
Именно , поэтому то я и подумала сами знаете на кого , но в остальном все верно.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 26.12.15 17:32
т.е другие возможные  воздействия исключаются ?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 17:34
т.е другие возможные  воздействия исключаются ?
Конечно и однозначно.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 26.12.15 17:42
Оффтоп (текст не по теме)
Конечно и однозначно.
то есть на Возрожденного и на его заключение  можно забить ?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 17:44
Оффтоп (текст не по теме)
то есть на Возрожденного и на его заключение  можно забить ?
На что именно ?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 26.12.15 18:31

.. Не выдумывайте, с этим всем вы изрядно запоздали.. Вы всего лишь лекарь.., держитесь заключения эксперта Возрожденного, не забывая гистологию Ганца, ... и будет вам возможно прояснение, хотя бы перед тем, как отправиться вместе с темой в соответствующий полузабытый раздел..
Вот в чем вы правы - я действительно врач или лекарь.
В остальном - заключение эксперта Возрожденного откровенно плохи. Это я, как лекарь, говорю, плохи и малоинформативны.
Про гистологию Ганца. Если вас не затруднит, покажите ссылки. Меня очень интересует гистология легких и поджелудочной железы у Александра. Для меня это важное объяснение природа плеврита/гемоторакса.
Раздел может и полузабыт, да и я опоздал лет на 10 с комментариями, но уж, позвольте мне решать что, где и когда публиковать. А модератор свое решение примет...

Добавлено позже:
*IMPOSSIBLE* Тяжелая и вместе с тем костлявая попа должна быть, чтобы поломать ребра Людмиле и Семену через одежду.
Удар наносился не только "попой". Сидящий человек приподнимает свое тело и с размахом, всей массой падает на лежащего человека. Если прикинуть, то на туриста обрушивается вес головы и шеи, туловища и таза. Про одежду и, возможно, оружие у преступника я не говорю. Плюс падение происходит с определенным ускорением. Я бы оценил массу подобных участков тела ( на примере своего тела) до 65-70 кг.
Кроме того, обращаюсь к своему опыту - дял того чтобы сломать ребра при реанимации, даже сквозь одежду, то много усилий не требуется.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: dom1n1k - 26.12.15 18:37
Привлекает внимание обширная травма мягких тканей лица, почти как у СЗ, - отсутствие тканей в обл. надбровных дуг, переносицы, глазниц, левой височно-скуловой области, верхней губы. А также описано отсутствие глазных яблок, языка и травма хрящей носа.
Моя гипотеза - это последствия замораживания и оттаивания, причем очень возможно что неоднократного.
Попробуйте заморозить яблоко на улице до ледяного состояния, а потом отогреть в комнате. Оно быстро испортится и станет очень мягким.
А поскольку ЛД лежала лицом в самом центре ручья, сильное течение (а оно было настолько сильное, что у поисковиков были опасения, что раскопанные тела просто унесёт) вымыло сильно размягченные ткани.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 26.12.15 18:43
Моя гипотеза - это последствия замораживания и оттаивания, причем очень возможно что неоднократного.
Попробуйте заморозить яблоко на улице до ледяного состояния, а потом отогреть в комнате. Оно быстро испортится и станет очень мягким.
А поскольку ЛД лежала лицом в самом центре ручья, сильное течение (а оно было настолько сильное, что у поисковиков были опасения, что раскопанные тела просто унесёт) вымыло сильно размягченные ткани.
Отчасти согласен. но, кожа человека удивительный материал. Если она не повреждена любым способом, то процесс гниения будет дольше, чем на поврежденных участках Подобное происходит с жировой клетчаткой и мышцами. Все верно - ткани, пропитанные кровью и поврежденные перчатками, рукавицами, быстрее разрушатся при оттаивании или воздействии проточнй воды. Поэтому я исхожу из того, что "первичные" повреждения были несколько меньше чем описаны в морге. Но они были...

Добавлено позже:
Конечно и однозначно.
Почему ? Для меня исключаются, для кого-то нет. Только я пытаюсь найти аргументы, факты, примеры.

Добавлено позже:
то есть на Возрожденного и на его заключение  можно забить ?
Другого заключения нет и не будет. Надо использоать, но критически. он все весьма посредственно описал. На грани с халтурой...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.12.15 18:51
Я являюсь сторонником криминальной версии ( т.е. версии Алексея Ракитина. Ефима Субботы и  К...). Не исключено, что, именно поэтому, взгляд у меня несколько однобокий.
Не "не исключено", а однобокость взгляда видна невооружённым глазом. Вы, судя по посту, кроме опуса Ракитина ничего в руках не держали. Это заметно по тому, как однобоко Вы трактуете причины травм: прыжки, удары, сдавливание и т.д. Вам, наверное, стоило бы почитать УД в подлиннике, а не в изложении Ракитина. Это помогло бы правильнее оценить причины травмирования. В частности, стоило бы почитать акты СМИ, акты гистологического исследования. А желающих красочно изобразить все эти ракитинские прыжки и удары коленом в грудь на форуме всегда хватало.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 26.12.15 18:54
Оффтоп (текст не по теме)
Alexej, у вас не везде понятно, где заканчивается цитата и начинается ваш собственный текст.
Выделил цитаты подчеркиванием.

Добавлено позже:
Не "не исключено", а однобокость взгляда видна невооружённым глазом. Вы, судя по посту, кроме опуса Ракитина ничего в руках не держали. Это заметно по тому, как однобоко Вы трактуете причины травм: прыжки, удары, сдавливание и т.д. Вам, наверное, стоило бы почитать УД в подлиннике, а не в изложении Ракитина. Это помогло бы правильнее оценить причины травмирования. В частности, стоило бы почитать акты СМИ, акты гистологического исследования. А желающих красочно изобразить все эти ракитинские прыжки и удары коленом в грудь на форуме всегда хватало.
Читал материалы УД в том виде, в котором можно найти в интернете. Подлинник мне недоступен. А Вам ?
Если Вас не затруднит, опираясь на гистологию, приведите контраргументы или укажите где они приводились. Очень интересно как гистологи трактуют гемоторакс у Золотарева... Что тут может быть оригинального ? Или ЧМТ у Николая. ...
Я однобоко пытаюсь связать убогое описание вскрытия и клинику, но почему-то прихожу к выводам о криминальном механизме травм.  То что я не первый я прекрасно знаю, на кждом форуме есть сторонники и противники этой версии.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: wolf_33 - 26.12.15 19:14
      Зачем набрасываться на человека, который адекватными словами изложил свое видение случившегося, исходя из своего профессионального опыта, даже если с точки зрения бросающихся, оно ошибочное, ей-богу не понимаю? Он ведь и не претендует на истину в последней инстанции, более того, настроен на серьезное обсуждение.
      Алексей, поищите на форуме в  - Информационно-фактологическая часть » Материалы современные » Публикации в СМИ » Статьи в "Комсомольской правде" интервью с суд-мед.экспертом Тумановым, а также две беседы с ним на сайте радио "КП" в архиве передач по теме "Тайна перевала Дятлова". Ваше мнение в связи с озвученным?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 26.12.15 19:29
Зачем набрасываться на человека, который адекватными словами изложил свое видение случившегося, исходя из своего профессионального опыта, даже если с точки зрения бросающихся, оно ошибочное, ей-богу не понимаю? Он ведь и не претендует на истину в последней инстанции, более того, настроен на серьезное обсуждение.
      Алексей, поищите на форуме в  - Информационно-фактологическая часть » Материалы современные » Публикации в СМИ » Статьи в "Комсомольской правде" интервью с суд-мед.экспертом Тумановым, а также две беседы с ним на сайте радио "КП" в архиве передач по теме "Тайна перевала Дятлова". Ваше мнение в связи с озвученным?
Нашел интервью, слушаю.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: arhelon - 26.12.15 19:36
Оффтоп (текст не по теме)
На форуме есть тема "Эксперимент с непреодолимой силой". Возможно, как специалисту, Вам будет интересно почитать о конкретном эксперименте по нанесению подобных повреждений грудной клетки. А вообще, очень хорошо, что по выживанию и возможности оказания помощи при  таких травмах сделаны заключения. А у меня лично вопрос : такой способ "причинения тяжких телесных повреждений, повлекших за собой смерть потерпевшего" где-то описан, или это Ваши личные умозаключения, тсз, реконструкция?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 19:37
Почему ? Для меня исключаются, для кого-то нет. Только я пытаюсь найти аргументы, факты, примеры.
По совокупности и характеру травм исключаются и лавина и взрыв и падение. Тут никуда не денешься , а вот в рамках имеющихся повреждений уже можно версии любые строить . ( кто , как и почему их нанес)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: arhelon - 26.12.15 19:44
( кто , как и почему их нанес)
Ваш - мог.  *YES*
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Jurij - 26.12.15 19:47
Оффтоп (текст не по теме)
Уважаемые дамы и господа, на форуме я человек новый, поэтому, возможно, нарушаю какие-то правила или повторяю информацию. В связи с этим — не стОит сразу критиковать или обвинять.
Я являюсь сторонником криминальной версии...
В этом деле каждому эпизоду можно найти стопроцентное объяснение,но всё вместе не сходится.Допустим,что всё так и было,но как девять молодых и здоровых туристов позволили совершиться такому,да ещё без применения оружия со стороны нападавших,тогда как сами туристы ножи имели?Что делали остальные туристы в тот момент,когда нападавшие наносили травмы,стояли и смотрели?Зачем нападавшим это было надо?Почему трое получившие травмы с переломами,на нескольких фотографиях снятых за несколько дней до трагедии,стоят вместе?Совпадение?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Netnir - 26.12.15 19:56
Оффтоп (текст не по теме)
... Пока автор зачитался-заслушался, можно втиснувшись сказать, что не совсем совпадение.. Просматривается взаимная симпатия в микро группе по совпадению склонностей характера, вот так пожалуй, оттого и держались вместе..
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.12.15 19:57
Читал материалы УД в том виде, в котором можно найти в интернете. Подлинник мне недоступен. А Вам ?
https://sites.google.com/site/hibinaud/ (https://sites.google.com/site/hibinaud/)
Цитирование
Если Вас не затруднит, опираясь на гистологию, приведите контраргументы или укажите где они приводились.
Дело в том, что в гистологических актах нет подтверждения кровоизлияний в местах "смертельных травм" (кроме одного случая).
Сканы УД:
https://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/? (https://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/?)
Цитирование
Я однобоко пытаюсь связать убогое описание вскрытия и клинику
Можно долго и упорно называть описание убогим или ещё каким-нибудь, только лучше от этого оно не станет. Поэтому нужно опираться на то, что есть, а не сокрушаться о том, чего нет и не будет.
Цитирование
но почему-то прихожу к выводам о криминальном механизме травм.  То что я не первый я прекрасно знаю, на каждом форуме есть сторонники и противники этой версии.
А были ли травмы? Этот вопрос по-настоящему принципиален. А красочно расписать удары коленом по рёбрам - для этого особых знаний не надо.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 20:01
Можно долго и упорно называть описание убогим или ещё каким-нибудь, только лучше от этого оно не станет. Поэтому нужно опираться на то, что есть, а не сокрушаться о том, чего нет и не будет.
Могу ошибаться , но не  вы случайно пытались оспорить вывод Возрожденного о "прижизненности" травм З. и Люды ? Вроде  вы... или ошиблась ?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Jurij - 26.12.15 20:02
Оффтоп (текст не по теме)
Просматривается взаимная симпатия в микро группе по совпадению склонностей характера, вот так пожалуй, оттого и держались вместе..
Да,вполне вероятно,что группа всё-таки поссорилась и в какой-то момент разделилась.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Netnir - 26.12.15 20:06
Не согласен, не согласен.., выдумки это, не грузите лишнего, не до ссор было, смерть светилась в нескольких метрах..
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 20:08
Оффтоп (текст не по теме)
Просматривается взаимная симпатия в микро группе по совпадению склонностей характера, вот так пожалуй, оттого и держались вместе..
Так бывает в любой группе , это норма.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 26.12.15 20:09
В этом деле каждому эпизоду можно найти стопроцентное объяснение,но всё вместе не сходится.Допустим,что всё так и было,но как девять молодых и здоровых туристов позволили совершиться такому,да ещё без применения оружия со стороны нападавших,тогда как сами туристы ножи имели?Что делали остальные туристы в тот момент,когда нападавшие наносили травмы,стояли и смотрели?Зачем нападавшим это было надо?Почему трое получившие травмы с переломами,на нескольких фотографиях снятых за несколько дней до трагедии,стоят вместе?Совпадение?
Я думаю, что не просто угрожали оружием, а вполне обычно стреляли в воздух. Гильз нет ? А при выстрела из револьвера или охотничьего ружья гильзы разве вылетают "на улицу" ? Поэтому и разделены группы, так легче управлять, особенно если преступников 3-5 человек.
Трудно найти 100% объяснение переломам ребер и расположению трупных пятен (в нескольких случаях).
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Netnir - 26.12.15 20:13
Оффтоп (текст не по теме)
О !.. Насчёт переломов действительно "орешек знаний твёрд", вам явно не по зубам.. Гистология говорит о кавитационных точечных кровоизлияниях по механизму хрупкого раскалывания.., а вы всё  какие-то невразумительные коленно-седельные сказы ..
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.15 20:15
Оффтоп (текст не по теме)
Я думаю, что не просто угрожали оружием, а вполне обычно стреляли в воздух. Гильз нет ? А при выстрела из револьвера или охотничьего ружья гильзы разве вылетают "на улицу" ? Поэтому и разделены группы, так легче управлять, особенно если преступников 3-5 человек.
Трудно найти 100% объяснение переломам ребер и расположению трупных пятен (в нескольких случаях).
Благодарю за профессиональный анализ травм.Вы,пожалуй,первый здравомыслящий исследователь.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Jurij - 26.12.15 20:17
Я думаю, что не просто угрожали оружием, а вполне обычно стреляли в воздух. Гильз нет ? А при выстрела из револьвера или охотничьего ружья гильзы разве вылетают "на улицу" ? Поэтому и разделены группы, так легче управлять, особенно если преступников 3-5 человек.
Трудно найти 100% объяснение переломам ребер и расположению трупных пятен (в нескольких случаях).
Это были дни студенческих каникул,на Урале в эти дни находилось много групп,что-бы стрелять нужно точно знать,что никто не услышит,ветер разносит звук от выстрела на многие километры,а что-бы насильно разделить дятловцев,я думаю,выстрелов понадобилось не мало.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 26.12.15 20:18
https://sites.google.com/site/hibinaud/ (https://sites.google.com/site/hibinaud/)

Это не подлинник, а интернет-версия. Именно здесь я читал о вскрытии трупов.

Дело в том, что в гистологических актах нет подтверждения кровоизлияний в местах "смертельных травм" (кроме одного случая).
Сканы УД:
https://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/? (https://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/?)
Тут мы с Вами по разному трактуем термины. Если человек умер от острой кровопотери и сердечно-сосудистой недостаточности ,то гистология будет весьма специфическая, по русски говорю - место перелома показывает костные отлоки и местные кровоизлияния, а исследование сердца - инфаркт. Это просто пример, не анализ событий на перевале.
Кроме того, сломав человеку 5 ребер и исследовав место перелома, мы не найдем аргументов о "смертельности" травмы. Роль судмед экспертизы - описание повреждений, а все вместе должны связывать эксперты и следователи.

Можно долго и упорно называть описание убогим или ещё каким-нибудь, только лучше от этого оно не станет. Поэтому нужно опираться на то, что есть, а не сокрушаться о том, чего нет и не будет.А были ли травмы? Этот вопрос по-настоящему принципиален. А красочно расписать удары коленом по рёбрам - для этого особых знаний не надо.
тут я согласен, другого не будет и лучше оно не станет. Вот вопрос "были ли травмы" меня пугает. Вы представляете, что Николай жил и учился с ЧМТ ? Или Золотарев служил в армии с врожденнвми переломами ребер ???   Это, что не травмы, а врожденные особенности ???
Я не согласен с тем, что ребят били коленом... площадь поверхности очень мала, все было бы не так.
Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
О !.. Насчёт переломов действительно "орешек знаний твёрд", вам явно не по зубам..
Уточните, пожалуйста, вашу мысль.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Jurij - 26.12.15 20:20
Не согласен, не согласен.., выдумки это, не грузите лишнего, не до ссор было, смерть светилась в нескольких метрах..
Тогда совпадение?Или о симпатиях этой троицы друг к другу знали нападавшие,по этому принципу и убивали?Тогда получается,что это были...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 26.12.15 20:23
Алексей, поищите на форуме в  - Информационно-фактологическая часть » Материалы современные » Публикации в СМИ » Статьи в "Комсомольской правде" интервью с суд-мед.экспертом Тумановым, а также две беседы с ним на сайте радио "КП" в архиве передач по теме "Тайна перевала Дятлова". Ваше мнение в связи с озвученным?
С интересом, впервые в жизни, выслушал аудиоверсию судмед эксперта Туманова.
http://www.kp.ru/f/170/arch_file/35/82/118235.mp3 (http://www.kp.ru/f/170/arch_file/35/82/118235.mp3)

Тезисно - 1. качество оформления протоколов посредственное, 2. акты СМЭкспертизы (группа у кедра) офрмлены «как под копирку» то есть формализм.страшный..3. Странное упоминание пятен Вишневского, без тщательного анализа, 4. особенности крови у умерших — после замерзания алая, Возрожденный описывает темную кровь, что характерно для удушения. 5. Гистология — не соответствие препаратов и диагнозов, в очевидных случаях гистология не проводилась, 6. давность смерти определена по весьма сомнительным методикам, 7.вероятность смерти  группы в овраге от сдавления снегом крайне маловероятна (в частности, нет равномерности сдавления и травмирования), 9. Доцент Туманов считает криминальную версию (смерть от воздействия людей) вероятной.

Спокойный, профессиональный анализ. Жаль, что он не видел трупы, многие причины для споров уже бы отпали сами собой.
Вопросы журналистов-выпускников «факультета ненужных вещей» просто прекрасны.

Добавлено позже:
Тогда совпадение?Или о симпатиях этой троицы друг к другу знали нападавшие,по этому принципу и убивали?Тогда получается,что это были...
А что тут непонятного ? В критической ситуации люди тянутся к тому, кому они доверяют. Мы все доверяем проверенным друзьям, подругам. Вот и образовались группки по интересу.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Casil - 26.12.15 20:25
Способы убийства больше похожи на лагерные дела, или уголовные "разведгруппа" убила бы быстро.данная версия должна была появится раньше , спасибо за мнение , Алексей.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Netnir - 26.12.15 20:30
Нет, Jurij, нельзя быть так однобоко не догадливым гуманитарием.. Нападавший  знал только лишь свою электростатическую симпатию, которой он противиться не мог.. А в результате
 квалифицированно и ответственно используя свой немалый опыт, вполне доверяя своим опытным пальцам, ощутившим на вскрытии строго линейное общее расположение переломов и чётко  поперечное по сечению каждого, что возможно только  при деформации сдвига-среза, однозначно типичной для ударно-волнового воздействия,  с помощью гистологии Ганца Возрожденный сделал практически однозначное заключение.. Назвал и "нападавшую", и в образном виде чётко оценил уровень  её  энергии, упомянув известное средство передвижения..
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 26.12.15 20:32
   по поводу травм.
то, что семену просто хорошо "наступили" на грудную клетку я говорил давно. конечно это не падение.
по поводы люды- однозначно криминал. язык не вымыть даже струей из шланга. и сам он не сгниет, пока не сгниют все окружающие ткани. между тем в актах описана даже слизистая (!) ротовой полости. как медик вы понимаете о чем я.
ну и про гистологию.
это как раз говорит не о халтуре, а о " приказном порядке" заключения. дело резонансное, родители не из последних людей, не простые рабочие на заводе. советская школа- одна из лучших в мире. даже если опыта нет у судмеда, есть общепринятые стандарты по протоколам. которые грубо (!) нарушены. это нонсенс. значит, писалось под диктовку и по указке. вот почему не указаны основные моменты- края ран и так далее. острые углы просто опущены. этим и обьясняется чехарда с гистологией.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 20:32
Спокойный, профессиональный анализ. Жаль, что он не видел трупы, многие причины для споров уже бы отпали сами собой.
Думаю , что Возрожденный намеренно написал такое невразумительное СМЭ , прекрасно понимая какие моменты могут навести на виновника ( ков) гибели и убрав их из описания . Несомненно по приказу сверху.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 26.12.15 20:33
Способы убийства больше похожи на лагерные дела, или уголовные "разведгруппа" убила бы быстро.данная версия должна была появится раньше , спасибо за мнение , Алексей.
притянуто "за уши"-это точно
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.12.15 20:33
Доцент Туманов считает криминальную версию (смерть от воздействия людей) вероятной.
Не знаю, где Вы это услышали у Туманова. Он говорит о драке, как о причине ссадин на руках и голенях (что, мягко говоря, спорно) и кусочка кожи во рту Кривонищенко (что ещё более спорно). А удары, как причину переломов рёбер Золотарёва и Дубининой, он вообще отвергает.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.15 20:37
Алексей,хотелось бы узнать Ваше мнение и по тройке ,идущей к палатке. Спасибо.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.12.15 20:41
то, что семену просто хорошо "наступили" на грудную клетку я говорил давно.
А вот Туманов давно и категорически не согласен с Вами. Перечитайте его интервью.

это как раз говорит не о халтуре, а о " приказном порядке" заключения.
Интересная версия. Сами с этим сталкивались? До такого ещё никто не "догадывался". Зачем тогда вообще включали гистологический акт в дело?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.15 20:45
Оффтоп (текст не по теме)
Владимир,Вы не понимаете цели актов СМЭ.Успокойтесь.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Laura - 26.12.15 20:56
  Alexej, спасибо за мнение. Продолжайте, пожалуйста, свои заметки об остальных травмах. Мнение практикующего врача с опытом, безусловно, интересно выслушать. На нашем форуме есть подраздел Медицина, где собрано немало полезного: http://taina.li/forum/index.php?board=65.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=65.0)
 
Комментарий модератора
Люди, дайте же человеку высказаться, не напирайте все сразу с уже по сотому кругу обсужденным :)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 26.12.15 21:02
по поводу травм.
то, что семену просто хорошо "наступили" на грудную клетку я говорил давно. конечно это не падение.
по поводы люды- однозначно криминал. язык не вымыть даже струей из шланга. и сам он не сгниет, пока не сгниют все окружающие ткани. между тем в актах описана даже слизистая (!) ротовой полости. как медик вы понимаете о чем я.
ну и про гистологию.
это как раз говорит не о халтуре, а о " приказном порядке" заключения. дело резонансное, родители не из последних людей, не простые рабочие на заводе. советская школа- одна из лучших в мире. даже если опыта нет у судмеда, есть общепринятые стандарты по протоколам. которые грубо (!) нарушены. это нонсенс. значит, писалось под диктовку и по указке. вот почему не указаны основные моменты- края ран и так далее. острые углы просто опущены. этим и обьясняется чехарда с гистологией.
Возможно, что мнение Ваше правильное. Вопросов до сих пор очень много.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: ninja - 26.12.15 21:12
Спасибо за статью , автор как вы считаете возможно ли получить такие травмы ударом неким плоским предметом?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Jurij - 26.12.15 21:15
Оффтоп (текст не по теме)
Нет, Jurij, нельзя быть так однобоко не догадливым гуманитарием.. Нападавший  знал только лишь свою электростатическую симпатию, которой он противиться не мог..
Знаю я эту симпатию,уже давно предполагал,что юный алкоголик,у которого дятловцы спёрли бутылку водки в поезде,преследовал их и нагнал наконец-то на перевале...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 26.12.15 21:19
Не знаю, где Вы это услышали у Туманова. Он говорит о драке, как о причине ссадин на руках и голенях (что, мягко говоря, спорно) и кусочка кожи во рту Кривонищенко (что ещё более спорно). А удары, как причину переломов рёбер Золотарёва и Дубининой, он вообще отвергает.
Еще раз прослушал интервью с метки 24 минуты 47 секунд - Туманов говорит о том, что снег не мог вызвать подобные повреждения и сравнивает травмы с последствиями переезда автомобилем. Далее 25 минута 28 секунд до 25 минуты 58 секунд. Эксперт говорит о возможности получения подобных травм с случае наезда автомобиля.
Далее он отвергает (на основании анализа повреждений) вероятность гибели из-за схода лавины.
Сравнение с автомобилем не должно смущать читателей и слушателей. Я понимаю ситуацию так - должны быть какие-то "эталонные травмы". Очень тяжелая политравма - сравнивают с ДТП.
Затем текст с 30 минуты 08 секунд. Эксперт говорит, что версия о тем, что в происшествии замешаны люди "ему наиболее импонирует", чуть позже он добавляет, что версия с людьми его наиболее устраивает и разворачивает ответ - специфические повреждения на руках, обсуждает травму на руках при ударах, потом говорит о локальных травмах на лице и сравнивает с последствиями падения на снег. Доцент Туманов отвергает удары прикладом, особенно в случае с Дубининой.
Позже  эксперт не исключает появление повреждений при драке.

Добавлено позже:
Спасибо за статью , автор как вы считаете возможно ли получить такие травмы ударом неким плоским предметом?
Удары по грудной клетке (направление сверху вниз) подошвой сапога ? Почему бы и нет. Я думал об этом, интересно, что размер обуви получается небольшой - до 43.
Удары по лицу открытой ладонью, если преступник сидит на жертве ? Возможно, причем бил почти всегда только в одну область.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Jurij - 26.12.15 21:23
Сравнение с автомобилем не должно смущать читателей и слушателей.
Ну почему же?Автомобили разные бывают.(http://)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 26.12.15 21:26
Еще раз прослушал интервью с метки 24 минуты 47 секунд - Туманов говорит о том, что снег не мог вызвать подобные повреждения и сравнивает травмы с последствиями переезда автомобилем. Далее 25 минута 28 секунд до 25 минуты 58 секунд. Эксперт говорит о возможности получения подобных травм с случае наезда автомобиля.
Далее он отвергает (на основании анализа повреждений) вероятность гибели из-за схода лавины.
Сравнение с автомобилем не должно смущать читателей и слушателей. Я понимаю ситуацию так - должны быть какие-то "эталонные травмы". Очень тяжелая политравма - сравнивают с ДТП.
Затем текст с 30 минуты 08 секунд. Эксперт говорит, что версия о тем, что в происшествии замешаны люди "ему наиболее импонирует", чуть позже он добавляет, что версия с людьми его наиболее устраивает и разворачивает ответ - специфические повреждения на руках, обсуждает травму на руках при ударах, потом говорит о локальных травмах на лице и сравнивает с последствиями падения на снег. Доцент Туманов отвергает удары прикладом, особенно в случае с Дубининой.
Позже  эксперт не исключает появление повреждений при драке.
полностью согласен с этим Тумановым . у меня инженерное образование и оно всячески противится всяким прикладам . коленям . задницам и прочим сосредоточенным ударным нагрузкам
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 26.12.15 21:31
...
по поводы люды- однозначно криминал. язык не вымыть даже струей из шланга. и сам он не сгниет, пока не сгниют все окружающие ткани. между тем в актах описана даже слизистая (!) ротовой полости. как медик вы понимаете о чем я. ...
Вот во что я не верю, так в удаление языка путем его отрезания. Задумайтесь на минутку - живой человек, даже травмированный, сердце еще бьется и тут надо очень аккуратно открыть рот, зафиксировать его клиньями (те кто работал в психиатрии или на скорой помощи видели подобные клинья для открывания рта), потом ухватить скользский и тонкий язык, вытянуть его вверх из полости рта, ауж  потом отрезать. Руки преступника, а особенно важно, рукава будут залиты кровью. На такую одежду обратит внимание любой милиционер, кровавые пятна на рукавах и обшлагах верхней одежды описаны во многих учебниках по криминалистике. Это очень верный признак преступления. У мертвого будет проще - открыл рот, вытянул язык, аккуратно отрезал.
Но, вот, каким ножом ? Если финкой или охотничьим, то из-за ширины лезвия будут травмированы слизистые оболочки, десны, губы, возможно будут сломаны сломаны зубы. Для тонкой работы нужен тонкий нож с не очень длинным лезвием, типа малого брюшистого скальпеля.  И еще. А что делать с отрезанным языком ? Просто выбросить ? Стоит ли овчинка выделки ? Взять с собой ? Тогда лучше его сразу же законсервировать в спирте или формалине...

Добавлено позже:
Ну почему же?Автомобили разные бывают.
Выстроили туристов в ряд и давили машиной ? тут еще такой момент - учитывая рельеф местности, овраги, камни, поваленные деревья и .д. не слишком ли рисковано ездить на машине на базе Победы ? Сколько бензина надо ? Помнится Победа была прожорлива...

Добавлено позже:
Alexej, спасибо за мнение. Продолжайте, пожалуйста, свои заметки об остальных травмах. Мнение практикующего врача с опытом, безусловно, интересно выслушать. На нашем форуме есть подраздел Медицина, где собрано немало полезного: [url]http://taina.li/forum/index.php?board=65.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?board=65.0[/url])
 
Комментарий модератора
Люди, дайте же человеку высказаться, не напирайте все сразу с уже по сотому кругу обсужденным :)
С удовольствием. Только вопрос, описанный мной, какой-то пограничный - между медициной и криминалистикой.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.12.15 21:50
Вот во что я не верю, так в удаление языка путем его отрезания.
Правильно. Тем более, что гистология не обнаружила там кровоизлияния.
Доцент Туманов отвергает удары прикладом, особенно в случае с Дубининой.
... не только конкретно "прикладом", а и любыми другими предметами, имеющими ограниченную по сравнению с грудной клеткой размерами, поскольку в этом случае удары привели бы к хаотическим переломам, а не по линиям, как в нашем случае.
Вопрос. Вам приходилось сталкиваться с вдавленными переломами черепа размером примерно 8 х 9 см с дефектом кости примерно 2 х 3 см, но при этом без видимых следов на коже головы (ран, ссадин, осаднений, гематом)?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 21:52
Вот во что я не верю, так в удаление языка путем его отрезания. Задумайтесь на минутку - живой человек, даже травмированный, сердце еще бьется и тут надо очень аккуратно открыть рот, зафиксировать его клиньями (те кто работал в психиатрии или на скорой помощи видели подобные клинья для открывания рта), потом ухватить скользский и тонкий язык, вытянуть его вверх из полости рта, ауж  потом отрезать.
Нереально , согласна. Если только манси намострячились ...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Moon - 26.12.15 21:53
Нашел интервью, слушаю.
Посмотрите, пожалуйста, в разделе "Авторская часть"- Микрофорум Саши Кана -"Разное"-"Тезисы врача"от Туапсе".
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 26.12.15 21:59
Вопрос. Вам приходилось сталкиваться с вдавленными переломами черепа размером примерно 8 х 9 см с дефектом кости примерно 2 х 3 см, но при этом без видимых следов на коже головы (ран, ссадин, осаднений, гематом)?
Да. Строитель упал с лестницы (ок. 2 метров) и ударился на лету головой о какую-то архитектурную деталь на стене дома. Именно так все и было - вдавленный перелом 10 на 10 см с внутричерепным кровоизлиянием и т.д. Самое интересное - его прооперировали, перевели потом на реабилитацию. Многие функции оказались нарушены, но мужик выжил. Вот про ссадины не скажу, они все в шлемах работают, а к нам привезли через неделю после операции, не скажу про ссадины и гематомы, не хочу фантазировать.

Добавлено позже:
Посмотрите, пожалуйста, в разделе "Авторская часть"- Микрофорум Саши Кана -"Разное"-"Тезисы врача"от Туапсе".
Спасибо за совет, очень толковый анализ. Но его надо читать два-три дня, смотреть  интернете и т.д. Но анализ заслуживает внимания. Проработаю и напишу свое мнение.
Но... первый, поверхностный взгляд показывает, что основной упор на патологическую анатомию сделан. Мне была бы интереснее клиника, возможность помощи, Хотя Туапсе сделал очень серьезную работу по анализу. Спасибо за информацию.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Jurij - 26.12.15 22:35
тут еще такой момент - учитывая рельеф местности, овраги, камни, поваленные деревья и .д. не слишком ли рисковано ездить на машине на базе Победы ? Сколько бензина надо ? Помнится Победа была прожорлива...
Ну... может заправка где-то по близости была?
Выстроили туристов в ряд и давили машиной ?
По палатке проехались скорее всего,и след от лыжи виден.(http://)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: KAMA - 26.12.15 22:59
УД.л.357. Дубинина.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.

**
Ув.Алексей ! Прокомментируйте,пожалуйста.
Разве это не удар в грудину? Разве он может получиться от  ... подскакиваний человека , сидящего на теле др.человека ?

И косвенный вопрос-- ск. должно быть нападающих ,чтоб удержать для расправы(?) группу из 9 спортсменов-туристов ?

Спасибо.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Сергей В. - 26.12.15 23:01
По палатке проехались скорее всего,и след от лыжи виден.
Никто в эту яму не заезжал, это след от складок палаточной ткани.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 23:15
Разве это не удар в грудину?
Рукоятка грудины находится выше 2 ребра , удар в нее не мог повлечь переломы ребер , это дополнительная травма  , не связанная с воздействием на ребра.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 26.12.15 23:19
По палатке проехались скорее всего,и след от лыжи виден.
После подобных травм туристы были не в состоянии ходить. Я обращал внимание на возможность передвигаться в каждом случае... Никто бы не прошел даже 100 метров...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Laura - 26.12.15 23:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=400884)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 26.12.15 23:23
Вот во что я не верю, так в удаление языка путем его отрезания. Задумайтесь на минутку - живой человек, даже травмированный, сердце еще бьется и тут надо очень аккуратно открыть рот, зафиксировать его клиньями (те кто работал в психиатрии или на скорой помощи видели подобные клинья для открывания рта), потом ухватить скользский и тонкий язык, вытянуть его вверх из полости рта, ауж  потом отрезать. Руки преступника, а особенно важно, рукава будут залиты кровью. На такую одежду обратит внимание любой милиционер, кровавые пятна на рукавах и обшлагах верхней одежды описаны во многих учебниках по криминалистике. Это очень верный признак преступления. У мертвого будет проще - открыл рот, вытянул язык, аккуратно отрезал.
Но, вот, каким ножом ? Если финкой или охотничьим, то из-за ширины лезвия будут травмированы слизистые оболочки, десны, губы, возможно будут сломаны сломаны зубы. Для тонкой работы нужен тонкий нож с не очень длинным лезвием, типа малого брюшистого скальпеля.  И еще. А что делать с отрезанным языком ? Просто выбросить ? Стоит ли овчинка выделки ? Взять с собой ? Тогда лучше его сразу же законсервировать в спирте или формалине...
увы, но анализ акта вскрытия косвенно подтверждает это. во- первых, не описаны края раны, а это, как вы знаете азы. а почему не описаны? только потому, что они были ровные, а не, например, фестончатые, характерные для повреждения грызунами. во-вторых, забито слово "сломаны" в предложении о необычной подвижности рожек подьязычной кости. акты не пишутся тут-же , по ходу. они печатаются потом, после вскрытия. в третьих, полнле отсутсвие языка это нонсенс. ни один мышь не слопал язык под ноль. обычно они обьедают часть и сваливают. иначе отортенский мышь крайне продвинут в плане анатомии, чтобы слопать именно мышцы языка, а соседние не тронуть. ну и плюс ко всему- вода из ручья заливала ротовую полость
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АНГор - 26.12.15 23:27
Сравнение с автомобилем не должно смущать читателей
Почему же тогда Вы отрицаете возможность удара стволом дерева?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 26.12.15 23:34
Еще раз прослушал интервью с метки 24 минуты 47 секунд - Туманов говорит о том, что снег не мог вызвать подобные повреждения и сравнивает травмы с последствиями переезда автомобилем. Далее 25 минута 28 секунд до 25 минуты 58 секунд. Эксперт говорит о возможности получения подобных травм с случае наезда автомобиля.
Далее он отвергает (на основании анализа повреждений) вероятность гибели из-за схода лавины.
Сравнение с автомобилем не должно смущать читателей и слушателей. Я понимаю ситуацию так - должны быть какие-то "эталонные травмы". Очень тяжелая политравма - сравнивают с ДТП.
разворачивает ответ - специфические повреждения на руках, обсуждает травму на руках при ударах,
Позже  эксперт не исключает появление повреждений при драке.
Специфические повреждения на руках
 -  это ДАВНО и ХОРОШО известные в Судебной медицине ссадины от ПОЛЗАНИЯ по жёсткой поверхности (по насту)

Очевидная глупость, когда он говорит , что мол, не  могли падать на кулаки. Мол, "рука инстинктивно  РАЗОЖМЁТСЯ".
Ему бы руки ОТМОРОЗИТЬ и посмотреть - КАК они у него "инстинктивно разожмутся".
Да, НЕ ПАДАЛИ они на кулаки. Они на них ПОЛЗЛИ (вернее, карабкались на четвереньках).

Щиколотки у них ободраны настом (когда ещё шли). Это  тоже "от драки"? "Удар щиколоткой по-свердловски", типа?
Оффтоп (текст не по теме)
===========
О невозможности раздавливания СНЕГОМ.
Этому ИКЗПЭРДУ невдомёк, видимо, что снег в надуве имеет плотность 600 кг на кубометр и твёрдый.
А под ними (под людьми) - камни...
Как он там сказал? Снег их "обволочёт" что-ли.
Его бы вот "обволочь" хорошим куском надутого снега... - не болтал бы глупостей.
=====
=====
Если насчёт обрушения свода - он мог быть не в курсе относительно плотности снега,
то по первому вопросу - ссадины на руках - он НЕ МОЖЕТ не знать, что это - характернейшие травмы при замерзании.
Вывод - ЖУЛИК.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 26.12.15 23:34
УД.л.357. Дубинина.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.

Ув.Алексей ! Прокомментируйте,пожалуйста.
Разве это не удар в грудину? Разве он может получиться от  ... подскакиваний человека , сидящего на теле др.человека ?
Жутко мучаюсь, не могу приделать картинку... не мое это... не мое. Попытаюсь описать словами - недалеко от рукоятки грудины справа находится сломанное второе ребо. Там и образовалось кровоизлияние.

Добавлено позже:
Специфические повреждения на руках
===========
О невозможности раздавливания СНЕГОМ.
=====
Если насчёт обрушения свода - он мог быть не в курсе относительно плотности снега,
Вывод - ЖУЛИК.
Не спешите с ярлыками типа "жулик" и т.д. Стать доцентом непросто, почему-то пригласили его для интервью , а не меня или Вас...
Насчет снега - если на лежащего человека падает слой снега, то будет ли удар равномерным - т.е. будет ли повреждено лицо, грудная клетка и передняя брюшная стенка в одинаковой мере ? Если слой снега падает ТОЛЬКО на верхнюю часть грудной клетки, то это какая-то снежная гиря с локальным сдавлением подлежащих тканей.

Добавлено позже:
Почему же тогда Вы отрицаете возможность удара стволом дерева?
А как Вы видите эту травму ?Лежащего на спине человека бьют стволом дерева по грудной клетке ? Или его берут за руки и ноги и бьют с размаха по вертикальному стволу дерева ? Я тут что-то не понимаю...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 26.12.15 23:43
Специфические повреждения на руках
 -  это ДАВНО и ХОРОШО известные в Судебной медицине ссадины от ПОЛЗАНИЯ по жёсткой поверхности (по насту)

Очевидная глупость, когда он говорит , что мол, не  могли падать на кулаки. Мол, "рука инстинктивно  РАЗОЖМЁТСЯ".
Ему бы руки ОТМОРОЗИТЬ и посмотреть - КАК они у него "инстинктивно разожмутся".
Да, НЕ ПАДАЛИ они на кулаки. Они на них ПОЛЗЛИ (вернее, карабкались на четвереньках).

Щиколотки у них ободраны настом (когда ещё шли). Это  тоже "от драки"? "Удар щиколоткой по-свердловски", типа?
===========
О невозможности раздавливания СНЕГОМ.
Этому ИКЗПЭРДУ невдомёк, видимо, что снег в надуве имеет плотность 600 кг на кубометр и твёрдый.
А под ними (под людьми) - камни...
Как он там сказал? Снег их "обволочёт" что-ли.
Его бы вот "обволочь" хорошим куском надутого снега... - не болтал бы глупостей.
=====
=====
Если насчёт обрушения свода - он мог быть не в курсе относительно плотности снега,
то по первому вопросу - ссадины на руках - он НЕ МОЖЕТ не знать, что это - характернейшие травмы при замерзании.
Вывод - ЖУЛИК.
хи-хи. кролик учит агронома.
товарищ, вам невдомек, что вывод сделан по совокупности факторов? и что при "ползании по насту" ссадины имеют другой вид?  и что,при обрышении свода люди лежат на спине и ждут когда их придавит?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 26.12.15 23:46
увы, но анализ акта вскрытия косвенно подтверждает это. во- первых, не описаны края раны, а это, как вы знаете азы. а почему не описаны? только потому, что они были ровные, а не, например, фестончатые, характерные для повреждения грызунами. во-вторых, забито слово "сломаны" в предложении о необычной подвижности рожек подьязычной кости. акты не пишутся тут-же , по ходу. они печатаются потом, после вскрытия. в третьих, полнле отсутсвие языка это нонсенс. ни один мышь не слопал язык под ноль. обычно они обьедают часть и сваливают. иначе отортенский мышь крайне продвинут в плане анатомии, чтобы слопать именно мышцы языка, а соседние не тронуть. ну и плюс ко всему- вода из ручья заливала ротовую полость
Работа должна быть сделана квалифицированным хирургом, вырезать только язык и часть мышц языка, не повредив никакие ткани... Я виже ситуацию так - ЛД кричала,а ее в это время ударили снизу вверх по нижней челюсти. Язык был прикушен, потому процессы гниения пошли намного быстрее. Не мыши съели, скорее всего процесс гниения "самозавершился" либо при транспортировке либо при размораживании трупов. По поводу подвижности рожек подъязычной кости - думаю, что это аргумент в мою пользу. Людмилу душили рукой в перчатке, если бы без перчатки, то оставались бы следы пальцев - типичные синяки.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 26.12.15 23:47
Жутко мучаюсь, не могу приделать картинку... не мое это... не мое. Попытаюсь описать словами - недалеко от рукоятки грудины справа находится сломанное второе ребо. Там и образовалось кровоизлияние.
Не мучайтесь.
Вот вам картинка.
"Приделайте" к ней сверху ещё трёх человек, вышедших на свод пещеры( Дятлов, Колмогорова, Слободин) - и вообще всё будет "супер".
И не забываем, что плотность снега в надуве - 600 килограмм на кубометр, а прижал их этот "снежок" к камням.
От которых (от камней ) и получены травмы.
И лежали они - ТОЧНО травмами на  ТЕХ  камнях.
Просто никто не удосужился это запротоколировать, но и так на фото видно.

(http://s020.radikal.ru/i723/1512/be/0c95c88e508b.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i417/1512/b7/a981e2aa492e.jpg)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 26.12.15 23:49
Оффтоп (текст не по теме)
Завтра работаю, поэтому общение, к моему сожалению, прекращаю. Отвечать завтра будет трудно из-за организационных моментов.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Casil - 26.12.15 23:59
Сколько можно нести ересь по поводу плотности снега 600кг на м в куб , в это время года на Урале  максимальная плотность 180-200 кг на м в куб , измерите плотность в феврале снега  надувного , коль метеорологические наблюдения не устаревают
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 27.12.15 00:04
Работа должна быть сделана квалифицированным хирургом, вырезать только язык и часть мышц языка, не повредив никакие ткани... Я виже ситуацию так - ЛД кричала,а ее в это время ударили снизу вверх по нижней челюсти. Язык был прикушен, потому процессы гниения пошли намного быстрее. Не мыши съели, скорее всего процесс гниения "самозавершился" либо при транспортировке либо при размораживании трупов. По поводу подвижности рожек подъязычной кости - думаю, что это аргумент в мою пользу. Людмилу душили рукой в перчатке, если бы без перчатки, то оставались бы следы пальцев - типичные синяки.
если повредите например двуглавую мышцу она же сгниет целиком верно? конечно вокруг раны будут процессы разложения сильнее но только там а не во всей мышце. ну а насчет квалифицированного хирурга- охотники манси напрмер вырезают язык у оленей именно с диафрагмой рта, выже заметили, что она так же отсутствует у люды?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 27.12.15 00:13
Сколько можно нести ересь по поводу плотности снега 600кг на м в куб , в это время года на Урале  максимальная плотность 180-200 кг на м в куб , измерите плотность в феврале снега  надувного , коль меиериологические наблюдения не устаревают
это меня тож напрягает . не снег . а керамзитобетон какой то
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Casil - 27.12.15 00:16
Меня то же напрягает, оценку запасов воды делают довольно точно, есть справочники  и методики 1959 и 1985 годов , плотность снега по зонам неменяется по годам
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 00:22
хи-хи. кролик учит агронома.
товарищ, вам невдомек, что вывод сделан по совокупности факторов? и что при "ползании по насту" ссадины имеют другой вид?  и что,при обрышении свода люди лежат на спине и ждут когда их придавит?
Совокупность факторов:
 - это ссадины на лицах и веках от рассечения ледяной крошкой при ползании (сильный ветер)
 - это содранные об наст щиколотки (при ходьбе по насту , когда ещё могли идти)
-  это содранное ребро ладони  Слободина (ползание по-пластунски)
-  содранные костяшки (передвижение на четвереньках)
Стопроцентная совокупность как из учебника по судебной медицине.
Сюда (к смерти от замерзания) также и относится откушенный кусочек кожи.Очень характерная и типичная деталь.
Откусывают себе даже фаланги пальцев при замерзании.

(http://s017.radikal.ru/i427/1512/c5/a7a3af87ef9a.jpg)
=================
НИКТО на спине НЕ лежал.
Дубинина лежала сломанной грудью на ТОМ самом камне, к которому её придавило.
Остальные лежали НА БОКУ.
Тибо "перекручен" винтом, так как ноги у него находятся под 4-метровым слоем снега, придавлены,
А верхнюю часть туловища поток воды пытается перевернуть и скинуть с каменной ступени.
Изначальное положение тела - также на боку.

И травмами - НА КАМНЯХ, от которых эти травмы и получены.
Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:
Сколько можно нести ересь по поводу плотности снега 600кг на м в куб , в это время года на Урале  максимальная плотность 180-200 кг на м в куб , измерите плотность в феврале снега  надувного , коль метеорологические наблюдения не устаревают
ЕРЕСЬ - это когда  говорят "НА УРАЛЕ".
Так сказать может только полный профан, не понимающий, что свойства снега могут отличаться в РАЗЫ в НЕСКОЛЬКИХ МЕТРАХ друг от друга.
За 35 лет горных лыж я ЗНАЮ, что такое надутый снег.

Тем более, что тот надув был НАД РУЧЬЁМ. То есть - в условиях ПОВЫШЕННОЙ влажности.
Следовательно, по крайней мере в нижних слоях этот надув был практически ЛЬДОМ.
То есть с плотность ближе к ТОННЕ на кубометр.

Добавлено позже:
Меня то же напрягает, оценку запасов воды делают довольно точно, есть справочники  и методики 1959 и 1985 годов , плотность снега по зонам неменяется по годам
Справочники и методики по ЭТОМУ САМОМУ месту над этим самым ручьём?
Или средняя плотность  по зонам площадью ТЫСЯЧИ квадратных километров?
(что необходимо для сельского , лесного , речного  хозяйства и мелиорации).
Вы горячее с квадратным не путайте...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 27.12.15 00:43
Жутко мучаюсь, не могу приделать картинку... не мое это... не мое.
Кнопка «Ответить» (не цитируя ничего при этом, иначе возможности вставить фото нет), внизу под словом «Вложение» кликнуть на прямоугольник «Выбрать приложение» - открывается список документов, фото, сохранённых Вами на Вашем компе. Выбрать нужное фото, нажать кнопку «Вставить» (или «Открыть»).
Под полем для ответа выбрать «Миниатюра внутри сообщения», затем – «Отправить».


Алексей
, спасибо за тему. Когда у Вас будет время - не могли бы Вы проанализировать вот эту тему (по крайней мере, исходный пост автора)? "Возможности человека при болевом шоке и стрессе":

http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0)

Спасибо.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Casil - 27.12.15 00:45
Горные лыжи не имеют никакого отношения к метеорологии , ну и попробуйте для убедительности выкопать руками пещеру во льду, думаю не получится
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 00:59
Горные лыжи не имеют никакого отношения к метеорологии , ну и попробуйте для убедительности выкопать руками пещеру во льду, думаю не получится
Горные лыжи имеют отношение к:
-  знанию свойств снега,
-  знанию поведения снега на склонах
- знанию что такое БУРАН, тем более в горах
- знанию лавин и снежных оползней,
- и так далее, и так далее...

В надутый снег - НЕ ВТЫКАЕТСЯ лыжная палка. И стальные канты на нём проскальзывают, если не отточены как следует.

И никто пещеру голыми руками не копал.
Пещеры в надувах НЕ КОПАЮТ. Их ВЫРЕЗАЮТ.
В данном случае - финкой Колеватова, которая ТАМ ЖЕ и была найдена.

Ещё - нашими отдалёнными предками была изобретена "палка-копалка".думаю, просвещённые студенты УПИ могли додуматься до такого "изобретения" и не "копать руками".
Опять же - не копать, а ВЫЛАМЫВАТЬ палкой куски как ломом.
==========
==========
Оффтоп (текст не по теме)
Кстати, советую поинтересоваться.
 ВСЕМ, кто собирается обсуждать свойства снега, метелей и так далее:
А. К. Дюнин. В царстве снега.
 Серия: Научно-популярная серия. Издательство: Наука, 1983г. ISBN: Книга посвящена проблемам современного снеговедения недавно сформировавшейся науки о снежной мантии нашей планеты...


Хотя бы для того, чтобы не писать такую ересь, как "метеорология" при разговоре о плотности и свойствах  снежного надува.
Снег изучает наука СНЕГОВЕДЕНИЕ, в крайнем случае Гляциология.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.15 01:03
Оффтоп (текст не по теме)
Ну почему же?Автомобили разные бывают.(http://)
*SARCASTIC*
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 27.12.15 01:06
 
*SARCASTIC*

Комментарий модератора
Sergei_VL, почитайте, пожалуйста, Правила форума п. 2.7.

Спасибо.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.15 01:08
Думаю , что Возрожденный намеренно написал такое невразумительное СМЭ , прекрасно понимая какие моменты могут навести на виновника ( ков) гибели и убрав их из описания . Несомненно по приказу сверху.
Типичный прием родной милиции и лиц, чья работа связана с милицией и уголовными делами. Осторожность прежде всего, лучше чего то не написать, чем подробно описать и получить от этого лишние проблемы - от родственников потерпевших, например. Дело приказано закрыть, поставив неопределенную формулировку, а тут криминал чистой воды проступает. А найти виновных не могут, даже "кончика, за который потянуть" нет!
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 01:24
Осторожность прежде всего, лучше чего то не написать, чем подробно описать и получить от этого лишние проблемы
Не осторожность, а ОБЪЕКТИВНОСТЬ. И профессиональное отношение к делу.

Любой мало-мальский эксперт знает, что НЕЛЬЗЯ делать определённых выводов, если нет СТОпроцентной уверенности.
Поэтому эксперт - фиксирует ФАКТЫ, и если нет стопроцентной уверенности, - не делает и стопроцентных заключений.
Это, между прочим (неправильное заключение) - дело к тому же ПОДСУДНОЕ.
Можно не только должности лишиться, можно и под статью попасть.
А на хрена эксперту такие проблемы?
И, вообще, окончательные  выводы - это прерогатива, кстати, следователя, а не эксперта.
========
Оффтоп (текст не по теме)
Поэтому осторожность эксперта в данном случае - вполне понятна и по -другому и быть не могло.

А если бы "сверху" был приказ - тогда ВСЁ ДЕЛО было бы ЯСНЫМ, ЧЁТКИМ и с указанием ТОЧНЫХ ПРИЧИН гибели
 ( таких причин, которых СВЕРХУ потребовали).

Всё было бы "чики-пики", не извольте сомневаться.

"Упал на нож семь раз"
 Вот - нож, вот отпечатки пальцев, вот предсмертная записка : "Прощайте, друзья, я упал на нож семь ра..."
И все довольны. И икспэрд написал бы "семикратное падение на нож".
И всё.
И семь арбузных корок - тоже не забыли бы в качестве "улик" к делу приобщить ...
И на этих корках - обязательно были бы следы зубов "кого надо" ( Троцкого, Гитлера, Васи Иванова и т.д.)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.15 01:28
Куда это они так целеустремленно навстречу ветру, раздирающему лицо до крови ледяной крошкой двигались? Царапины у Игоря 2 парные на лице.
У ребят под кедром параллельные линии синяки по три сразу.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Jurij - 27.12.15 01:29
"Возможности человека при болевом шоке и стрессе"
Из ФСМ - (http://)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.15 01:30
Крошка эта ледяная могла налипнуть на тело, одежду убийцы, лицо в которое у пострадавшего на время уперлось.

Добавлено позже:
Зину прижало ветром к скале? Ветер дул теперь снизу? Сначала ледяная крошка летела навстречу, а потом снизу ветер прижал?
Ветер на тот момент установленно, был Северо-западный, посмотрите карту и прикиньте его направление относительно линии движения.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 01:33
Оффтоп (текст не по теме)
Крошка эта ледяная могла налипнуть на тело, одежду убийцы, лицо в которое у пострадавшего на время уперлось.
Почитайте  - Судебная медицина. Смерть от замерзания.
И не пишите невесть что.

Добавлено позже:
Зину прижало ветром к скале? Ветер дул теперь снизу? Сначала ледяная крошка летела навстречу, а потом снизу ветер прижал?
Ветер на тот момент установленно, был Северо-западный, посмотрите карту и прикиньте его направление относительно линии движения.
Судя по вопросам - вы не в курсе НИЧЕГО...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.15 01:36
Зачем Слободину передвигаться опираясь на костяшки, он что примат? Если руки мерзли, лучше приспустить рукава. Но об снег так врчд ли окровавить, как бы вы ни пугали его твердостью.

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
Почитайте  - Судебная медицина. Смерть от замерзания.
И не пишите невесть что.

Добавлено позже:Судя по вопросам - вы не в курсе НИЧЕГО...
Читали ссылки и Буянова и прочих..., которые "в курсе всего". Все притянуто за уши. Бились в предсмертной агонии от замерзания так, как будто дрались с кем-то.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 01:40
Куда это они так целеустремленно навстречу ветру, раздирающему лицо до крови ледяной крошкой двигались? Царапины у Игоря 2 парные на лице.
У ребят под кедром параллельные линии синяки по три сразу.
Не параллельные синяки, а параллельные линейные царапины.
Ни у кого никаких вопросов не возникает - от лазания по кедру.

Парные царапины у Игоря.
Утритесь обледенелым рукавом - будут и парные, и тройные царапины...

Куда двигались? - так и хочется послать того, кто задаёт такие вопросы ТУДА...(то есть - в библиотеку, для ознакомления с материалами дела)

Добавлено позже:
Зачем Слободину передвигаться опираясь на костяшки, он что примат? Если руки мерзли, лучше приспустить рукава. Но об снег так врчд ли окровавить, как бы вы ни пугали его твердостью.

Добавлено позже:Читали ссылки и Буянова и прочих..., которые "в курсе всего". Все притянуто за уши. Бились в предсмертной агонии от замерзания так, как будто дрались с кем-то.
ВЫ читайте не Буянова, а СУДЕБНУЮ МЕДИЦИНУ в разделе СМЕРТЬ ОТ ЗАМЕРЗАНИЯ.

Тогда и рассуждайте.

А насчёт рукавов - так проще простого.
Проверьте сами.Только рукава  - пальцами не держать. Пальцы - отморожены.
Получится что у вас? А?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.15 01:45
Не параллельные синяки, а параллельные линейные царапины.
Ни у кого никаких вопросов не возникает - от лазания по кедру.

Парные царапины у Игоря.
Утритесь обледенелым рукавом - будут и парные, и тройные царапины...

Куда двигались? - так и хочется послать того, кто задаёт такие вопросы ТУДА...(то есть - в библиотеку, для ознакомления с материалами дела)
Про "библиотеку"- вы судя по всему там много времени провели. Поэтому учебники читаете уже по диагонали.
Данные травмы характерны в основном не для людей, погибших от замерзания, хотя, не скрою, совпадения могут быть.

Добавлено позже:
Проблемма в том, что факты уголовные выдаются за плохие метеоусловия.[/offtop]
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: volk - 27.12.15 01:50
Ну почему адекватные форумчане не возражают? Автор темы в наглую приписал Колеватову перелом рёбер , аргументируя это страхом или приказом сверху. Значит по троим не было приказа, а по четвёртому приказали? Так, что ли?  И все молчат. Лавинщик этот с Хибин явно не прав со своим обрушением пещеры. Объясните ему кто нибудь, что при обрушении снега  плотностью 600 кг\м3 четвёрка погибла бы от асфикции, причём сразу, а не жила бы 15-60 минут. И если я правильно понял гистологию, то прижизненный перелом рёбер только у Семёна, даже у Тибо вдавливание черепа гистология прижизненным не подтверждает. Автор темы упирает на криминал и поэтому только вскользь упомянул о воспалении лёгких. А ведь отёк лёгких был зафиксирован у всей четвёрки. А что, если это ураганнное воспаление лёгких, есть такой термин в медицине. А чем вызван, да разным, инфекцией, ядом, отравл.газом, ядовитым ракетным топливом.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.15 01:51
увы, но анализ акта вскрытия косвенно подтверждает это. во- первых, не описаны края раны, а это, как вы знаете азы. а почему не описаны? только потому, что они были ровные, а не, например, фестончатые, характерные для повреждения грызунами. во-вторых, забито слово "сломаны" в предложении о необычной подвижности рожек подьязычной кости. акты не пишутся тут-же , по ходу. они печатаются потом, после вскрытия. в третьих, полнле отсутсвие языка это нонсенс. ни один мышь не слопал язык под ноль. обычно они обьедают часть и сваливают. иначе отортенский мышь крайне продвинут в плане анатомии, чтобы слопать именно мышцы языка, а соседние не тронуть. ну и плюс ко всему- вода из ручья заливала ротовую полость
Да не могли язык отрезать и не мог он сам в воде отвалиться. И раствориться. Была версия, что выжгли, огнем или кислотой, но это не упомянуто. Язык мощно дернули.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 01:51
Оффтоп (текст не по теме)
Про "библиотеку"- вы судя по всему там много времени провели. Поэтому учебники читаете уже по диагонали.
Данные травмы характерны в основном не для людей, погибших от замерзания, хотя, не скрою, совпадения могут быть.
Видимо, поболее вас.

Цитирование
Зачем Слободину передвигаться опираясь на костяшки, он что примат?
Ибо знаю, в том числе, что Слободин - ПРИМАТ.
И вы -тоже ПРИМАТ. И я - также.
Цитирование
Прима́ты — один из наиболее прогрессивных отрядов плацентарных млекопитающих, включающий, в том числе, обезьян и человека.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.15 01:54
Автор темы в наглую приписал Колеватову перелом рёбер , аргументируя это страхом или приказом сверху. .
Приказ сверху? Да запросто! Вот уж примеров можно найти побольше, чем со сходом лавин на Урале!

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
Видимо, поболее вас.
Ибо знаю, в том числе, что Слободин - ПРИМАТ.
И вы -тоже ПРИМАТ. И я - также.
Значит мы разучились делать то, что делают гориллы, а Рустэм еще умел.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: dom1n1k - 27.12.15 01:57
Объясните ему кто нибудь, что при обрушении снега  плотностью 600 кг\м3 четвёрка погибла бы от асфикции, причём сразу, а не жила бы 15-60 минут.
Ну, во-первых, непонятно, почему именно сразу? Им же не расплавленным воском дыхательные отверстия залили. Снежный свод, если плотный, ломался бы глыбами и кусками - то есть между ними некоторое небольшое количество воздуха оставалось бы.
А во-вторых, где можно почитать объяснения, откуда вообще выведены эти 15-60 минут?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 01:59
Оффтоп (текст не по теме)
Лавинщик этот с Хибин явно не прав со своим обрушением пещеры.
 Объясните ему кто нибудь, что при обрушении снега  плотностью 600 кг\м3 четвёрка погибла бы от асфикции, причём сразу, а не жила бы 15-60 минут.
Ещё один знаток "нарисовался..."
Помните, что Остап Бендер собирался делать с такими "знатоками"?
1. АСФИКСИЯ.
2. От асфиксии погибают в МОКРЫХ и ПЫЛЕВАТЫХ лавинах.
В мокрых от отсутствия воздуха и сдавливания, в пылеватых - от забивки снегом дыхательных путей.
Под твердыми кусками - НЕ ЗАДЫХАЮТСЯ, так как между ними ЕСТЬ ДОСТУП ВОЗДУХА.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: volk - 27.12.15 02:31
Асфиксия - это сдавливание грудной клетки до невозможности вздохнуть. Или ты не слышал о трагедиях на стадионах, в Мекке, про коронацию Николая 2, ребёнок недавно в садике погиб?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 03:44
Ну почему адекватные форумчане не возражают? Автор темы в наглую приписал Колеватову перелом рёбер , аргументируя это страхом или приказом сверху.
" В наглую приписал" . . . зачем же такими выражениями пользоваться? Это просто гипотеза автора. Имеет право.

Добавлено позже:
Вот в чем вы правы - я действительно врач или лекарь.
Как Вы считаете, это были пытки,приведшие к гибели жертв? Или изначально стояла задача убить их именно таким образом? Если второе,то почему был выбран такой способ?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 03:52
Оффтоп (текст не по теме)
Если второе,то почему был выбран такой способ?
" Чтоб никто не догадался"  (С) Балбес "Операция  Холатчахль  Ы "
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Vasya - 27.12.15 03:54
" В наглую приписал" . . . зачем же такими выражениями пользоваться? Это просто гипотеза автора. Имеет право.
Это, конечно, так, но мне всё-таки интересно, почему про переломы рёбер у Дубининой и Золотарёва в актах можно было писать, а вот у Колеватова нет?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 04:01
Асфиксия - это сдавливание грудной клетки до невозможности вздохнуть. Или ты не слышал о трагедиях на стадионах, в Мекке, про коронацию Николая 2, ребёнок недавно в садике погиб?
Асфиксия - это удушение любым путём и способом.
При обвале свода - она конечно, могла быть и от сдавливания.
А могло и не быть.
Воздух - есть.
Дышать, пусть поверхностно, едва-едва - можно.
Тут скорее всё зависит от тяжести травм.
Вот Колеватов их не получил, поэтому умер от замерзания, а не от асфиксии.
Следовательно, дышать было возможно.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 04:02
Это, конечно, так, но мне всё-таки интересно, почему про переломы рёбер у Дубининой и Золотарёва в актах можно было писать, а вот у Колеватова нет?
Автор,наверное,пояснит свою мысль.
Я бы предположил,что это упрощало вынесение вердикта о причинах смерти Колеватова.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 04:07
Оффтоп (текст не по теме)
Это, конечно, так, но мне всё-таки интересно, почему про переломы рёбер у Дубининой и Золотарёва в актах можно было писать, а вот у Колеватова нет?
Кстати, действительно...
Почему это всех ЗВЕРСКИ убили, а Колеватова  положили рядом целёхонького?

Типа, он сказал, мол  - "Не бейте, я сам лягу и помру! Честное комсомольское!"
А убивцы ему :          - "Мы верим слову комсомольца! Ложись и помирай".

Так что ли?

Предупреждение администрации
Комментарий: Попробуйте всё же быть тактичны, говоря о погибших.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 04:10
Кстати, действительно...
Почему это всех ЗВЕРСКИ убили, а Колеватова  положили рядом целёхонького?
Ракитин в своем очерке предполагал,что Колеватов был оглушен ударом пистолета по голове,упал без сознания и умер от переохлаждения.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 04:15
Автор темы в наглую приписал Колеватову перелом рёбер , аргументируя это страхом или приказом сверху.
Автор только предположил , причем не строил на этом никаких далекоидущих догадок. И сам этот факт , даже и имей он место - ничего бы не менял в картине , абсолютно ничего. Поэтому и нет смысла спорить об этом.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 04:18
Оффтоп (текст не по теме)
Ракитин в своем очерке предполагал,что Колеватов был оглушен ударом пистолета по голове,упал без сознания и умер от переохлаждения.
А чего б им так со всеми не поступить? "Дёшево надёжно и практично"...
==========
ТО, что Колеватов остался цел - как раз ещё одно свидетельство обрущения свода.
Он был в САМОЙ ГЛУБИНЕ пещеры.
Соответственно,упавший свод его не задел, подобно тому, как люди остаются живы при обрушениях зданий, если находятся У СТЕНЫ.
Вот, Колеватов и оказался "у стены".
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 04:19
А чего б им так со всеми не поступить? "Дёшево надёжно и практично".
Вам досконально известна логика убийц? Мне нет.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 04:21
Оффтоп (текст не по теме)
Автор только предположил , причем не строил на этом никаких далекоидущих догадок. И сам этот факт , даже и имей он место - ничего бы не менял в картине , абсолютно ничего. Поэтому и нет смысла спорить об этом.
Ну, конечно, картина ПОЧТИ не меняется.
Однако, такие "приписки-предположения", согласитесь, вызывают "смутные сомнения" как минимум, и резкое неприятие и недоверие как максимум..

Добавлено позже:
Вам досконально известна логика убийц? Мне нет.
И мне нет.
Поскольку никаких убивцев там не было - то и не было логики убийц.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 04:30
ТС посоветую изменить аватар на более серьёзный (или вобще убрать).
Исследования серьёзные (или направляют в практическую сторону). Есть над чем подумать.
Респект.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Сергей В. - 27.12.15 04:30
Оффтоп (текст не по теме)
Язык мощно дернули.
Золотые слова! Дернула росомаха.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 27.12.15 04:34
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, большая просьба при отсутствии автора темы всё же не скатиться в оффтоп. Напоминаю название темы: "Врачебные заметки по поводу событий в овраге".
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 04:45
трупов. По поводу подвижности рожек подъязычной кости - думаю, что это аргумент в мою пользу. Людмилу душили рукой в перчатке, если бы без перчатки, то оставались бы следы пальцев - типичные синяки.
Когда , по вашему мнению , ее душили - ДО того , как ребра сломали или после ?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 04:51
Асфиксия - это удушение любым путём и способом.
При обвале свода - она конечно, могла быть и от сдавливания.
А могло и не быть.
Воздух - есть.
Дышать, пусть поверхностно, едва-едва - можно.
Тут скорее всё зависит от тяжести травм.
Вот Колеватов их не получил, поэтому умер от замерзания, а не от асфиксии.
Следовательно, дышать было возможно.
" Колеватова задушили" . Была такая тема:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4105.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4105.0)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Vasya - 27.12.15 04:54
Автор,наверное,пояснит свою мысль.
Я бы предположил,что это упрощало вынесение вердикта о причинах смерти Колеватова.
Да, конечно. Но, по-моему, автор сам всё уже разъяснил, только ушёл в другую сторону:
Цитирование
К моменту гибели группы Дятлова в мире произведено гигантское количество вскрытий умерших людей. Картина воспаления легких уже была прекрасно известна, сотни раз описана и даже малоопытный судмед эксперт не мог не заметить соответствующие изменение в легочной ткани. Что же написано в судмед протоколе ? «... Легкие с поверхности синюшнокрасноватого цвета, пушистые на ощупь. На разрезе ткань их темнокрасного цвета. При надавливании с поверхности разреза выделяется большое количество пенистой кровянистой жидкости. Просвет гортани и бронхов свободен... » . Это выраженная одно- или двусторонняя пневмония с образованием геморрагического выпота ??  Поверить в это невозможно.
Именно в кармане у Колеватова был найден пакетик из-под "Кодеина с содой". То есть, уже во время похода он лечил кашель. Что ему мешало догуляться до пневмонии? Кстати, я не увидел ни в одном акте, чтобы описывалось наличие у кого-либо какой-нибудь болезни. То есть, никаких никому посмертных диагнозов не ставилось - просто описывается состояние органов. Наверно, так и должно быть? Тогда наличие пневмонии становится очень правдоподобным. Только умер он не от неё, а от замерзания...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 04:56
Ракитин в своем очерке предполагал,что Колеватов был оглушен ударом пистолета по голове,упал без сознания и умер от переохлаждения.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 04:59
УД.л.357. Дубинина.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
Вот КАМА интересную вещь написала -- этот синяк - кровоизлияние , без сомнений следствие удара , в СМЭ не написаны размеры , но по описанию понятно , что оно небольшое . То есть в это место был нанесен чем то удар - и остался синяк , а вот там , где переломаны ребра - ниже синяка и на левой стороне ребер никаких синяков нет , то есть не было ударов в эти места , не от ударов поломались ребра .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: elenapaula - 27.12.15 05:04
Тибо "перекручен" винтом, так как ноги у него находятся под 4-метровым слоем снега, придавлены,
А верхнюю часть туловища поток воды пытается перевернуть и скинуть с каменной ступени.
Не поняла, как это, ноги придавлены 4-метровым снегом, а туловище нет?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 05:04
на левой стороне ребер никаких синяков нет , то есть не было ударов в эти места , не от ударов поломались ребра .
А когда синяк получаешь, что в первую очередь делаешь?
Холодненькое что то прикладываешь, чтобы кровоизлияние мелких сосудов не вызвало большой синяк.
А при падении в холодную воду... или снег...
Мгновенная "примочка".
Тем более что тела уже потеряли часть тепла ранее, в процессе выживания.

Добавлено позже:
Не поняла, как это, ноги придавлены 4-метровым снегом, а туловище нет?
Половина туловища на берегу(под снегом), половина в воде.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 05:10
А когда синяк получаешь, что в первую очередь делаешь?
Холодненькое что то прикладываешь, чтобы кровоизлияние мелких сосудов не вызвало большой синяк.
А при падении в холодную воду... или снег...
Мгновенная "примочка".
Тем более что тела уже потеряли часть тепла.
Так у нее и на бедре синячина большой , никуда не делся , на месте , хоть вода , хоть холод синяк все равно будет , может меньше , но будет.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: elenapaula - 27.12.15 05:12
ТО, что Колеватов остался цел - как раз ещё одно свидетельство обрущения свода.
Он был в САМОЙ ГЛУБИНЕ пещеры.
Соответственно,упавший свод его не задел
Задел:

 "За правой ушной раковиной... рана... проникающая до сосцевидного отростка."
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 05:15
Так у нее и на бедре синячина большой , никуда не делся , на месте , хоть вода , хоть холод синяк все равно будет , может меньше , но будет.
Не факт,  что появился одновременно с падением (или сталкиванием) в овраг.
У женщин кожа нежная, синяк на бедре от чего угодно может быть...
Думаю, с синяками (трупными пятнами) надо попристальней разбираться.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: elenapaula - 27.12.15 05:18
Половина туловища на берегу(под снегом), половина в воде.
Все равно понять не могу, как это ручей мог ему одну ногу  под другую подвернуть.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 05:21
Не факт,  что появился одновременно с падением (или сталкиванием) в овраг.
Думаю, с синяками (трупными пятнами) надо попристальней разбираться.
Кровоизлияния от удара ( синяки) и трупные пятна это совсем разные вещи . Их не спутаешь . У Дубининой есть синяки в местах ударов , никуда они не делись ни от воды ни от холода , а в местах поломки ребер - большая  площадь тела , между прочим , а  синяков нет. Ну понятно ведь , что не было туда ударов , было давление с двух сторон от грудины большой площадью и огромной силы . Других обьяснений тут нет.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 05:30
Кровоизлияния от удара ( синяки) и трупные пятна это совсем разные вещи . Их не спутаешь . У Дубининой есть синяки в местах ударов , никуда они не делись ни от воды ни от холода ,
Женское тело нежное.
Синяки могут появиться даже от пальцев.
А не то что об растяжку палатки "двинуться" или об дерево при заготовке топлива.

Значит на бедре они появилсь до падения в овраг.

Оффтоп (текст не по теме)


а в местах поломки ребер - большая  площадь тела , между прочим , а  синяков нет. Ну понятно ведь , что не было туда ударов , было давление с двух сторон от грудины большой площадью и огромной силы . Других обьяснений тут нет.
Так картинки по этому поводу я уже представлял.
Там  все "сдавливающие" травмы уже хорошо описаны.
(недавно гдето было, забыл где.)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 05:36
, было давление с двух сторон от грудины большой площадью и огромной силы .
И сила этого давления с двух сторон равна силе удара автомобиля на большой скорости ( по Возрожденному одно из ее определений ) И какой человек может руками  - ногами или чем там еще с такой неимоверной , чудовищной силой надавить с двух сторон на грудную клетку ? Именно надавить , а не ударить. В этом весь смысл.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 05:40
И сила этого давления с двух сторон равна силе удара автомобиля на большой скорости ( по Возрожденному одно из ее определений ) И какой человек может руками  - ногами или чем там еще с такой неимоверной , чудовищной силой надавить с двух сторон на грудную клетку ? Именно надавить , а не ударить. В этом весь смысл.
Человек не может.
А зверь может.
Сила удара бурого медведя 1000 кг.
Вес вашего автомобиля ~ 1000 кг.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 05:43
Человек не может.
А зверь может.
Сила удара бурого медведя 1000 кг.
Вес вашего автомобиля ~ 1000 кг.
Я и забыла , что у вас медведик в убивцах , он может , это дааа...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: elfida - 27.12.15 07:04
К вопросу об обрушении свода... Помним, что часы были исправны...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.12.15 07:19
Вот вопрос "были ли травмы" меня пугает. Вы представляете, что Николай жил и учился с ЧМТ ? Или Золотарев служил в армии с врожденнвми переломами ребер ???   Это, что не травмы, а врожденные особенности ???
Вас не посещала мысль о том, что эти так называемые "смертельные травмы" в действительности лишь посмертные повреждения? Я понимаю, что, после того, как Вы начитались Ракитина его прыжками и приёмами джиу-джитсу в снегу по пояс, Ваши мысли приняли определённое направление. Но, всё же, профессиональное чутьё должно присутствовать в любом случае.
Цитирование
"Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос о  возобновлении  следствия  по  уголовному делу, чтобы была возможность   провести  дополнительную  судебно-медицинскую экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы Дятлова,  с  учетом современного развития судебной медицины. Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро судебно-медицинских  экспертиз  для  дачи  предварительного заключения.
Согласно выводов предварительного заключения экспертов областного   бюро   от   21.01.   -  15.02.2000г.  описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью   судить   о   прижизненном  или  посмертном причинении  повреждений.  Причиной этого являются условия, в которых   находились   трупы   до  обнаружения  -  глубокое промерзание,  периодическое оттаивание, нахождение в воде, а также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в виде  дефектов  мягких тканей лица, волосистой части головы, отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений. Причинены, возможно животными, после наступления смерти. Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для падения  с  высоты,  на  трупах  не  выявлено.  Отсутствуют признаки  отравления  потерпевших  или  воздействия  на  них радиоактивных веществ.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 27.12.15 08:37
Ну почему адекватные форумчане не возражают? Автор темы в наглую приписал Колеватову перелом рёбер , аргументируя это страхом или приказом сверху. Значит по троим не было приказа, а по четвёртому приказали? Так, что ли?  И все молчат. Лавинщик этот с Хибин явно не прав со своим обрушением пещеры. Объясните ему кто нибудь, что при обрушении снега  плотностью 600 кг\м3 четвёрка погибла бы от асфикции, причём сразу, а не жила бы 15-60 минут. И если я правильно понял гистологию, то прижизненный перелом рёбер только у Семёна, даже у Тибо вдавливание черепа гистология прижизненным не подтверждает. Автор темы упирает на криминал и поэтому только вскользь упомянул о воспалении лёгких. А ведь отёк лёгких был зафиксирован у всей четвёрки. А что, если это ураганнное воспаление лёгких, есть такой термин в медицине. А чем вызван, да разным, инфекцией, ядом, отравл.газом, ядовитым ракетным топливом.
Тороплюсь на работу. но для ответа секунду нашел - я ничего "в наглую" никому не приписывал... это одно из моих допущений ! Но аргуумент для "изменений" протоколов вскрытия был именно приказ или страх. Эксперт описал уже двух с переломами ребер, вдруг находится третий... Получается система, то есть имеется логика в действиях, методика допроса/пытки и т.д. Проще скрыть чем опубликовать. По поводу отека легких - не спешите использовать медицинские термины, есть отеки легких как следствие сердечных заболеваний, есть как результат токсического поражения... у четверки в овраге несколько другой патогенез - непосредственная травма груднйо клетки с паренхиматозным/интерстициальным отеком легких. Такое состояние часто бывает при закрытой травме гудной клетки...
ЧМТ у Тибо - внимательно прочитайте описание мозгвоой ткани у Николая. Это прижизненные изменения, в следствиии вдавления костей черепа !
Все надо ехать на дежурство. Удачи вам всем. Адекватным форумчатам желаю счастья в наступающем году :)

Добавлено позже:
Как Вы считаете, это были пытки,приведшие к гибели жертв? Или изначально стояла задача убить их именно таким образом? Если второе,то почему был выбран такой способ?
Самый простой способ убить людей, причем убить так, что травмы будут на грани "природные или естественные" или "рукотворные". На мой субъективный взгляд в этом и заключается искусство - сделать так чтобы люди утониули в аргументах  контраргументах, в спорах и дискуссиях. Время будет упущено навсегда.
Но вот если говорить о пытках, то надо говрить о версии А. Ракитина. Пытать просто так для удовольствия, причем не взять деньги, спирт, продукты... И пытал не один человек, а, как минимум, была группа из 4.  Пытки все-таки преследуют цель что-то узнать.
Вот это один их ключевых моментов, что надо было узнать, что могли знать "случайные" туристы ? Что они увидели или услышали ?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.12.15 09:06
Вот про ссадины не скажу, они все в шлемах работают, а к нам привезли через неделю после операции, не скажу про ссадины и гематомы, не хочу фантазировать.
Извините, но я Вас спрашивал не про вдавленные переломы вообще, а именно про вдавленные переломы размером примерно 8 х 9 см с дефектом кости примерно 2 х 3 см без следов удара на коже головы. Знаете ли Вы о таких?

Добавлено позже:
ЧМТ у Тибо - внимательно прочитайте описание мозгвоой ткани у Николая. Это прижизненные изменения, в следствиии вдавления костей черепа !
Замечательный совет. Спасибо. Правда, он немного запоздавший, поскольку это описание я прочитал года на три раньше Вас. И никаких "прижизненных изменений" в нём не нашёл:
1) вдавленный перелом вполне может быть и посмертным;
2) изменения мозговой ткани Тибо свидетельствуют лишь о её замораживании-оттаивании и ничем не отличаются от изменений мозговой ткани Золотарёва, Дубининой, Колеватова, то есть тех, кто не имел переломов черепа.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.15 09:59
А я Вас спрашивал не про вдавленные переломы вообще, а именно про вдавленные переломы размером примерно 8 х 9 см с дефектом кости примерно 2 х 3 см без следов удара на коже головы. Знаете о таких?

Добавлено позже:Хороший совет. Спасибо. Правда, он немного запоздал, поскольку это описание я прочитал года на три раньше Вас. И никаких "прижизненных изменений" не нашёл:
1) вдавленный перелом вполне может быть и посмертным;
2) изменения мозговой ткани Тибо свидетельствуют лишь о её замораживании-оттаивании и ничем не отличаются от изменений мозговой ткани Золотарёва, Дубининой, Колеватова, то есть тех, кто не имел переломов черепа.
Ваша позиция ясна: ребята просто замерзли. Вылезли из палатки и не согрелись, не нашли способа. Пришел злой Дед Мороз и выборочно переломал тела.
А, ну и замерзая люди себя душили в огонии и дрались с предполагаемым Д. Морозом.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.12.15 10:37
Ваша позиция ясна: ребята просто замерзли. Вылезли из палатки и не согрелись, не нашли способа. Пришел злой Дед Мороз и выборочно переломал тела.
Спасибо, что разъяснили мне мою позицию. Я и не подозревал, что она такая.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: KAMA - 27.12.15 11:03
Там и образовалось кровоизлияние.
Ну хорошо , локацию оставим в покое , А чем в область грудина-ребро нанесен такой... точечный удар. Исходя из вашего описания ... сидения на груди .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Vasya - 27.12.15 11:12
Но аргуумент для "изменений" протоколов вскрытия был именно приказ или страх. Эксперт описал уже двух с переломами ребер, вдруг находится третий... Получается система, то есть имеется логика в действиях, методика допроса/пытки и т.д. Проще скрыть чем опубликовать.
*NO*
Не получается. Судя по нумерации актов от 09 мая 1959 г. исследование проводилось в следующем порядке: Колеватов, Золотарёв, Тибо-Бриньоль, Дубинина.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.12.15 11:34
Не получается. Судя по нумерации актов от 09 мая 1959 г. исследование проводилось в следующем порядке: Колеватов, Золотарёв, Тибо-Бриньоль, Дубинина.
Это же элементарно: сначала сверху поступила одна команда, а после того, как вскрыли труп Колеватова, поступила противоположная. Вот всё и перепуталось: кто кому и что врал. Судя по мнению нашего ТС и байбарса, судмедэксперты именно так всегда и поступают: пишут не то, что видят на вскрытии, а то, что нужно писать.

Добавлено позже:
Пытки все-таки преследуют цель что-то узнать.
Вот это один их ключевых моментов, что надо было узнать, что могли знать "случайные" туристы ? Что они увидели или услышали ?
Это абзац.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: scolot - 27.12.15 11:42
В протоколах Возрожденного важнее всего их оформление...

Свое личное мнение он откровенно сказал в допросе, причем дата допроса и дата закрытия УД совпадают...

Ну а у актах важно что:
1. - Первые пять тел вскрывались с "понятым" (процессуальное обозначение) в роли которого выступал прокурор области...
Это нечто из "области фантастики", такого практика ни тогда ни сейчас не знает.
Человек подписывающий судебные акты не может быть свидетелем по этому делу
Тем не менее его подпись на протоколах есть...

2. Последняя группа протоколов (четыре) вообще не имеет надлежащего оформления.
Там явный "междусобойчик", подписей кроме Иванова И Возрожденного нет, хотя забита и еще одна фамилия эксперта.
В таких делах документы составленные в присутствии меньше чем четырех человек суд как "установленный факт" не рассматривает "надлежащим" доказательством.
Вывод единственный, уже на момент составления этих актов было принято решение дело "замять" не доводя до суда...
Выводы делайте сами...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Casil - 27.12.15 11:43
Для "лавинщиков и пещершиков" сходите на перевал в начале февраля и посмотрите место находок четверых в мае , с удивлением обнаружите что там нет никакой долины гейзеров, ничего не парит и влажность везде одинакова и что ручей закрыт льдом и слоем снега , можете подкопать дойти до льда он плотно закрывает воду и камни, сравнивая поверхность , можете при этом измерить плотность снега послойно вы очень сильно удивитесь , плотность будет от 10 кг до максимум до 100 кг на м в куб, и что вас окончательно удивит высота снега на ручьём  на 1 февраля . можете попробовать сделать пещеру и обвалить её и я думаю окончательно удивитесь.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.12.15 11:53
можете при этом измерить плотность снега послойно вы очень сильно удивитесь , плотность будет от 10 кг до максимум до 100 кг на м в куб,
Вы что-то путаете. Плотность свежевыпавшего снега от 50 до 100 кг/м3. Плотность метелевого снега (перемещённого метелью с места выпадения и отложившегося в зоне отложения) от 200 до 400 кг/м3 (в зависимости от дальности метелевого переноса). Плотность слежавшегося толстого слоя метелевого снега может достигать 600 кг/м3 в зависимости от толщины слоя и длительности слёживания.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.12.15 12:22
Все надо ехать на дежурство. Удачи вам всем. Адекватным форумчатам желаю счастья в наступающем году
Кого Вы слушаете на счет аватара? Это личное дело каждого.
Спасибо за мнение и вас с Наступающим - мнение еще одного медика нам не помешает. :)
У меня вызывает большие сомнения механизм получения травм, описанный Вами, но в чисто медицинских вопросах я склонна Вам доверять, особенно интересен момент кто сколько мог прожить после получения травм.
Много тут понаписали, но всем нам пожелаю, чтобы тему посетили форумные медики и задали свои вопросы.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 12:45
Оффтоп (текст не по теме)
Для "лавинщиков и пещершиков" сходите на перевал в начале февраля и посмотрите место находок четверых в мае , с удивлением обнаружите что там нет никакой долины гейзеров, ничего не парит и влажность везде одинакова и что ручей закрыт льдом и слоем снега , можете подкопать дойти до льда он плотно закрывает воду и камни, сравнивая поверхность , можете при этом измерить плотность снега послойно вы очень сильно удивитесь , плотность будет от 10 кг до максимум до 100 кг на м в куб, и что вас окончательно удивит высота снега на ручьём  на 1 февраля . можете попробовать сделать пещеру и обвалить её и я думаю окончательно удивитесь.
Для "знатоков" типа Вас:
Прошло БОЛЕЕ ПОЛУВЕКА.

Помимо изменения климата , - ЛЕС РАЗРОССЯ.
А лес или его отсутствие - КАРДИНАЛЬНО меняет микроклимат , гидрологию и т.д. места.
И, ессссно, в ПЕРВУЮ очередь изменяется СНЕГОВАЯ картина местности.
Неужели, надо объяснять, что в 59 году в ручей сметались СОТНИ ТОНН снега с Холатчахля.
А  сейчас через ЛЕС - НИ ОДНОЙ тонны.
Только то, что "с неба упало".
===========
А коли снег НЕ НАДУВНОЙ, то и не может он иметь большую плотность. Большую плотность имеет ТОЛЬКО надутый снег.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 27.12.15 13:59
Комментарий модератора
Владимир 333, не нужно столь активно и в каждом посте использовать "капс-болд" и подчёркивания.
 Форумчане - люди адекватные и вполне могут сами выделить главное.

Устное предупреждение.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 27.12.15 14:24
про плотность снега ,если кому интересно http://www.dpva.info/Guide/GuideMedias/GuideWater/SnowDensityAndHardness/ (http://www.dpva.info/Guide/GuideMedias/GuideWater/SnowDensityAndHardness/)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 15:21
15.02.2000г.  описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью   судить   о   прижизненном  или  посмертном причинении  повреждений.
Если допустить посмертное происхождение травм , то что для вас это меняет ? Ну допустим , на минуту , что это так , и что дальше ? Вам не кажется , что происхождение травм станет еще более загадочным  ? Имею ввиду ребра.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 15:28
Если допустить посмертное происхождение травм , то что для вас это меняет ? Ну допустим , на минуту , что это так , и что дальше ? Вам не кажется , что происхождение травм станет еще более загадочным  ? Имею ввиду ребра.
Как это "что меняет"?
Если проследить происхождение тавм в совокупе с трупными пятнами, то это может говорить либо о присутствии посторонних людей, либо нет.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 15:39
Как это "что меняет"?
Если проследить происхождение тавм в совокупе с трупными пятнами, то это может говорить либо о присутствии посторонних людей, либо нет.
Ну я то вообще и присутствие людей не исключаю , правда в ином качестве , убивать и прятать тела это не одно и тоже . Некоторые эти две составляющие приводят к одному знаменателю - раз тела прятали люди , то и убили они , но факты говорят о другом . Убили не люди , а вот тела они могли прятать и скорей всего прятали . А кто именно прятал , тут есть варианты. 

Добавлено позже:
Если проследить происхождение тавм в совокупе с трупными пятнами, то это может говорить либо о присутствии посторонних людей, либо нет.
К вопросу о травмах - и как люди могли посмертно их нанести ? Этот вопрос ведь никуда не девается , он остается . И добавляется новый - зачем или всвязи с чем они нанесены мертвецам.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Ефим Суббота - 27.12.15 15:49
Ну что я могу сказать. Отличное исследование практикующего доктора, основанное на его личном опыте, а не на фантазиях, по поводу лавины, торнадо или инфразвука. Давненько уже ничего подобного не было, пожалуй с интервью Туманова, который как известно является СМЭ с международной репутацией Автору респект!
Мой пост основан на моей врачебной работе
*THUMBS UP*
1. Как можно заставить лечь на спину крепкого мужчину, выпускника физкультурного института, фронтовика ?
Подсечкой. Классической подсечкой. «Провести заднюю подсечку под пятку, выбивая его правую ногу. Эту комбинацию можно завершить ударом в корпус».© *YES*
Мог ли Семен Золотарев самостоятельно передвигаться после получения травм ? Однозначно - нет.
*BRAVO*
Как я вижу удар по грудной клетке ?
В результате прыжков грудная клетка не один раз сжималась, «сплющивалась» в направлении сверху вниз, в результате сломались ребра по среднеключичной линии (место соприкосновения бедер сидящего человека и грудной клетки)
А что если так: "мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам":

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=NQnaNxcSC_o#)
тем более что:
При этом не сломаны ключицы и ребра ниже шестого.
Могла ли Дубинина самостоятельно передвигаться ? Нет. Тут даже нет сомнений, с такой травмой человек падает от боли на землю и передвигаться не может.
Кто-нибудь из присутствующих на форме свидетелей лавины, сообщите скорее об этом Евгению Вадимовичу. *YES*
Мой ответ — судмед эксперт, обнаружив перелом ребер и гемоторакс, решил несколько «упростить» ситуацию и не занес в протокол факт множественного перелома ребер.
А вот это неожиданно и весьма смело! Ибо в этом случае трое из четырех умерщвлялись с применением одного и того же приёма. *THUMBS UP*
Как можно было получить ЧМТ с соответствующими повреждениями мозга ? Я рискну предположить, что лежащего на спине Николая ударили носком сапога/ботинка в область виска.
Цитата:
6. Для меня лично нанесение травм коленом сомнительно.
А если не коленом, а бедром, всей тяжестью тела. Примерно вот так:
Я не согласен с тем, что ребят били коленом... площадь поверхности очень мала, все было бы не так.
Дело в том, что когда в специализированной литературе, например по боевому самбо или джиу-джитсу, указано "удар коленом", скажем "в плавающие рёбра", то не всегда имеется в виду, что контакт происходит именно с коленным суставом. Зачастую имеется в виду вся длина ноги от колена до щиколотки.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.12.15 15:49
Оффтоп (текст не по теме)
убивать и прятать тела это не одно и тоже . Некоторые эти две составляющие приводят к одному знаменателю
Вот с этим я согласна. То что за месяц какие-то люди (манси, например) могли обнаружить тела и перевернуть их, обыскать, но в итоге промолчать, я очень даже верю и для себя объясняю несоответствие некоторых поз при обнаружении с дислокацией трупных пятен, вывернутые карманы, расстегнутые застежки.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 16:09
Дело в том, что когда в специализированной литературе, например по боевому самбо или джиу-джитсу, указано "удар коленом", скажем "в плавающие рёбра", то не всегда имеется в виду, что контакт происходит именно с коленным суставом. Зачастую имеется в виду вся длина ноги от колена до щиколотки.
А синяк будет ? По идее должон быть. Нога все таки и удар .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 27.12.15 16:20
Оффтоп (текст не по теме)
Травмы Людмилы Дубининой.
Вы свои выводы строите на травмах, которые были обнаружены на телах через 3 месяца после их гибели. Вопрос такой, обязательно ли травмы обнаруженные в мае по сложности должны соответствовать травмам, которые были получены в начале февраля? Например, Дубинину, засыпало снегом в палатке, сломало ребра или образовались трещины ребер, но она могла передвигаться, ее эвакуировали в пещеру, там тоже произошло обрушение снега, потом тело лежало под большим слоем снега, тело то оттаивало,  то замерзало, снег становился влажным, тяжелым это все сдавливало тело. Травмы могли усугубиться? Или они д.б. первозданными и ни какие дополнительные обстоятельства на них воздействовать не могут? Вот как сломалось в начале февраля (предположим от схода снега на палатку), так в ручье в мае и должно быть
.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: dom1n1k - 27.12.15 16:22
Сила удара бурого медведя 1000 кг.
Вес вашего автомобиля ~ 1000 кг.
Даже если исходные данные верны, сравнивать нельзя, потому что нельзя сравнивать динамику и статику.
Это примерно 8 класс средней школы.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 16:24
Даже если исходные данные верны, сравнивать нельзя, потому что нельзя сравнивать динамику и статику.
Это примерно 8 класс средней школы.
Безусловно , но обхватив лапами медведь сломает ребра и синяков не будет. Поэтому подходит. Или встанет лапами на грудь справа и слева ( Дубинина) , и тоже сломает без синяков.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: ninja - 27.12.15 16:33
Вы свои выводы строите на травмах, которые были обнаружены на телах через 3 месяца после их гибели. Вопрос такой, обязательно ли травмы обнаруженные в мае по сложности должны соответствовать травмам, которые были получены в начале февраля? Например, Дубинину, засыпало снегом в палатке, сломало ребра или образовались трещины ребер, но она могла передвигаться, ее эвакуировали в пещеру, там тоже произошло обрушение снега, потом тело лежало под большим слоем снега, тело то оттаивало,  то замерзало, снег становился влажным, тяжелым это все сдавливало тело. Травмы могли усугубиться? Или они д.б. первозданными и ни какие дополнительные обстоятельства на них воздействовать не могут? Вот как сломалось в начале февраля (предположим от схода снега на палатку), так в ручье в мае и должно быть.
Но ведь все в овраге кроме колеватова умерли от полученных травм, если мне память не изменяет, значит травмы были смертельны
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 16:41
Оффтоп (текст не по теме)
Даже если исходные данные верны, сравнивать нельзя, потому что нельзя сравнивать динамику и статику.Это примерно 8 класс средней школы.
Здесь в динамике.
http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=91&start=0 (http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=91&start=0)
Пункт 3. Расчет фактора, который мог бы вызвать травмы.


Добавлено позже:
но обхватив лапами медведь сломает ребра и синяков не будет. Поэтому подходит. Или встанет лапами на грудь справа и слева ( Дубинина) , и тоже сломает без синяков.
А вдарить с размаха не может?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 27.12.15 16:45
Безусловно , но обхватив лапами медведь сломает ребра и синяков не будет. Поэтому подходит. Или встанет лапами на грудь справа и слева ( Дубинина) , и тоже сломает без синяков.
вы у медведя когти видели ?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 16:48
Оффтоп (текст не по теме)
Здесь в динамике.
[url]http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=91&start=0[/url] ([url]http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=91&start=0[/url])
Это ваша тема ?А чего не тут ? Перечитала  "Злой дух Ямбуя" , разные медведи бывают , однако...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 16:49
Оффтоп (текст не по теме)
вы у медведя когти видели ?
Видели.
Бывает и царапин не оставляют... *JOKINGLY*
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=GSZkUym66iY&feature=player_embedded#)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 27.12.15 16:50
Но ведь все в овраге кроме колеватова умерли от полученных травм, если мне память не изменяет, значит травмы были смертельн
На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры.
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого ?давленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры.
На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.

Да, но и низкой температуры тоже, двое по крайней мере.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 16:52
вы у медведя когти видели ?
Да знаю я все это - все минусы медвежьей версии . Но мы тут травмы ребер разбираем и если теоретически , без углубления в другие детали , то именно по ребрам , как возможный вариант , медведь подходит .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 27.12.15 17:00
Оффтоп (текст не по теме)
Да знаю я все это - все минусы медвежьей версии . Но мы тут травмы ребер разбираем и если теоретически , без углубления в другие детали , то именно по ребрам , как возможный вариант , медведь подходит .
никуды он не подходит . зверь он и есть зверь . напал- разорвал -сожрал .а шесть часов ходить за туристами и придумывать как ему бы ребра так сломать хитро .чтоб следов медвежьих не оставить .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:01
никуды он не подходит . зверь он и есть зверь . напал- разорвал -сожрал .а шесть часов ходить за туристами и придумывать как ему бы ребра так сломать хитро .
"Злой дух Ямбуя читали ? Такие тоже бывают... непредсказуемые ...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 27.12.15 17:03
"Злой дух Ямбуя читали ? Такие тоже бывают... непредсказуемые ...
кино смотрел в детстве
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:04
Оффтоп (текст не по теме)
кино смотрел в детстве
Кино фигня по сравнению с книгой.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 27.12.15 17:09
Оффтоп (текст не по теме)
Зимой бродят медведи шатуны, голодные звери, они не будут хитрить, сожрут все что попадется и водку выпью.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.12.15 17:10
Безусловно , но обхватив лапами медведь сломает ребра и синяков не будет. Поэтому подходит. Или встанет лапами на грудь справа и слева ( Дубинина) , и тоже сломает без синяков.
А все прям стояли в очереди, чтобы медведь кого обнял, кого по голове погладил...

Вообще, BlackCat, имейте совесть - не нужно любую тему в пропаганду медвежьей версии превращать.[/offtop]
Вообще всех нас касается: может стоит беседовать по теме топика?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 17:11
никуды он не подходит . зверь он и есть зверь . напал- разорвал -сожрал .а шесть часов ходить за туристами и придумывать как ему бы ребра так сломать хитро .чтоб следов медвежьих не оставить .
У И.Шпиленка (камчатский исследователь) заметка есть.
Как "ваш зверь, напал,  разорвал, сожрал..." голодный шатун лыжи перепугался.
А в конце ходил, ходил да и подох и чайками склеван был.
Найду ссылку, представлю.

О, нашел.
Цитирование
Я прицелился в снег перед мордой, но прежде чем нажать спусковой крючок ствола, который был заряжен сигнальной ракетой, поставил ногу на одну из лыж и толкнул ее что было силы по лыжне в сторону шатуна. Лыжа с морозным шорохом-визгом понеслась под легкий уклон на медведя. Вот этого он не ожидал! Это его почему-то страшно перепугало! Он перепрыгнул подъехавшую под него лыжу и галопом понесся мимо меня в плохо замерзшее болото, с грохотом ломая тонкий лед, проваливаясь в грязь.
http://shpilenok.livejournal.com/39648.html (http://shpilenok.livejournal.com/39648.html)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:13
А все прям стояли в очереди, чтобы медведь кого обнял, кого по голове погладил...
Да не , я и хочу в рамках темы только , без ухода в другие подробности , просто по ребрам - кто мог , а кто не мог . И вот в таком узком рассмотрении - медведь мог .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.12.15 17:14
Да не , я и хочу в рамках темы только , без ухода в другие подробности , просто по ребрам - кто мог , а кто не мог . И вот в таком узком рассмотрении - медведь мог .
А в узком рассмотрении - если уж и мог то кого-то одного, а тут у нас двое с ребрами, а двое с головой...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 17:15
Оффтоп (текст не по теме)
Вообще, BlackCat, имейте совесть - не нужно любую тему в пропаганду медвежьей версии превращать.
Перечитайте с конца предыдущей страницы.
Я лишь заметил:

Цитирование
Инна369 - сегодня в 05:36

И сила этого давления с двух сторон равна силе удара автомобиля на большой скорости ( по Возрожденному одно из ее определений ) И какой человек может руками  - ногами или чем там еще с такой неимоверной , чудовищной силой надавить с двух сторон на грудную клетку ? Именно надавить , а не ударить. В этом весь смысл.


Человек не может.
А зверь может.
Сила удара бурого медведя 1000 кг.
Вес вашего автомобиля ~ 1000 кг.
А пропаганда медвежьей версии уже независимо от меня пошла.
Ну я поддержал, раз люди интересуются... *JOKINGLY*
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:18
А в узком рассмотрении - если уж и мог то кого-то одного, а тут у нас двое с ребрами, а двое с головой...
Это уже в широком рассмотрении , а в узком это - мог ли мишка нанести такие травмы ( без синяков сломать ребра) , и ответ - мог . *YES*
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: dom1n1k - 27.12.15 17:18
Здесь в динамике.
Почитал по диагонали - расчеты мутные и спорные. Автор смешал в кучу силу удара и кинетическую энергию всего тела - как будто тот пресловутый "амбал весом 100 кг" летит целиком, выпущенный из пушки. И много всяких кривых нюансов и допущений. А вот это просто совершенная чушь:
Цитирование
сила удара полярного медведя может быть до 1900 кг, с такой силой автомобиль на скорости 65 км\ч врезается в стену.
Не вызвал у меня тот источник никакого доверия. Обычные малограмотные гадания диванного эксперта.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 17:25
Почитал по диагонали - расчеты мутные и спорные. Автор смешал в кучу силу удара и кинетическую энергию всего тела - как будто тот пресловутый "амбал весом 100 кг" летит целиком, выпущенный из пушки. И много всяких кривых нюансов и допущений.
Там же сказано о допущении ,что это мог быть амбал(просто для визуального примера).
Зря вы наискосок прочитали.

В основе лежат расчеты автора упавшего на бордюр и сломавшего ребро.
(Не мои естественно).
Так что тут о "мутности и спорности", тоже мутно и спорно.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.12.15 17:25
Это уже в широком рассмотрении , а в узком это - мог ли мишка нанести такие травмы ( без синяков сломать ребра) , и ответ - мог .
*NO*
А линейно несколько ребер под ряд? Обнимая-то...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 27.12.15 17:27
в узком это - мог ли мишка нанести такие травмы ( без синяков сломать ребра) , и ответ - мог
А зачем, "какова пилота цель?" Просто по обниматься захотелось медведю?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 17:27
Оффтоп (текст не по теме)
А линейно несколько ребер под ряд? Обнимая-то...
А вы подставьтесь под обнимку и узнаете.
Лично я всеми силами уворачивался бы.

ps.
Обращу внимание пользователей, на то что:

В данный момент медвежья версия изменена.
По новому медведь присутствовал лишь у палатки, где и случились травмы головы.
В медвежьей версии есть последнее описалово и картинка.
А травмы грудных клеток получены при падении в овраг.

ps.ps.
И давайте с медведем заканчивать, а то щас еще и модераторы будут меня в пропаганде обвинять.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:28
А линейно несколько ребер под ряд? Обнимая-то...
Наступив одной лапой и переместив на нее массу тела. Или Золотарев боком был  прижат ..

Добавлено позже:
Лично я всеми силами уворачивался бы.
Да , именно , и у Золотарева , как более сильного , это получилось. Опоясывающее осаднение у Зины очень характерно в этом плане...

Добавлено позже:
По новому медведь присутствовал лишь у палатки, а травмы грудных клеток получены при падении в овраг.
зря , это исключено из за отсутствия синяков - и падения и удары.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.12.15 17:31
Наступив одной лапой и переместив на нее массу тела. Или Золотарев боком был  прижат ..
Ну вот и пошли чудеса эквилибристики, да еще точно такое же с Дубининой надо повторить... да для Тибо и Слободина нечто иное припасти, а остальных он не покалечил потому, что фантазии не хватило. Вот поэтому и не верю я в такую возможность получения травм.
Лично я всеми силами уворачивался бы.
А вон у Инны Золотарев что-то не уворачивался, когда медведь на него наступал перенося всю массу тела.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:35
Ну вот и пошли чудеса эквилибристики, да еще точно такое же с Дубининой надо повторить
С Дубининой проще , она не смогла повернуться боком , так и сжимал с двух сторон . Конечно это не совсем типично для мишки ...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 17:35
Оффтоп (текст не по теме)
зря , это исключено из за отсутствия синяков - и падения и удары.
Какие там синяки.
Упали, сломали,  замерзли в холодной воде.
Я вроде про примочки от синяков вчера говорил.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:36
А вон у Инны Золотарев что-то не уворачивался, когда медседь на него наступал перенося всю массу тела.
Не , это я два положения тела рассматривала - лежа и стоя . Но я за стоячее положение если что...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 17:37
С Дубининой проще , она не смогла повернуться боком , так и сжимал с двух сторон . Конечно это не совсем типично для мишки ...
Зато типично для большой массы снега.
Картинки получения травм как от сдавливания и описалово тоже тут уже представлял(не помню где).
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:41
Зато типично для большой массы снега.
Грудина была бы повреждена , прочитайте первый пост автора , он отлично это обьяснил -- давления на грудину не было , давление было справа и слева от грудины , для снега , лавины , взрыва , падения  это нереальная и невозможная вещь .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 27.12.15 17:44
Грудина была бы повреждена , прочитайте первый пост автора , он отлично это обьяснил -- давления на грудину не было , давление было справа и слева от грудины , для снега , лавины , взрыва , падения  это нереальная и невозможная вещь .
Человек лежал на боку, что собственно и было, на 9 человек палатка 4,5 м, кто-то лежал на спине, кто-то на боку, по другому не разместиться, все на спине лежать не могли.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: ninja - 27.12.15 17:45
Оффтоп (текст не по теме)
На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры.
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого ?давленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры.
На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.

Да, но и низкой температуры тоже, двое по крайней мере.
при наличие сильно отличается от " в результате" (это сопутствующий фактор , но не главный ), в вашей же цитате ни сказано , что умерли от переохлаждения, значит умерли от травм как там и написано
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:46
Человек лежал на боку, что собственно и было, на 9 человек палатка 4,5 м, кто-то лежал на спине, кто-то на боку, по другому не разместиться, все на спине лежать не могли.
Имею ввиду конкретно Дубинину.

Добавлено позже:
Могли ли подобные травмы образоваться в результате падения какого-либо предмета (снег, лед, деревья) на Людмилу ?
Очень сомневаюсь, так как заметно определенное избирательное расположение травм — верхняя часть грудной клетки, шея и лицо. Если бы глыба снега или льда придавила только лицо, шею и грудную клетку я бы ожидал еще перелом нижней челюсти, травматическое удаление зубов (передних), перелом спинки носа и/или костей лица, травму грудины. Да. Насчет грудины — она находится строго посередине грудной клетки и при падении на нее снега или льда должна быть тоже повреждена. Не могу себе представить два глыбы льда, симметрично упашие на верхнюю часть туловища так, что грудина и подбородок оказались бы вне зоны удара. При этом не сломаны ключицы и ребра ниже шестого. Также нет повреждения органов брюшной полости, нет переломов трубчатых костей конечностей.  Пример из практики — проведение реанимационных мероприятий с давлением на грудину. Ломается грудина и ребра, чаще всего по среднеключичной линии с двух сторон. Но, травма грудины почти обязательна из-за локального сильного воздействия (по современным взглядам, проведение сдавлений грудной клетки будет эффективным если грудина «вдавливается» или «вжимается» на 4-5 см).
Какая-то странная масса, весьма причудливой формы, упала на лежащюю на спине Людмилу.
Не могу в это поверить.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 27.12.15 17:52
при наличие сильно отличается от " в результате" (это сопутствующий фактор , но не главный ), в вашей же цитате ни сказано , что умерли от переохлаждения, значит умерли от травм как там и написано
Может и отличается, но однако эксперт указал на наличие низкой температуры. Если бы умерли только от травм, то смысл писать о морозе.
Имею ввиду конкретно Дубинину.
Дубинина лежала на боку и снегом ее прижало к полу, где лыжи и лед (твердая поверхность).
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:53
Дубинина лежала на боку и снегом ее прижало к полу, где лыжи и лед (твердая поверхность).
Это вообще не подходит никак.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 27.12.15 17:54
Это вообще не подходит никак.
Почему?

Добавлено позже:
Мы тут уже обсуждали, палатка 4,5 м на 9 человек с вещами, они не могли все спать на спине, видимо большинство спало на боку или, как тут предположили, что кто-то отсутствовал, что мало вероятно.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 17:56
давления на грудину не было , давление было справа и слева от грудины , для снега , лавины , взрыва , падения  это нереальная и невозможная вещь .
Если человек упал на дно ручья на бок и так остался, то накапливаемый сверху снег вполне мог создавать давление.
А к весне, с увеличением потока воды и оттаиванием снежного свода тело могло бы повернуться вниз лицом.
Тем более на такой "непредсказуемой" поверхности как уступ.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: ninja - 27.12.15 17:59
Может и отличается, но однако эксперт указал на наличие низкой температуры. Если бы умерли только от травм, то смысл писать о морозе.Дубинина лежала на боку и снегом ее прижало к полу, где лыжи и лед (твердая поверхность).
Вы поймите у всех кто умер от низких температур так и написано, травмированы они или нет, а трое в овраге умерли от травм, нельзя же умиреть и от травм и от холода , тут что то одно
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.12.15 17:59
про плотность снега ,если кому интересно
Это справочник для Казахстана. В северных и приполярных районах перенос больше, а испарение меньше. В результате метелевый снег становится сильно мелкозернистым, плотнее упаковывается и сильнее твердеет. Без кайл такой снег не взять.
Если допустить посмертное происхождение травм , то что для вас это меняет
Для меня лично абсолютно ничего не меняет: я давно знаю, что произошло на Перевале и откуда "травмы". А вот некоторым участникам форума было бы неплохо разобраться с этим вопросом. Для этого в первую очередь нужно перестать искать в тёмной комнате несуществующую чёрную кошку. Я имею ввиду, что искать причину несуществующих "травм" - это абсолютно пустое занятие, которым, к сожалению, увлечённо занято большинство на данном форуме. Но, как на грех, ни одна из предлагаемых участниками причин "травм", описанных в актах СМИ, не подходит ни под это описание: ни удар лавины, ни избиение, ни наезд мифического автомобиля, ни сдавливание. В условиях очевидного острейшего "кризиса жанра" находятся и такие деятели (ТС, байбарс), кто с легкостью в мыслях обвиняют судмедэксперта в намеренной фальсификации материалов СМИ. То есть, собственную беспомощность указанные товарищи пытаются прикрыть клеветой в адрес судмедэксперта. Таких "следователей" я бы лично и на выстрел не допускал к расследованию: установление причины гибели они не способны продвинуть ни на миллиметр, зато лить грязью подозрений направо и налево они большие любители.
Резюме. Вместо долгих и бесплодных поисков несуществующей черной кошки в тёмной комнате я бы предложил участникам форума порыться в другом месте, указанном в акте комиссии судмедэкспертов Свердловской прокуратуры от 2000 года. А все активно обсуждаемые в настоящее время версии ("посторонних людей", "гоминоидов", "чёрных золотарей", "беглых зэков", "манси", "американских шпионов", "агентов КГБ", "карликов", "огненные шары", "бешеных лосей", "росомах", "медведей", "лавинозавал", "обрушенные пещеры" и тому подобные) считать недоразумением,  завернуть в тряпочку и выбросить в мусоропровод.

Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 18:00
Почему?
Рука , плечо , ключица -все в идеальной сохранности , нет ни переломов , ни вывихов и ничего , указываюшего на травму...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: ninja - 27.12.15 18:05
Оффтоп (текст не по теме)
Это справочник для Казахстана. В северных и приполярных районах перенос больше, а испарение меньше. В результате метелевый снег становится сильно мелкозернистым, плотнее упаковывается и сильнее твердеет. Без кайл такой снег не взять.Для меня лично абсолютно ничего не меняет: я давно знаю, что произошло на Перевале и откуда "травмы". А вот некоторым участникам форума было бы неплохо разобраться с этим вопросом. Для этого в первую очередь нужно перестать искать в тёмной комнате несуществующую чёрную кошку. Я имею ввиду, что искать причину несуществующих "травм" - это абсолютно пустое занятие, которым, к сожалению, увлечённо занято большинство на данном форуме. Но, как на грех, ни одна из предлагаемых участниками причин "травм", описанных в актах СМИ, не подходит ни под это описание: ни удар лавины, ни избиение, ни наезд мифического автомобиля, ни сдавливание. В условиях очевидного острейшего "кризиса жанра" находятся и такие деятели (ТС, байбарс), кто с легкостью в мыслях обвиняют судмедэксперта в намеренной фальсификации материалов СМИ. То есть, собственную беспомощность указанные товарищи пытаются прикрыть клеветой в адрес судмедэксперта. Таких "следователей" я бы лично и на выстрел не допускал к расследованию: установление причины гибели они не способны продвинуть ни на миллиметр, зато лить грязью подозрений направо и налево они большие любители.
Резюме. Вместо долгих и бесплодных поисков несуществующей черной кошки в тёмной комнате я бы предложил участникам форума порыться в другом месте, указанном в акте комиссии судмедэкспертов Свердловской прокуратуры от 2000 года. А все активно обсуждаемые в настоящее время версии ("посторонних людей", "гоминоидов", "чёрных золотарей", "беглых зэков", "манси", "американских шпионов", "агентов КГБ", "карликов", "огненные шары", "бешеных лосей", "росомах", "медведей", "лавинозавал", "обрушенные пещеры" и тому подобные) считать недоразумением,  завернуть в тряпочку и выбросить в мусоропровод.
ну так не томите, как по вашему все было ? Критикуя предлагай свое
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 27.12.15 18:07
Комментарий модератора
В отсутствие автора тема скатывается в оффтоп.
Перерыв. Тема временно закрыта.
Просим автора темы для продолжения обсуждения связаться с кем-то из модераторов для разблокирования темы.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 28.12.15 11:59
Комментарий модератора
Тема открыта. Прошу форумчан здесь воздержаться от обсуждения посторонних тем.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 28.12.15 12:19
Уважаемые форумчане, я отсутствовал почти 18 часов, тема была закрыта. Сегодня, 28.12.15 ее снова открыли.

Я приготовил небольшой ответ на пару высказанных важных мыслей.

*****
Уважаемый форумчане, некоторые из вас периодически упоминали слово «гистология» применительно к анализу травм туристов. Чувствую, что у вас есть доверие к этом у методу, в этом я с вами согласен. Гистологическое исследование микропрепаратов — точное, объективное, информативное исследование тканей.

Как проводилось посмертное гистологическое исследование после событий на перевале Дятлова ?
Во время судебно-медицинского исследования трупов погибших, врач-эксперт забирает кусочки тканей, опускает их в консервирующий раствор и передает в лабораторию, Там кусочки тканей «проводят» через набор специальных красителей и после очень аккуратной нарезки наносят на стекла. После этого каждый микропрепарат исследуется под микроскопом. Если врачу что-то непонятно, то  он дает стеклышко более опытным коллегам. Можно послать по почте в Москву, Ленинград и т. д. Там то уж точно разберутся !

В этом наборе действий есть важный момент: надо взять ткань из тех органов, которые могли бы пострадать из-за действия внешних или внутренних факторов, поэтому часто берут ткань печени, почек, надпочечников и еще нескольких органов по усмотрению врача.

Итак, от слов к делу. Про результаты гистологической экспертизы читайте здесь.

 https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy

Я позволю себе прокомментировать результаты. Если кто-то ищет истину или, просто, пытается понять причины событий, то вы ошиблись адресом. Почему ?

1. Первый протокол — исследуются ткани Николая ТБ. Врач описывает состояние грудины с окружающими тканями, ребер, кожи и щитовидной железы.
Если вы читали описание исследования трупа Николая, то, наверное обратили внимание, что у него была черепно-мозговая травма и не было перелома ребер или костей грудной клетки.
Также не описывалась травма или видимые изменения в области щитовидной железы.
Врач-гистолог сообщает о гнилостном разложении железы и завершает исследований следующим : «Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме).
           29/V 1959   Суд. мед. эксперт Ганц.."  Все !
 
Исследование не дает никакой практической информации, более того, непонятно, почему у Николая исследуется грудина и ребра на предмет кровоизлияний (то есть прижизненности травм ). Зачем оно делалось ?

2. Исследование тканей Александра Колеватова. Врач описывает часть реберной кости, состояние кожи, почки и сердца. Вот это уже интереснее — не обнаружено место перелома ребер или какие-то кровоизлияния в области ребер.
Я предполагал перелом ребер у Александра. Или воспаление легких или острое заболевание поджелудочной железы. На месте эксперта, нашедшего до 500 мл »кровянистой жидкости» в плевральных полостях туриста,  я бы предположил наличие патологии именно в этих органах.
Но вместо поджелудочной железы исследуется миокард и почечная ткань
Зачем ? Какая ценность исследования ?
Еще раз — исследование не дает никакой практической информации.

Исследование тканей Александра Золотарева.
       3. В данном случае описывается часть грудины, часть ребер, кожа, мышцы и сердце.
   Тут есть просвет логики и лучики надежды. Все-таки у Золотарева была закрытая    травма грудной клетки.
Заключение врача «... Кровоизлияния в коже (в дерме), сердечной мышце и мягких тканях, в области перелома ребра без клеточной реакции.  29/V 1959 Суд. Мед. эксперт Ганц  ".

Ценность исследования невысока.Откуда взята кожа с кровоизлияниями ?
 Но, все-таки можно предположить, что у Золотарева был ушиб сердца прижизненные переломы ребер.

Следующий набор тканей взят у Людмилы Дубининой.
   4.Описано состояние тканей в месте переломе ребер, состояние подъязычной кости,    кожа и миокард.

Заключение врача «... Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме), кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции, мелкие кровоизлияния в миокарде. 29/V 1959  Суд. Мед. Эксперт Ганц".

Ценность ? Ушиб сердца ( не забыли — при вскрытии описывался участок с кровоизлиянием в миокард ?) и, очевидно, прижизненные переломы ребер.

Все !! Никто из врачей не взял на исследовние ткани печени, почек, легких. Никого не заинтересовала поджелудочная железа Александра, совершенно глупо описано состояние подъязычной кости Людмилы ( у ее рожек была необычная подвижность, нельзя было исключить перелом или отрыв от мышц шеи). Ткань мозга Николая не вызвала никакого интереса...

Качество такой «гистологической» псевдоэкспертизы можно назвать одним словом «халтура». Есть в русском языке более точное слово, тоже начинается на букву «Х», но при женщинах не будем...

Данное гистологическое исследование проводилось ТОЛЬКО для «галочки», чтобы потом доложить о всевозможных методах исследований, которые не показали отравление ядами, наличие каких-то опасных для следствия измененией внутренних органов..

Никто даже не опрежделял в крови алкоголь или метиловый спирт  в рамках биохимических, несложных исследований.
Кошмар, примитив и бессмысленно потраченное время.
Профессиональная импотенция — так я назвал бы цитируемое «исследование».
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Jurij - 28.12.15 13:31
Профессиональная импотенция — так я назвал бы цитируемое «исследование».
Если говорить о картине в целом,то создаётся такое впечатление,что следствие не знало что делать.Если посмотреть на УД целиком,то можно обнаружить такую картину - с момента обнаружения тел в ручье и до закрытия дела (а это почти месяц),следствие произвело минимум действий (допрошено три человека и сделано две экспертизы),все остальные действия производились до обнаружения тел в ручье (по времени - чуть больше месяца),а по логике вещей всё должно было быть наоборот,ведь обнаружены тела с травмами,от которых они и умерли,но следствие почти ничего не предпринимает.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: фугас - 28.12.15 13:53
Данное гистологическое исследование проводилось ТОЛЬКО для «галочки», чтобы потом доложить о всевозможных методах исследований,
Именно так - для создания видимости всестороннего и объективного расследования, которое позволило сделать вывод о непреодолимой стихийной силе. Для кого эта видимость создавалась? Для того, кто имел доступ к материалам УД, но не был силен в судмедэкспертизе, гистологических исследованиях , ФТЭ и прочих научных премудростях. Для того, кому это УД должно было показать, что не было на месте трагедии посторонних, во всем виновата непреодолимая стихийная сила. Для того, кого выводы этого расследования должны были успокоить, не вспугнуть прежде времени - для врага и его пособников.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 28.12.15 13:56
Человек лежал на боку, что собственно и было, на 9 человек палатка 4,5 м, кто-то лежал на спине, кто-то на боку, по другому не разместиться, все на спине лежать не могли.
Ага! Теперь становится понятным ход ваших рассуждений. Последняя четверка была оказывается ¡¡¡ травмированна в палатке, той, что осталась в полутора километрах от места обнаружения. После того, как некая сила, например, снежная доска съехала со склона, ( кстати, при сползании она, конечно же, должна была травмировать головы и шеи туристов больше, т.к. ее масса пришла с холма, куда ребята лежали головами), люди выбрались и были способны на организованные, вполне здоровые действия. С травмами головы, грудины, ребер, достаточного количества жидкости в легких, предсердии и остальных травмах они таки спустились вниз, развели костер, поссорились, нарезали кучу веточек, пихточек, соорудили снежную пещеру, настил. Далее, некоторые сняли одежду с погибших товарищей. А один, самый живучий, вернулся на склон, с парой друзей, и еще умудрился получить закрытый перелом черепа!
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 28.12.15 14:28
Оффтоп (текст не по теме)
Ага! Теперь становится понятным ход ваших рассуждений
А я этого и не скрывала никогда, вы правы, только после травм в палатке никто не отменял возможность дополнительного травмирования в овраге, а потом добавилась деформация тел в течении 3-х месяцев из-за оттаивания, замораживания и видимо не раз и дополнительной тяжести из-за влажного снега. И вы не правы в том, что они ссорились, пещера была вырыта для травмированных, это очевидно раз все травмированные оказались в ней. Колеватов видимо был связью между травмированными и туристами у кедра.

Alexej, так и не ответил на мой вопрос. Должны ли травмы полученные в феврале быть идентичными травмам на телах найденных через 3 месяца в мае. Т.е. ребро сломанное в феврале должно быть в мае именно такие же даже при условии, что тела находились под 3-х метровым слоем снега, который периодически то таял, то замерзал.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 28.12.15 14:30
Alexej,
Прокоментируйте, пожалуйста, травмы Кривонищенко. У него множество мелких отеков в разных местах. По моему, его как минимум хорошо побили.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 28.12.15 14:39
Никто даже не опрежделял в крови алкоголь или метиловый спирт  в рамках биохимических, несложных исследований.
Это откуда?
При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено. Дятлов  https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-datlova-igora
При исследовании внутренних органов наличие алкоголя не обнаружено. Дорошенко
При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено. Колмогорова
Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено. Кривонищенко
При исследовании внутренних органов наличие алкоголя не обнаружено. Слободин
У четверки обнаруженной в мае данных нет. А можно было обнаружить алкоголь через 3 месяца?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 14:57
Кошмар, примитив и бессмысленно потраченное время.
"Кошмар", "примитив", "бессмысленно потраченное время" и "импотенция" - это всего лишь эмоционально окрашенные оценки, а не профессиональный разбор документа, который хотелось бы увидеть. Причины такой эмоциональной оценки две. Первая - автор ожидал увидеть одно, а увидел совсем другое. Вторая - автор категорически не желает принять реальность такой, какой она является, а пытается представить дело так, как будто гистолог Ганц  или по причине плохой квалификации не сумел получить результаты, или намеренно исказил их. Давайте поможем автору и проанализируем написанное в актах.
Во-первых, следует обратить внимание на то, что образцы направлялись на гистологические исследования с одной конкретной целью: для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Поэтому образцы для исследования отбирались только в тех местах, где во время секционного исследования были обнаружены "кровоизлияния".
Во-вторых, почему в кавычках? А потому, что судмедэксперт описывает только то, что видит его глаз. Видит он ткани, окрашенные красной жидкостью - пишет "кровоизлияние". А что это такое в действительности: прижизненное кровоизлияние (то есть прижизненное истечение крови из сосудистого русла), или посмертный натёк оттаявшей крови, определяется уже в лабораторном гистологическом исследовании. Поэтому никого не должна удивлять формулировка отношения, с которым на гистологическое исследование отправляются образцы тканей: "для решения вопроса о наличии кровоизлияний", то есть гистологу предстоит определить, является ли то, что судмедэксперт определил как "кровоизлияние" действительным (то есть прижизненным) кровоизлиянием, или же это посмертный натёк.
Теперь прочитаем, что написал Ганц.
У Тибо:
Цитирование
Грудина с окружающими мягкими тканями – В мягких тканях кровоизлияний не видно, красный костный мозг в состоянии гнилостного разложения.
Ребро – Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения.
Кожа – Эпидермис отсутствует, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента.
Щитовидная железа с окружающими мышцами – В мягких тканях кровоизлияний не видно, железа в состоянии гнилостного разложения.

Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме).
Важно:
1. Кровь между костными балками.
В акте СМИ не отмечено переломов рёбер, тем не менее кровь между ними определена. Откуда она там? Единственный источник -это из крупных повреждённых сосудов после оттаивания крови. Только в крупных сосудах гемолизированная после оттаивания кровь может содержать неслипшиеся тени клеток - пустые оболочки эритроцитов, по наличию которых определяется наличие кровоизлияний.
2. Кровоизлияние в дерме.
Автор топика сетует, что не указано, откуда взяты образцы. В действительности это легко определить по тому, где при вскрытии были обнаружены "кровоизлияния". Это место:
Цитирование
В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтёк размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтёка кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани...
Никаких других мест, где были бы обнаружены подкожные кровоизлияния (кровоподтёки) нет, поэтому ошибка исключена.
Таким образом, в акте гистологического исследования отсутствует подтверждение наличия разлитого кровоизлияния в правую височную мышцу Тибо. Из акта неясно, исследовался ли соответствующий образец вообще, но, тем не менее, факт остаётся фактом: подтверждения прижизненности вдавленного перелома черепа Тибо в УД нет.
Точно таким же образом можно проанализировать и все остальные три акта и убедиться в том, что и в них отсутствуют подтверждения кровоизлияний, обнаруженных Возрождённым (то есть прижизненности травм). Исключение составляют лишь
Цитирование
на разлитые кровоизлияния в месте перелома ребра Дубининой
но мы видели на примере Тибо, что в этом месте прижизненные кровоизлияния могут обнаруживаться ошибочно из-за истечения оттаявшей крови из крупных сосудов.
Обращаю внимание на "разлитое кровизлияние в сердечную мышцу Дубининой, которое волшебным образом превратилось в мелкоточечные. Разлитое - это значит сплошное, мелкоточечное - это значит мелкие точки (около 0.5 мм в диаметре). Объяснение здесь простое. Мелкоточечные (диапедезные) кровоизлияния (петехии) в миокарде часто наблюдаются у погибших от переохлаждения и к ушибу сердца не имеют отношения.
В-третьих. Почему Возрождённый на допросе заявляет о прижизненности травм, в то время, как гистология эту прижизненность не подтверждает? Причина проста. Допрос Возрождённого происходил 28 мая. В этот же день дело было прекращено. А гистологическое исследование проводилось 29 мая, то есть позже. Поэтому Возрождённый, давая показания, физически не мог знать его результатов, в результате наговорил такого, что не должен был говорить без подтверждения.
Итак, гистология не подтвердила прижизненности травм четвёрки, что не может не повергать в уныние поклонников писателя Ракитина, писателя Буянова, любителей разнообразных криминальных и техногенных жанров. Что делать? Есть всего два варианта.
Первый, это то, чем давно, но безуспешно занимается уважаемый байбарс и фактически примкнувший к нему автор топика - это заявлять, что все материалы СМИ и гистологии были намеренно сфальсифицированы, чтобы непонятно кого отвести от ответственности. Эта точка зрения несостоятельна потому, что на допросе Возрождённый говорил о травмах, а не о посмертных повреждениях, выводы о которых вытекали из результатов гистологического исследования. То есть, он не покрывал мнимых "убийц", а, наоборот, вопреки объективным данным намекал на них. Что делали бы следователь и судмедэксперт, стремясь выгородить убийц? Они наоборот, стремились бы всячески закамуфлировать саму возможность прижизненного травмирования. У нас же получается всё наоборот: посмертные повреждения выдаются за прижизненные травмы. Абсолютно алогично.
Второй, это принимать и понимать всё так, как оно написано, без поисков происков неведомых "указчиков", якобы держащих следователя , судмедэксперта и гистолога за руки, когда они производят вскрытие, делают анализы и отвечают на вопросы следователя. 
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 28.12.15 15:05
Оффтоп (текст не по теме)
Уважаемые форумчане, я отсутствовал почти 18 часов, тема была закрыта. Сегодня, 28.12.15 ее снова открыли.

Я приготовил небольшой ответ на пару высказанных важных мыслей.

*****
Уважаемый форумчане, некоторые из вас периодически упоминали слово «гистология» применительно к анализу травм туристов. Чувствую, что у вас есть доверие к этом у методу, в этом я с вами согласен. Гистологическое исследование микропрепаратов — точное, объективное, информативное исследование тканей.
.........
Никто даже не опрежделял в крови алкоголь или метиловый спирт  в рамках биохимических, несложных исследований.
Кошмар, примитив и бессмысленно потраченное время.
Профессиональная импотенция — так я назвал бы цитируемое «исследование».
да тут всё просто . всё определили по первой пятерке
здесь вы правы . исследования последних делались для" галочки "
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 28.12.15 15:09
Комментарий модератора
Плотник, судя по Вашему посту, смысла в подобном длинном (дословном) цитировании нет. Просьба учесть это в будущем.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 15:26
Кошмар, примитив и бессмысленно потраченное время.
Профессиональная импотенция — так я назвал бы цитируемое «исследование».
Я бы попросил автора воздержаться от подобных оскорбительных оценок. Во-первых, по моему мнению, они совершенно безосновательны. Во-вторых, продуктивнее потратить силы и эмоции на повышение ценности собственного сочинения.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 28.12.15 15:39
Если говорить о картине в целом,то создаётся такое впечатление,что следствие не знало что делать...
Абсолютно верно ! Бессмысленная потеря времени, высокая степеннепрофессионализма и ожидание то ли команд сверху. то ли каких-то событий.

Добавлено позже:
Alexej,
Прокоментируйте, пожалуйста, травмы Кривонищенко. У него множество мелких отеков в разных местах. По моему, его как минимум хорошо побили.
Чуть позже. Мне в личку написали несколько вопросов по поводу травм. Я в январе отвечу. сейчас дежурство пости через день, устаю. полюс текущая дискуссия. Отвечу на все вопросы, но позже. Простите.

Добавлено позже:
Это откуда?
При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено. Дятлов  https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-datlova-igora
При исследовании внутренних органов наличие алкоголя не обнаружено. Дорошенко
При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено. Колмогорова
Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено. Кривонищенко
При исследовании внутренних органов наличие алкоголя не обнаружено. Слободин
У четверки обнаруженной в мае данных нет. А можно было обнаружить алкоголь через 3 месяца?
Виноват. Допустил ошибку. Можно определить достаточно специфические изменения в печени.   
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.12.15 15:45
Чуть позже. Мне в личку написали несколько вопросов по поводу травм. Я в январе отвечу. сейчас дежурство пости через день, устаю. полюс текущая дискуссия. Отвечу на все вопросы, но позже. Простите.
А можно попросить из лички ответы на медицинские вопросы транслировать сюда? Чтобы не повторяться по несколько раз не объяснять одно и тоже.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 28.12.15 15:59
ни ссорились, пещера была вырыта для травмированных, это очевидно раз все травмированные оказались в ней. Колеватов видимо был связью между травмированными и туристами у кедра.

Alexej, так и не ответил на мой вопрос. Должны ли травмы полученные в феврале быть идентичными травмам на телах найденных через 3 месяца в мае. Т.е. ребро сломанное в феврале должно быть в мае именно такие же даже при условии, что тела находились под 3-х метровым слоем снега, который периодически то таял, то замерзал.
Я отвечу чуть позже.

Добавлено позже:
Я бы попросил автора воздержаться от подобных оскорбительных оценок. Во-первых, по моему мнению, они совершенно безосновательны. Во-вторых, продуктивнее потратить силы и эмоции на повышение ценности собственного сочинения.
Скажите, как бы Вы поступили в такой ситуации:
Вы вскрываете тело Николая ТБ, макроскопически оцениваете наличие кровоизлияния в височную мышцу. Для уточнения дагноза (прижизненное оно или нет)  Вы направляете на гистологию (выберите один ответ, пожалуйста)  1. Кожу предплечья, 2. Кожу височной области справа ( в месте отека тканей), 3. Мышечную ткань височной области. 4. Ребра ?
И почему ?

Еще пара вопросов в том же стиле. Вы вскрываете тело Александра Колеватова. ** Ошибка исправлена** На мой взгляд это самый сложный случай, если говорить о группе в овраге.
Вы видите наличие кровянистой жидкости в плевральных полостях и другие травмы. Что бы Вы направили на гистологическое исследование (опять прошу дать только один ответ):
1. Ткань легкого, 2. Ткань поджелудочной железы, 3. Ткань печени, 4. Ткань почки ? Почему ?
Вполне логично если Вы зададите вопрос — почему я должен выбирать только один микропрепарат для анализа ? Потому что мудрый эксперт сделал так. Он не отправил на исследование 5-6 препаратов из разных органов, его удовлетворили простые стандартные ткани — кожа ( она будет всегда повреждена), сердце, почему-то только в одном случае и т.д.

Теперь пара общетеоретических вопросов: в случае «неестественной смерти», для чего исследовалась щитовидная железа ? Что мешало взять больше тканей у погибших ?  Можно ли было отправить кровь и макропрепараты в Москву. Ленинград и т.д. для более глубокого исследования ?  Можно ли было пригласить из Москвы или другого города эксперта для вскрытия тел ?

Можно ли такую организацию назвать «примитивной» или «кошмарной» или «профессиональной импотенцией» ?
Есть два ответа — Да. Можно. Посредственные эксперты и следователи не способны на нормальную работу.
Второй ответ — Нет ! Они делали все только для галочки. Если кто-то в московском или свердловском кабинете спросит «А чем вы там занимались ?», то ему сразу скажут - «Сделано все - от поисков до гистологии. Под микросокопом ничего особенного не нашли. Все погибли от лавины или замерзания».
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: dom1n1k - 28.12.15 16:05
Alexej, а по остальным людям вы будете излагать свое виденье?
Меня больше всего интересует Рустем и конкретно его пресловутая трещина в черепе. Могла ли она быть травматической (особых наружных повреждений вроде нет) или это действительно от промерзания.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 28.12.15 16:08
А можно попросить из лички ответы на медицинские вопросы транслировать сюда? Чтобы не повторяться по несколько раз не объяснять одно и тоже.
Вопрос о нанесении травм снежным человеком, вопрос о жидкости в полостях Колеватого, вопрос о травмах Колеватого, Дорошенко, Колмогоровой, вопрос о лавине и травмах людей в палатке.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: elenapaula - 28.12.15 16:09
Если говорить о картине в целом,то создаётся такое впечатление,что следствие не знало что делать.
А у меня впечатление, что следствие очень хорошо знало чего делать не нужно.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 28.12.15 16:10
Колеватого
Алексей, правильно всё же "Колеватова".
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 28.12.15 16:11
Alexej, а по остальным людям вы будете излагать свое виденье?
Меня больше всего интересует Рустем и конкретно его пресловутая трещина в черепе. Могла ли она быть травматической (особых наружных повреждений вроде нет) или это действительно от промерзания.
Постараюсь. Дл меня основняя проблема, тайна, загадка - это группа в овраге... разумеется на первом месте причины бегства из палатки, потом группа в овраге, в ней особое место занимает Колеватов, потом некоторые детали поездки из Свердловска. Но только позже, в  январе.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 28.12.15 16:15
Итак, гистология не подтвердила прижизненности травм четвёрки, что не может не повергать в уныние поклонников писателя Ракитина, писателя Буянова, любителей разнообразных криминальных и техногенных жанров. Что делать? Есть всего два варианта.
Первый, это то, чем давно, но безуспешно занимается уважаемый байбарс и фактически примкнувший к нему автор топика - это заявлять, что все материалы СМИ и гистологии были намеренно сфальсифицированы, чтобы непонятно кого отвести от ответственности. Эта точка зрения несостоятельна потому, что на допросе Возрождённый говорил о травмах, а не о посмертных повреждениях, выводы о которых вытекали из результатов гистологического исследования. То есть, он не покрывал мнимых "убийц", а, наоборот, вопреки объективным данным намекал на них. Что делали бы следователь и судмедэксперт, стремясь выгородить убийц? Они наоборот, стремились бы всячески закамуфлировать саму возможность прижизненного травмирования. У нас же получается всё наоборот: посмертные повреждения выдаются за прижизненные травмы. Абсолютно алогично.
Вызывает улыбку пассаж уважаемого Сидорова. Отвечу по-понятнее.
Автор топика, как профессионал, сразу подметил то, что подмечает любой пракический врач при прочтении актов-"халтура".
Но, халтура халтуре рознь. Обьясняю- одно дело когда нашли мертвого никому не нужного бомжа. Вот в этом случае будет действительно халтура. Причем, со стороны органов тоже. Ну поспрашивают жителей ближайшей деревни, ну походят рядом. Судмед особо тоже не будет выворачиваться. Отпишутся по форме и все.
Другое дело- когда дело резонансное, родители не из последних людей, большие чины на поисках и вскрытии тел. И вот здесь не похалтуришь казалось бы. И что мы видим? Халтуру. Но- совсем другую. Здесь просто обтекают острые углы. Нет, нет, подтасовки никакой нет. Все пишут. но... не дописывают.
А если причина природа, чего скрывать то?
Значит- есть чего скрывать. и поведение Возрожденного в последующем это доказывает. Был интерес коллег, но он всегда уходил от этой темы.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 28.12.15 16:17
А у меня впечатление, что следствие очень хорошо знало чего делать не нужно.
И у меня такое же мнение. Была организована симуляция работы с максимальной загрузкой солдат, авиации, экспертов из Москвы, специалистов в Свердловске... а коэффициент полезного действия просто НОЛЬ... Но для отчетов, для людей в погонах - все сделано просто отлично. Организована группа поиска, привлечены сотрудники МВД, института, манси. Трупы вскрыты экспертом, взята гистология... Показуха и пускание пыли в глаза. Вот это сделано просто профессионально !!
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 28.12.15 16:22
Показуха и пускание пыли в глаза. Вот это сделано просто профессионально !!
согласен. работа для виду. верно подмечено *THUMBS UP*
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 28.12.15 16:23
... Для меня лично абсолютно ничего не меняет: я давно знаю, что произошло на Перевале и откуда "травмы". ... Но, как на грех, ни одна из предлагаемых участниками причин "травм", описанных в актах СМИ, не подходит ни под это описание: ни удар лавины, ни избиение, ни наезд мифического автомобиля, ни сдавливание. В условиях очевидного острейшего "кризиса жанра" находятся и такие деятели (ТС, байбарс), кто с легкостью в мыслях обвиняют судмедэксперта в намеренной фальсификации материалов СМИ. То есть, собственную беспомощность указанные товарищи пытаются прикрыть клеветой в адрес судмедэксперта. ...
... Вместо долгих и бесплодных поисков несуществующей черной кошки в тёмной комнате я бы предложил участникам форума порыться в другом месте, указанном в акте комиссии судмедэкспертов Свердловской прокуратуры от 2000 года. А все активно обсуждаемые в настоящее время версии ("посторонних людей", "гоминоидов", "чёрных золотарей", "беглых зэков", "манси", "американских шпионов", "агентов КГБ", "карликов", "огненные шары", "бешеных лосей", "росомах", "медведей", "лавинозавал", "обрушенные пещеры" и тому подобные) считать недоразумением,  завернуть в тряпочку и выбросить в мусоропровод.
Вы строгий человек... как-то это чувствую издалека. Вы знаете причину гибели туристов, так аргументировано изложите ее нам ! Вы пишите о кризисе жанра, хотя активно участвуете в форуме. Зачем ? рекомендуете почитать заключение судмедэкспертов Свердловска, но не считаете нужным ознакомиться с другим мнением.. Пишите о беспомощности меня , как автора темы, и БАЙБАРСА , но я не написал все свои мысли по этому поводу... У меня из-за Вас заболело сердце... пойду съем пиццу. :)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 16:45
Вы строгий человек... как-то это чувствую издалека.
А без личностных выпадов никак не получается?
Вы знаете причину гибели туристов, так аргументировано изложите ее нам !
В этом топике это будет оффтоп. Тема настоящего топика - Ваши заметки. Давайте придерживаться темы.
Вы пишите о кризисе жанра, хотя активно участвуете в форуме. Зачем?
Обсуждение данного вопроса тоже выходит за рамки топика.
рекомендуете почитать заключение судмедэкспертов Свердловска, но не считаете нужным ознакомиться с другим мнением..
1. Прочитали заключение? И про какое "другое мнение" Вы пишете? Если про свои заметки, то я с ними ознакомился. Мой вывод - Ваше мнение весьма поверхностно по форме, принципиально неверно по содержанию и способно поднять настроение у любителей конспирологии.

Пишите о беспомощности меня , как автора темы, и БАЙБАРСА , но я не написал все свои мысли по этому поводу... У меня из-за Вас заболело сердце... пойду съем пиццу.
Вот видите, Вас лишь назвали беспомощным, и у Вас сразу заболело сердце. При этом Вы сами не только не стесняетесь обзывать покойного Ганса  самыми последними словами, но и приписываете ему и покойному Возрождённому должностное преступление - подлог. Приятного аппетита!
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 28.12.15 16:50
Мой вывод - Ваше мнение весьма поверхностно по форме, принципиально неверно по содержанию
Мой вывод: медиков на форуме немного, и тем ценнее сделанные ими выводы. А любители учить Шаляпина петь были и будут всегда.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 17:09
Мой вывод: медиков на форуме немного, и тем ценнее сделанные ими выводы. А любители учить Шаляпина петь были и будут всегда.
Если я правильно Вас понял, то под "Шаляпиным" Вы имеете ввиду Ганца, а под "учителем пения" - нашего уважаемого топикстартера? Если это так, то я с Вами полностью согласен.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 28.12.15 17:23
Оффтоп (текст не по теме)
Если я правильно Вас понял
Вы меня прекрасно поняли, только решили поёрничать. Комментировать ваше ёрничанье не буду - а то обижу ненароком.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 17:38
При этом Вы сами не только не стесняетесь обзывать покойного Ганса  самыми последними словами, но и приписываете ему и покойному Возрождённому должностное преступление - подлог.
Владимир , но в вашем варианте Возрожденный вообще , мягко выражаясь , - дурак , не смог посмертные травмы от прижизненных отличить. А если не дурак , тогда умышленное искажение фактов - как раз подлог , преступление то есть. А автор пишет об замалчивании некоторых фактов - это не преступление и не подлог.

Добавлено позже:
Ваше мнение весьма поверхностно по форме, принципиально неверно по содержанию и способно поднять настроение у любителей конспирологии.
Я далеко не конспиролог , но лучшего расклада по травмам не видела . Выводы их этого расклада - другое дело , но сам расклад безупречен.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 28.12.15 17:47

Владимир , но в вашем варианте Возрожденный вообще , мягко выражаясь , - дурак
мягко выражаясь, в варианте сидорова вообще все медики дураки- начиная от возрожденного и заканчивая тумановым... *YES*
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Vasya - 28.12.15 17:50
Я предполагал перелом ребер у Александра. Или воспаление легких или острое заболевание поджелудочной железы. На месте эксперта, нашедшего до 500 мл »кровянистой жидкости» в плевральных полостях туриста,  я бы предположил наличие патологии именно в этих органах.
Ага. На переломе рёбер Вы уже не настаиваете. С учётом Вашего весьма доходчивого объяснения про панкреатит и его последствия в стартовом топике остаётся один вариант - воспаление лёгких.
Отсюда сугубо медицинский вопрос: пневмония, приведшая к появлению данного объёма жидкости, могла развиться скоротечно, то есть за считанные часы, которые г-н Колеватов прожил после отступления от палатки? Или это процесс не настолько быстрый и он мог проявиться ещё на "нормальной" стадии похода? Мог он это чувствовать? То есть ухудшалось ли его самочувствие постепенно или "... подкрался незаметно"?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 17:54
Владимир , но в вашем варианте Возрожденный вообще , мягко выражаясь , - дурак , не смог посмертные травмы от прижизненных отличить.
Возрождённый просто ошибся из-за недостатка опыта в расследовании подобных весьма сложных(!) случаев (то есть обнаружения трупов на большой глубине под снегом в воде ручья), может быть и из-за собственной самонадеянности, а также из-за спешки с закрытием дела. Никакого подлога я ему не приписывал.
А автор пишет об замалчивании некоторых фактов - это не преступление и не подлог.
Умышленное замалчивание фактов - это точно то же самое, что и умышленное искажение фактов, то есть тот же подлог.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: arhelon - 28.12.15 17:55
в случае «неестественной смерти», для чего исследовалась щитовидная железа ?
Это могло быть по следующей причине:
 
Цитирование
В отличие от гипофиза и надпочечников в щитовидной железе с первых же часов после облучения отмечаются резкий отек стромы, полнокровие капилляров...
После радиоактивного облучения наибольшее количество радионуклидов накапливается в щитовидной железе, далее по этому показателю следует печень.
 Предполагалось радиационное воздействие.
 
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Иван Иванов - 28.12.15 17:57
А у меня впечатление, что следствие очень хорошо знало чего делать не нужно.
Да. Согласен с Вами безоговорочно.Лишь одна поправка - следствие знало,чего делать не нужно,но знало и что сделать необходимо,знало что должно быть в актах обязательно.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 28.12.15 17:58
Возрождённый просто ошибся из-за недостатка опыта в расследовании подобных весьма сложных(!) случаев (то есть обнаружения трупов на большой глубине под снегом в воде ручья), может быть и из-за собственной самонадеянности, а также из-за спешки с закрытием дела. Никакого подлога я ему не приписывал.
допустим. но дело резонансное. родители обивают пороги. и раз опыта у судмеда мало- что мешало привлечь более опытных? выписать из москвы в конце концов? выходит, не в судмеде дело. а в том, что было что скрывать. и квалификация врача тут то как раз побоку- написал так-как сказали, вот и все.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 18:00
лучшего расклада по травмам не видела
Тонкость лишь в том, что собственно травм то и не было. А так, да, расклад неплохой. Впрочем, я читал и другие не хуже: например, tul или leekar с Перевала. Поэтому в основных чертах представляю, о чём речь.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: arhelon - 28.12.15 18:00
Оффтоп (текст не по теме)
в варианте сидорова вообще все медики дураки-
И не только медики .  :)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 28.12.15 18:01
если предположить отравление .то всё тогда  упаковывается в логичную систему .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 18:02
Умышленное замалчивание фактов - это точно то же самое, что и умышленное искажение фактов, то есть тот же подлог.
Так ясно , что не по собственной инициативе.
Возрождённый просто ошибся из-за недостатка опыта в расследовании подобных весьма сложных(!)
Но эта "ошибка" влияет на заключение о причинах смерти . Ничего себе " просто ошибся " , и кто б ему поверил , если "что" .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 18:04
мягко выражаясь, в варианте сидорова вообще все медики дураки- начиная от возрожденного и заканчивая тумановым...
байбарс, как Вам самому ещё не надоел собственный флуд? Если есть конкретные возражения, почему бы их не озвучить? Если нет, зачем засоряете форум?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 18:04
Тонкость лишь в том, что собственно травм то и не было.
Вы поймите - ваше утверждение о "посмертности" травм не снимает вопроса " как они были получены . В рамках этой темы вы не отвечаете на него , хотя могли бы.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: arhelon - 28.12.15 18:06
Тонкость лишь в том, что собственно травм то и не было.
Тогда более уместно определение - посмертная деформация .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Vasya - 28.12.15 18:07
и квалификация врача тут то как раз побоку- написал так-как сказали, вот и все.
Это ж какая квалификация у "тех, кто сказал" должна быть, чтобы диктовать эксперту, что писать! Это с учётом того, что вокруг все типа малоопытные, а по настоящему разбирались только в Москве и Ленинграде. =-O
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 18:07
Тогда более уместно определение - посмертная деформация .
На самом деле это еще круче , потому , как надо сломать ребра у промерзших тел.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 18:09
Так ясно , что не по собственной инициативе.
Дело не в том, чья инициатива, а в наличии умысла. Если человек знал о существовании неких фактов, но умолчал о них, то неважно, по чьей инициативе он это сделал. Важно только то, что знал, был обязан сообщить о них, но этого не сделал. Это и есть подлог.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.12.15 18:10
Оффтоп (текст не по теме)
А кто у нас медики на форуме, давайте их пригласим в тему?  *PARDON*
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 18:11
В рамках этой темы вы не отвечаете на него , хотя могли бы.
Зачем Вы призываете меня офтопить? Тема топика совсем другая, давайте придерживаться ей.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 18:13
Зачем Вы призываете меня офтопить? Тема топика совсем другая, давайте придерживаться ей
Никакого оффтопа , о чем вы ? Тема о травмах - осветите свое вИдение -- КАК они были получены.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 28.12.15 18:18
Тогда более уместно определение - посмертная деформация .
то есть сразу же после смерти на них обрушилось четыре метра снега с плотностью 600.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 18:19
Никакого оффтопа , о чем вы ? Тема о травмах - осветите свое вИдение -- КАК они были получены.
Моё видение я изложил ещё год назад:http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 28.12.15 18:20
Дело не в том, чья инициатива, а в наличии умысла. Если человек знал о существовании неких фактов, но умолчал о них, то неважно, по чьей инициативе он это сделал. Важно только то, что знал, был обязан сообщить о них, но этого не сделал. Это и есть подлог.
вот именно. этим и обьясняется "странное" описание. возрожденный знал о неких фактах, но по указке сверху вынужден был их "обойти", об этом мы с вьетнамкой толкуем вам уже много времени.
и дело вовсе не в компетенции и опыте  возрожденного, в отсутствие которых вы так легко обвиняете его.
как раз, он сделал все профессионально- и волки сыты и овцы целы
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 18:23
Моё видение я изложил ещё год назад:http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0
В двух словах - при оттаивании , под тяжестью чего то там ( собственного тела , снега) появились эти травмы . Теперь понятно ваше вИдение .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 28.12.15 18:27
В двух словах - при оттаивании , под тяжестью чего то там ( собственного тела , снега) появились эти травмы . Теперь понятно ваше вИдение .
особенно умиляет как он описывает повреждение височной кости тибо. правда на вопрос, что именно в этом случае как раз и будет повреждение кожного покрова, он как всегда уходит от ответа... *YES*
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: megeor - 28.12.15 18:32
А поскольку ЛД лежала лицом в самом центре ручья, сильное течение
ЛД лежала лицом в ручье после того как ее откопали. Есть фотка, где она еще вся в снегу и голова у нее стоит вертикально и вся в снегу, а не в воде.  Так что никакая вода у нее с лица ничего вымыть не могла!
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 18:35
особенно умиляет как он описывает повреждение височной кости тибо. правда на вопрос, что именно в этом случае как раз и будет повреждение кожного покрова, он как всегда уходит от ответа...
Несоответствий там полно  - по Люде вообще сова на глубус - если она " лежала" грудью на камнях , то наибольшая точка давления все равно приходилась на грудину , а не по бокам . О чем автор темы ( этой) и пишет. А Люда даже не лежала , а находилась в полу -вертикальном положении , поэтому сверхсильного давления на ребра , да еще с двух сторон , быть не могло никак. В той позе получить переломы ребер с двух сторон невозможно.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 18:35
он сделал все профессионально- и волки сыты и овцы целы
То есть, в Вашем понимании профессионализм заключается в подгонке актов экспертизы по заданный результат. Именно этому Вас учили пять лет в медвузе?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 28.12.15 18:40
То есть, в Вашем понимании профессионализм заключается в подгонке актов экспертизы по заданный результат. Именно этому Вас учили пять лет в медвузе?
не пять а шесть, хоть в этом не лажайтесь.
а вам разве не приходилось самому выполнять указания начальства, с которым вы не согласны?
селя ви- это жизнь. иногда прихродится делать не то, что хочешь.
и здесь возрожденный действительно из ситуации вышел блестяще
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 18:41
особенно умиляет как он описывает повреждение височной кости тибо. правда на вопрос, что именно в этом случае как раз и будет повреждение кожного покрова, он как всегда уходит от ответа...
Вас почему-то не "умиляет" собственное утверждение, что подобные ударные(!) травмы (то есть прижизненные) возможны без повреждения кожи, а вот посмертное статическое(!) повреждение тоже без повреждения кожи Вас почему-то "умиляет".   
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: megeor - 28.12.15 18:48
... Допустим,что всё так и было,но как девять молодых и здоровых туристов позволили совершиться такому,да ещё без применения оружия со стороны нападавших,тогда как сами туристы ножи имели?Что делали остальные туристы в тот момент,когда нападавшие наносили травмы,стояли и смотрели?Зачем нападавшим это было надо?...
Это были дни студенческих каникул, на Урале в эти дни находилось много групп,что-бы стрелять нужно точно знать,что никто не услышит,ветер разносит звук от выстрела на многие километры,а что-бы насильно разделить дятловцев,я думаю,выстрелов понадобилось не мало.
Вас от автора темы отличает то, что он профессионально делает выводы из имеющихся фактов. В то время как вы пытаетесь противостоять его мнению, задавая смешные вопросы, на которые на этом форуме уже отвели раз десять.
"Что делали остальные туристы в тот момент,когда нападавшие наносили травмы,стояли и смотрели?"- Нет не стояли, а убегали от страха. Нет не стояли, а уже лежали мертвыми (на выбор по вашему усмотрению).
"... тогда как сами туристы ножи имели?"- иметь нож, и уметь им воспользоваться- это две взаимно не связанные вещи.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 28.12.15 18:48


Вас почему-то не "умиляет" собственное утверждение, что подобные ударные(!) травмы (то есть прижизненные) возможны без повреждения кожи, а вот посмертное статическое(!) повреждение тоже без повреждения кожи Вас почему-то "умиляет".
да потому что удар-это кратковременно воздействие, а прокладка между ударной поверхностью и кожей в виде шапки , которая была на голове Тибо и првела к тому что, следов на коже не осталось. Что обычно и бывает зимой.
а статическое воздействие на то и статическое, что дажа шапка не спасет и в месте контакта будет повреждение кожи.
теперь понятно?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 18:50
не пять а шесть, хоть в этом не лажайтесь.
Даже шесть лет Вас учили подгонять акты СМИ?
а вам разве не приходилось самому выполнять указания начальства, с которым вы не согласны?
Бог миловал, в преступных сообществах не состоял, и преступные распоряжения выполнять не приходилось.
и здесь возрожденный действительно из ситуации вышел блестяще
Ага: имел возможность и все основания, опираясь на акты гистологии, сделать заключение о посмертном повреждении, но почему-то "блестяще" высказался о прижизненном травмировании. В результате народ 55 лет ломает голову, что этот за такие травмы чудесные?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: megeor - 28.12.15 18:53
У меня из-за Вас заболело сердце... пойду съем пиццу.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
Бог миловал, в преступных сообществах не состоял, и преступные распоряжения выполнять не приходилось.
Да кто ж Вас возьмет в преступное сообщество?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 18:59
да потому что удар-это кратковременно воздействие, а прокладка между ударной поверхностью и кожей в виде шапки , которая была на голове Тибо и првела к тому что, следов на коже не осталось. Что обычно и бывает зимой.
а статическое воздействие на то и статическое, что дажа шапка не спасет и в месте контакта будет повреждение кожи.
теперь понятно?
Сами сочинили насчёт "прокладки"? Нет, друг милейший, если уж череп треснул от удара на площади 8 х 9 см, и в черепе образовалось сквозное отверстие размером 3 х 3 см, то никакая "прокладка" не спасёт от появления хотя бы от синяка или шишки. А у трупа никакого синяка или шишки появиться не может. Впрочем, Вас всё равно шесть лет учили другому.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 28.12.15 19:01
Сами сочинили насчёт "прокладки"? Нет, друг милейший, если уж череп треснул от удара на площади 8 х 9 см, и в черепе образовалось сквозное отверстие размером 3 х 3 см, то никакая "прокладка" не спасёт от появления хотя бы от синяка или шишки.
а у вас есть врачебный опыт чтобы так утверждать?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: arhelon - 28.12.15 19:11
Оффтоп (текст не по теме)
то есть сразу же после смерти на них обрушилось четыре метра снега с плотностью 600.
Это Ваш вывод на основании утверждения Владимира Сидорова.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 19:12
а у вас есть врачебный опыт чтобы так утверждать?
Стоп. Это не я, это Вы утверждаете, что подобные травмы без синяка возможны, а посмертные повреждения невозможны.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 28.12.15 19:14
Ага. На переломе рёбер Вы уже не настаиваете. С учётом Вашего весьма доходчивого объяснения про панкреатит и его последствия в стартовом топике остаётся один вариант - воспаление лёгких. Отсюда сугубо медицинский вопрос: пневмония, приведшая к появлению данного объёма жидкости, могла развиться скоротечно, то есть за считанные часы, которые г-н Колеватов прожил после отступления от палатки? Или это процесс не настолько быстрый и он мог проявиться ещё на "нормальной" стадии похода? Мог он это чувствовать? То есть ухудшалось ли его самочувствие постепенно или "... подкрался незаметно"?
О переломе ребер я не забыл ! И от него, как возможной причины появления жидкости, не отказываюсь !
Ответ на сугубо медицинский вопрос ( исходя из моего опыта) - подобный объем выпота при пневмонии я мог бы ожидать через 4-5 дней после начала процесса. При этом прошу учесть, что в 1959 году, в условиях похода адекватная терапия не проводилась. Кстати, я по-моему об этом уже писал, из-за ухудшения состояния одного из туристов группа, в свой последний туристический день,  могла пройти  такую маленькую дистанцию.
Тут можно сугубо медицинский вопрос дополнить еще одним - как быстро мог бы появится подобный выпот при остром панреатите ?  Я бы ждал на третий день. Так бывало не один раз у наших пациентов. Но больной был бы с самого начала нетранспортабельным.

Хороший вопрос, информативый. Спасибо.

Добавлено позже:
Это ж какая квалификация у "тех, кто сказал" должна быть, чтобы диктовать эксперту, что писать! Это с учётом того, что вокруг все типа малоопытные, а по настоящему разбирались только в Москве и Ленинграде. =-O
Квалификация врачебной для этого не надо. Могли намекнуть об очереди на получении квартиры... или о переводе по работе куда-нибудь подальше... в Магадан или Воркуту например.
Насчет квалификации экспертов получается очень странно - нашли время и смысл чтобы говорить о сходе лавины, приглашали специалистов, а вот для вскрытия никого не пригласили. А ведь до Свердловска недалеко. Событие незаурядное, а вскрывал не самый грамотный человек...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 28.12.15 19:23
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Casil - 28.12.15 19:28
Присутствие прокурора области или зама при вскрытии , было при первых 5 трупах или последних 4-х? Это часто практикуется?что скажут специалисты?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 28.12.15 19:32
Я вот думала ранее, что практикующий врач и патологоанатом это немного разные профессии. Врач это замечательно, но думаю в данном случае интересно мнение патологоанатома. Не могут быть травмы на телах пролежавших 3 месяца в неблагоприятных условиях быть именно теми же, что получены первоначально, ну не могут, это просто не реально. Врач должен это знать.
Вы тут правы и неправы одновременно. "Практикующий" врач видит процесс лечения травмы, как правило, с начала и до конца. Во многих случаях он принимает пациента с травмой, то есть буквально, через 10-30 минут после е драки, падения, ДТП врач уже наблюдает состояние пациента, что и как на него влияет. Патологоанатом/судмед эксперт застает лишь завершение лечебного процесса (если он вообще был). Поэтому практическому врачу проще перемотать пленку и, отталкиваясь от описанных патанатомом травм, представить события.
В некоторых случаях патанатом может поставить более точный диагноз... но посмертный. Поэтому важна гистология, посмертные исследования крови и т.д.
Я нигде не утверждал, что все травмы "саозаконсервировались" на три месяца.. Этого просто не может быть - шел процесс гниения, распада тканей, поэтому если где-то описана посмертная находка " рана 2 на 3 см", то до момента разложения тканей она могла быть ранкой 1 на 1 см.

Добавлено позже:
Т.е. погодные условия отменяются? Это единственный вариант почему прошли мало? А что будем делать с фотографиями? Там же явно видно, что метель и ветер.
Нет не отменяются. Макроскопическая картина легких у АК не дает возможности утверждать о выраженной двусторонней пневмонии. Гистологию легких не делали ! А вот с фотографиями что делать я не знаю... Вы уверены, что их сделали именно в последний день  и на месте расположения палатки ? А если  сделали за сутки до выхода в последний переход ?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 28.12.15 19:35
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: arhelon - 28.12.15 19:35
на телах пролежавших 3 месяца в неблагоприятных условиях
Это с точки зрения кого?  =-O
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 28.12.15 19:36
Вы уверены, что их сделали именно в последний день  и на месте расположения палатки ?
Вопрос в том верить или нет УД. У меня лично нет оснований не верить. Все говорит, что последние кадры это тот самый вечер перед гибелью.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 28.12.15 19:38
Это с точки зрения кого?
А вы считаете, что тела под снегом, когда снег то замерзал, то таял это нормальные условия?

Добавлено позже:
У некоторых туристов родители могли и до Москвы добраться  со своими жалобами...
О да, тогда власть очень трепетно относилась к жалобам родителей...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 28.12.15 19:39
Вот это я хотела знать. Собственно и получается, что мы не знаем степень тяжести первоначальных травм у людей в овраге. Поэтому травмы они могли получить где угодно и в палатке тоже.
Анна Мария, я пытался описать свое видение состоятния пациентов после подобных травм. По моему мнению, только один из группы в овраге - АК, мог бы что-то еще делать самостоятельно. Остальные умерли очень быстро после получения травм и были просто не в состоянии ходить ночью по снегу.
Мой предыдущий ответ посмотрите, пожалуйста, там я говорил о том, что практический врач видит травмы в динамике и ему легче представить процесс ОТ момента  несчастья  ДО смерти больного...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 28.12.15 19:43
Дамы и господа, я сегодня после 21 часа по Москве не смогу принимать участие в дискуссии, снова туда где море огней...
Завтра, во вторник, после 12 по Москве могу общаться. Было бы здорово не писать флуд, время теряется при чтении зря..
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Vasya - 28.12.15 19:47
Ответ на сугубо медицинский вопрос ( исходя из моего опыта) - подобный объем выпота при пневмонии я мог бы ожидать через 4-5 дней после начала процесса. При этом прошу учесть, что в 1959 году, в условиях похода адекватная терапия не проводилась. Кстати, я по-моему об этом уже писал, из-за ухудшения состояния одного из туристов группа, в свой последний туристический день,  могла пройти  такую маленькую дистанцию.
Тут можно сугубо медицинский вопрос дополнить еще одним - как быстро мог бы появится подобный выпот при остром панреатите ?  Я бы ждал на третий день. Так бывало не один раз у наших пациентов. Но больной был бы с самого начала нетранспортабельным.
Бог с ним с панкреатитом. Сами же доказали - не он это.
А вот упаковка из-под "Кодеина с содой" в кармане покойного "это горячее..."(с)
Насколько я понимаю, сие лекарство просто купирует кашлевый рефлекс, но не лечит от его причины. Что есть верный путь к пневмонии. Это лекарство не предусматривалось штатным расписанием аптечки группы. Следовательно, г-н Колеватов взял его с собой в индивидуальном порядке. То есть, нехорошие симптомы или предполагались или уже были перед началом похода.
При воспалении лёгких, я знаю, ничего не болит. Ухудшение состояния проявляется, в основном, в слабости, высокой температуре. На какой из этих 4-5 дней могли, как Вы считаете, проявиться эти симптомы?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 28.12.15 19:48
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 28.12.15 19:57
Бог с ним с панкреатитом. Сами же доказали - не он это.
А вот упаковка из-под "Коделака с содой" в кармане покойного "это горячее..."(с)
Насколько я понимаю, сие лекарство просто купирует кашлевый рефлекс, но не лечит от его причины. Что есть верный путь к пневмонии. Это лекарство не предусматривалось штатным расписанием аптечки группы. Следовательно, г-н Колеватов взял его с собой в индивидуальном порядке. То есть, нехорошие симптомы или предполагались или уже были перед началом похода.
При воспалении лёгких, я знаю, ничего не болит. Ухудшение состояния проявляется, в основном, в слабости, высокой температуре. На какой из этих 4-5 дней могли, как Вы считаете, проявиться эти симптомы?
Не спешите так утверждать !! Клинически можно отвергнуть диагноз "Панкреатит", но тут важны детали, например, гистология.
Про кодеин. Это слабый обезболивающий препарат и он же обладает неплохим противокашлевым действием. У Александра была повязка на ноге и отек коленного сустава. Вариант номер один - посттравматическое лечение. Почему кодеином ? А решение неплохое - один препарат против двух синдромов, то есть его выгоднее брать чем два отдельных. Второй вариант - начинающийся бронхит. Но, посмотрите протокол вскрытия, там не описано наличие мокроты и гнойного отделяемого в бронхах и трахеи. Нет также покраснения слизистой трахеи и бронхов.
Насчет отсутствия боли при пневмонии вы ошибаетесь. Или никогда не болели :) . Болит грудная клетка, от кашля начинает болеть живот, постоянная мокрота, темература под 39 градусов... крайне неприятно.  Тут еще надо сказать, что если бы в палатке кто-то всю ночь кашлял, то в дневниках наверняка было бы написано " ... опять плохо спали из-за кашля Саши..."
А плеврит мог бы быть уже черз 3-5 дней, тут многое зависит от образа жизни больного - сидит он дома или идет на лыжах, молодой крепкий парень или доходяга с лесоповала...
ПРоявляться он будет затруднением дыхания, одышкой при нагрузке, чувством неполного вдоха, слабостью, болью в грудной клетке на стороне выпота. Больные , как правило, замечают это быстро.

Добавлено позже:
Вы себе противоречите, то пишете, что за 3 месяца травмы должны видоизменится, то не должны. Давайте вашу динамику от конца посмотрим. Вот нашли с такими травмами, какие они могли быть изначально?
Пример моего противоречия приведите, пожалуйста. Я сейчас не могу говорить обо всех травмах в динамике, мне надо ехать на работу. Кто вас конкретно интересует ? Случай с АК я считаю самым сложным в во второй группе туристов. Тут очень много неясностей и есть много вариантов течения.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: arhelon - 28.12.15 20:05
А вы считаете, что тела под снегом, когда снег то замерзал, то таял это нормальные условия?
АннаМария, я считаю , что для трупов не существуют благоприятные или не благоприятные условия. Они существуют только для их сохранности в той или иной степени.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 28.12.15 20:12
Оффтоп (текст не по теме)
По памяти - после нахождения тройки через несколько дней , когда поиски хотели прекратить , но не прекратили ( как раз из за его распоряжения).
Прямо так и написано Хрущев дал указание искать?
 
АннаМария, я считаю , что для трупов не существуют благоприятные или не благоприятные условия. Они существуют только для их сохранности в той или иной степени.
Что в лоб, что по лбу. Это одно и тоже. Одно дело когда тело лежит в морге и совсем другое когда в лесу под 3-х метровым слоем снега, который то тает, то замерзает, то дождь идет, то мороз нагрянет.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Vasya - 28.12.15 20:27
Про кодеин. Это слабый обезболивающий препарат и он же обладает неплохим противокашлевым действием. У Александра была повязка на ноге и отек коленного сустава. Вариант номер один - посттравматическое лечение. Почему кодеином ? А решение неплохое - один препарат против двух синдромов, то есть его выгоднее брать чем два отдельных. Второй вариант - начинающийся бронхит. Но, посмотрите протокол вскрытия, там не описано наличие мокроты и гнойного отделяемого в бронхах и трахеи. Нет также покраснения слизистой трахеи и бронхов.
Насчет отсутствия боли при пневмонии вы ошибаетесь. Или никогда не болели :) . Болит грудная клетка, от кашля начинает болеть живот, постоянная мокрота, темература под 39 градусов... крайне неприятно.  Тут еще надо сказать, что если бы в палатке кто-то всю ночь кашлял, то в дневниках наверняка было бы написано " ... опять плохо спали из-за кашля Саши..."
А плеврит мог бы быть уже черз 3-5 дней, тут многое зависит от образа жизни больного - сидит он дома или идет на лыжах, молодой крепкий парень или доходяга с лесоповала...
ПРоявляться он будет затруднением дыхания, одышкой при нагрузке, чувством неполного вдоха, слабостью, болью в грудной клетке на стороне выпота. Больные , как правило, замечают это быстро.
Извините, что про себя. Болел в детстве. 8 раз. И стационары с пенициллином в ж... и пульманологические санатории полутюремного типа... Диагноз - хроническая пневмония сняли где-то в 18-19 лет.
Болей не было. Но у соседей по палате, конечно, встречались. Правда, далеко не сильные, жизнедеятельности, скажем так, не препятствовавшие. Скорее, как сейчас говорят, дискомфорт.
На животе от кашля болят мышцы, это и без пневмонии бывает. Но вот ударная доза кодеина кашель снимает, Не лечит, а именно снимает. Поэтому в палатке при наличии "Кодеина с содой" можно и спокойно ночь проспать. Но заболевшим от этого быть не перестанешь. И кодеин-то в аптечке не предусматривался. С травмой в поход не выходили. Лечение коленки кодеином поэтому-то и не складывается. И кстати, когда кукуешь с пневмонией в больнице, то там уже почти не кашляешь. И бронхи, возможно, уже чистые. Если до пневмонии хоть как-то лечился. Тёмные люди, как я, говорят, что зараза вглубь провалилась. 
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: arhelon - 28.12.15 20:36
Что в лоб, что по лбу. Это одно и тоже. Одно дело когда тело лежит в морге и совсем другое когда в лесу под 3-х метровым слоем снега, который то тает, то замерзает, то дождь идет, то мороз нагрянет.
Я так понимаю, что Вы хотите выяснить у Алексея - а может быть так, что при завале палатки снегом "четверка" получила не "полноценные" переломы с однозначным смертельным исходом, а как бы "полуфабрикатные" трещинки, с которыми благополучно добралась до оврага, где в конце-концов замерзла, а трехметровый слой снега эти несмертельные трещинки превратил в полноценные посмертные переломы при помощи статической нагрузки и циклов замораживания - размораживания? Чтобы все было в пределах допустимого для естественно - природной версии трагедии?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 28.12.15 20:53
Добавлено позже:
Нет не отменяются. Макроскопическая картина легких у АК не дает возможности утверждать о выраженной двусторонней пневмонии. Гистологию легких не делали ! А вот с фотографиями что делать я не знаю... Вы уверены, что их сделали именно в последний день  и на месте расположения палатки ? А если  сделали за сутки до выхода в последний переход ?
говорят что эти самы гистологические исследования для первой пятерки делались . но они пропали или их изъяли . можно значит предположить .что следствию было ясно по какой причине погибли туристы и была причина скрыть эту причину .поэтому исследование следующей четверки не нуждалось в объективности .
отсюдова следует . что и вы и Сидоров рассматривая бумаги по  четверке.делаете неверные выводы

Добавлено позже:
Была сделана плотина, нашли бы в любом случае
не нашли заготовку второго костра . не нашли елки пихты . а пеньки от них остались .
мы не всю диспозицию знаем . оттого и не связывается ничего
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 21:05
можно значит предположить .что следствию было ясно по какой причине погибли туристы и была причина скрыть эту причину .поэтому исследование следующей четверки не нуждалось в объективности .
отсюдова следует . что и вы и Сидоров рассматривая бумаги по  четверке.делаете неверные выводы
Следствию было ясно по какой причине погибли туристы , это да . Поэтому бумаги составлены так , чтоб эта причина не была ясна , например - отсутствие языка и глаз у Люды описано ведь , не скрыто , но нет главного - заключения о причинах отсутствия . Он ее не написал , вот и все . Но это ведь не делает априори все описание про язык и глаза неверным ? Оно верно от буквы до точки . И так же про все остальное описание травм. То есть кто соображает в травмах , тот поймет как они были получены . Просто по описанию.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: dom1n1k - 28.12.15 21:12
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Сергей В. - 28.12.15 21:39
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 28.12.15 21:44
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=401624)

Комментарий модератора
Народ, просьба не оффтопить - потому что автору после дежурства вместо ответов на ваши вопросы придётся продираться через дебри оффтопа.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 28.12.15 21:49
Оффтоп (текст не по теме)
Моё видение я изложил ещё год назад: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0[/url])
Сложно там у вас.
Тут проще http://taina.li/forum/index.php?topic=5939.msg386806#msg386806 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5939.msg386806#msg386806)
Плагиатом не занимался, честно. Просто попозже "дошел".

Кстати, если Дубинина лежала на боку на краю такого обрывчика(см. фото), то ее тело, ноги легко могло смыть с увеличением просвета между снегом и водой и увеличением интенсивности потока.
Глинисто-песочные обрывчики к весне частично смывает, размывает, поэтому в данном месте где поток, зимой вполне могла быть твердая поверхность и изначально тело могло находится на достаточно твердой поверхности.



В двух словах - при оттаивании , под тяжестью чего то там ( собственного тела , снега) появились эти травмы . Теперь понятно ваше вИдение .
Я тоже это вИдение поддерживаю. Просто у Владимира Сидорова сложновато там описалово.
Только не травмы появились "под тяжестью чего то там", а сначала были травмы как от удара, затем как от сдавливания под тяжестью снега при оттаивании наружных слоев тела трупа.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Сергей В. - 28.12.15 21:58
Данное гистологическое исследование проводилось ТОЛЬКО для «галочки», чтобы потом доложить о всевозможных методах исследований, которые не показали отравление ядами, наличие каких-то опасных для следствия измененией внутренних органов..
А вот тут Вы, Алексей, кмк, делаете слишком скоропалительные выводы, логика определенная была, например, как правильно заметила архелон, та же щитовидка взята из соображений радиологии, а ребра потому, что все были найдены в завале. Причина смерти того же Колеватова была полностью при вскрытии неясна, не исключено, что взяты и излишние пробы. Кстати, Ганц при вскрытии майской четверки присутствовал лично, наверняка насчет образцов они советовались.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Vasya - 28.12.15 22:04
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А вот, кстати, гистологический анализ - это длительная процедура?
Для этого реально надо 20 дней?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Ефим Суббота - 28.12.15 22:24
Дл меня основняя проблема, тайна, загадка - это группа в овраге...
Я думаю, что не только для Вас  :) Где загадка там и разгадка...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 22:25
Только не травмы появились "под тяжестью чего то там", а сначала были травмы как от удара
От чего они были , по вашему ?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 29.12.15 00:16
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=401691)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 29.12.15 00:31
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Casil - 29.12.15 00:39
Не просто били жестоко и прицельно, а похоже убивали.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 01:30
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Сергей В. - 29.12.15 01:41
если смотреть на травмы по отдельности- то да, один может упасть, второго- придавило.третьего- еще что-то.
Если трое (Т.,З. и Д-на) шли первыми и в темноте с высоты 2-3 метров, допустим с карниза, грохнулись на камни притока, что в этом удивительного? А как только появились раненые, полностью меняется логика действий оставшихся.
Эта фотка есть ГДЕ?
В ваших фантазиях?
Вот тут откапывают Люду:
Она есть и еще вертикальная, сходу не найду.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 01:48
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Сергей В. - 29.12.15 01:53
А вот при ОБВАЛЕ пещеры
Не было там пещеры, ее некому, нечем и некогда было копать.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 02:22
Не было там пещеры, ее
1.некому,
2.нечем
3. и некогда было копать.
1. Золотарёв, Тибо, Колеватов, Дубинина - это "некому"?
 ДВОЕ ОДЕТЫХ(что естественно) копали пещеру, а двое выкидывали наружу комья.
2. Ножом - финкой (там он  найден) + отточенные палки.
3. Ну, если они на поезд или на тот свет опаздывали, тогда некогда.
     А если они на тот свет не спешили , тогда времени - вагон.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 02:34
Это - САМЫЙ неудобный, трудный, практически невозможный способ прятания тел.
Тела положены именно так , как надо -- головами в воду , чтоб быстрей разложились самые травмированные части , особенно лица . Именно это было целью подобной раскладки тел.

Добавлено позже:
А вот при ОБВАЛЕ пещеры - тела будут лежать ИМЕННО ТАК.
Они  там что - паровозиком что ли сидели , в этой пещере...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 02:48
Тела положены именно так , как надо -- головами в воду , чтоб быстрей разложились самые травмированные части , особенно лица . Именно это было целью подобной раскладки тел.

Добавлено позже: Они  там что - паровозиком что ли сидели , в этой пещере...
В начале февраля там воды не было и в помине.
А в пещере хоть  как  сиди  -  хоть "паровозиком", хоть "самолётиком"...
При обрушении - всё равно опрокинет головой ВНИЗ по склону.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 02:54
В начале февраля там воды не было и в помине.
Так понять , что весной она растает и потечет было нетрудно. В мою версию расклад тел людьми изначально никак не влезал , но тут ничего не поделаешь , на фото очевидно , что это дело именно человеческих рук . Аккуратно , голова к голове , чтоб меньше места занимали , и Люда так же головой в ручье - с тем же прицелом , чтоб как растает ручей убыстрилось  разложение лица .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 02:57
Вот тут откапывают Люду:
Она есть и еще вертикальная, сходу не найду.
То есть, по вашей логике:
1. ЛД откопали и она НЕ БЫЛА лицом в ручье.
2. А в  ручей лицом её положили потом -   чисто для "фотосессии"... ?? ?? ??  %-) %-) %-)
===========
До чего только не додумаются господа конспирологи ...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 03:32
Меньше места" они заняли потому, что в пещере места было мало.
Тесненько там было... ага.  Голова к голове...
А ваша пещера соединялась с настилом , или две пещеры рыли ? По идее , если б они ее рыли , то и палки там же были бы и одежда . А две пещеры в разных местах - фигня какая то получается...

Добавлено позже:
А Дубинина, поскольку была с краю, у выхода,  попыталась вылезти, когда свод "хрупнул" перед обвалом.
Но не успела, успела только спустить ноги с каменной ступени, а обвал прижал её к той ступени грудью.
А тут опять - каким образом ее могло прижать с двух сторон от грудины , а саму грудину обойти ? Это как на практике выглядит? Да еще в таком почти вертикальном положении . Чтоб в таком положении на грудь что то давило , надо чтоб сзади что то приперло сильно , а спереди чтоб с двух сторон от грудины были камни в ребра . Короче - невозможный расклад совсем.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: dom1n1k - 29.12.15 04:40
Вот тут откапывают Люду:
Она есть и еще вертикальная, сходу не найду.
04-02.jpg
Честно говоря, я вообще не вижу её фигуры в этом снежном месиве. Не говоря уже о каком-то конкретном её положении.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Иван Иванов - 29.12.15 04:59
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
[/b][/u][/quote]Вы ДАЕРМ... прочитайте.Ваш пыл поубавится.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: superskeptik - 29.12.15 05:28
Честно говоря, я вообще не вижу её фигуры в этом снежном месиве. Не говоря уже о каком-то конкретном её положении.
А здесь?
http://murders.ru/Dyatloff_group_52.jpg (http://murders.ru/Dyatloff_group_52.jpg)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: dom1n1k - 29.12.15 05:55
А здесь?
[url]http://murders.ru/Dyatloff_group_52.jpg[/url] ([url]http://murders.ru/Dyatloff_group_52.jpg[/url])
Здесь - разумеется. Но это широко известное фото, где ЛД лежит головой в ручье.
А тут уже два человека утверждают, что до раскопок ее голова была вертикальна в снегу и в воде не лежала.
И якобы есть фото. Но я вот нигде не видел такого фото, интересно было бы взглянуть.

Кстати тут даже видно, что между водой и толщей снега уже был вымыт зазор... Так что не знаю, как голова могла держаться вертикально.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: superskeptik - 29.12.15 06:06
Здесь - разумеется. Но это широко известное фото, где ЛД лежит головой в ручье.
А тут уже два человека утверждают, что до раскопок ее голова была вертикальна в снегу и в воде не лежала.
И якобы есть фото. Но я вот нигде не видел такого фото, интересно было бы взглянуть.

Кстати тут даже видно, что между водой и толщей снега уже был вымыт зазор... Так что не знаю, как голова могла держаться вертикально.
"Дубинина стоит на коленях в ручье, опираясь грудью на выступ, об который она, вероятно, и травмировала грудную клетку. Здесь же при падении (сползании) напоролась под нижнюю челюсть на торчащий корень или просто обледенелую неровность обрыва. Отсюда подвижность рожков подъязычной кости, и не нужен точечный удар диверсанта. (Хотя с ним, понятно, интереснее). Лица не видно, видно только левую половину, правой она привалилась к склону, по которому несется поток талых вод. Той стороны лица, которой не видно, у нее нет."
(с) Санитар 24.09.2010
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 07:42
травмы получены не у палатки и не в палатке, как вы верно подметили. ровные и четкие следы исключают травмы в верху (какие описаны  актах). значит серьезной лавины/доски/и прочей фигни не было, иначе достали бы вещи. это противоречие, в котоое втыкаются все завалолавинщики и которое не могут обьяснить.
значит, травмы получены внизу.
здесь я придерживаюсь криминальной версии. обьясняю почему.
выгнать девять человек из палатки без одежды и обуви, если исключить всякую чертовщину и небывальщину по типу нло/инфразвука / и прочей ерунды может только угроза оружием.
второе- получить такие разносторонние травмы сплоченной группе людей, находящихся рядом- ну это нужно не просто много, а очень много различных допущений.
гораздо больше, чем вооруженная группа на снегоступах.
если смотреть на травмы по отдельности- то да, один может упасть, второго- придавило.третьего- еще что-то.
но вся фишка в том, что все они были вместе и рядом. очевидно. что их просто били. жестоко и прицельно.
Тем не менее это оружие так и не было применено. Ребята его сильно испугались. Они залезали на дерево, ходили кругами вокруг оврага и даже поссорились. Явно были им сильно озадачены. Наверное, это было страшное оружие, я даже боюсь представить, не базуки ли? Не какие-нибудь пукалки...
И группа была "спец"... Совершенно секретно. От Хрущова. Иначе бы про нее было давно известно. А тут приходят после секретного задания (уничтожение студентов, желающих приурочить поход к съезду партии) в крупный город, вроде Свердловска (в Ивделе бы их заметили, все равно слухи пошли), следователи интересуются: "а это кто?", а им отвечают:"кто надо, от Никиты Сергеевича", приходят, снимают снегоступы, ставят калаши и базуки, задание выполнено. Всем тайно вручают звезду героя. Про то, как получили награду, естесственно близким не рассказывают, еще бы! убить с особой жестокостью студентов, заморозить, сломав ребра и черепа , как детям после этого в глаза смотреть...
Зато теперь установлено, что в походы такой степени сложности лыжи совсем не обязательны. Можно взять снегоступы, это быстрее и удобнее, быстро добежал до Отортена и назад, палатка не понадобится, еда тоже, время со снегоступами сильно экономится!

Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм

Комментарий администрации
Уровень предупреждений понижен: -2%
Комментарий: Амнистия по просьбе автора темы.  С Новым Годом! :-)))
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Сергей В. - 29.12.15 09:15
1. Золотарёв, Тибо, Колеватов, Дубинина - это "некому"?
 ДВОЕ ОДЕТЫХ(что естественно) копали пещеру, а двое выкидывали наружу комья.
2. Ножом - финкой (там он  найден) + отточенные палки.
3. Ну, если они на поезд или на тот свет опаздывали, тогда некогда.
     А если они на тот свет не спешили , тогда времени - вагон.
1) Из перечисленных трое были ранеными, самое то копать. Почему? Да потому, что так поломаться с кровоизлияниями по Вашей с Сидоровым версиям невозможно, один оскольчатый перелом черепа чего стоит, а Люда стояла в снегу на коленях. Стояла потому, что умерла пытаясь вылезти из глубокой снежной щели на месте русла. Колеватов один сделал место для настила, расширив полуметровую щель, как собственно и сам настил.
2) Ага, ножом и голыми руками пещеру на четверых. Только почему-то при этом Тибо так и не достал перчатки, а Золо так и не снял фотоаппарат.
3) На автобус Возрожденного они опаздывали.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 29.12.15 10:43
Я так понимаю, что Вы хотите выяснить у Алексея - а может быть так, что при завале палатки снегом "четверка" получила не "полноценные" переломы с однозначным смертельным исходом, а как бы "полуфабрикатные" трещинки, с которыми благополучно добралась до оврага, где в конце-концов замерзла, а трехметровый слой снега эти несмертельные трещинки превратил в полноценные посмертные переломы при помощи статической нагрузки и циклов замораживания - размораживания? Чтобы все было в пределах допустимого для естественно - природной версии трагедии?
Именно так. К тому же мог быть и повторный завал в пещере, который полученные ранее травмы усилил. Ведь очень странно, что Колеватов травм в виде каких-либо переломов не имеет, хотя его тело лежало в обнимку с телом Золотарева. Если травмы получены при обвале в пещере, то почему нет травм у Колеватова? Видимо травмы З, Д и Т получили где-то в другом месте.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.12.15 10:51
Оффтоп (текст не по теме)
К тому же мог быть и повторный завал в пещере, который полученные ранее травмы усилил.
И лавина и завал? И все за одну ночь? - Сомнительно.
Тем более чудом выбравшись из под груды снега, строить новое убежище опять из него же... не укрепив и не перестраховавшись, я бы не стала.
Видимо травмы З, Д и Т получили где-то в другом месте.
Это не аргумент.
Почему в ДТП в одной машине далеко не все всегда погибают? Один может скончаться, второй - получит серьезные увечья, а третий и вовсе легким испугом отделается.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 29.12.15 10:54
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.12.15 11:01
А когда тела при ДТП находили лежащие в обнимку? Там же З и К лежали в обнимку, в прямом смысле слова. Видимо когда они обнялись, то были еще живы (трупы не обнимаются). И если из в овраге засыпало так, что одному сломало ребра, то почему у другого нет ни каких серьезных повреждений, нет ни каких переломов.
Потому, что нет никаких доказательство, что их засыпало именно в этом месте и никто не перемещался и не обнимал уже раненого.
А когда тела при ДТП находили лежащие в обнимку?
А при землетрясениях находили.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: scolot - 29.12.15 11:41
Мог конечно, но видимо не на большое расстояние. Колеватов должен быть и сам был обессилен хождением в ураган по снегу и камням.
Господа, посмотрите на на снимок Золотарева с мешком на плече из походных кадров...
В ручье он именно в этой позе, только не стоя, а лежа.
Мобильников тогда не было...
Рукой возле уха он придерживал тело Колеватова, которого вроде "мешка" тащил на плече.

Ну и еще, он в момент смерти был с большой нагрузкой на пресс.
Это зафиксировано в протоколе Возрожденного (выделение кала)...
Так что "битый небитого везет", по Крылову.
Это имеет единственное логическое обьяснение, Золотарев переносил в момент смерти уже обездвиженного, а может и мертвого Колеватова.

Золотареву досталось "по ребрам", а вот Колеватова не тронули, незачем уже это было делать...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Liana - 29.12.15 12:06
Золотареву досталось "по ребрам", а вот Колеватова не тронули, незачем уже это было делать...
Априори можно считать, что в момент перемещения Колеватова (живого или мёртвого) Золотарёв был достаточно здоров, чтобы выполнять это, т.е рёбра были целы.
И в момент переноски мешка или тела корпус переносящего несколько наклоняется, поэтому трудно его ударить так, чтобы разом сломать несколько рёбер, или человек должен распрямиться и тогда переносимый груз он уже не может удержать на плечах. Хотя ударом ногой снизу, наверное, можно  поломать рёбра наклонившегося человека?... И получив в этот момент удар , тело переносящего просто непроизвольно должно было быть отброшено назад и Золотарёв, по идее, запросто мог оказаться на спине, упав при этом на Колеватова.
(Что-то как-то не получается описанная Вами картина, в моём представлении)
Рёбра могут сломаться при попытке поднятия большой тяжести?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: ninja - 29.12.15 13:05
У меня вопрос к сторонникам посмертных повреждений, почему по тем же принципам у Люды не сломаны ноги , по всей логике именно на ноги давление было бы максимальным, так же замечу , что люда лежит грудью скорее паралелльно камню а не на нем.( не нашел тему Владимира Сидорова и решил написать тут)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 29.12.15 14:36
Это имеет единственное логическое обьяснение, Золотарев переносил в момент смерти уже обездвиженного, а может и мертвого Колеватова.
Я вот тоже не понимаю как можно в этот момент ударить человека так чтобы сломать ему ребра. И почему Золотарев не отпустил мертвое тело Колеватова в момент удара?

Добавлено позже:
У меня вопрос к сторонникам посмертных повреждений, почему по тем же принципам у Люды не сломаны ноги , по всей логике именно на ноги давление было бы максимальным, так же замечу , что люда лежит грудью скорее паралелльно камню а не на нем.( не нашел тему Владимира Сидорова и решил написать тут)
Именно потому, почему не было переломов у Колеватова. Переломы ребер они получили в другом месте, поэтому и не было ни у кого других переломов. И самое вероятное это сход снега на палатку, сжатие грудной клетки.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 14:39
один оскольчатый перелом черепа чего стоит
Непонятно, на каком основании Вы решили, что оскольчатый перелом каким-то образом связан с ударом. В действительности всё обстоит ровным счётом наоборот: чем сильнее удар, тем меньше осколков (разумеется, при прочих равных условиях). Например, если в стекло попадает пуля (резкий удар), то отверстие от неё получается совсем маленькое. Но если таким же по форме и твёрдости предметом давить на стекло, то оно разрушится с большим числом осколков. Таким образом, чем менее резким будет удар, тем больше будет осколков. Вы сами можете провести эксперимент: взять обычное сырое яйцо и резко ударить по нему предметом с малой поверхностью, например, торцом карандаша. При этом получите небольшое отверстие размером, примерно соответствующим поперечному сечению карандаша. Если же Вы попытаетесь раздавить такое же яйцо, надавливая на него торцом карандаша, то и отверстие будет больше, и, соответственно, будет больше осколков. Поэтому многооскольчатый перелом черепа является скорее доказательством статического давления, чем удара.
Считаю свои долгом заметить, что Вы почему-то часто делаете заявления, основанные на сомнительных источниках. Напомню Вам наиболее яркие Ваши высказывания уходящего 2015 года:
- недоумение по поводу того, что туристы не соорудили нодью, чтобы обогреться ночью (в действительности найти ночью в лесу подходящее сухое(!) дерево, свалить его и разрубить на доступные для транспортировки куски, располагая одним ножом(!) - это абсолютно нереальная задача);
- мнение о том, что язык трупа Дубининой объела росомаха, после чего убежала ловить оленей (в действительности росомахи - большие любители именно мертвечины);
- мнение о возможности выживания при мгновенной разгерметизации в вакууме и мнение о возможности защититься от вакуума, закрыв рот и зажав нос.
Налицо привычка делать странные заявления. Хотелось бы от всей души пожелать Вам в наступающем 2016 году здоровья, благополучия и более тщательно изучать те темы, на которые намереваетесь высказаться.

Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм. Подобные "заявления" в этой теме неуместны.

Комментарий администрации
Уровень предупреждений понижен: -6%
Комментарий: Амнистия по просьбе автора темы.  С Новым Годом! :-)))
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 14:53
ак вот, посмертные травмы теоретически возможны, но практически, при замороженных телах и под снежным мостом ручья исключены.
Вы совершенно правы насчёт замороженных тел. У меня у Вам два вопроса.
1.Как Вы полагаете, сколько времени тела будут оставаться замороженными после попадания в талую воду?
2.Снежный мост, он испокон веку был в русле ручья, возник в какой-то момент или возникал постепенно, по мере повышения уровня воды в ручье?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 29.12.15 14:56
Комментарий модератора
Тема закрыта на уборку.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 29.12.15 15:09
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=401759)

Комментарий модератора
Тема открыта. Пожалуйста без оффтопа.
Комментарий модератора
Пардон, я открывала, но, видимо, кнопка не нажалась. Теперь точно открыта.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 18:28
От чего они были , по вашему ?
По моему, (как я описывал в медвежьей версии, извинити за очередную пропаганду) травмы могли бы быть от падения в овраг.

Можно расширить список.
Я над этим думаю.

Точки(места) получения травм,  на пути палатка-кедр-овраг,  могут прояснить вид травм механизм и методы их получения.
Даже если "проследить" путь одного человека палатка-кедр-овраг, то может вырисоваться картина получения травм в разных точках и связь с локализацией трупных пятен. А может после этого нитка и к другим потянется.

Речь идет о травмах грудной клетки, т.к. согласно своим убеждениям и поддерживаемой мной версии, травмы головы Слободина и Тибо получены у палатки. (Допустимо получение травмы Тибо также при падении в ручей).

Список выглядит примерно так:

1. Травмы ГК(грудной клетки) от удара в районе палатки. Эти травмы НЕ могут быть тяжелыми, скорей как ушибы, иначе до кедра и оврага не дойти и тем более никакой работы не сделать.
Снежнолавиннозавальные исключаю простым вопросом к снежнолавиннозавальщикам о бугре перед входом в палатку и отсутствии достаточного аварийного снега над поваленной частью палатки. Потому считаю, если легкие травмы ГК у палатки и были, то получены от чего то другого, а не от снежнолавиноплитозавала.
2. Травмы ГК от падения в овраг. Вышли на берег в поисках ранее созданного настила и упали с обрушившимся снегом.
Считаю ситуацию вполне реальной, т.к. после строительства настила у костра было проведено довольно много времени. Надо согреться в первую очередь и срезать одежду с замерзших, да и дровишек в костер порубить и подбросить. За это время часть следов у оврага и настил могли быть подзаметены.
Темнота, ветер, метель, собственное охлаждение -  совсем не помощники в четкой ориентации в пространстве.
3. Ну и по версии "месть посторонних людей"((с)Ефим Суббота). Которую пока глубоко не рассматривал.
Там кажется 4х сбросили в овраг(живых или уже трупы не помню).

В перечисленных ситуациях травмы - это удар.

Воздействие как от сдавливания довершила масса снега. Процесс, достаточно (но сложно) описаный Владимиром Сидоровым и мной (впоследствии).

ps.
Т.к. трудами незнакомых мне пользователей форума я не интересуюсь, а Владимир Сидоров описал этот процесс ранее, то я просто не знал о его трудах, посему на первенство не претендую.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 29.12.15 18:54
Снова и снова я возвращаюсь к одному из весьма странных вопросов. Я как-то упоминал, что для меня есть абсолютная тайна исход группы (групп) туристов из палатки, ситуация в овраге и некоторые детали поездки группы в горы.

 В первой я пока буксую... с некоторыми мыслями из второй части вы ознакомились. Третью часть я решусь высказать в январе.
Но, задумываясь о событиях в овраге, я постоянно приходу к выводу, что самая странная и малопонятная смерть была у Александра Колеватова.

Попробую еще раз высказать свою точку зрения. Описание тела можно найти, например, в книге А.Ракитина на стр.146-150. а также в уголовном деле https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatova

Что меня смущает ? Три человека из четырех умерли в результате почти одинаковых травм. Исходя из этого, можно допустить, что механизм травм был в чем-то одинаков.
Людмила, Семен и Александр имели
1. травмы мягких тканей головы,
2. У Людмилы и Александра отмечены травма органов шеи (правда сформулировано все весьма лукаво).
3. У всех туристов в разной форме травмирована грудная клетка и имеется наличие жидкости в плевральных полостях (множественное число ощутимо мешает, но в протоколе именно так).
4. У всех вышеупомянутых туристов трупные пятна находились на задней боковой поверхности туловища и конечностей. А у Золотарева еще и на боковой поверхности грудной клетки.
5. Все пытки (по другому процесс убийства студентов назвать нельзя) преследовали, видимо, одну и ту же цель. Или, по другому, три погибших туриста представляли собой источник информации... Николай таковым не был, мне кажется, что был и четвертый..
6. Все пытки были дозированны и при необходимости могли быть прекращены.

Но у АК есть несколько странных отличий. В глаза бросается описание жидкости в грудной клетке - «кровянистая», то есть не явная кровь. Выше я уже высказывал мысль о причинах этого:  панреатит/панреонекроз или пневмония, ятрогенные (врачебные) причины типа пункции можно вычеркнуть из списка. Перелом ребер я не исключаю !!

Сегодня на работе я попытался сузить круг потенциальных причин до определения «нарушение функции легких из-за их отека». Тяжеловесная формулировка означает, что жидкость в грудной клетке появилась из-за отека легочной ткани, вызванного переполнением этой ткани кровью.
Подобный процесс происходит из-за изменения оттока или притока крови в малом круге кровообращения. В легочной ткани накапливается кровь, она пропитывает паренхиму (ткань) и, в связи с невозможностью оттока, при нарастающем давлении в сосудах, кровь, как говорят врачи «пропотевает»  туда, где существует минимальное давление — то есть в плевральные полости.
Этот механизм отличается от отеков сердечного происхождения кратковременностью, высокой скоростью развития, обратимостью процесса ( давление снижается, при условии, что оно контролируется !).

Почему жидкость названа «кровянистой» ? Потому что при переломе ребра будет травмирован сосуд и истекаетцельная кровь, а при подобном отеке легких кровь смешивается с лимфой (давление в лимфатических сосудах тоже повышено), частично происходит разрушение эритроцитов (гемолиз), меняющий цвет крови, частично кровь смешивается с продукатми распада клеток, составляющие легочную ткань.

Если бы эксперт взял кровь из вены и из плевральной полости, то (при правильности моей теории) в «кровянистой жидкости» содержание гемоглобина было бы в четыре-пять раза ниже чем в крови. Если бы содержание гемоглобина было почти равным, то эксперт скрыл перелом ребер !
Но, никто о таком примитивнейшем способе дифференциальной диагностике не подумал. А ведь определение содержания гемоглобина является рутинной практикой и доступно на уровне медицинских пунктов...

Тут я должен сказать, что отек произошел незадолго перед смертью (минут за пять-десять), сопровождался сдавлением шеи, ударами по лицу и сдавлением головы и шеи между руками/ногами преступника и твердой поверхностью (деревянный настил, лед, утоптанный снег...).
Какая цель преследовалась ? Для чего над Александром издевались в такой форме ?

Ответ
1.Почти до последнего момента человек мог говорить,   
2. Ситуация контролируется нападавшим.  То есть, в случае получения какой-то информации АК мог бы выжить...

Как мог развиться подобный отек у АК ?
По моему мнению АК убивали последним, поэтому степень активности  палачей была снижена.
Я вижу два варианта. Первый — АК лежит на спине, преступник сидит на грудной клетке, душит его рукой в перчатке, бьет по лицу и задает вопросы. Шея прижата к твердому покрытию и кожа, мышцы многократно травмируются, что впоследствии ускоряет процесс гниения...
 Ему задавали вопросы, Александр, в силу разных причин, на них не отвечал, в итоге ослабленный организм не выдержал и развилась сердечно-сосудистая недостаточность на фоне отека легких. Она сопровождалась потерей сознания, резкой слабостью и утратой сопротивления. Нападавший, заметивший данный процесс, расценил ситуацию как агонию человека и встал с туловища Александра.
Студент, как источник информации, в этот момент утратил всякий интерес.
Давление на грудную клетку снизилось, появилась возможность вдохнуть глубже, давление в малом круге кровообращения медленно начало восстанавливаться, после этого АК жил еще какое время, возможно мог бы совершать какие-то движения. Пациенты с начинающейся сердечной недостаточностью способны совершать простые движения, встать или сесть, выпить воды. В случае АК, он мог отползти в сторону или пытаться спрятаться за телом Золотарева. Но, переохлаждение и, не всегда обратимые процессы, вызвали смерть.

Второй вариант. Александр лежит на животе, его бьют по шее (сзади), наносят пару ударов по лицу (правой рукой по щеке и за ухом), на спине сидит человек, задающий вопросы. Дальнейшее развитие событий почти идентичное. Но АК в состоянии перевернуться на спину после своего освобождения. Позже, видимо, он отполз в сторону и умер.

Как это можно подтвердить ?
На вскрытии отмечен цвет легких «... Легкие с поверхности синюшнокрасноватого цвета, пушистые на ощупь. На разрезе ткань их темнокрасного цвета. ... »  Синюшнокрасный цвет означает переполнение легочной ткани кровью, пушистость — повышенное содержание воздуха в альвеолах (следствие задержки воздуча, АК не мог выдохнуть весь воздух из-за сдавления шеи), ткань легких окрашена в темнокрасный цвет, также из-за переполнения кровью ( это и есть тот самый застой крови, отек легких). Обратите внимание — описаны оба легких, нет разницы между ними.
Далее — попытка «поскоблить» легочную ткань. Цель — наличие гноя (пневмония !), крови или жидкости (застой !) - «.. При надавливании с поверхности разреза выделяется большое количество пенистой кровянистой жидкости. ... »  Это означает, что в альвеолах находится избыток воздуха и крови. Смесь двух компонентов дает пенистую жидкость.
Не описано наличие гнойной жидкости (продукт воспаления), нет упоминания о мутной жидкости (воспаление плюс фибрин, то есть белок).

Как АК мог получить травму сосцевидного отростка ?
Сразу хочу сказать, что целенаправленный удар по отростку вряд ли имеет какое-то значение. Там проходят нервы, ткань его рыхлая и при  сильном прицельном ударе возникнет перелом с последующим кровоизлиянием в местные ткани. Кстати, кровоизлияние описано, а перелом нет.
Нельзя сказать так «ударь человека по отростку и он расскажет тебе всю правду» или «Ударь человека по сосцевидному отростку и он потеряет сознание на 10 минут».

Подобный же  результат можно получить ударив человека в нос, по щеке, в челюсть, по ключице... Мне кажется, что удар нанесет случайно, предметом с небольшой площадью (типа ствола пистолета или автомата, но не острием ножа !), он преследовал цель подавить сопротивление жертвы.

Обратите внимание на то, что правое ухо не повреждено!
Если АК и преступник стояли лицом к лицу и последний бил его в ухо, то 1. будет травмирована ушная раковина, 2. будет значительная травма мягких тканей области. находящейся за ухом, в том числе сосцевидный отросток!
Если преступник бил АК в ухо и при этом находился под углом в 90 градусов к правому плечу, то механизм травмы и ее внешний вид будут аналогичными.
Но, если преступник бил его сзади, прицельно, то будет поврежден ТОЛЬКО сосцевидный отросток, а ухо останется целым. Подобная ситуация возможна, если АК лежит на животе и его бьют сверху вниз, по боковой поверхности головы правой рукой. Нельзя исключить, что в руке был пистолет. В таком положении будет «контрудар» - носом о землю, правой щекой по камням, веткам и т. д. Нельзя также исключить, что стоящего человека бьют чем-то в область за правм ухом.

Отсутствие пены в бронхах и трахее так же подтверждает скоротечность процесса смерти.

Наличие кодеина не имеет принципиального значение, так как неизвестно сколько таблеток было использовано, в просвете трахеи и бронхов нет гноя или жидкости с фибрином. Нет покраснения или отека слизистой трахеи и бронхов.

Для сторонников теории обвала снега в овраге.
Если обвал значительной массы снега привел к переломам ребер у Золотарева и Дубининой, то почему не сломаны ребра у Колеватова ?
Чем объяснить расположение трупов возле настила — Дубинина и мужчины лежат довольно далеко друг от друга. Какой размер «пещеры» должен быть чтобы ЛД , СЗ и АК находились на расстоянии более 7-9 метров ?  **тут допущена ошибка, спасибо за указание. расстояние не было 7-9 метров. автор текста**
 Какая масса снега должна быть, чтобы накрыть подобную площадь ? ? Если у АК сломаны ребра — почему эксперт не написал об этом, ведь во всем «виноват» снежный купол, обрушившийся на людей в пещере? Возможно ли было перемещение трупов после обвала снежного купола ?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 19:13
Alexej, а как насчет удушения? 2 способа - или руками за горло или лицом в снег, перекрыв доступ воздуха?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Сергей В. - 29.12.15 19:21
6. Все пытки были дозированны и при необходимости могли быть прекращены.
Пытки есть только у Ракитина, они ничем не доказаны, так же как вообще присутствие посторонних. Это вопрос веры.
Для сторонников теории обвала снега в овраге.
Если обвал значительной массы снега привел к переломам ребер у Золотарева и Дубининой, то почему не сломаны ребра у Колеватова ?
Чем объяснить расположение трупов возле настила — Дубинина и мужчины лежат довольно далеко друг от друга. Какой размер «пещеры» должен быть чтобы ЛД , СЗ и АК находились на расстоянии более 7-9 метров ? Какая масса снега должна быть, чтобы накрыть подобную площадь ? ? Если у АК сломаны ребра — почему эксперт не написал об этом, ведь во всем «виноват» снежный купол, обрушившийся на людей в пещере? Возможно ли было перемещение трупов после обвала снежного купола ?
Трупы были расположены гораздо более компактно, примерно на протяжении 2-3 метров.

Непонятно, на каком основании Вы решили, что оскольчатый перелом каким-то образом связан с ударом. В действительности всё обстоит ровным счётом наоборот: чем сильнее удар, тем меньше осколков
У меня это не удар, а падение. Оскольчатый перелом при равномерном и постепенном давлении это все же более редкая штука, ваш с Кузьмой подголовный камень это все же гипотеза, не более. А аналогии приведенные очень далекие.
Оффтоп (текст не по теме)
- недоумение по поводу того, что туристы не соорудили нодью, чтобы обогреться ночью (в действительности найти ночью в лесу подходящее сухое(!) дерево, свалить его и разрубить на доступные для транспортировки куски, располагая одним ножом(!)
А зачем рубить нодью ножом, если это сухара? Ударили ею об ствол кедра, вот вам и 2 полена.
- мнение о том, что язык трупа Дубининой объела росомаха, после чего убежала ловить оленей (в действительности росомахи - большие любители именно мертвечины);
Про оленей приведите цитату, у меня такого не было. А заодно и свою причину отсутствия языка.
- мнение о возможности выживания при мгновенной разгерметизации в вакууме и мнение о возможности защититься от вакуума, закрыв рот и зажав нос.
Разве это было мое мнение? - в том ролике о тренировке астронавта в барокамере, при неисправном скафандре тот выжил. Здесь вакуум оффтоп.

И Вам в будущем году не хворать.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 19:29
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 29.12.15 19:31
Alexej, а как насчет удушения? 2 способа - или руками за горло или лицом в снег, перекрыв доступ воздуха?
несомневаюсь в коннтролируемом удушении - сдавление шеи для запугивания, потом возможность вдохнуть, угрозы, вопросы, потом цикл повторяется.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 19:37
Колеватов - совершенно объяснимо не получил переломов, так как был в самой глубине пещеры.Это то же самое, как при обрушениях перекрытий  остаются целы люди возле стен.
Так зачем все таки потратить кучу времени и сил на изготовление настила, а потом еще на пещеру?
Ну или наоборот, сначала пещеру сделали, потом настил.
А может настил был в пещере, тогда зачем лезть 4м в "первую" пещеру, да еще без настила.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 19:40
несомневаюсь в коннтролируемом удушении - сдавление шеи для запугивания, потом возможность вдохнуть, угрозы, вопросы, потом цикл повторяется.
Алексей, мне понятен ваш энтузиазм "новоначального"...
Однако, судя по вашим ошибкам в знании фактов дела (расстояние между трупами) - вы плохо знакомы со ВСЕМИ материалами дела, кроме медицинских.
А теории надо строить на ВСЕХ фактах, а не  на отдельных, которые вам лично "близки".
А факты - УПРЯМЫ.
 И "сумма" всех фактов свидетельствует -  НЕ БЫЛО посторонних на склоне.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 19:40
Воздействие как от сдавливания довершила масса снега достаточно (но сложно) описаный Владимиром Сидоровым и мной (впоследствии).
Я одного здесь не пойму: зачем прикручивать удар, а к нему ещё и сдавливание? Во-первых, для переломов достаточно и одного сдавливания (без удара). Во-вторых, удар, тем более в районе палатки вынужденно тянет за собой шлейф многочисленных вопросов, не имеющих ответа в материалах УД: 1) Кто там был? Откуда возникли? Кто бил? Зачем бил? Чем бил? Куда делись? Где следы убийц? Почему "травмы" нехарактерны для ударов? Почему гистология не показала большинство "кровоизлияний"? Все эти вопросы не имеют ответов. Поэтому, согласно принципа Оккамы, эти сущности ненужные и их следует отбросить. Я, конечно, понимаю, что людям долгие годы жужжали в уши о "страшных травмах", "радиации", "агентах-непонятно-чего", "испытаниях-непонятно-чего", "падениях-непонятно-чего", "шарах-непонятно-чего", "лавинах-непонятно-чего" и т.д. Но, господа, пора бы уже отбросить эти страшилки. Они были нужны в своё время журналистам и писателям, чтобы повысить читаемость и продаваемость их произведений. Но нам то эта продаваемость вовсе не нужна. Хотя, должен заметить, что тот энтузиазм, с которым некоторые участники форума пропагандируют здесь произведения Ракитина и Буянова, может вызвать нехорошие подозрения. К сожалению, однажды появившись, страшилки оказались настолько живучи, что до сих пор в головах дятловедов картинка событий без них не складывается. Более того, даже попытки обратить внимание на искусственность "убийства" у многих вызывают откровенное раздражение. Вы можете убедиться в этом, почитав некоторые посты даже в этом топике. У меня сложилось впечатление, что некоторые товарищи просто гонят от себя мысль о том, что всё, что они исповедовали прежде, в чём усиленно убеждали и и сами себя, и других, оказалось не соответствующим реальности. Но это ещё не самое прискорбное. Самое плохое, что расследование приняло явный уклон в сторону криминологии самого дурного свойства. Я имею ввиду, что если прежде в гибели обвиняли неких неведомых анонимных убийц, то сейчас некоторые товарищи, отчаявшись найти и самих убийц, их следы, их мотивы, начали бить по тем, кто просто волей судьбы оказался вовлечён в эту историю: манси, следователей, прокуроров, представителей власти, судмедэкспертов, приписывая им некие мотивы "выгораживания настоящих убийц". Честно признаюсь, по-моему мнению, расследование гибели туристов, проводимое таким способом, не стоит этих издержек. Вместо установления причины гибели результатом "расследования" будет лишь навешивание ярлыков и обливание грязью памяти ни в чём не повинных людей. К сожалению, вынужден констатировать, что именно эта линия "расследования" стала на форуме доминирующей.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 19:40
несомневаюсь в коннтролируемом удушении - сдавление шеи для запугивания, потом возможность вдохнуть, угрозы, вопросы, потом цикл повторяется.
не важно какая причина. смерть от удушения у кого то из них возможна?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 19:41
Так зачем все таки потратить кучу времени и сил на изготовление настила, а потом еще на пещеру?
Ну или наоборот, сначала пещеру сделали, потом настил.
А может настил был в пещере, тогда зачем лезть 4м в "первую" пещеру, да еще без настила.
Их было - ДЕВЯТЬ человек . Потом - семь.
В ОДНОМ укрытии такое количество людей - не поместится.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 29.12.15 19:52
не важно какая причина. смерть от удушения у кого то из них возможна?
на мой взгляд непосредственной смерти от удушения в овраге не было. Душили и отпускали шею только для пыток, потом все равно человек замерзнет.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 19:52
Я Вас спрашивал про то, мог ли кто нибудь из четверки в ручье или остальных туристов погибнуть от какого-либо рода асфиксии. Не имеет значения, пытали их, допрашивали или пришел просто маньяк, которому не нужна была никакая информация?

Механическая асфиксия от сдавления дыхательных путей

■ Странгуляционная - от сдавления органов шеи при повешении, удавлении петлей, руками или сдавления шеи иными предметами.

■ Компрессионная - от сдавления груди и живота тупыми твердыми предметами или сыпучими массами.

■ Травматическая - при множественных переломах ребер с парадоксальными движениями пораженного участка грудной стенки.

Механическая асфиксия от закрытия просвета дыхательных путей

■ Обтурационная - от закрытия отверстий носа и рта, верхних дыхательных путей инородными телами.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 19:54
Я одного здесь не пойму: зачем прикручивать удар, а к нему ещё и сдавливание? Во-первых, для переломов достаточно и одного сдавливания (без удара). Во-вторых, удар, тем более в районе палатки вынужденно тянет за собой шлейф многочисленных вопросов, не имеющих ответа в материалах УД
Если нет удара, а есть лишь сдавливание, то значит по вашему, четверо в овраге погибли при обрушении вырытого убежища?

Еще раз "поднял" вашу ссылку.
Цитирование
Чтобы ход дальнейшего изложения был более понятен, необходимо вкратце обрисовать условия, в которых находились тела в ручье. Не подлежит сомнению, что в течение некоторого времени после гибели, тела лежали в замороженном состоянии в толще снега на глубине не менее 3 метров.
Из сказанного непонятно как они туда попали.
Во всем тексте ссылки также не нашел.
Так же как и в моем разговоре с Владимиром333, сначала вырыли одно убежище, потом другое?




Их было - ДЕВЯТЬ человек . Потом - семь.В ОДНОМ укрытии такое количество людей - не поместится.
Четверо рыли для себя.
Трое ушли к палатке, двое замерзли под кедром.
У оврага и в овраге было четверо.
Даже если бы они рыли убежище с настилом в расчете еще на N количество человек, то после того как этих человек не стало, то почему бы не занять убежище с настилом. Там же надежней.
А в таком как оказались они, легко можно оказаться в воде.
Это опасность.
А если это случиться, то это верная смерть.
Опытные туристы прекрасно знают что ожидает вымокшего в таких условиях человека.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 29.12.15 20:00
Алексей, мне понятен ваш энтузиазм "новоначального"...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 20:11
. Монодиагноз "асфиксия" в данной ситуации я бы не рискнул ставить.
Конечно тут не "моно" , замерзание тоже сыграло свою роль.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 29.12.15 20:35
Их было - ДЕВЯТЬ человек . Потом - семь.
В ОДНОМ укрытии такое количество людей - не поместится.
а другое укрытие и не искали .а оно должно быть .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 20:36
Так же как и в моем разговоре с Владимиром333, сначала вырыли одно убежище, потом другое?
Четверо рыли для себя.
Трое ушли к палатке, двое замерзли под кедром.
У оврага и в овраге было четверо.
Даже если бы они рыли убежище с настилом в расчете еще на N количество человек, то после того как этих человек не стало, то почему бы не занять убежище с настилом. Там же надежней.
КТО вам сообщил, что в момент рытья второй пещеры трое  УЖЕ ушли к палатке ?? ?? ??
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 29.12.15 20:36
Трупы лежали все рядом. На площади 1,5 квадратных метра.
Владимир, спасибо за корректное указанию на ошибку. Я исправил в тексте сообщения.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 20:39
У меня это не удар, а падение.
А есть разница? Что камнем по голове, что головой об камень - всё это удары, а не сдавливание.
Людмила, Семен и Александр имели
1. травмы мягких тканей головы,
Уже неоднократно установлено, что эти дефекты мягких тканей посмертного происхождения. Вы так упорно пропагандируете "травмы" там, где их нет и помине, что у меня закралось подозрение в том, что Вы вовсе не тот, за кого себя выдаёте. На эту мысль, в частности, наводят Ваши рассуждения о хроническом панкреатите, как о возможной причине экссудата в плевральной полости Колеватова. Вам, если Вы врач, должно быть хорошо известно, что хронический панкреатит опасен своими обострениями, причём эти обострения смертельно опасны, если больной оказался без экстренной и медицинской помощи. При обострении хронического панкрнеатита больной не просто ослабевает физически: он практически делается нетранспортабельным и недееспособным в физическом смысле. Причиной этого являются сильнейшие боли в поджелудочной железе из-за её воспаления, попадания продуктов распада в кровяное русло и отравления ими организма человека. Приведу лишь перечень симптомов острого панкреатита:
Острая опоясывающая боль вплоть до болевого шока.
Высокая температура.
Скачки артериального давленияили.
Резкое ухудшение состояния из-за развития воспалительного процесса.
Землистый цвет лица, бледность кожи.
Тошнота. Приступы рвоты с желчью.
Сухость во рту, икота.
Диарея или запор. Стул чаще всего пенистый, частый, со зловонным запахом и частицами не переваренной пищи.
Одышка, липкий пот, обильный желтый налет на языке.
Острый панкреатит опасен быстрым и необратимым прогрессированием при отсутствии экстренной интенсивной медпощи (капельница, регулярный приём противорвотных, обезболивающих и антисекреторных препаратов). Поэтому люди, страдающие хроническим панкреатитом, не ходят в походы из-за опасности внезапного обострения. А факторы, провоцирующие обострение панкреатита, в походе весьма многочисленны. Это питание. Нерегулярное (при хроническом панкреатите необходимо дробное питание - через каждые 3 часа) и ненадлежащее по качеству (необходимы продукты, приготовленные на пару, или отварные. Никаких сухарей, корейки, сала, тушёнки или сгущёнки!). Далее. Предполагать, что кто-то из туристов, болел панкреатитом на основании наличия выпота в плевре, или имел таблетки "кодеин с содой" - несостоятельно. Тем более, что трупов с выпотом в плевре было по меньшей мере два: Колеватов и Слободин.
Поэтому, извините меня великодушно, но явные пробелы в медицинских знаниях, продемонстрированные Вами, в совокупности с размашистой оценкой, которую Вы дали Гансу и его актам, заставляют меня подозревать, что Вы вовсе не врач, за кого себя выдаёте.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 29.12.15 20:39
КТО вам сообщил, что в момент рытья второй пещеры трое  УЖЕ ушли к палатке ?? ?? ??
законный вопрос . я уж тут кого только  об этом не спрашивал .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Сергей В. - 29.12.15 20:53
КТО вам сообщил, что в момент рытья второй пещеры трое  УЖЕ ушли к палатке ??
А пещеры уже две?? Тут не знаешь как им хотя бы одну приписать...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 20:55
законный вопрос . я уж тут кого только  об этом не спрашивал .
Законный ответ.
На примере Дятлова.
Если бы Дятлов(при его утеплении "так себе"(с)) работал по строительству настила, то "далее" двух Юр под кедром он бы не "ушел".
Тем более, что костер с собой в кармане таскать не будешь.
Следовательно ушел ранее строительства настила или с одновременным началом работ по настилу.

Ну а Колмогорова, тут просто можно интерпретировать...
Я считаю ,что Дятлов,как руководитель понял, что дело плохо и пошел к палатке. Колмогорова, либо вместе, либо через интервал времени (ранее или позже).

ps.
Про ТРОИХ ушедших к палатке я просто немного ошибся второпях.
Т.к. считаю, что Слободин остался на склоне на пути к кедру.





А пещеры уже две?? Тут не знаешь как им хотя бы одну приписать...
Да их и три можно придумать.
Дубинина то на расстоянии от троих мужчин лежала.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 20:57
Если нет удара, а есть лишь сдавливание, то значит по вашему, четверо в овраге погибли при обрушении вырытого убежища?
Простите, чем вырыто убежище? Голыми руками?
Из сказанного непонятно как они туда попали.
Самым простым способом: трупы занесло снегом.
Скажите, Вы лично на 100% уверены, что участники следствия были НЕЗАВИСИМЫ от властей и писали правду, правду и только правду ?
Это чисто демагогическая постановка вопроса. Разумеется, нет никаких доказательств того, что участники писали правду и только правду. А разве у кого-то есть подтверждения того, что участники следствия намеренно искажали факты? А поскольку таких подтверждений ни одного нет ни в материалах дела, ни в воспоминаниях участников, то все рассуждения про "фальсификацию следствия в целях выгораживания действительных убийц" - это лишь безосновательные домыслы. А поскольку эти домыслы очерняют реальных людей, то это ещё и клевета.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 29.12.15 20:58
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 29.12.15 21:02
А пещеры уже две?? Тут не знаешь как им хотя бы одну приписать...
дык куда то елки делись . а куда ?
можете ответить ?или опять счас ветку чистить будут ?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 29.12.15 21:04
Думаю, что вынужден буду занести Вас в черный список.
А вот это зря. Отнеситесь философски и не воспринимайте слишком близко. Это так, пожелание.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Сергей В. - 29.12.15 21:12
дык куда то елки делись . а куда ?
Колеватов расширил щель, ему было не до пещеры, и сложил туда елки. З-ва он, видимо, как раз на настил перетаскивал.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 21:17
Законный ответ.
На примере Дятлова.
Если бы Дятлов(при его утеплении "так себе"(с)) работал по строительству настила, то "далее" двух Юр под кедром он бы не "ушел".
Тем более, что костер с собой в кармане таскать не будешь.
Следовательно ушел ранее строительства настила или с одновременным началом работ по настилу.
Ну а Колмогорова, тут просто можно интерпретировать...
Я считаю ,что Дятлов,как руководитель понял, что дело плохо и пошел к палатке. Колмогорова, либо вместе, либо через интервал времени (ранее или позже).
 
Про ТРОИХ ушедших к палатке я просто немного ошибся второпях.
Т.к. считаю, что Слободин остался на склоне на пути к кедру.

Да их и три можно придумать.
Дубинина то на расстоянии от троих мужчин лежала.
Кроме "законный ответ" и "я считаю" - НИКАКИХ доводов.
А Дубинина лежала РЯДОМ с остальными.
Кажется Аскинадзи сказал, что их головы были на   одном-полутора квадратных метрах.
========
Первую пещеру с настилом, как я считаю, сделали Золотарёв с ТИбо, которые ушли РАНЬШЕ остальных из палатки, поняв опасность завала палатки.
Поэтому они и были полностью одеты, в отличие от остальных.
По приходу оставшейся семёрки  стали делать вторую пещеру.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 21:21
Цитата: BlackCat - сегодня в 19:54Из сказанного непонятно как они туда попали.

Самым простым способом: трупы занесло снегом.
Отлично.

Снегом заносит продолжительное время. Тем более до толщины 3 метра.
Следовательно трупы какое то время лежат на "открытом воздухе" и промерзают превращаясь в "монолит"(если так можно сказать).
Там конечно есть пустоты, но при промерзании,  относительно всего объема тела(кости мышци, жидкости в полостях), на мой взгляд, ими можно пренебречь.

Упоминание о промерзании трупов насквозь я у вас тоже не нашел. Поэтому "тут" наши мнения расходятся.

А при сдавливании, (как вы описываете этот процесс) снег не раздавит "монолит".
У снега и льда(коим в данном случае является труп) разные плотности.

В противном случае, как минимум у троих человек (промерзших насквозь) были бы одинаковые переломы ребер.

Тела оттаивают с увеличением потока воды, а с увеличением потока воды, уменьшается давление снега.

Процесс это равномерный и если не было дополнительных травм ранее, то к перелому ребер (у избранных) он не приведет.

ps.
Дубинина просто лежит на такой малость непонятной поверхности.
Но я уже описывал, что под напором талых вод тело может упасть с обрывчика и перевернуться,а до этого вполне могла лежать и на краю этого обрывчика.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 29.12.15 21:22
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 29.12.15 21:22
Колеватов расширил щель, ему было не до пещеры, и сложил туда елки. З-ва он, видимо, как раз на настил перетаскивал.
так уже интересней . значит была щель с елками и был настил .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 21:23
Кроме "законный ответ" и "я считаю" - НИКАКИХ доводов.
Т.е. для вас это не довод?

Если бы Дятлов(при его утеплении "так себе"(с)) работал по строительству настила, то "далее" двух Юр под кедром он бы не "ушел".
Тем более, что костер с собой в кармане таскать не будешь.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 29.12.15 21:25
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 21:26
Оффтоп (текст не по теме)
А разве у кого-то есть подтверждения того, что участники следствия намеренно искажали факты? А поскольку таких подтверждений ни одного нет ни в материалах дела, ни в воспоминаниях участников, то все рассуждения про "фальсификацию следствия в целях выгораживания действительных убийц" - это лишь безосновательные домыслы.
Очень сильный аргумент ПРОТИВ фальсификации дела - это записная книжка Золотарёва.
Вернее, реакция Иванова на её находку.

Аскинадзи описывает это так:
- Ортюков БРОСИЛСЯ к записной книжке, полистал, сказал "слабак, ничего не написал".
И СУНУЛ книжку кому-то из рядом стоящих.
Иванов стоял РЯДОМ  и не проявил НИКАКОГО интереса к книжке.
===========
Если бы следствие фальсифицировалось, то не Ортюков, а Иванов САМ ЛИЧНО первым делом бы подскочил к этой книжке!
ЧТО там могло быть написано?
Конечно же - ПРАВДА.
А если правду надо скрыть, то книжка не должна попасть ни в чьи руки.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 21:29
Первую пещеру с настилом, как я считаю, сделали Золотарёв с ТИбо, которые ушли РАНЬШЕ остальных из палатки, поняв опасность завала палатки.Поэтому они и были полностью одеты, в отличие от остальных.По приходу оставшейся семёрки  стали делать вторую пещеру.
Я немного запамятовал.
Так завал был или была мнимая опасность?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 29.12.15 21:29
Коллега, оноситесь к этому философски...
что же касается уважаемого товарища Сидорова, то он даже кмн Туманова не считает врачом, не то что вас *YES*
Я, кстати, тоже кмн. Еще с советским дипломом.Я понимаю, что ему подобные беседы доставляют ему удовольствие. Я не против повалять дурака, особенно накануне Нового Года. Но если я буду от волнения часто бегать в кухню, то мое здоровье пострадает... Я встречал пару врачей по фамилии Сидоров. были нормальные приятные люди, одни, правда, много курил.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 21:33
Так завал был или была мнимая опасность?
Завал - ТОЧНО был. И , соответственно, опасность была не мнимая, а реальная.
Золотарёв как инструктор с Кавказа  эту опасность - ПОНЯЛ.
А остальные - нет.
Поэтому он с Тибо ушёл - остальные остались со "всеми вытекающими".
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Серёжка - 29.12.15 21:36
записная книжка Золотарёва
Мдя, почему-то торчавшая в левой руке у Тибо.. :-[
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 21:37
Завал - ТОЧНО был. И , соответственно, опасность была не мнимая, а реальная.
Ну так мой извечный вопрос к снежнолавиннозавальщикамплиточникам:

Куда девалось аварийное количество снега над поваленной частью палатки(там было 20см), если перед входом в палатку этого снега "почти под завязку"?

 
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.12.15 21:42
Может Вы правы, терять такого собеседника ... Если Вы считате нужным, я вышлю копию диплома или другие документы, подтверждающие мою врачебную деятельность.
Не надо в депрессию, мы вам верим, хоть и не во всем согласны. :)
Оффтоп (текст не по теме)
*HYSTERIC* ОткЛЮчИтЕ ВоВе333 кАпС и жИРнЫй шРиФт - зАМаАал сЧиТаТЬ вСеХ дУрАкАмИ.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 21:44
Оффтоп (текст не по теме)
Не знаю , как у Алексея получается ориентироваться в  таком разноречивом многоголосье постов , у меня после небольшого перерыва это нифига не получилось , мозги заплелись... %-)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 21:44
Кодеином не лечат панкреатит ! Я это не утверждал. Я говорил о том, что он помогает при кашле и боли. Вы постоянно искажаете мои слова, уже начало болеть сердце...
Стоп. Вот сейчас Вы заявили, что кодеин помогает при боли. Вы действительно считаете, что кодеин помогает при боли при обострении хронического панкреатита? У Вас есть что-либо, чем Вы можете это подтвердить?
Оценка работы Ганса... ну тут уж на любителя. Троль получит удовольствие от повторения слова "гистология". Мне она не дает нужной информации.
Вот именно: на любителя. Вы же претендуете на то, что Ваше мнение - это мнение профессионала. Не так ли? Если не претендуете на мнение профессионала, то так и напишите: фантазии любителя по поводу событий в овраге, навеянные прочтением произведений писателя Ракитина. Но если претендуете на то, что Ваше мнение мнение будут рассматривать как мнение профессионала, то и рассуждайте как профессионал: есть такие-то акты СМИ, есть такие-то акты гистологического исследования, в них написано то-то и то-то, между ними несть такие-то противоречия и, если есть, то они могут быть объяснены с точки зрения медицинского работника тем-то и тем-то. Вас же почему-то потянуло на фантазии о том, кто кого и как выгораживал. Подобным фантазированием на форуме занимается куча народу и, поэтому, ещё одни фантазии большого интереса не представляют. От Вас ожидали именно точки зрения профессионала на имеющиеся документы. Тем более, что профессионалов на форуме почти нет. Есть любители и такие же любительские версии. Вы вопреки ожиданиям ввязались в неблагодарное дело. Вам лучше было бы обсудить те или иные конкретные положения актов. Это было бы всем и полезно, и поучительно. Вы же с размаху заклеймили гистолога Ганца скабрезными словами. Это само по себе несолидно. Это вдвойне несолидно, если делается необоснованно. Заметили, что как только появился Ваш оскорбительный по отношению к Ганцу пост, тут же нарисовалась группа тех, кому палец в рот не клади, дай только повод поглумиться, причём неважно над чем? Я бы на Вашем месте немедленно отозвал свои "эпитеты" по отношению к Ганцу, повторно перечитал его акты и попытался выудить из них имеющуюся информацию, а не использовать эти тексты лишь как повод для насмешек. Добавлю, что любителей посмеяться без причины, не очень жалуют.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Helga - 29.12.15 21:44
Золотарёв как инструктор с Кавказа  эту опасность - ПОНЯЛ.
А остальные - нет.
Поэтому он с Тибо ушёл
по этой же причине ( с тёплого Кавказа) - ушел не очень хорошо одетый и не заботясь взять топор
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Серёжка - 29.12.15 21:46
Куда девалось аварийное количество снега над поваленной частью палатки
Часть раскидали, часть сдуло вниз ветром. :) Туристы после завала выбирались-же не через вход, а через разрезы. Входом уже больше никто не пользовался, он и остался завален снегом почти "под конёк".
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 29.12.15 21:46
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 21:48
Вы строгий человек...
Хочу попросить Вас не пытаться провоцировать оппонентов на обсуждение личностей.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 21:50
Ну так мой извечный вопрос к снежнолавиннозавальщикамплиточникам:
Куда девалось аварийное количество снега над поваленной частью палатки(там было 20см), если перед входом в палатку этого снега "почти под завязку"?
Часть СДУЛ ветер,
а оставшуюся часть "СДУЛИ" ледорубом "опытные поисковики".
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 21:51
Часть раскидали, часть сдуло вниз ветром.
Забавно.
Если раскидали часть, то че до теплых вещей раскидывать то не стали?
Ну хоть пару лишних телогреек чтоли, ну хоть лишний топор, ну блин, корейку и спирт я бы точно спас.

Входом уже больше никто не пользовался, он и остался завален снегом почти "под конёк".
Так перед входом навалило одновременно с заваленной северной частью палатки?
Хм, чтож не упал то? Както по особенному был закреплен?

Предупреждение администрации
Комментарий: Неоднократный оффтоп

Комментарий администрации
Уровень предупреждений понижен: -2%
Комментарий: Амнистия по просьбе автора темы.  С Новым Годом! :-)))
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 21:55
по этой же причине ( с тёплого Кавказа) - ушел не очень хорошо одетый и не заботясь взять топор
Насчёт топора я неоднократно и ЯСНО ответил в СВОЕЙ теме. И одет он был хорошо.
Но тут это - оффтоп.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 21:55
Часть СДУЛ ветер,
Почему перед входом не сдул, а наоборот надул?
При том что палатка стояла почти перпендикулярно ветру.
Да еще и яму глубиной 50 см задул, и еще сверху 30-40см надул?
Над поваленной частью палатки почему 30-40 см сверху не надул так же как перед входом?

Т.е. над поваленной частью палатки ветер дует так...
А через полтора метра южнее как то иначе?

а оставшуюся часть "СДУЛИ" ледорубом "опытные поисковики".
Этот вопрос меня не волнует, 20см они и в африке 20см.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: elenapaula - 29.12.15 21:56
Но у АК есть несколько странных отличий. В глаза бросается описание жидкости в грудной клетке - «кровянистая», то есть не явная кровь. Выше я уже высказывал мысль о причинах этого:  панреатит/панреонекроз или пневмония, ятрогенные (врачебные) причины типа пункции можно вычеркнуть из списка. Перелом ребер я не исключаю !!
Может быть будет легче разобраться с Колеватовым, если обратить внимание на то, что у Слободина литр кровянистой жидкости в плевральной полости.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 21:56
Она открытым текстом говорит очень важные слова... они имеют некоторе отношение к нашей предыдущей беседе. Важная фраза напечата после слов "... Одно могу сказать точно..."      Не сочтите за труд, прочитайте и скажите Ваше мнение...
Спасибо, но то, что Вы предлагаете почитать, это материал с низкой степенью достоверности. Поэтому опираться на него, как на источник достоверной информации, не считаю целесообразным. На форуме масса подобных "воспоминаний о воспоминаниях". Эти материалы либо сильно искажённые, либо чисто придуманные.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 29.12.15 22:00
Может Вы правы, терять такого собеседника ... Если Вы считате нужным, я вышлю копию диплома или другие документы, подтверждающие мою врачебную деятельность.
А то, кажется, на меня клевещут. Я чувствую моббинг и могу впасть в дерессию...
??? Ваш диплом??? Лично мне это не нужно.
Я Вас не понимаю. И последняя Ваша фраза мне очень не нравится. Появилось впечатление того что кто-то решил поразвлечься.
Пардон, не буду мешать.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Серёжка - 29.12.15 22:02
корейку и спирт я бы точно спас
Я-бы то-же. *PARDON*
Так перед входом навалило одновременно с заваленной северной частью палатки?
Хм, чтож не упал то? Както по особенному был закреплен?
Конечно одновременно.
Вход стоял под защитой каменного уступа, ему меньше досталось.
Но, imho, в этот момент никто из людей серьёзно не пострадал. Просто был небольшой, снежный оползень.

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд

Комментарий администрации
Уровень предупреждений понижен: -2%
Комментарий: Амнистия по просьбе автора темы.  С Новым Годом! :-)))
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 22:03
Может быть будет легче разобраться с Колеватовым, если обратить внимание на то, что у Слободина литр кровянистой жидкости в плевральной полости.
Это выпот (экссудат). Он (иногда с примесью гемолизированной крови, посмертно вытекшей из крупных сосудов) встречается в плевральных полостях оттаявших трупов. Никакого отношения к панкреатиту он не имеет
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 22:03
Вход стоял под защитой каменного уступа, ему меньше досталось.
Вот как!
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Helga - 29.12.15 22:03
И одет он был хорошо.
да ну?!
 Если несколько лучше голых/босых, не значит - готов для ночёвки в зимнем лесу на Северном Урале.
Насчёт топора я неоднократно и ЯСНО ответил в СВОЕЙ теме.
Что бы вы не ответили, Золотарёв не был готов к нормальной ночёвке ни по одежде, ни по снаряжу
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 29.12.15 22:05
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 22:05
Почему перед входом не сдул, а наоборот надул?
НАДУТЬ перед входом  ветер НИЧЕГО не мог по законам аэродинамики.
Оффтоп (текст не по теме)
По законам аэродинамики, подтверждённым экспериментом, вокруг устоявшего входа должна быть ВЕТРОВАЯ ЯМА.
Что и наглядно показал эксперимент.
===========
Бугор перед входом - ОДНОЗНАЧНОЕ свидетельство завала оползнем.
И почему он сохранился больше, чем снег НА палатке - тоже понятно.
Вокруг препятствия возникает зона турбулентности (ветер "крутится"). Соответственно,  его сила - на ПОРЯДКИ меньше чем там , где ему ничто не препятствует.
И, да, именно в данном случае как раз в тех полутора метрах заключена очень большая разница.

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд

Комментарий администрации
Уровень предупреждений понижен: -6%
Комментарий: Амнистия по просьбе автора темы.  С Новым Годом! :-)))
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 29.12.15 22:09
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 22:14
Оффтоп (текст не по теме)
Alexej - сегодня в 21:22
Цитирование
А то, кажется, на меня клевещут. Я чувствую моббинг и могу впасть в дерессию...
Не расстраивайтесь так. Нужно время.
Стальные нервные канаты в дятловедении это месяцы тренировки.
Да и то не всегда панацея.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 29.12.15 22:17
Оффтоп (текст не по теме)
Стоп. Вот сейчас Вы заявили, что кодеин помогает при боли. Вы действительно считаете, что кодеин помогает при боли при обострении хронического панкреатита? У Вас есть что-либо, чем Вы можете это подтвердить?
Владимир, я ведь нигде и никогда не говорил, что боль при панреатите можно/нужно лечить приемом кодеина... Такая терапия неэффективна.
Прошу учесть, что у АК была повязка на ноге, возможно, для легкой иммобилизации травмированного сустава. Не могу исключить, что он из-за этого принимал кодеин.
Еще раз хочу лично Вам сообщить, что неизвестно сколько таблеток кодеина было использовано к моменту смерти АК. Ведь могло быть так - у него лежала неначатая упаковка для каких-то неотложных ситуации. Качество описания крайне низкое, я считаю, что такие вещи надо указывать в протоколе.
Вот в Акте исследования трупа гражданина Дятлова написано весьма понятно "... В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, .." .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 22:18
Скажите, а вот при описании трупа Дятлова про выпот не пишут. Какое-то объяснение есть ?
Разумеется. Выпот наблюдается не в 100% случаев обнаружения трупов людей, погибших от переохлаждения. (Бывает также, что обнаруживают кровь в плевре, а это не кровь, а кровь плюс выпот. Пишут: обнаружен литр крови, а в действительности крови там лишь 500 мл, остальное - выпот.) Как, например, трещины черепа при замерзании  обнаруживаются примерно у 7% замерзших трупов, то и с выпотом повторяемость не стопроцентная. Нет ничего абсолютного.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Сергей В. - 29.12.15 22:20
так уже интересней . значит была щель с елками и был настил .
Еще раз медленно повторяю: щель расширили и постелили настил (14 пихт и 1 березку).
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 29.12.15 22:31
Разумеется. Выпот наблюдается не в 100% случаев обнаружения трупов людей, погибших от переохлаждения. (Бывает также, что обнаруживают кровь в плевре, а это не кровь, а кровь плюс выпот. Пишут: обнаружен литр крови, а в действительности крови там лишь 500 мл, остальное - выпот.) Как, например, трещины черепа при замерзании  обнаруживаются примерно у 7% замерзших трупов, то и с выпотом повторяемость не стопроцентная. Нет ничего абсолютного.
Теоретически верно, а по существу - кроме наличия выпота надо знать некоторые его характеристики, для этого жидкость берут для исследования в лаборатории. Эксперт не сделал этого !! Кроме того, выпот-выпоту рознь и необходимо оценить состояние легочной ткани. Есть ли отек легких, воспаление, венозный застой и т.д.
Так, если подходить клинически, то окажется, что у Александра и Слободина выпот - есть следствие разных процессов. И статистика с процентами тут не поможет.
Теперь о фразе " .. обнаружен литр крови, а в действительности крови там лишь 500 мл, остальное - выпот.."  Как Вы себе это представляете ? В плевральной полости находится жидкость.
Никто не говорит 50 % это кровь, 50 % это "выпот"... Видимо Вы не видели подобное. Например, при пункции удаляется "кровянистая жидкость". Как определить сколько процентов в ней крови ??? Для чего ??
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 22:42
кроме наличия выпота надо знать некоторые его характеристики
Много что нужно бы знать по идее. Но есть только то, что есть. Поэтому считаю абсолютно непродуктивным бесконечно педалировать недостатки тех или иных документов. Лучше от этого они всё равно не станут, а новых вместо них никто не напишет. К сожалению, многие дятловеды грешат именно этим: неутомимо непонятно кому жалуются: и тут, мол, не то, и там, мол, тоже не то. Эти жалобы - пустая трата времени. Более того, встречаются и такие, которые на основании неполноты некоторых документов, пытаются полностью их дезавуировать, то есть признать ложными. Но в таком случае на что опираться взамен? Эти же товарищи предлагают лишь фантазии.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: arhelon - 29.12.15 22:45
Оффтоп (текст не по теме)
мозги заплелись...
А в сад на кухню сбегать, пожевать чего-нибудь для спокойствия по примеру автора темы? Хотя на ночь ... цыган приснится ! *YES*
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 29.12.15 22:53
Еще раз медленно повторяю: щель расширили и постелили настил (14 пихт и 1 березку).
а остальные куда делись ?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: arhelon - 29.12.15 23:01
Оффтоп (текст не по теме)
Скажите, а вот при описании трупа Дятлова про выпот не пишут. Какое-то объяснение есть ?
Я Вам сейчас Сидорова живьем сдам: он - программист. Про "Калибры" слышали? Так вот -по программе Сидорова летели. А вот туда ли, куда написал - ?  *DONT_KNOW*
 А в Вы говорите - моббинг. Сплошной першинг! И сейчас же закусить.  *YES*
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 29.12.15 23:09
Спасибо, но то, что Вы предлагаете почитать, это материал с низкой степенью достоверности.
это воспоминания дочери Возрожденного, а не бабушки на лавочке. Таким образом они имеют наивысочайшую степень достоверности. И к ним нужно прислушаться, потому как она говорит именно то, что акты писались "по команде".
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 23:18
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 23:20
это воспоминания дочери Возрожденного, а не бабушки на лавочке.
Это практически одно и то же: дочери, бабушки, снохи. С материалами дела они были знакомы не лучше самого Возрождённого.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 23:23
Добавлено позже:
Причины смерти от подобных травм всегда сочетание сердечной и дыхательной недостаточности. Плюс кровопотеря, переохлаждение ит.д.
Дыхательная недостаточность следствие травмы грудной клетки. Монодиагноз "асфиксия" в данной ситуации я бы не рискнул ставить.
Понятно, спасибо. В любом случае, Вы обнаружили следы, что их душили за горло.
Оффтоп (текст не по теме)
Еще вопрос по Игорю Дятлову. Он был найден на спине, а руки как бы прижаты к горлу. Смертельных травм не обнаружено, причина переохлаждение, это понятно. Но сама поза говорящая о том, что все-таки, он пытался освободиться от душащих его рук. Что Вы скажете по поводу Игоря и его отчета у судмедэксперта?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 23:24
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 29.12.15 23:28
Комментарий модератора
владимир ззз, Вас уже просили прекратить излишнее подчёркивание и выделение текста.

Устное предупреждение.
После следующего предупреждения наступит премодерация - до неё всего лишь 1 балл.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 23:34
. Позже я знаю, что отец разговаривал об этом с мужем, меня это никогда не интересовало.
 О причинах происшествия ничего сообщить не можем, т к нет абсолютно никакой информации на этот счет.
 Одно могу сказать точно: в результатах отражено то, что было сказано вышестоящим руководством.
Её это никогда не интересовало, но на может сказать ТОЧНО.
И это , конечно же "наивысочайшая" степень достоверности   голословности.
Так там же как раз ее муж все и рассказывает - она ему дала трубку. Это он сказал и про отрезанный- откусанный язык и про расписку о неразглашении . Причем без всяких " не помню" , а точно.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 23:36
Оффтоп (текст не по теме)
Он был найден на спине, а руки как бы прижаты к горлу. Смертельных травм не обнаружено, причина переохлаждение, это понятно. Но сама поза говорящая о том, что все-таки, он пытался освободиться от душащих его рук.
Может, всё-таки не надо давать волю фантазиям?
А то я, к примеру, увижу в его положении рук, что он пытается из нагрудного кармана "Смит-энд-Вессон" достать...
=========
Он лежал на животе, руки пытался как-то согреть на груди.
Перевернула его Колмогорова , чтоб понять - жив ли он.
И не надо придумывать лишних сущностей.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 29.12.15 23:40
Её это никогда не интересовало, но на может сказать ТОЧНО.
И это , конечно же "наивысочайшая" степень достоверности   голословности.
читаем еще раз:
" Одно могу сказать точно: в результатах отражено то, что было сказано вышестоящим руководством. Я сейчас работаю в СМЭ и моя сестра тоже. Порой имеют место случаи давления при написании заключений"
и это говорит врач смэ. теперь понятно?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 23:50
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: beloff - 29.12.15 23:51
Оффтоп (текст не по теме)
Он лежал на животе, руки пытался как-то согреть на груди.
Перевернула его Колмогорова , чтоб понять - жив ли он.
И не надо придумывать лишних сущностей.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 23:52
Оффтоп (текст не по теме)
Извините, но Колмогорова - это не лишняя сущность, а вполне себе реальная.
В отличие от "душителей".
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 23:56
Оффтоп (текст не по теме)
Может, всё-таки не надо давать волю фантазиям?
А то я, к примеру, увижу в его положении рук, что он пытается из нагрудного кармана "Смит-энд-Вессон" достать...
=========
Он лежал на животе, руки пытался как-то согреть на груди.
Перевернула его Колмогорова , чтоб понять - жив ли он.
И не надо придумывать лишних сущностей.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А чего это он умер залезая в карман? От этого никто не умирает. А умирают как раз когда душат.
А про то, что его перевернула Зина, как раз Вы можете смело сочинять, как и придумать то, что она ему при этом говорила.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 29.12.15 23:57
То, что "сейчас порою имеют место случаи..." - никакое не доказательство...
Сейчас порою имеют место случаи схода лавин  на Тянь-Шане... Это что - доказательство оползня на Холатчахле, что ли?
Некоторые "доказательства" типа " точно известно" - лучше вовсе не приводить.
Такие "доказательства" способны только вызвать недоверие ко всей теме...
чтож, раз вы не можете понять о чем речь- еще раз:
" Одно могу сказать точно: в результатах отражено то, что было сказано вышестоящим руководством"
вот и все. это говорит не бабушка на лавке, а дочь, врач смэ.
она это утверждает совершенно однозначно и безапеляционно.
значит- знает о чем говорит.
как-либо по-другому у вас трактовать ее слова не получиться. или вы лично знакомы с ней, чтобы сказать "она этого не говорила, и не это имела в виду?"
нет- вы лично с ней не знакомы. вот и все.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 00:05
Оффтоп (текст не по теме)
чтож, раз вы не можете поянить о чем речь- еще раз:
" Одно могу сказать точно: в результатах отражено то, что было сказано вышестоящим руководством"
вот и все. это говорит не бабушка на лавке, а дочь, врач смэ.
Хорошо.
А что "то" ?
Что именно?
Если бы было давление на следствие - тогда все материалы дела были бы гораздо  четче и недвусмысленнее.
Приказано - сделано. Всё чётко.
И никто не стал бы лишние исследования проводить. Гистологическую экспертизу, радиационную...
Зачем это понадобилось, если надо что-то скрыть ?  Зачем?
Ответьте.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: beloff - 30.12.15 00:09
Оффтоп (текст не по теме)
Колмогорова реальная. А ее манипуляции с телом Дятлова - предположение - ничуть не более доказанное, чем Вашего оппонента. Для примеру - складываю два ваших предположения и получаю третье - Дятлова душила Колмогорова. Душила, душила и пошла. Прошла немного и замерзла в позе, не менее странной(динамичной),чем Игорь.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 30.12.15 00:18
Хорошо.
А что "то" ?
Что именно?
Если бы было давление на следствие - тогда все материалы дела были бы гораздо  четче и недвусмысленнее.
Приказано - сделано. Всё чётко.
И никто не стал бы лишние исследования проводить. Гистологическую экспертизу, радиационную...
Зачем это понадобилось, если надо что-то скрыть ?  Зачем?
Ответьте.
отвечаю.
халтура. для вида. нужна была видимость работы, следствия. автор темы же обьяснил вам это.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 00:19
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 30.12.15 00:26
То, что "сейчас порою имеют место случаи..." - никакое не доказательство...
Сейчас порою имеют место случаи схода лавин  на Тянь-Шане... Это что - доказательство оползня на Холатчахле, что ли?
Некоторые "доказательства" типа " точно известно" - лучше вовсе не приводить.
Такие "доказательства" способны только вызвать недоверие ко всей теме... Нелепо...
Я не могу себе представить ситуацию, когда человек официально говорит " Наше начальство заставляет фальсицирвоать документы ! Вот аудиозапись, вот видеозапись !" Такое бывает только в фильмах про "правосудие" в Америке... В реальной жзни, да еще в те годы, могли бы возникнуть проблемы разного свойства. Относится к воспоминаниям дочери серьезно  инет ? Хронический критик или знаток правды жизни имеет свою точку зрения, реалист - свою... Только дело Дятлова строилось на показаниях свидетелей, они ведь тоже субъективны... кто-то виде,л что труп лежит на спине, кто-то утверждает, что  на боку...
Это как пример. Можно доверять только выгодным аргументам. Это проще. Сам себе придумал критерии, сам себе доверяешь.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: beloff - 30.12.15 00:37
Но есть предположения логичные и реальные.
А есть - фантастические и сюрреалистические.
Ну и ладно. Дятлова переворачивала Колмогорова. А ее кто? Какие Будут Ваши реалистические предположения? Кстати вот -  300-400м они друг от друга лежали. Неважно, недалеко. И от  Рустема не далеко. Только их выкапывали ,а Дятлов на поверхности лежал.
Возвращаясь к позам - сердце, остыв до 26 градусов переходит в режим фибрилляции. Человек чувствует, мягко говоря, неудобство, и не исключаю, делает всякие неупорядоченнные движения. Может этим объясняется поза Дятлова?

Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп

Комментарий администрации
Уровень предупреждений понижен: -2%
Комментарий: Амнистия по просьбе автора темы.  С Новым Годом! :-)))
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 00:38
Оффтоп (текст не по теме)
Я не могу себе представить ситуацию, когда человек официально говорит " Наше начальство заставляет фальсицирвоать документы ! Вот аудиозапись, вот видеозапись !" Такое бывает только в фильмах про "правосудие" в Америке... В реальной жзни, да еще в те годы, могли бы возникнуть проблемы разного свойства. Относится к воспоминаниям дочери серьезно  инет ? Хронический критик или знаток правды жизни имеет свою точку зрения, реалист - свою... Только дело Дятлова строилось на показаниях свидетелей, они ведь тоже субъективны... кто-то виде,л что труп лежит на спине, кто-то утверждает, что  на боку...
Это как пример. Можно доверять только выгодным аргументам. Это проще. Сам себе придумал критерии, сам себе доверяешь.
У меня нет никакой "выгоды".
В отличие от "писателей", которым нужны тиражи для их "бестселлеров".
Поэтому - сомнительные "доказательства" нужно - отбрасывать, а не городить на них "теории".
И оставлять - только несомненные факты.
==============
А "плохо проведённое следствие", или плохо проведённая СМЭ - это не доказательство ничего.
Ровным счётом ничего.
Зато хорошая "лазейка" для написания "книг ужасов" и прочего.
Вот  это - точно факт.
Реальный факт, материальный... Денежный факт.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: beloff - 30.12.15 00:39
И наиболее реалистическое предположение, что Зина как женщина - не шла\ползла первой.
И также не вызывает сомнения, что когда она увидела, что Игорь не двигается - она НЕ проползла мимо, а попыталась ему помочь, послушать - бьётся ли сердце...
Без комментариев.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 00:40
Оффтоп (текст не по теме)
Ну и ладно. Дятлова переворачивала Колмогорова. А ее кто? Какие Будут Ваши реалистические предположения?
Не верю, Белофф, что вы не знаете, что Слободин и Колмогорова не были перевёрнуты.
Значит - просто так толсто троллите? И зачем?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Jurij - 30.12.15 00:41
Оффтоп (текст не по теме)
Вас от автора темы отличает то, что он профессионально делает выводы из имеющихся фактов. В то время как вы пытаетесь противостоять его мнению, задавая смешные вопросы, на которые на этом форуме уже отвели раз десять.
Можно мне автору темы вопрос задать?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: beloff - 30.12.15 00:42
Оффтоп (текст не по теме)
Вот  это - точно факт.
Реальный факт, материальный... Денежный факт.
Это Вы гонорар Ракитина сейчас будете подсчитывать? Или все таки с Буянова начнете?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 30.12.15 00:43
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, прошу вас вернуться к теме. Очень не хочется раздавать штрафные баллы.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 30.12.15 00:43
Хорошо. Халтура, для вида.
И ЧТО именно из этого следует? Убийство?
Ещё раз повторюсь - если бы хотели что-то скрыть, то всё дело было бы в полном "ажуре". Комар носа бы не подточил.
========
А, может, просто настолько было всё  понятно,  что из-за этого никто особо "не парился" ?
Сразу видно, что вы понятия не имеете что такое медицина.
Что бы комар носа не подточил, можно скрыть бухгалтерию, отчеты по ремонту дороги.
А если студентов убили и понятно, что это убийство, как ты это скроешь? Руководство никогда не скажет-"Борис Александрович, не надо писать так, а надо так". Оно скажет-"Борис Александрович, дело щепетильное... наверху интересуются... а у вас семья, ну вы понимаете о чем вы"= вот как это делается, мне и самому приходилось с этим сталкиваться.
никто и никогда не скажет вам напрямую. но намекнут более чем понятно.
и Возрожденный действительно справился блестяще- написал так- что и нашим и вашим. Как врач, он не мог внаглую фальсифицировать акты.
но язык медицины, как у масонов-иносказателен. несколькими словами можно полностью перевернуть смысл. так он и написал-действительно-"комар носа не подточит". до сих пор голову ломаем.
ну и для проформы провели бесполезную гистологию, которую так любит Сидоров, и который даже не понимает ее формальность.

ну а если бы было все просто- то мы и голову бы над актами не ломали бы- так все и былобы просто и понятно написано
 
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: beloff - 30.12.15 00:46
Слободин и Колмогорова не были перевёрнуты.
Про переворачивание Слободина я и не писал ничего. А С Колмогоровой все сложнее - на ней ведь и брюки хтой то расстегнул?

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
О! Пять суток! Антиресно - мне одному или всем?

Комментарий администрации
Флуд
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 01:06
Я - не "упёртый лавинщик - Буяновец".
Более того, считаю, что буяновские "травмы от доски" - это нонсенс и дискредитация самой версии.
И готов БЫ допустить вариант убийства.
В примерно таком виде:
- убивали офицеры-вертухаи.
Они "помогли" снегу сойти на палатку , а потом расправились с ними внизу.
Их (вертухаев) - нашли, расстреляли, дело приказали "спустить на тормозах".
=============
Если бы не одно "но".
Записная книжка.
КАК она могла , притом вместе с карандашом оказаться в руке человека, которому переломали рёбра и бросили в овраг?
И ПОЧЕМУ тогда Иванов не бросился со всех ног к записной книжке?
Ведь там могла быть написана правда.
Правда, которую необходимо скрыть?
============
То есть, "тут играем, там не играем, а тут я селёдку заворачивал"? Так что ли?
Всё фальсифицируем и так бездарно и позорно "прокалываемся" на записной книжке?? ?? ??
Так не бывает.
А ЧТО сделали бы с Ивановым те Большие Дяди, которые якобы приказали "замять" дело, если бы в книжке была написана правда?? ?? ??
Нет, если бы ТАК было, Иванов на карачках побежал бы и вцепился бы мёртвой хваткой в ту записную книжку...
А он стоял рядом - и было ему плевать на ту книжку...

Нет, не проходит эта теория... Никак не проходит...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 30.12.15 01:11
воспоминания поисковиков-один говорит так, другой так. про записную книжку то же самое.
иванов прилетел из москвы и сказал студентам-"поменьше болтайте".
поэтому про записную книжку можно как раз не заморачиваться
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 01:35
воспоминания поисковиков-один говорит так, другой так. про записную книжку то же самое.
иванов прилетел из москвы и сказал студентам-"поменьше болтайте".
поэтому про записную книжку можно как раз не заморачиваться
Аскинадзи на видеозаписи очень подробно рассказывает как это было.
И вопрос про записную книжку  ему Кан задал  специально и с особым подчёркиванием его важности.
В любом случае, что Иванов стоял "руки в брюки" - говорят ВСЕ поисковики без исключения.
Ни один не сказал по-другому.
Так что, тут не может быть разночтений.
Тем более, что момент запоминающийся, драматичный... Все надеялись , что вот-вот узнают правду об их смерти...
Так что, это - не рядовой какой-то случай, который может "забыться".

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 30.12.15 03:16
Если бы не одно "но".
Записная книжка.
КАК она могла , притом вместе с карандашом оказаться в руке человека, которому переломали рёбра и бросили в овраг?
Почему вы так верите в существование этой записной книжки ? Ведь в УД про нее ничего нет , а сказать можно все , что угодно , мы это знаем... Одному одно кааца , что он помнит , другому другое ... Мне кажется это невероятным - сам факт , что в руке могла быть книжка , в той позе , да еще в ручье . Даже держи он ее в руках в момент обвала ( допустим) , в следующую секунду он бы ее выпустил из рук , просто инстинктивно...

Добавлено позже:
никто и никогда не скажет вам напрямую. но намекнут более чем понятно.
и Возрожденный действительно справился блестяще- написал так- что и нашим и вашим. Как врач, он не мог внаглую фальсифицировать акты.
но язык медицины, как у масонов-иносказателен.
Виртуозно написал , и не наврал ни слова и причина смерти непонятна , просто гениально.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: elenapaula - 30.12.15 04:13
Вот вот ! Был еще один аналогичный случай. И это кроме двух явных случаев нахождения крови. Я знаю об этом,но мне была более интересна группа в овраге.
Не обходите вниманием Слободина, очень интересно Ваше мнение.
У меня еще вопросы. Какие травмы могли оставить следы крови? Через 3 недели можно увидеть  пятна крови на снегу? Посмотрите, я когда-то табличку делала по травмам, с ней легче работать http://taina.li/forum/index.php?topic=3632.msg347682#msg347682 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3632.msg347682#msg347682)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Гайна - 30.12.15 04:59
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=402106)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 08:59
Тема могла бы быть интересной и полезной, если бы автор подошёл к ней как медик профессионально и придерживался чисто судебномедицинских аспектов. К сожалению, автор с самого начала подошёл к вопросу предвзято, с позиции откровенного сторонника  криминальщины. Вместо профессионального разбора документов мы получили чисто эмоциональное возмущение автора тем, что акты СМИ и гистологии не отвечают его личным ожиданиям, поскольку признаки убийства в этих материалах не усматриваются. Дальше последовали обвинения в адрес и гистолога Ганца и судмедэксперта Возрождённого в подлоге и непрофессионализме, на свет были вытащены воспоминания родственников, которые некоторыми товарищами тут же были объявлены "доказательствами высочайшего уровня достоверности". Как стало ясно из последующей дискуссии, автор продолжает придерживаться обвинительной позиции как по отношению к Возрождённому с Ганцем, так и к следователю Иванову. Я полагаю, что аргументация автора ясна, ничего нового в ней нет и уже не будет. Это самые обычные аргументы криминологов, которых на форуме добрая половина. Их позиция и аргументация, основанная на домыслах о неком сговоре прокуроров и властей, давно и хорошо известна, автор топика лишь повторяет её. В результате топик превратился в спор о том, чему и кому верить, а чему и кому - нет. Поскольку вопрос веры - это всегда вопрос уровня жизни и смерти, то дискуссия грозит перерасти в перепалку. Я полагаю, что тема топика давно "исчерпана" самим автором, в связи с чем предлагаю поберечь здоровье перед праздником и закончить бессмысленный спор. 
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Инна369 - 30.12.15 10:23
Тема могла бы быть интересной и полезной,
в том случае , если бы оппоненты не уходили от обсуждения медицинских вопросов в дебри своих версий . Вот есть расклад Алексея по травмам той же Дубининой , например , так давайте и рассмотрим все возможные варианты получения этих травм , но без выводов и экскурсов в свои версии . А абстрагированно от них . Тогда будет интересно и будет толк .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 30.12.15 10:31
Оффтоп (текст не по теме)
У меня нет никакой "выгоды".
В отличие от "писателей", которым нужны тиражи для их "бестселлеров".
Поэтому - сомнительные "доказательства" нужно - отбрасывать, а не городить на них "теории".
И оставлять - только несомненные факты.
==============
А "плохо проведённое следствие", или плохо проведённая СМЭ - это не доказательство ничего.
Ровным счётом ничего.
Зато хорошая "лазейка" для написания "книг ужасов" и прочего.
Вот  это - точно факт.
Реальный факт, материальный... Денежный факт.
Я не говорю и не думаю, что лично Вы извлекли выгоду. Про писателей. Поправьте меня если я ошибаюсь - первый вариант книги Ракитина был выложен в сети и был доступен бесплатному прочтению Верно ? Книга его издана не самым большим тиражом, на моей написано "Тираж 2000 экземпляров", о дополнительных ничего не знаю. Кроме Ракитина книги написали еще несколько человек с другими взглядами на события. То есть "выгоду" извлекли многие, плюс еще телепередачи и кинофильм...
Про "плохое-хорошее следствие". Мнение непрофессионала в судебно-следственных вопросах. "Хорошее следствие" помогает найти истину, "плохое" приводит дело в архив.
Вот качество доказательств вопрос весьма спорный, нельзя создавать свою шкалу ценностей. Опять же о Ракитине - он написал не художественный роман, а книгу с аргументами в виде формул, расчетов, исторических , доказанных фактов.  То есть, его шкала ценностей - это образование технаря плюс факты.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 10:37
Мнение непрофессионала в судебно-следственных вопросах. "Хорошее следствие" помогает найти истину, "плохое" приводит дело в архив.
Любое следствие "приводит дело в архив", поскольку все без исключения дела хранятся именно там, в архиве.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 30.12.15 10:40
[
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Тут есть пара ошибок. В первых строках своего поста я написал, что являюсь сторонником "криминальной" версии и в скобках указал авторов, мнение которых у меня вызывает интерес. Там был не только Ракитин... Поэтому я не привязан только к одной версии, мне интересны все варианты криминального происхождения. Поэтому я не ангажирован, слегка эмоционален, не более того. В окончательное решение истории с группой Дятлова я не верю. Никто и никогда самостоятельно не найдет истину. Мне жаль ребят, но...
Вот насчет "пока много не знает" уже интереснее. Есть какой-то пласт знаний, недоступный новичкам ?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 10:47
Это понятно, только в одном случае найдены виновные, а в другом отложено в архив без каких-либо результатов. Думаю, что моя фраза была настолько очевидна..
Вот именно: очевидна. Очевидна потому, что в качестве результата Вы не видите ничего, кроме определения "убийц". А если следствие определило, что никаких убийц не было, это по-Вашему уже не результат.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 30.12.15 10:47
Я полагаю, что тема топика давно "исчерпана" самим автором, в связи с чем предлагаю поберечь здоровье перед праздником и закончить бессмысленный спор.
уважаемый товарищ сидоров! никто не мешает вам обходить стороной данный топик, лично мне интересно выслушать мнение автора, тем более что оно совпадает с моим, поэтому предлагаю ничего не заканчивать и продолжать в том же духе!  *SMOKE*
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 30.12.15 10:50
Вот именно: очевидна. Очевидна потому, что в качестве результата Вы не видите ничего, кроме определения "убийц". А если следствие определило, что никаких убийц не было, это по-Вашему уже не результат.
Тут есть проблемка... Никто никому не запрещает (на аматорском уровне) проанализировать работу следствия и предложить другие версии. Вы, кстати, какую версию поддерживаете ? А, то в процессе бесссмысленных споров, я этот момент упустил.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 10:50
уважаемый товарищ сидоров!
Разворачиваемый текст
Уважаемый! Вы когда научитесь писать фамилии с большой буквы?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 30.12.15 10:52
Тут есть проблемка... Никто никому не запрещает (на аматорском уровне) проанализировать работу следствия и предложить другие версии. Вы, кстати, какую версию поддерживаете ? А, то в процессе бесссмысленных споров, я этот момент упустил.
о, коллега, вас ждет большое удивление! уважаемый товарищ Сидоров придерживается версии волшебного инфразвука! да-да, вы не ошиблись, именно так! от которого никто и никогда еще в горах не погибал...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 10:54
Никто никому не запрещает (на аматорском уровне) проанализировать работу следствия и предложить другие версии.
Да и Вам никто не запрещает продолжать писать на этом самом "аматорском уровне". Только смысл от этого какой?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 30.12.15 10:57
Да и Вам никто ничего не запрещает. И то, что Вы здесь написали - это и есть тот самый "аматорский уровень".
Абсолютно верно. Согласен на все 100%.
Объясню почему - я сижу в теплой квартире перед компьютером, сыт, доволен жизнью, спокоен.
В 1959 году уставшие следователи, эксперты, поисковики на морозе, в снегу пытались вытащить трупы, пытались что-то понять. На них давили, они торопились и ошибались... Спустя почти 60 лет мы пытаемся что-то понять и прокомментировать. Разумеется будет аматорский уровень Не отрицаю.

Смысл ? Мне интересно понять что-то в этой истории, интересны чужие взгляды. Спор и критика рождают новые мнения, мне лично эта тема принесла новые факты, знания, сведения.

Добавлено позже:
о, коллега, вас ждет большое удивление! уважаемый товарищ Сидоров придерживается версии волшебного инфразвука! да-да, вы не ошиблись, именно так! от которого никто и никогда еще в горах не погибал...
Это сильно. Это не аматорский уровень, тут берите выше.

Добавлено позже:
Тема могла бы быть интересной и полезной,... Я полагаю, что тема топика давно "исчерпана" самим автором, в связи с чем предлагаю поберечь здоровье перед праздником и закончить бессмысленный спор.
Берегите здоровье, отдыхайте !! Я по этой теме имею еще пару мыслей, выложу их в январе. Я, потом, или самоликвидируюсь как автор или продолжу участие на уровне читателя.

Владимир, с наступающим вас !!  :)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 12:38
Владимир, с наступающим вас !!
И Вас!
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 13:31
Вот насчет "пока много не знает" уже интереснее. Есть какой-то пласт знаний, недоступный новичкам ?
Есть.
И ещё как есть.
Это - множество "мелочей", а главное - взаимосвязей между этими мелочами.
И вот именно во взаимосвязях мелочей и вырисовывается картина.
===============
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: megeor - 30.12.15 14:34
Я Вас спрашивал про то, мог ли кто нибудь из четверки в ручье или остальных туристов погибнуть от какого-либо рода асфиксии.
Так как Вы, я вижу новенький, то наверное не в курсе моего поста на эту тему http://taina.li/forum/index.php?topic=4105.msg235838#msg235838 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4105.msg235838#msg235838)
жду комментарий.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Серёжка - 30.12.15 15:16
Оффтоп (текст не по теме)
Почему вы так верите в существование этой записной книжки ?
Потому что она есть на фото обнаружения тел в ручье.
Какие травмы могли оставить следы крови?
Например контузия.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 30.12.15 16:58
Есть.
И ещё как есть.
Это - множество "мелочей", а главное - взаимосвязей между этими мелочами.
И вот именно во взаимосвязях мелочей и вырисовывается картина.
===============

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 30.12.15 17:04
К сожалению эти вещи не доказуемы. Конфликт мог быть, а мог и не быть. Антиподы не всегда ссорятся, и наоборот. Поэтому пассаж Владимира 333 абсолютно ни о чем
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: megeor - 30.12.15 17:05
И вот именно во взаимосвязях мелочей и вырисовывается картина.
Для бесконечных полемик и последующего флуда этих взаимосвязей, конечно, хватит надолго. Однако многие местные непременно требуют ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Ну какие из мелочей, тем более их взаимосвязей, доказательства. Особенно когда большинство этих связей не видит - не понимает.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 30.12.15 17:59
. Особенно когда большинство этих связей не видит - не понимает.
в глубину никто не смотрит . все блуждают по внешнему кругу .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.12.15 18:08
Оффтоп (текст не по теме)
в глубину никто не смотрит . все блуждают по внешнему кругу .
В глубину страшно - там же газ.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 18:10
Оффтоп (текст не по теме)
Для бесконечных полемик и последующего флуда этих взаимосвязей, конечно, хватит надолго. Однако многие местные непременно требуют ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Ну какие из мелочей, тем более их взаимосвязей, доказательства. Особенно когда большинство этих связей не видит - не понимает.
Ну, ожидать в дятловском деле "крупных открытий", "сенсаций" - не приходится.

Осталось выстраивать эти "невидимые нити" между мелочами...
Третьего - не дано.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: megeor - 30.12.15 18:17
в глубину никто не смотрит
Смотреть "в глубину", "в корень" это свойство мышления отдельных личностей, другие смотрять только вперед - тоннельное мышление, а большинство вообще не умеют мыслить. Потому, что это энергозатратный вид деятельности. Оказывается работающий мозг сжирает четверть поглощенной энергии, хотя сам всего лишь 1-2 кг-менее 4 % веса тела

Добавлено позже:
Третьего - не дано.
а что второе?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 30.12.15 18:26
В глубину страшно - там же газ.
дык .а я оп чем? сложите взрыв и отравление и вы получите то что ищите .

Добавлено позже:
Смотреть "в глубину", "в корень" это свойство мышления отдельных личностей, другие смотрять только вперед - тоннельное мышление, а большинство вообще не умеют мыслить. Потому, что это энергозатратный вид деятельности. Оказывается работающий мозг сжирает четверть поглощенной энергии, хотя сам всего лишь 1-2 кг-менее 4 % веса тела
я слушал Черниговскую . она вообще говорит .что за человека кто то думает . подсовывает мысли .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: elenapaula - 30.12.15 18:43
Например контузия.
Я имела ввиду какие травмы из перечисленных в актах СМЭ должны были оставить кровавые следы
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 18:46
Оффтоп (текст не по теме)
А, между прочим, не могли ли быть "странности" в деле попыткой
скрыть что-то нелицеприятное в делах\действиях\состоянии  самих погибших?

Я далёк от мысли о "взаимном смертоубийстве", но, скажем, нетрезвыми они могли-таки быть, с учётом дня рождения и их общей "весёлости " в походе ...
Кстати, если кто-то послужил явной причиной (в результате своих действий или БЕЗдействий) - причиной гибели двух Юр,
- то по башке получить вполне мог...
======
Ещё момент.
Нас в армии готовили к Афгану, и доводили до "крайнего" состояния постоянными марш-бросками  на фоне катастрофического недосыпа.
Уверяю всех - в "крайнем", "помрачённом" состоянии человек одинаково способен лечь на амбразуру и с таким же безразличием расстрелять мирных жителей...
Просто - становится всё безразлично.
Механизм этого дела таков: хочется прекратить свои мучения или отомстить "виноватому" за эти мучения.
Прекратить мучения - это амбразура, практически чистое самоубийство... Ну, а "виноватый"... да, кто угодно будет "виноват" - дай только повод...
Мозги при этом не работают и человек НЕпредсказуем.
Это точно.
Конечно, схватить автомат и расстрелять того, кто "не так на тебя посмотрел" - это не то же самое, что садистски убивать...
С автоматом - это быстрое, импульсивное действие в состоянии помрачённого сознания...
Но - кто ж его знает...
На то оно и помрачённое состояние, чтоб стать НЕпредсказуемым... от слова "вообще" ... зомби...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 30.12.15 18:54
По моему мнению АК убивали последним, поэтому степень активности  палачей была снижена.
А потом Колеватов подполз к Золотареву обнял его и они умерли? Или Золотарев подполз к мертвому Колеватову обнял его и умер? Вы забываете, что два тела были обнявшись когда нашли их. Т.е. на момент смерти люди видимо были живы.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 30.12.15 19:01
Оффтоп (текст не по теме)
Колмогорова реальная. А ее манипуляции с телом Дятлова - предположение - ничуть не более доказанное, чем Вашего оппонента. Для примеру - складываю два ваших предположения и получаю третье - Дятлова душила Колмогорова. Душила, душила и пошла. Прошла немного и замерзла в позе, не менее странной(динамичной),чем Игорь.
А на пути от кедра к палатке вы прошли бы мимо лежащего вниз лицом товарища не осмотрев его?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: arhelon - 30.12.15 19:05
Оффтоп (текст не по теме)
Т.е. на момент смерти люди видимо были живы.
*THUMBS UP* "Звезду Суворову Александру Васильевичу АннеМарии !" (с)

(http://)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 30.12.15 19:07
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 30.12.15 19:14
Тут есть проблемка... Никто никому не запрещает (на аматорском уровне) проанализировать работу следствия и предложить другие версии. Вы, кстати, какую версию поддерживаете ? А, то в процессе бесссмысленных споров, я этот момент упустил.
Думаю, Владимир Сидоров известит вас лично.
А прочих пользователей как нибудь.
Я правда пока не знаю как(а он не озвучил), может в том топике где он говорил что через 2 недели заканчивает свой сайт, где его версия будет основной, без информационного мусора.
А я уж и название топика то забыл.
Ну буду потихоньку копаться в этом разделе, может наткнусь.
Как бы только не припоздниться, хотелось бы в начало очереди, а то вопросы уже запесал.

Добавлено позже:
И пусть первым бросит в меня  камень  кусок  спрессованного снега тот, кто не был под этим впечатлением...
Да пожалста, в качестве подарка к НГ. *JOKINGLY*
Хотя труд Ракитина читал и перечитывал неоднократно (с размышлениями), под впечатлением никогда не был.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 19:29
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 30.12.15 19:31
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 30.12.15 19:52
Я понимаю, что вы человек занятой, но посмотрите видео (я всем его советую уже сотый раз) и вы поймете какая там погода. Какого рожна в такую погоду находиться там каким-то людям и убивать туристов. Там самим бы выжить.
Серия № 12  [url]http://www.moya-planeta.ru/reports/view/pereval_dyatlova_serial_o_lyzhnom_pohode_15799/[/url] ([url]http://www.moya-planeta.ru/reports/view/pereval_dyatlova_serial_o_lyzhnom_pohode_15799/[/url])
Вы в данном случае исходите из того, что это противоречит вашей версии. Но если есть мед заключение "душили", надо отталкиваться от него. Если будет доказано, что душили, придется пересмотреть версию, т.к. Вы отталкивались от травм, причиненных холодом, а не прижизненных.
Единственное, что доказать сейчас будет невозможно.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 30.12.15 20:08
Но если есть мед заключение "душили", надо отталкиваться от него.
Но такого заключения нет и быть не может. Там не было никого, кроме природы.

Добавлено позже:
Вы отталкивались от травм, причиненных холодом, а не прижизненных.
С чего такой вывод? Травмы были как прижизненные, так и от холода. Это в УД зафиксировано, а у меня нет повода не верить УД.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 30.12.15 20:12
А потом Колеватов подполз к Золотареву обнял его и они умерли? Или Золотарев подполз к мертвому Колеватову обнял его и умер? Вы забываете, что два тела были обнявшись когда нашли их. Т.е. на момент смерти люди видимо были живы.
Я ничего не забыл !Я хотел бы обратить Ваше внимание, на то, что пару раз была озвучена моя точка зрения - АК умер последним, перед смертью он мог еще в течение какого-то времени двигаться - ползти, что-то делать руками. Золотарев вряд ли мог ползать - травмы серьезные, Дубинина тоже не способна была к активным действиям... Николай лежал в коме, так и умер. Единственный, кто мог недолго двигаться после получения травм был только Александр.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 30.12.15 20:19
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: arhelon - 30.12.15 20:26
 У меня появился вопрос - как должны выглядеть во время вскрытия внутренние органы (органокомплекс) после воздействия  нагрузки такой величины, что ломаются кости?
 Какие у них повреждения должны быть?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 30.12.15 20:27
мог недолго двигаться после получения травм был только Александр.
Т.е. он подполз к Золотареву обнял его и умер.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 30.12.15 20:32
Оффтоп (текст не по теме)
Я понимаю, что вы человек занятой, но посмотрите видео (я всем его советую уже сотый раз) и вы поймете какая там погода. Какого рожна в такую погоду находиться там каким-то людям и убивать туристов. Там самим бы выжить.
Серия № 12  [url]http://www.moya-planeta.ru/reports/view/pereval_dyatlova_serial_o_lyzhnom_pohode_15799/[/url] ([url]http://www.moya-planeta.ru/reports/view/pereval_dyatlova_serial_o_lyzhnom_pohode_15799/[/url])
Спасибо за ссылку, шикарное видео.. Примерно так я все и представлял. Какого рожна ?   А просто кому-то кто-то дал приказ "Доставить... в установленные сроки". Вот его и выполняли. Цель приказа военного - политический интерес. Ну и так далее, см. все конспирологические теории
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: elenapaula - 30.12.15 20:33
Единственный, кто мог недолго двигаться после получения травм был только Александр.
Ув. Алексей! Прокомментируйте пожалуйста  фразу "шея  в области ЩХ деформирована"? Значит ли это перелом ЩХ, бывает ли при этом кровотечение? На сколько сильны болевые ощущения? Мог ли АК потерять сознание? Мог ли он передвигаться?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 30.12.15 20:34
У меня появился вопрос - как должны выглядеть во время вскрытия внутренние органы (органокомплекс) после воздействия статической нагрузки такой величины, что ломаются кости? Какие у них повреждения должны быть?
Чтобы чтото сломать надо нагрузку увеличивать.
А это уже не статическая нагрузка.

Насчет повреждений внутренних органов полагаю следующее:
При ударе и ломании костей, некоторые внутренние органы могут имеют ушибы, ибо удар достаточной силы.
При сдавливании ушибов нет, следовательно никак внутренние органы выглядеть не будут. В этом случае будет иметь место картина общего сдавливания тела(и то видимая лишь специалисту),  а так же наличие собственно переломов(при вскрытии, если переломы закрытые).
Если конечно тело не достали из под пресса...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 30.12.15 20:46
Чтобы чтото сломать надо нагрузку увеличивать.
А это уже не статическая нагрузка.

Насчет повреждений внутренних органов полагаю следующее:
При ударе и ломании костей, некоторые внутренние органы могут имеют ушибы, ибо удар достаточной силы.
При сдавливании ушибов нет, следовательно никак внутренние органы выглядеть не будут. В этом случае будет иметь место картина общего сдавливания тела(и то видимая лишь специалисту),  а так же наличие собственно переломов(при вскрытии, если переломы закрытые).
Если конечно тело не достали из под пресса...
Соотношение - резкость/масса удара тоже бывает разной. Можно сильно травмировать внутренние органы очень тяжелым медленным ударом слона, при этом не оставив внешних следов, а можно ударить несильно, но так резко, что кожа лопнет, а вн, органы пострадают мало, только те, что ближе к тканям.
Важно видеть пропорции, соотношения 50 к 50 или 30 к 70 или 80 к 20 %
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 30.12.15 20:48
Оффтоп (текст не по теме)
А просто кому-то кто-то дал приказ "Доставить... в установленные сроки".
Кто, кому и зачем в самом не подходящем месте? Туристы, если не ошибаюсь, провели до гибели три ночевки почему там не провели операцию? Нет нужно было выбрать время когда ураган, так ведь и сами убийцы могли погибнуть или травмироваться, ураган же не разбирает свои-чужие.

Добавлено позже:
Мы Ракитина не раз обсуждали, ну нет ни какой необходимости переться в такую даль, чтобы передать радиоактивную вещь и посмотреть на неофита шпиона-Кривонищенко. Это все делается в городских условиях или в крайнем случае недалеко от города, в то время там леса были тоже дремучие, раз так приспичило на природе.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 30.12.15 20:53
Кто, кому и зачем в самом не подходящем месте? Туристы, если не ошибаюсь, провели до гибели три ночевки почему там не провели операцию? Нет нужно было выбрать время когда ураган, так ведь и сами убийцы могли погибнуть или травмироваться, ураган же не разбирает свои-чужие.
Правильно, методом исключения. Спецназ не мог, зеки не самоубийцы, манси не будут с фонарями кататься ночью, немцев разбили в 45, Чингисхан был на тот момент в Монголии, есть свидетели), американцам война из за студентов нафиг не далась, как и японцам... и тд.
Но это не подтверждает, что был ураган.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 30.12.15 20:54
Соотношение - резкость/масса удара тоже бывает разной. Можно сильно травмировать внутренние органы очень тяжелым медленным ударом слона, при этом не оставив внешних следов, а можно ударить несильно, но так резко, что кожа лопнет, а вн, органы пострадают мало, только те, что ближе к тканям.Важно видеть пропорции, соотношения 50 к 50 или 30 к 70 или 80 к 20 %
Цитирование
СТАТИЧЕСКАЯ НАГРУЗКА
нагрузка, значение, направление и место приложения к-рой изменяются столь незначительно, что при расчёте сооружения их принимают не зависящими от времени и поэтому пренебрегают влиянием сил инерции, обусловленных такой нагрузкой. Примеры С. н. - собств. вес сооружения, снеговая нагрузка.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/polytechnic/8814/%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF (http://dic.academic.ru/dic.nsf/polytechnic/8814/%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 30.12.15 20:55
Ув. Алексей! Прокомментируйте пожалуйста  фразу "шея  в области ЩХ деформирована"? Значит ли это перелом ЩХ, бывает ли при этом кровотечение? На сколько сильны болевые ощущения? Мог ли АК потерять сознание? Мог ли он передвигаться?
Если смотреть на шею спереди - щитовидный хрящ выступает (не у всех, у женщин чуть меньше) под кожей, его можно там же прощупать . Он, условно говоря, находится на уровне начала трахеи. Сама трахея лежит чуть глубже. За хрящем - голосовая щель и связки. Что важно в этом упрощенном описании ?
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 30.12.15 20:56
Но это не подтверждает, что был ураган.
Все свидетели говорят, что там бушуют ветра. Поисковики, современные исследователи и даже в дневнике Дятлова есть запись о ветре как при взлете самолета накануне гибели.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 30.12.15 20:58
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: arhelon - 30.12.15 21:03
Примеры С. н. - собств. вес сооружения, снеговая нагрузка.
Таки все было правильно, хотя я отредактировала. Но это не суть важно. Я хочу выяснить: при вскрытии можно ли по состоянию внутренних органов определить  -  имелось ли на них сдавливающее воздействие большой силы. И если - да, то отличается ли оно прижизненное от посмертного?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 30.12.15 21:08
Чтобы чтото сломать надо нагрузку увеличивать.
А это уже не статическая нагрузка.

Насчет повреждений внутренних органов полагаю следующее:
При ударе и ломании костей, некоторые внутренние органы могут имеют ушибы, ибо удар достаточной силы.
При сдавливании ушибов нет, следовательно никак внутренние органы выглядеть не будут. В этом случае будет иметь место картина общего сдавливания тела(и то видимая лишь специалисту),  а так же наличие собственно переломов(при вскрытии, если переломы закрытые).
Если конечно тело не достали из под пресса...
Я плохо представляю значение слова "статическая" нагрузка. То есть, один раз придавили и все ? Если так, то грудные клетки туристов были бы намного более травмированны.Так, при постоянно действующей силе я бы ожидал перфорацию легких с образованием посмертного пневмоторакса, возможны были бы травмы органов брюшной полости - печени и селезенки, при сдавлении грудной клетки и передней брюшной стенки - примерно так же, но на брюшной стенке будут массивные кровоизлияния, при этом было бы логично повреждение кожи на коленях, в обл. тазовых костей, лона ... это если человек лежит на спине и на него РАВНОМЕРНО с одной скоротью, опустился груз в пару тонн... обязательно повреждение костей носа, кожи на лбу, губ, возможно подбородка. Я видел однажды мужика, он пьяный плашмя упал на улице - от лба до колен сплошной синяк и кровь струей из носа, рта (выбиты зубы), пена изо рта...

Добавлено позже:
Таки все было правильно, хотя я отредактировала. Но это не суть важно. Я хочу выяснить: при вскрытии можно ли по состоянию внутренних органов определить  -  имелось ли на них сдавливающее воздействие большой силы. И если - да, то отличается ли оно прижизненное от посмертного?
Я думаю, что эксперт сначала (?) должен описать состояние кожи. Потом состояние внутренних органов.
Так вот - у живого человека работает сердце ( правда новая информация ?  :) ). Именно его работа создает давление крови в сосудах.
Вывод? до тех пор пока работает сердце и есть давление (АД - сокращение), любая травма вызвает КРОВОПОТЕРЮ !! Эксперт видит либо локальные "кровоизлияния" при небольших прижизненных тавмах или массивное кровотечение при прижизненных травмах (гемоторакс у СЗ).
В случае посмертных изменений АД отсутствует и кровоизлияние будет за счет "механического" повреждения сосуда. Оно, естественно, будет кратковременным и незначительным.
Так же будет разная гистология !!

Добавлено позже:
Кто, кому и зачем в самом не подходящем месте? Туристы, если не ошибаюсь, провели до гибели три ночевки почему там не провели операцию? Нет нужно было выбрать время когда ураган, так ведь и сами убийцы могли погибнуть или травмироваться, ураган же не разбирает свои-чужие.
Мы Ракитина не раз обсуждали, ну нет ни какой необходимости переться в такую даль, чтобы передать радиоактивную вещь и посмотреть на неофита шпиона-Кривонищенко. Это все делается в городских условиях или в крайнем случае недалеко от города, в то время там леса были тоже дремучие, раз так приспичило на природе.
Момент. Я не считаю версию Ракитина единственно правильной, хотя мне она нравится и его работа просто прекрасное описание многих интересных для меня собятий, людей, мест.  У меня в голове "ассорти" из нескольких версий. Он же, как мне кажется, писал, что в отдалении трудно организовать группу прикрытия из КГБ, трудно следить за уходящими агентами и т.д.  Потом, если его версия правильная (впрочем в данном случае и любая криминальная) - преступники имели колоссальный запас времени, чтобы просто "раствориться" в СССР..

Добавлено позже:
А настоящему маньяку - непогода не помеха.
Настоящего маньяка она возбуждает...
Вот Вы смеетесь, а многие наши невропатологи говорят, что при полнолунии поступление больных с эпилепсией резко возрастает.
А они, порой, бывают склонны к антисоциальным поступкам (особенно на фоне алкоголизма), как, впрочем, и другие люди тоже.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 21:28
Кстати!
Оффтоп (текст не по теме)
О давлении сверху.
Вспоминаю опять армию. Последние месяцев 10 мы там "служили" художниками в штабе дивизии - наглядная агитация и всё такое...
Когда были большие авральные работы - то всегда-всегда сверху "давили".
Причём, совершенно без причины и тупо.
Без причины - потому что мы не раз уже показали, что работать мы умеем, и "умрём, но сделаем".
Всё равно  давили и мешали работать нормально.
Сначала мы всем этим тупым "руководством" возмущались, потом научились относиться к этому спокойно.

А дело тут в чём?
Не в каком-то "злом умысле" . Просто -так принято.
Считается, что без "чуткого руководства" - никто ничего правильно не сделает.
А поскольку наверху сидят идиоты, то и "руковождение" - тоже идиотское.
Однако, сами "руководители" этого совершенно искренне не понимают, и совершенно искренне считают, что их дурацкая активность - несомненное благо.
Причём, будут тупо и уверенно лезть туда, где ни хрена не понимают , советовать, приказывать и так далее.
И часто бывали именно такие моменты ( даже не часто, а постоянно):
- начальство уехало а ты не знаешь - ЧТО тебе делать.
Делать правильно - или как эти идиоты приказали. ?? ?? ??


Начнёшь делать "как приказали" - будет полный "аллес капут". И именно ТЫ будешь виноват.
А сделаешь как надо - всё равно по башке получишь, потому как "не по приказу"...
Вот и "выкручиваешься" - чтоб и "волки были сыты, и чтоб самому "уцелеть"...

Так вот не были ли Возрождённый и Иванов просто под таким прессом ?
Именно бессмысленным прессом , не имеющим никакой цели, кроме как "руководящий пафос" и прикрытие своей начальственной задницы на всякий случай. ??
Мол, я руководил, ездил, распоряжался, командовал . "Продвигал"  активно линию партии...
===========
Мы-то в армии потом нашли способ "борьбы" с начальством:
 - как увидишь УАЗик  с номером 002КР или 007 КР - просто разбегались и прятались. Пока не уедут.
Конечно, крики, вопли...
Но потом присылают кого-нибудь из заместителей - капитана или майора... Эти ребята нормальные , вменяемые, с ними нормально всё решалось...
А вот Иванов и Возрождённый, в отличие от нас, - ну, никак не могли "спрятаться" от идиотов-"генералов"...
===========
Вот такое давление генеральствующих идиотов - запросто могло сказаться на ходе расследования, экспертиз и так далее...
Прилетел генерал - сказал "делать ТАК" (или НЕ делать) - "И не дай Бог!!!".  Сел на вертолёт и улетел . Без объяснений.
А ты сиди и думай, как тебе выкручиваться...
Запросто.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Obladi-oblada - 30.12.15 21:29
преступники имели колоссальный запас времени, чтобы просто "раствориться" в СССР..
В Ленинграде, Москве, других крупных городах- да. Но на просторах уральской тайги, где населения мало, каждый новый -нездешний- человек заметен. Его путь из леса в населённые пункты был бы легко просчитан.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 30.12.15 21:31
Т.е. он подполз к Золотареву обнял его и умер.
Почитайте как он был одет. Возможно, что он хоел снять ботинки/бурки с сЗолотарева, что-то еще.
Второе - посмотрите протокол вскрытия АК. Там на слизистой желудка НЕ ОПИСАНЫ некоторые интересные находки... То есть, он умер не от переохлаждения, а от сердечно-сосудистой недостаточности плюс дыхательная недостаточность. Просто не успел замерзнуть ! Боролся за жизнь как мог... Жаль ребят.

Добавлено позже:
В Ленинграде, Москве, других крупных городах- да. Но на просторах уральской тайги, где населения мало, каждый новый -нездешний- человек заметен. Его путь из леса в населённые пункты был бы легко просчитан.
Как Вы думаете - могли они доехать на лыжах до любой крупной жд станции, там разделиться на две -три группы,  приехать в Свердловск, а далее по заранее продуманной программе...
Насчет еды в пути - на Западе давно были в обороте концентраты, опять же шоколад ок. 500 ккал на 100 гр, плюс сало, плюс что-то еще. Вес небольшой. а польза очевидна.

Добавлено позже:
Кстати!
О давлении сверху... А дело тут в чём?...
Не в каком-то "злом умысле" . Просто -так принято.
Все верно. Да, в то время критерием успеха могло было не качество, а шум, симуляция "Даешь объект к празднику ЛЮБОЙ ценой !!"
Но здесь - за тщательно организованным шумом и симуляцией могла быть рука дирижера... он точно знал, что надо и не надо писать и говорить..
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 30.12.15 21:42
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Obladi-oblada - 30.12.15 21:44
Как Вы думаете - могли они доехать на лыжах до любой крупной жд станции, там разделиться на две -три группы,  приехать в Свердловск, а далее по заранее продуманной программе...
Если КГБ "пас" группу Дятлова, то, даже если бы он её потерял в тайге и не смог предотвратить убийство, на станциях сидели бы люди, которые бы во все глаза смотрели: нет ли кого подозрительного, особенно обращали бы внимание на группы из двух-трёх человек. Я могу поверить в то, что в СССР того времени можно было спрятаться агенту-одиночке, но группе- никогда.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alina - 30.12.15 21:46
Как Вы думаете - могли они доехать на лыжах до любой крупной жд станции, там разделиться на две -три группы,  приехать в Свердловск, а далее по заранее продуманной программе..
Мы насчитали около десяти групп, находившихся на Северном Урале в то время. Это те, что шли со стороны Свердловской области. А сколько было со стороны Перми - никто не знает. Достаточно перевалить хребет и ты уже в другой области, не обязательно возвращаться в Свердловск. Можно прийти со стороны Перми, перевалить хребет и уйти обратно, выйти в другом населенном пункте, а не том, что был в начале пути и т.д.
Оффтоп (текст не по теме)
А если говорить о ракитинских шпионах, то, думаю, что уж легендой и документами их обеспечили. Например той же маршрутной книжкой из какого-нибудь городка на другом конце СССР, что сходу и не проверишь.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 21:47
Если КГБ "пас" группу Дятлова, то, даже если бы он её потерял в тайге и не смог предотвратить убийство, на станциях сидели бы люди, которые бы во все глаза смотрели: нет ли кого подозрительного, особенно обращали бы внимание на группы из двух-трёх человек. Я могу поверить в то, что в СССР того времени можно было спрятаться агенту-одиночке, но группе- никогда.
Добавлю, что ни до какой станции они бы и не добрались.
Есть вертолёты. Место встречи - известно.
Следы с воздуха - хорошо видны. Загнали бы как волков...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 21:49
В случае посмертных изменений АД отсутствует и кровоизлияние будет за счет "механического" повреждения сосуда. Оно, естественно, будет кратковременным и незначительным.
Не совсем так. Если мёртвое тело придавлено большим грузом, (например, толстым слоем твёрдого снега или льда, то при оттаивании тела происходит потеря прочности тканей, и под действием внешней нагрузки происходит сдавливание внутренних органов. Посмотрите на фотографию трупа Золотарёва из морга: его грудная клетка буквально сплющена внешним давлением. Естественно, что сильное сдавливание органов влечёт и сильное перераспределение жидкостей внутри них, в частности, крови, которая после оттаивания гемолизирована и обладает повышенной текучестью. Поэтому у оттаявших трупов, подверженных сильному и длительному механическому сдавливанию, посмертные натёки могут быть значительны и, самое главное, могут быть ошибочно приняты за прижизненные кровоизлияния. В этих условиях дифдиагностика невозможна без гистологического исследования, но и она нередко даёт ошибочные результаты, поскольку массивный переток крови сопровождается выносом из сосудистого русла оболочек эритроцитов, которые после этого обнаруживаются в тех тканях, где их не было в момент замерзания трупа, создавая здесь видимость прижизненного кровоизлияния.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: vesmar - 30.12.15 21:52
Второе - посмотрите протокол вскрытия АК. Там на слизистой желудка НЕ ОПИСАНЫ некоторые интересные находки... То есть, он умер не от переохлаждения, а от сердечно-сосудистой недостаточности плюс дыхательная недостаточность. Просто не успел замерзнуть ! Боролся за жизнь как мог... Жаль ребят.
Попадалось мнение от Вьетнамки, что Колеватов умер  очень быстро. Сейчас не могу найти конкретно тот пост. Но вот такое высказывание нашла:
http://taina.li/forum/index.php?msg=107395 (http://taina.li/forum/index.php?msg=107395)
Цитирование
Вообще-то там не кровь, там транссудат. И это признак сердечной недостаточности по малому кругу. При этом у него не описано ни одного признака отека по большому кругу кровообращения  или депонирования крови, которое развивается при шоке. В самом сердце при этом 100 мл крови, но с учетом того, что это оба желудочка вместе, то скорее мало, чем много. Еще и поэтому я не думаю, что было кровотечение. Что при остром кровотечении, что при массивном с развитием шока (шок может быть любой на самом деле), количество крови в сердце уменьшается. Это хорошо видно у Тибо - "сухое сердце".  Это говорит, что после травмы он находился в состоянии глубокого шока,комы остносительно длительное время (более 30ти минут) с  агональным периодом.
 У Колеватова ничего этого нет. Такое перераспределение крови может быть при проблемах с сердцем, например при рефлекторной фибрилляции с быстрой остановкой сердца.
И   Алексей, имхо не стоит искать объяснения тому, что  там кто-то кого-то обнимал в овраге - это один из многих мифов дятловедения.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Obladi-oblada - 30.12.15 21:55
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 30.12.15 21:59
Не совсем так. Если мёртвое тело придавлено большим грузом, (например, толстым слоем твёрдого снега или льда, то при оттаивании тела происходит потеря прочности тканей, и под действием внешней нагрузки происходит сдавливание внутренних органов. Посмотрите на фотографию трупа Золотарёва из морга: его грудная клетка буквально сплющена внешним давлением. Естественно, что сильное сдавливание органов влечёт и сильное перераспределение жидкостей внутри них, в частности, крови, которая после оттаивания гемолизирована и обладает повышенной текучестью. Поэтому у оттаявших трупов, подверженных сильному и длительному механическому сдавливанию, посмертные натёки могут быть значительны и, самое главное, могут быть ошибочно приняты за прижизненные кровоизлияния. В этих условиях дифдиагностика невозможна без гистологического исследования, но и она нередко даёт ошибочные результаты, поскольку массивный переток крови сопровождается выносом из сосудистого русла оболочек эритроцитов, которые после этого обнаруживаются в тех тканях, где их не было в момент замерзания трупа, создавая здесь видимость прижизненного кровоизлияния.
да ничего там не происходит . снежный массив сам по себе конструкцинная система это первое и второе тела находятся в ручье . а значит типа в трубе так што весовая нагрузка на ребра щитай никакая
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 22:02
могут быть ошибочно приняты за прижизненные кровоизлияния. В этих условиях дифдиагностика невозможна без гистологического исследования, но и она нередко даёт ошибочные результаты, поскольку массивный переток крови сопровождается выносом из сосудистого русла оболочек эритроцитов, которые после этого обнаруживаются в тех тканях, где их не было в момент замерзания трупа, создавая здесь видимость прижизненного кровоизлияния.
А что?
По-медицински, может, и "наивно", а "по физике" - вроде вполне логично.

К этому, между прочим, можно добавить историю с "трупными пятнами".
Слободин найден в "ложе трупа" из снего-льда толщиной 7-8 сантиметров.
То есть - он не только умер, но и остыл в данном положении . И никто его не переворачивал.
А "трупные пятна" - на спине!
В итоге получается, что это не трупные пятна, а морозная эритема.
А трупные пятна - НЕ образовались вовсе из- за условий застывания тела на морозе и ветру.
==========
Так что , получается , кто знает - КАК именно сложные и меняющиеся условия температуры и нагрузки повлияли на тела в овраге?
Ведь, собственно говоря, НЕТ таких данных в медицине (почти нет).
Случай ведь редкий. Откуда тогда взять необходимую информацию? Это сейчас есть Интернет.
А тогда - что? Справочник, да личный опыт... Откуда возрождённому знать КАК "поведут" себя тела  в таких специфических условиях ? Неоткуда.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 22:03
снежный массив сам по себе конструкцинная система это первое и второе тела находятся в ручье . а значит типа в трубе так што весовая нагрузка на ребра щитай никакая
Какая ещё "конструкционная система", если снеговой массив усиленно размывется снизу талой водой, в результате чего снег в ручье в период интенсивного таяния оседает со скоростью примерно 5-10 см/сутки?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 22:09
Какая ещё "конструкционная система", если снеговой массив усиленно размывется снизу талой водой, в результате чего снег в ручье в период интенсивного таяния оседает со скоростью примерно 5-10 см/сутки?
Кстати, по этому массиву всё это время нехило так  ходили   табунами бегали   и щупами его весь перфорировали.
Так что, говорить о "конструкционной системе" - не приходится.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 22:11
В итоге получается, что это не трупные пятна, а морозная эритема.
А трупные пятна - НЕ образовались вовсе из- за условий застывания тела на морозе и ветру.
Во-первых, это не морозная эритема, поскольку морозная эритема возникает на открытых участках кожи. Во-вторых, Вы правы в том, что эти пятна не могли успеть образоваться после замерзания. Слободин был плохо одет и был сильный мороз с ветром, поэтому высокая скорость промерзания трупа воспрепятствовала образованию пятен в период времени сразу после смерти. Об этом у меня есть специальный топик в разделе "Исследования":
http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 22:12
Оффтоп (текст не по теме)
А сходу и не надо проверять. Тупо задерживали бы всех подозрительных, а потом просеяли бы.
Расстреляли бы нахрен, а потом бы "просеяли".
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 30.12.15 22:20
Кстати, по этому массиву всё это время нехило так  ходили   табунами бегали   и щупами его весь перфорировали.
Так что, говорить о "конструкционной системе" - не приходится.
Какая ещё "конструкционная система", если снеговой массив усиленно размывется снизу талой водой, в результате чего снег в ручье в период интенсивного таяния оседает со скоростью примерно 5-10 см/сутки?[/quote]такая .типа арочного моста.
у
Колеватова с Бринолем переломов нет . ну и нефиг тогда этот вес  снега мусолить .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 22:23
типа арочного моста.
Где Вы видите что-то "типа арочного моста"?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 22:30
Оффтоп (текст не по теме)
Арочного моста не могло быть по одной простой причине;
- с противоположного (южного) склона снег сошёл ( к тому же его и так там было немного, так как он сдувался ветром).
Поэтому "мосту" элементарно не на что было опираться.
То есть - ручей подмывал "арку", но, не имея опоры на берегу, она постоянно "подламывалась" и проседала.
Как-то так...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 30.12.15 22:30
Где Вы видите что-то "типа арочного моста"?
я то вижу . и вижу что ребра сломаны только у двоих .а по вашей логике получается .что должны быть сломаны  у всех .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 22:33
я то вижу . и вижу что ребра сломаны только у двоих .а по вашей логике получается .что должны быть сломаны  у всех .
Сломаны у троих.
Кто знает, может, через недельку и Колеватова сплющило бы?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 30.12.15 22:34
Сломаны у троих.
Кто знает, может, через недельку и Колеватова сплющило бы?
а третий кто ?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: arhelon - 30.12.15 22:35
Оффтоп (текст не по теме)
Так что, говорить о "конструкционной системе" - не приходится.
А сколько снега при толщине пласта 3м и плотности 600 кг/м3 приходится на см2?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 22:52
Оффтоп (текст не по теме)
. Тут, конечно, уже лёд.
Но высота - примерно как в овраге. надув - не такой твёрдый, конечно, зато более массивный..
Примерно можно представить энергию обвала.
Такая ледышка - конечно сразу убьёт,  а надув убьёт чуть медленнее и  "чуть нежнее"... Только и разницы...

Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 30.12.15 23:02
Оффтоп (текст не по теме)
. Тут, конечно, уже лёд.
Но высота - примерно как в овраге. надув - не такой твёрдый, конечно, зато более массивный..
Примерно можно представить энергию обвала.
Такая ледышка - конечно сразу убьёт,  а надув убьёт чуть медленнее и  "чуть нежнее"... Только и разницы...

чё пишут про мужика . сколько он ребер сломал ?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Сергей В. - 30.12.15 23:32
Если мёртвое тело придавлено большим грузом, (например, толстым слоем твёрдого снега или льда, то при оттаивании тела происходит потеря прочности тканей, и под действием внешней нагрузки происходит сдавливание внутренних органов. Посмотрите на фотографию трупа Золотарёва из морга: его грудная клетка буквально сплющена внешним давлением.
Уже и лед придумали? При усилении водотока в ручье, вдоль русла образовался снежный свод, который держит нагрузку. Иногла такие мосты столь прочны, что по ним можно ходить до середины лета. Что касается З-ва, то на фото вскрытое тело, в живот которого помещен органокомплекс. В. же описывает в акте его грудную клетку как правильную цилиндрическую.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 30.12.15 23:34
Видео классные, спасибо.
А настоящему маньяку - непогода не помеха.
Настоящего маньяка она возбуждает...
Мысль правильная, а дальнейшее развитие тупиковое. Маньяк - трус, он в горы не пойдет, он их обойдет.)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Сергей В. - 30.12.15 23:38
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 23:47
Оффтоп (текст не по теме)
Не так, воду на фото видите? - нет. А значит, мост был, причем такой, что по нему толпой ходили и лопатами били.
Вода тут не при чём.
Мост мог и быть, а мог и не быть.
Каждое лето тренировались на горных лыжах на снежниках. Снежники - в ложбинах. Длина - около километра.
 Было понятно, и даже слышно, как под снежником журчит вода.
Так, снежник проседал по-разному в разных местах.
 Где-то с краёв и постепенно, где-то проваливался посредине и резко, где-то посредине плавно проседал ... Где-то да, мосты сохранялись...
Так что, тут - совершенно по разному может быть, слишком много факторов влияет... непредсказуемо.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 30.12.15 23:52
чё пишут про мужика . сколько он ребер сломал ?
Я думаю, чт он не сломал ребра или, в худшем случае, всего 1-2. Ожидаю перелом костей нижних конечностей, компрессионный перелом позвонков, множевто мелких ранений ммягких тканей, сотрясение/ушиб мозга (ЧМТ  может быть разная). Стандартный случай при прыжке "солдатиком" со 2-3 этажа.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 23:53
(http://i056.radikal.ru/1512/8b/4b6a20344aa0.jpg) (http://s019.radikal.ru/i605/1512/fd/6e5c953b5ca2.jpg)

Вот моя реконструкция пещер  с соблюдением масштабов.
На разрезе виден достаточный массив свода и его опасная близость к зоне хождения у верхней пещеры.
Особенно, если трое сверху вышли на свод - то "моменто море"...
Но, даже и без троих - тоже вполне достаточно. Мало не покажется...
Особенно с учётом того, что замёрзший усталый человек не успевает сгруппироваться и напрячь мышцы.
Соответственно, его раздавить легче.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 30.12.15 23:54
Оффтоп (текст не по теме)
ОФФТОП !!

 Сейчас смотрел фильм "Шпионский мост" Неплохо, очень неплохо.
Для сторонником криминальных теорий хочу напомнить, что у Ракитина  есть кое-что про Пауерса. Для баланса еще неплохо посмотреть "Мертвый сезон".
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 23:59
Оффтоп (текст не по теме)
у Ракитина  есть кое-что про Пауерса. Для баланса еще неплохо посмотреть "Мертвый сезон".
А, так это Пауэрс  Банионису рёбра переломал ?  Или Банионис Пауэрсу?
Чисто для баланса в ядерном противостоянии двух Супердержав...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 31.12.15 00:11
Оффтоп (текст не по теме)
Если КГБ "пас" группу Дятлова, то, даже если бы он её потерял в тайге и не смог предотвратить убийство, на станциях сидели бы люди, которые бы во все глаза смотрели: нет ли кого подозрительного, особенно обращали бы внимание на группы из двух-трёх человек. Я могу поверить в то, что в СССР того времени можно было спрятаться агенту-одиночке, но группе- никогда.
Мне всегда была непонятна логика шпионских версий. Проще всего избавиться от человека - пришить ему дело. Какое дело можно пришить студенту института. Ну работает он на секретном заводе, ну что он там видит такого, что не знает КГБ? Секретный из за производства боеприпасов, ну много советских граждан там работают, зачем им какое-то дело шить, сажать теперь всех? Ну посадили, что от него этим добиться? Он что, с американцами там общался? Если бы общался, его вызвали, допросили по полной программе, следователь бы звезду получил за выявление диверсанта.Кто в тайгу за ними пойдет?
Никого не допрашивали, да и откуда там какие-то американцы? Все это выдумки из кино.
Но сторонники шпионов постоянно придумывают, что удобнее послать летучий отряд для убийства студентов. Отряд маньяков, работа которого улучшается при ухудшении погодных условий. Ну убили всех, что узнали нового? Это такие дебри шпионских версий, я уже заблудился. И все придуманно из за того, что травмы не вяжутся ни с чем.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 31.12.15 00:17
Оффтоп (текст не по теме)
А, так это Пауэрс  Банионису рёбра переломал ?  Или Банионис Пауэрсу?
Чисто для баланса в ядерном противостоянии двух Супердержав...
Вы не так все поняли - все было в Берлине зауральском, там где Глинике-Брюке пересекает уральский хребет. На мосту меняют наших на ненаших. Которые не подошли - вызывают ОШ и все... только пар над тайгой, где голодные зеки в лагерях лобзиками валят лес...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.12.15 00:20
Оффтоп (текст не по теме)
Alexej, чтобы спрятать текст не по теме, нужно его выделить и нажать на значок оффтопа.  :)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Сергей В. - 31.12.15 00:23
Ну убили всех, что узнали нового?
Одно дело сурово пытать в кабинете, и совсем другое ласково придушить на свежем воздухе.
Сами же намедни спрашивали.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 31.12.15 00:28
Одно дело сурово пытать в кабинете, и совсем другое ласково придушить на свежем воздухе.
Сами же намедни спрашивали.
Ну вы же понимаете, что меня все это интересует только в рамках своей версии *WRITE* :D
Шпионскую я вообще не рассматриваю!

Добавлено позже:
Я бы рассматривал это убийство не с позиции - кто как изголялся, а КТО УБИЛ ИМЕННО ТАК, ПОТОМУ ЧТО ПО ДРУГОМУ НЕ МОГ.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 31.12.15 05:11
Я хочу выяснить: при вскрытии можно ли по состоянию внутренних органов определить  -  имелось ли на них сдавливающее воздействие большой силы. И если - да, то отличается ли оно прижизненное от посмертного?
2 arhelon
Я пытаюсь сформулировать ответ на ваш интересный вопрос коротко, потому надо время. Обязуюсь ответить в кратчайшее время.
В Новый год со старыми долгами? Низачто!

2
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 31.12.15 10:30
Я бы рассматривал это убийство не с позиции - кто как изголялся, а КТО УБИЛ ИМЕННО ТАК, ПОТОМУ ЧТО ПО ДРУГОМУ НЕ МОГ.
Вопрос - "в точку".
И ответ - "в точку".
Стихия.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.12.15 11:18
а по вашей логике получается .что должны быть сломаны  у всех .
Не знаю, что у Вас получается по Вашей логике, а то, что получается по моей, Вы можете прочитать в соответствующем топике. Читать, что пишут оппоненты, всегда желательно, иначе получается так, как у Вас: сам придумал и сам с собой спорю.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 31.12.15 11:26
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 31.12.15 11:34
Не офтоп.

taina.li

С празником Новый Год!

Вы лучшие!


Поторопился сейчас а то не знаю какой буду далее.

Здорвья модераторам и администрации в их нелегком труде, здоровья проотивникам (ибо преумножают моё здоровье), здоровья Алисе (ибо пригодится для прочтения портянок от BC), здоровья Владимиру Сидорову (понадобится в следующем году), в общем чтобы в семье всё было хорошо и родители живы.

     
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: vesmar - 31.12.15 11:37
Alexej,  прокомментируйте, пожалуйста, мнение медика по быстрой смерти Колеватова
http://taina.li/forum/index.php?msg=402324 (http://taina.li/forum/index.php?msg=402324)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.12.15 11:48
Уже и лед придумали?
Не лёд, а затвердевший от долгого лежания и обледеневший в местах контакта с водой снег. И не я "придумал", а поисковики, в частности Ортюков, который радиограммой просил прислать вертолётом кайлы и прочные лопаты. Мне лично было бы стыдно, если бы, занимаясь "расследованием" и сидя на форуме годами, я не знал такие факты.
При усилении водотока в ручье, вдоль русла образовался снежный свод, который держит нагрузку
Я уже обращал Ваше внимание на то, что Вы пытаетесь представляете процесс в виде некоего калейдоскопа, то есть в виде набора сменяющих друг друга картинок, без попытки представить себе, что происходит в промежутки времени между этими картинками. Подумайте, каким образом одна картинка, на которой изображены замерзшие трупы в русле ручья, заметённые толстым слоем снега, превращается в другую, на которой изображены тела, погружённые в воду ручья, текущую под толстым слоем снега. Попробуйте задать себе такие вопросы: 1) как менялся уровень воды в ручье по мере повышения температуры воздуха и усиления таяния снег? 2) что происходит со снегом, скопившимся в русле ручья при этом изменении. Надеюсь, это Вас не затруднит. Если, всё-таки, ответы Вас затруднят, то я смогу Вам помочь найти ответы. Впрочем, они давно даны в моём топике на эту тему.
Иногла такие мосты столь прочны, что по ним можно ходить до середины лета.
Иногда... кое где... в середине лета. Вы от темы то не убегайте. Речь идёт не об "иногда" и не о "середине лета", а о периоде с начала февраля и до начала мая. И не "кое-где", а в конкретном месте. Если у Вас есть данные о "мостах" именно в этом месте и именно в указанный период - покажите их публике. А рассуждения  о том, что "иногда" происходит "кое-где" лучше оставьте.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: arhelon - 31.12.15 11:50
Немного уменьшим силу сдавливания... А какая она будет?
Выберите сами ее величнину.
Ну, выберем. Допустим, что слой снега над трупом три метра, плотность 600 кг\м3. На см2 приходится 180 гр. Площадь грудной клетки (условно) 50 х 40 см = 2000 см2.
 Получаем 360 кг. 7 мешков с цементом. Способна ли такая нагрузка сломать ребра - я не знаю. Предел прочности ребра молодого человека на излом - 85-110 кг\см2, на сжатие кость работает еще лучше. Но это только кость, а грудная клетка с тканями - конструкция.  Тут дело еще и в том, кмк, что снежный пласт с находящимися в его толще промороженными трупами нужно рассматривать не отдельно, а как конгломерат, по аналогии с бетоном. И он вовсе не лежит свободно на вытаивающих трупах. То есть, таких нагрузок там просто не было. А главное - характер переломов был бы совсем другой. И были бы они у всех.

Добавлено позже:
2 arhelon
Похоже, что Новый год Вы уже начали провожать.  *JOKINGLY*
Всех с Наступающим, я тоже поехала его встречать!
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.12.15 12:31
Вы от моего имени рассказываете о кодеине, о хр. панкреатите... Теперь критикуете других.
От Вашего имени я никогда ничего не рассказывал. Я пишу всегда от своего имени и подписываюсь тоже всегда своим именем. А про вероятность хронического панкреатита у Колеватова Вы действительно, писали:
Цитирование
Можно ли допустить, что двусторонний гемоторакс ( а описанная картина является именно гемотораксом, хотя в очередной раз пугает множественное число, подобное было уже у Золотарева !) возник в результате других заболеваний ?

Теоретически, да. Например
   1. обширное двухстороннее/одностороннее воспаление легких,
   2. острое воспаление поджелудочной железы либо ее саморазрушение      (панкреонекроз),
        3. врачебные манипуляции (пункции сосудов), последствия операции.
        4. Проникающее ранений грудной клетки с последующим крововизлиянием.
Но, пункт третий можно исключить сразу, четвертый весьма сомнителен — скрывать заметную рану/раны несколько опасно... Остается первый и второй пункты.
Цитирование
С подобным заболеванием Колеватов не сумел бы идти не только с рюкзаком, но и даже пешком. Если бы в группе был больной с панкреатитом или панкреонекрозом, то группа не смогла бы идти по маршруту вообще ! Требовалось бы развернуться и идти к людям, в поселок, а там вызывать врача. В современных условиях панкреанекроз требует дорогостоящего, сложного лечения, часто в отделении интенсивной терапии.
Признаюсь, что был невнимателен и пропустил в Вашем большом посте вторую часть, которая исчерпывающим образом объясняет Вашу позицию по данному вопросу. Приношу свои искренние извинения.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 31.12.15 12:42
Alexej,  прокомментируйте, пожалуйста, мнение медика по быстрой смерти Колеватова
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=402324[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=402324[/url])
Частично уже говорил, но еще раз повторю.

Как я вижу процесс умирания АК...

Начинаем с травм, именно они и вызывают «патологический каскад», приводящий к смерти.
Итак — результаты осмотра
http://taina.li/forum/index.php?topic=1595.msg48375#msg48375 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1595.msg48375#msg48375)

ЦИТАТА "... Около 19.00 на берегу ручья, частично в воде (верхняя половина тела) обнаружен мужской труп, головой v по течению ручья. Одет: свитер серого цвета, рубаха с начёсом, футболка, тренировочные штаны, лыжные штаны на ногах v 2 пары шерстяных носок. Позднее опознан, как Колеватов..." КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Результаты вскрытия:
Для меня важный вопрос локализации трупных пятен:
Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.

Далее:
В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос).
Это значит, что на затылке и темени при жизни и сразу же после смерти не было ранений кожи и клетчатки.

В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц. Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто.

Для меня это значит, что «травма» любой природы имела локализацию — лобная часть, глазницы. Здесь при жизни или сразу после смерти была повреждена кожа, что ускорило процесс гниения мягких тканей. Хрящи носа необычно мягкие на ощупь, подвижность «необычная». Выделений крови нет, в носовых ходах нет слизи или крови. Видимо, кости носа не поломаны, а необычные находки есть результат сдавления хрящей носа с небольшой силой.

В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти.

Я трактую это так — опять же, прижизненная или постмортальная травма с гниением мягких тканей. Сложно сказать какой был первичный размер травмы, предполагаю, что повреждена и кожи и клетчатка и мышцы, то есть достаточно глубокая рана.

За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета.

Как-то непонятно. Я бы обязательно подчеркнул состояние ушной раковины справа - есть ли на ней раны, очаги гниения  и т.д. Я позже сделаю пару фото на членах семьи, попытаюсь смоделировать травмы и направления ударов. Это очень важный и интересный момент, как наносилась травма!

Тут притормозим.
Надо обдумать прочитанное. Мы видим, что на лице, на щеке и в обл. сосцевидного отростка прижизненно или в ближайшее время после смерти были нанесены травмы.
Вариант 1. Травмы все нанесены прижизненно. Какое клиническое развитие имели бы они ? Легкая форма ЧМТ, высоковероятно без потери сознания, выраженная болевая реакция, резкое затруднение ориентировки из-за отека и кровотечения в области глаз, затрудненной дыхание из-за отека  в обл хрящей носа.
Смертельно ? Нет. При условии монотравмы.
Способность передвигаться, работать принимать интеллектуальные решения не нарушена.
Вариант 2. Что могло вызвать циркулярную травму мышц шеи, без деформации трахеи ? Сдавление сенгом, льдом, ветками ? Как мог образоваться такой воротник ? Не знаю и не понимаю.

Дальше.

Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.

Вот оно как !! оказывается есть еще «деформация» ! Я вчера писал о своем видение этой дефрмации , разрешите просто все скопировать
«... Если смотреть на шею спереди - щитовидный хрящ выступает (не у всех, у женщин чуть меньше) под кожей, его можно там же прощупать . Он, условно говоря, находится на уровне начала трахеи. Сама трахея лежит чуть глубже. За хрящем - голосовая щель и связки. Что важно в этом упрощенном описании ?
Важно то, что видимый хрящ может служить ориентиром - сдави шею ниже хряща и ты деформируешь трахею.
Подобная деформация означает:
1. целенаправленное усилие,
2. контролируемый процесс,
3. возможность задушить человека (или помиловать).

При сильном сжатии передней поверхности шеи, в области ЩХ, будет 
1. на коже следы пальцев (если рука в перчатке, то очень сомнительно, если душать подушкой, полотенцем, то тоже сомнительно), подобные следы в виде вдавлений от кончиков пальцев или всего пальца напоминают следы на бедрах при изнасиловании.
2. под кожей будут повреждены сосуды и мышцы. такая травма выглядит со стороны как отек, несимметричная деформация, "припухлость",
3. при очень сильном сдавлении могут быть поломаны хрящи трахеи, они не всегда эластичные. При их травме возникнет местный отек, резкое затруднение дыхание с характерным свистом при вдохе,  такая травма может привести к смерти из-за стеноза трахеи.

Болевые ощущения достаточно сильны для потери сознаия, при этом не забудьте !! человек задыхается... нехватка воздуха часто вызывает панику, страх, судорожные движения... Разумеется, человек теряет сознание от удушья, от нехватки кислорода. В этом и цель пытки - дозированно "перекрывать кислород". Передвигаться, при одновременном сдавлении трахеи,  Н Е Л Ь З Я !!! ... » конец цитаты.

Еще раз — упомянутая деформация есть результат давления на переднюю ( я бы ожидал и на заднюю) поверхность шеи. Важное значение имеет травма гортани,
читаем
«... Просвет гортани и бронхов свободен. Подъязычная кость цела. Шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения)."

То есть в просвете гортани нет крови и пены, высоковероятно, что ее кольца не сломаны и нет отека слизистой с последующим стенозом трахеи. Подъязычная кость целая ! А вот у ЛД она была не такая... Перелом позвонков не описан.
А вот мышцы шеи полностью разрушены процессом гниения. Это позволяет предположить выраженную травму/ травмы мягких тканей, что ощутимо ускорило процесс саморазрушения кожи, клетчатки, мышц, соединительной ткани.
Как у  «них» хватило мужества писать о деформации шеи при практически полном, циркулярном  разрушении мышц шеи ??

 Я считаю, что травмы шеи есть результат множественных, глубоких поврежедний тупыми предметами/предметом. Ожидаю, что подобное избирательное нарушение целостности тканей возможно только при локальном, избирательном воздействии внешней силы. Например, рука человека в перчатках. Пальцами шея «обнимается» в двух сторон, трахея травмируется минимально.
Важный вопрос — положение АК при нанесении подобных травм ? Думаю, что он лежал на животе.
Почему ? 1. Травма мягких тканей носа, 2.нет травмы колец трахеи,3. Дефект кожи в обл сосцевидного отростка, 4.травма мягких тканей лба, надбровных дуг.

 Что происходило бы с АК спустя какое-то время после получения травм головы и шеи ?
Слабость, головная боль, боль в обл шеи, возможно затрудненное дыхание... способность ограниченно передвигаться ? Да. Способность принимать решения и их выполнять ? Несомненно, да.

Про травмы гр. Клетки и легких я писал выше.

                                                                                                                 Что это все значит в реале ?

Человек лежал на животе, его ударили по голове, сдавливали шею несколько раз, причем очень грубо, прыгали на грудной клетке, ограничивая вдох и выдох.
Длительность процесса — до 10-15 минут, прекращена пытка из-за потери сознания (следствие контролируемого удушья и боли). После прекращения издевательств, спустя какое-то время АК пришел в себя, перевернулся, был в состоянии проползтти несколько метров. Умер он он нарастающей сердечно-сосудистой и дыхательной недостаточности, лежа на задне-боковой поверхности тела (неровная поверхность ?). Не от переохлаждения !

С приведенной цитатой Вьетнамки, я согласен, процентов на 85. Она ведь тоже пишет о приоритете сердечных нарушений. Ушиб сердца при подобной ситуации очень даже возможен, это приведет к нарушении ритма. Логично.
 Меня неудовлетворяет все-таки «кровянистая жидкость». Да, возможно это выпот из-за перегрузки малого круга кровообращения. Но, нельзя исключить перелом одного-двух ребер.

Позже я сделаю фото на членах семьи, тогда будет проще понять мое мнение. Для неврачей текст, несмотря на максимальное упрощение, лучше иллюстрировать картинками.

Добавлено позже:
От Вашего имени я никогда ничего не рассказывал. Я пишу всегда от своего имени и подписываюсь тоже всегда своим именем. А про вероятность хронического панкреатита у Колеватова Вы действительно, писали:
Признаюсь, что был невнимателен и пропустил в Вашем большом посте вторую часть, которая исчерпывающим образом объясняет Вашу позицию по данному вопросу. Приношу свои искренние извинения.
Все-таки хотел бы сказать, что "хронический" и "острый" панреатит имеют разное клиническое течение и, соответственно, значение в данной ситуации. Я писал всегда ТОЛЬКО об остром процессе.
Извинения принимаю, сам ошибаюсь.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Сергей В. - 31.12.15 12:56
Не лёд, а затвердевший и обледеневший в местах контакта с водой снег. И не я "придумал", а поисковики, в частности Ортюков, который радиограммой просил прислать вертолётом кайлы и прочные лопаты. Мне лично было бы стыдно, если бы, занимаясь "расследованием" и сидя на форуме годами, я бы не знал такие факты.
Если задний ход даете, то предупреждать надо. Не было в ортюковской радиограмме про лед. А по вопросу о калейдоскопе - излечитесь вначале сами, май с февралем для начала не путайте.
они давно даны в моём топике на эту тему.
Это Вам померещилось. Тела лежали в полутораметровой снежной щели естественного происхождения, и другого подходящего для помещения раненых места там не было. Из этого и надо исходить, а не из журчания и не вполне соответствующих источникам фантазий о посмертности наиболее тяжелых травм.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: vesmar - 31.12.15 13:18
Alexej, спасибо за развёрнутый ответ! *YES*
Длительность процесса —
Цитирование
до 10-15 минут
, прекращена пытка из-за потери сознания (следствие контролируемого удушья и боли). После прекращения издевательств, спустя какое-то время АК пришел в себя, перевернулся, был в состоянии проползтти несколько метров. Умер он он нарастающей сердечно-сосудистой и дыхательной недостаточности, лежа на задне-боковой поверхности тела (неровная поверхность ?). Не от переохлаждения !
Если я правильно Вас поняла, то Вы, как и Вьетнамка не исключаете, что Колеватов мог умереть даже раньше остальных троих в овраге? Если это так, то рассуждения о том, что это он готовил настил, перетаскивал тела и т.д. - несостоятельны. И получается, что все четверо  с самыми тяжёлыми травмами туда перемещены кем-то другим. По логике там же д.б. и Слободин. У него же и банная кожа на ногах и ледяной кокон. Но он почему-то оказался в другом месте...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.12.15 13:20
Не было в ортюковской радиограмме про лед.
Верно, в телеграмме Ортюкова про лёд не было. Зато на фотографиях из раскопа лёд в местах контакта снега с водой есть.
Тела лежали в полутораметровой снежной щели естественного происхождения, и другого подходящего для помещения раненых места там не было. Из этого и надо исходить, а не из журчания и не вполне соответствующих источникам фантазий о посмертности наиболее тяжелых травм.
Ну-ну... И где же Вы "увидели" эти "щели естественного происхождения", услышали или прочитали о них? Если да, предъявите. Если же нет, то на каком основании Вы поучаете других: "из этого и надо исходить"? "Исходите" лично сами как Вам угодно, если это Вам нравится. Зачем же требовать от других исходить из того, что Вам лично только показалось?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 31.12.15 13:38
Alexej, спасибо за развёрнутый ответ! *YES* , прекращена пытка из-за потери сознания (следствие контролируемого удушья и боли). После прекращения издевательств, спустя какое-то время АК пришел в себя, перевернулся, был в состоянии проползтти несколько метров. Умер он он нарастающей сердечно-сосудистой и дыхательной недостаточности, лежа на задне-боковой поверхности тела (неровная поверхность ?). Не от переохлаждения !
Если я правильно Вас поняла, то Вы, как и Вьетнамка не исключаете, что Колеватов мог умереть даже раньше остальных троих в овраге? Если это так, то рассуждения о том, что это он готовил настил, перетаскивал тела и т.д. - несостоятельны. И получается, что все четверо  с самыми тяжёлыми травмами туда перемещены кем-то другим. По логике там же д.б. и Слободин. У него же и банная кожа на ногах и ледяной кокон. Но он почему-то оказался в другом месте...
Нет. Я так не думаю. Мне кажется, что последовательность смертей в овраге была следующей 1. Николай, 2. Семен и 3. Людмила (тут последовательность неясна и не очень важна), 4. Александр. Возможно, что он мог еще что-то делать... или проще было бы сказать так "Последовательность событий в результате которых люди теряли возможность самостоятельно передвигаться - 1.Николай, 2. Семен 3. Людмила 4. Александр" . При этом смерть и возможность предвигаться не всегда одно и тоже.
Пример - Николай с тяжелой ЧМТ лежит в коме, не способен передвигаться, но не умер.
Я как-то писал, что события в овраге , а особенно с АК, абсолютно непонятная задача со многими неизвестными. Несовпадение трупных пятен, и положения при обнаружении трупа отсутствие пятен Вишенвского, какая-то "жидкость", деформация шеи и массивное разрушение мышц, целая подъязычная кость ... всего этого для АК многовато... не говоря уже о других.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: baibars - 31.12.15 14:05
Вот оно как !! оказывается есть еще «деформация» ! Я вчера писал о своем видение этой дефрмации , разрешите просто все скопировать
«... Если смотреть на шею спереди - щитовидный хрящ выступает (не у всех, у женщин чуть меньше) под кожей, его можно там же прощупать . Он, условно говоря, находится на уровне начала трахеи. Сама трахея лежит чуть глубже. За хрящем - голосовая щель и связки. Что важно в этом упрощенном описании ?
Важно то, что видимый хрящ может служить ориентиром - сдави шею ниже хряща и ты деформируешь трахею.
Подобная деформация означает:
1. целенаправленное усилие,
2. контролируемый процесс,
3. возможность задушить человека (или помиловать).
я тоже думал об этом моменте. Еще как вариант- аркан или что-то наподобие. Так могли человека даже тащить по снегу. Странгуляционная борозда в этом случае может и не остаться, если веревка не тонкая.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 31.12.15 14:24
В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти.

Я трактую это так — опять же, прижизненная или постмортальная травма с гниением мягких тканей. Сложно сказать какой был первичный размер травмы, предполагаю, что повреждена и кожи и клетчатка и мышцы, то есть достаточно глубокая рана.
Я предположу след от зубов.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Сергей В. - 31.12.15 14:26
Зато на фотографиях из раскопа лёд в местах контакта снега с водой есть.
Вполне возможно, только непонятно как Вы при этом еще мост отрицаете. А как Вы на них лед от намокшего снега различили, не поделитесь?
И где же Вы "увидели" эти "щели естественного происхождения", услышали или прочитали о них? Если да, предъявите.
Предъявлю, не волнуйтесь, но только, по понятным причинам, не сегодня. Если невтерпеж, то можете сделать это и сами, ее изображений именно в интересующем нас месте на этом сайте десятки.
я тоже думал об этом моменте. Еще как вариант- аркан или что-то наподобие. Так могли человека даже тащить по снегу. Странгуляционная борозда в этом случае может и не остаться, если веревка не тонкая.
Останется, не сомневайтесь. Но мне кажется, что Вы с Алексеем зря занялись предположениями о гниении именно в местах предположительных травм, особенно у Колеватова. Такого же рода дефекты на покровах головы там у всех и причины могут быть самыми разнообразными. Еще один немаловажный момент: на месте майской выемки четверки присутствовал Возр-й, он даже есть на одной из фоток.
Для мегеор: глазные яблоки у Колеватова были сморщенными, загнившими и запавшими, поэтому описать как положено цвет радужки и роговицы очевидно не представлялось возможным.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Sergei_VL - 31.12.15 14:30
Что могло вызвать циркулярную травму мышц шеи, без деформации трахеи ? Сдавление сенгом, льдом, ветками ? Как мог образоваться такой воротник ? Не знаю и не понимаю.

Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.

Вот оно как !! оказывается есть еще «деформация» !
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: плотник - 31.12.15 14:34
я тоже думал об этом моменте. Еще как вариант- аркан или что-то наподобие. Так могли человека даже тащить по снегу. Странгуляционная борозда в этом случае может и не остаться, если веревка не тонкая.
У Колеватова был капюшон . при резком.при  очень резком движении воздуха капюшон удушит его . всё просто .откуда резкое движение воздуха? -от взрыва газо-воздушной смеси .
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Vietnamka - 31.12.15 14:40
Если я правильно Вас поняла, то Вы, как и Вьетнамка не исключаете, что Колеватов мог умереть даже раньше остальных троих в овраге? Если это так, то рассуждения о том, что это он готовил настил, перетаскивал тела и т.д. - несостоятельны. И получается, что все четверо  с самыми тяжёлыми травмами туда перемещены кем-то другим. По логике там же д.б. и Слободин. У него же и банная кожа на ногах и ледяной кокон. Но он почему-то оказался в другом месте...
стоп. Если я допускаю, что Колеватов мог умереть раньше Золотарева, Тибо и Люды, то это ровным счетом не имеет никакого отношения к настилу и соотвтетсвенно все ваши дальнейшие рассуждения ошибочны.
  Грубо говоря - они сделали настил, а потом начали погибать.

Нет. Я так не думаю. Мне кажется, что последовательность смертей в овраге была следующей 1. Николай, 2. Семен и 3. Людмила (тут последовательность неясна и не очень важна), 4. Александр. Возможно, что он мог еще что-то делать... или проще было бы сказать так "Последовательность событий в результате которых люди теряли возможность самостоятельно передвигаться - 1.Николай, 2. Семен 3. Людмила 4. Александр" . При этом смерть и возможность предвигаться не всегда одно и тоже.
медицина не даст ответ на вопрос  последовательности смертей вообще никак. Если вы признаете, что однотипность не равно одномоментности.
  Да, я понимаю, что момент получения травм и время смерти тоже не одно и тоже. И тут буед выделяться Тибо. Он мог получить травму раньше Люды, но фактически умереть позже. Но он и травму получил позже.
  Это распределение одежды только и никакой медицины вообще.
  По моим раскладкам последним получаетс травму Тибо. Люда и Колеваов примерно одинаково. Золотарев когда угодно. Он изолирован.
Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.
он может обозначать область)) те примерно границу средней и нижжней трети. А вот слово деформация скорее относится именно к шее.
Я считаю, что травмы шеи есть результат множественных, глубоких поврежедний тупыми предметами/предметом.
а мне кажется, что это перелом. Банальный перелом шеи с нарушением целостности связочного аппарата и деформацией по  месту перелома (не естественное положение). Про механизм перелома - скручивание, переразгибание и тд можно спорить. Но судя по фотографии после выемки из ручья - скорее свернули. И это мгновенная смерть.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 31.12.15 15:20
... Остапов понеслооооо...
Новый год, однако...
 *DRINK*
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Vietnamka - 31.12.15 15:22
майской выемки четверки присутствовал Возр-й, он даже есть на одной из фоток.
и что?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Сергей В. - 31.12.15 15:38
и что?
А то, что эксперт видел картину выемки последних троих в ручье лично. И подгнившую шею от сломанной или выкрученной уж как-нибудь отличил бы в иных выражениях.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.12.15 15:40
только непонятно как Вы при этом еще мост отрицаете.
Дело в том, что лёд и ледяной мост - это разные сущности. Если лёд (или обледенелый снег) есть всегда, то мост только иногда и только там, где вода уже спала, а массив обледенелого снега остался. В нашем случае, вода на момент обнаружения никуда не спала, а продолжала бурным потоком течь ниже обледенелого массива. А если она продолжала течь, значит она продолжала подмывать этот снеголедяной массив снизу. При этом массив постепенно оседал, придавливая своим весом погребённые в овраге и вымытые водой из снега трупы. Вот и причина повреждений. Для их объяснений не нужны ни мнимые шпионы, ни жулики-прокуроры и ни другая нечистая сила.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Vietnamka - 31.12.15 15:42
Останется, не сомневайтесь. Но мне кажется, что Вы с Алексеем зря занялись предположениями о гниении именно в местах предположительных травм
вообще-то это не предположение. Это факт - при прочих равных условиях гнить быстрее будет поврежденная ткань. Тут ключевой слово - прочие равные условия. Поэтому мне кажется принципиальным состояние межпозвоночного связочного аппарата шейного отдела и того же грудного, потому что они примерно в равных условиях. Вот насчет мягких тканей головы я не очень уверерна, потому что там могут быть разные условия - действие воды, действие воздуха, скорость разморозки и тд. Но общую тенденцию Alexej отмечает совершенно верно.
 Так что я очень надеюсь, что его рассуждения что-то сделают с моей неуверенностью

Добавлено позже:
А то, что эксперт видел картину выемки последних троих в ручье лично. И подгнившую шею от сломанной или выкрученной уж как-нибудь отличил бы в иных выражениях.
а вы его оценку по губам на фотографии прочли? Или по глазам?

Добавлено позже:
Alexej, Alexej, Alexej,
 Алексей, по поводу плеврального выпота. Не знаю насколько вы владеете английским. Посмотрите вот это http://www.legalmedicinejournal.com/article/S1344-6223(15)00004-8/abstract?cc=y= (http://www.legalmedicinejournal.com/article/S1344-6223(15)00004-8/abstract?cc=y=)
   На самом деле искала статью (точно помню что была) о наличии транссудата в плевральной полости при развитии острой сердечно-сосудистой недостатности. Я понимаю, что хочется объяснить наличие выпота, поэтому тоже ищу объяснения.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Сергей В. - 31.12.15 16:18
а вы его оценку по губам на фотографии прочли? Или по глазам?
по акту
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 31.12.15 16:21
Почему Вы считаете, что все действия могли быть только одновременно? Почему так сложно? Переворачивание со спины на живот и т.д.
Почему нельзя предположить, что стукнули несколько раз, а потом просто душили?
Законный вопрос. Не могу и такое исключить, но , исходя из криминогенной версии, была попытка пытать, допрашивать, то есть все заняло небольшое время, ВОзвращаться  означает терять время.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 16:27
что в отдалении трудно организовать группу прикрытия из КГБ, трудно следить за уходящими агентами и т.д.
А ничего, что СССР победило в не так давно завершившийся войне? Т.е. в войне победить смогли, операции сложные во время войны проводить могли и вдруг, по решению Ракитина, разучились это делать, причем на своей же территории. Вам это не кажется странным?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 31.12.15 16:28
...
медицина не даст ответ на вопрос  последовательности смертей вообще никак. Если вы признаете, что однотипность не равно одномоментности.
 .  Да, я понимаю, что момент получения травм и время смерти тоже не одно и тоже....
  Это распределение одежды только и никакой медицины вообще....
 А вот слово деформация скорее относится именно к шее.а мне кажется, что это перелом. Банальный перелом шеи с нарушением целостности связочного аппарата и деформацией по  месту перелома (не естественное положение). Про механизм перелома - скручивание, переразгибание и тд можно спорить. Но судя по фотографии после выемки из ручья - скорее свернули. И это мгновенная смерть.
То, что я подчеркнул - согласен на 100 %, нет повода для спора. Насчет перелома в шейном отд. позвоночника.
Предполагаю при таком травме -1.гематомы из-за кровотечения, 2.мгновенный паралич дыхательного центра с мгновенной смертью. 3. наоичие видимых отломков позвонков.
Мой опыт показывает, что при такой травме не возникает отек легких. У нас бывали такие больные,, только за этот год человека 3-4. Ни один не имел отек легких ! То есть, Вы понимаете мою логику - отек как причина выпота в плевральных полостях.

За статью спасибо, медицинский текст прочту, хотя англ. забыл. То есть он оказался вытеснен другим языком. А, в принципе, при отеке легких на фоне сердечной недостаточности выпот бывает нередко. Но возраст Александра и подобных больных !!!!
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 16:29
что при полнолунии поступление больных с эпилепсией резко возрастает.
Т.е. начался ураган и маньяки ринулись стаей на перевал убить туристов))). Смешно.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 31.12.15 16:31
А ничего, что СССР победило в не так давно завершившийся войне? Т.е. в войне победить смогли, операции сложные во время войны проводить могли и вдруг, по решению Ракитина, разучились это делать, причем на своей же территории. Вам это не кажется странным?
Мы говорим о разных вещах. Пока до Победы дошли были и разные поражения...
" В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле" С.Е. Лец.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 16:35
Пока до Победы дошли были и разные поражения...
Вот именно, до победы набирался ОПЫТ и набрав этот опыт к 1959г. его похоже потеряли... судя по Ракитину. Туристы смогли организоваться самостоятельно и дойти до перевала, а спецорганы не смогли. Это не вероятно.

Добавлено позже:
Я считаю, что травмы шеи есть результат множественных, глубоких поврежедний тупыми предметами/предметом. Ожидаю, что подобное избирательное нарушение целостности тканей возможно только при локальном, избирательном воздействии внешней силы.
В палатке съехавший снег придушил Колеватова. Совершенно естественно, что в палатке кому-то досталось больше, сломаны ребра, а кого-то просто придавил без переломов, в зависимости от того как люди лежали или сидели в палатке, а кто-то не пострадал вообще, как Дятлов, например.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 31.12.15 16:40
. Это факт - при прочих равных условиях гнить быстрее будет поврежденная ткань. Тут ключевой слово - прочие равные условия. Поэтому мне кажется принципиальным состояние межпозвоночного связочного аппарата шейного отдела и того же грудного, потому что они примерно в равных условиях. Вот насчет мягких тканей головы я не очень уверерна, потому что там могут быть разные условия - действие воды, действие воздуха, скорость разморозки и тд. Но общую тенденцию Alexej отмечает совершенно верно.
...
 Алексей, по поводу плеврального выпота. Не знаю насколько вы владеете английским. Посмотрите вот это [url]http://www.legalmedicinejournal.com/article/S1344-6223(15)00004-8/abstract?cc=y=[/url] ([url]http://www.legalmedicinejournal.com/article/S1344-6223(15)00004-8/abstract?cc=y=[/url])
   На самом деле искала статью (точно помню что была) о наличии транссудата в плевральной полости при развитии острой сердечно-сосудистой недостатности...
Абсолютно верно - поврежденная ткань быстрее воспаляется, быстрее разлагается. Я ведь сознательно писал о лоскуте которые НЕ БЫЛ поврежден и легко снимается и о гниении в обл. щеки. Мышечный аппарат шеи все таки-более массивное образование. Для его разложения надо множественные кровоизлияния в ткани плюс поврежденная кожа.
Про выпот - у нас одинаковая логика диагноза и поиска причин выпота. Да, одна из возможных причин выпота - остра сердечно-сосудистая недостаточность с отеком легких.

Добавлено позже:
Вот именно, до победы набирался ОПЫТ и набрав этот опыт к 1959г. его похоже потеряли... судя по Ракитину. Туристы смогли организоваться самостоятельно и дойти до перевала, а спецорганы не смогли. Это не вероятно.
В палатке съехавший снег придушил Колеватова. Совершенно естественно, что в палатке кому-то досталось больше, сломаны ребра, а кого-то просто придавил без переломов, в зависимости от того как люди лежали или сидели в палатке, а кто-то не пострадал вообще, как Дятлов, например.
Противник тоже не зевал. Подумайте о самолетах-разведчиках. Разве такое было во время ВОВ ?
Про палатку и снег. У меня другое мнение - изолированная циркулярная травма шеи без травмы ключиц, без переломов ребер, лопаток (кстати они тонкие и ломаются легко), без множественных ссадин на коже грудной клетке в обл плечевого пояса, без массивных дефектов кожи на затылке, с какой-то странной "деформацией шеи" мне кажется маловероятной.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Vietnamka - 31.12.15 16:56
То, что я подчеркнул - согласен на 100 %, нет повода для спора. Насчетперелома в шейном отд. позвоночника.
Предполагаю при таком травме -1.гематомы из-за кровотечения, 2.мгновенный паралич дыхательного центра с мгновенной смертью. 3. наоичие видимых отломков позвонков.
Мой опыт показывает, что при такой травме не возникает отек легких. У нас бывали такие больные,, только за этот год человека 3-4. Ни один не имел отек легких ! То есть, Вы понимаете мою логику - отек как причина выпота в плевральных полостях.
Да) Нашла статью о наличии плевральной жидкости у тел обнаруженныхэ в воде. причины смерти разные, сам факт нахождения тела в воде. Но тут Слободин не укладывается)
 Но вообще правда хочется свести к развитию острой сердечно-сосудистой недостаточности, причем это не будет 100% признаком. Перелом шеи... а хрен его знает, разные могут быть. Дыхательный центр все-таки это продолговатый мозг. И соответственно скорость нарастания отека. А там же сосудо-двигательный. Вагус выпадет, а автоматические вводители ритма останутся на какие-то минуты. Хрен его знает, просто к вам привозят тех, кто еще жив, а других привозят не вам)) Но у меня большого опыта именно по переломам шеи нет. Тут beibars может что-то подсказать.
  Просто если воздействие действительно в область щитовидного хряща по вашему варианту - почему гортань совершенно интактна? Ну уж отек или кровоизлияния в слизистую должны быть? Хотя именно это он может и не описывать. По Шору все уберется, хрен проверишь
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 31.12.15 17:00
Противник тоже не зевал. Подумайте о самолетах-разведчиках. Разве такое было во время ВОВ ?
Таки было.

Оффтоп (текст не по теме)
  Маскировку пытался срывать я ,
  Пленных гонят - чего ж мы дрожим ?
========
Светомаскировку в Москве сняли только в 44 году.
Причина - над Москвой  беспрепятственно летали  немецкие разведчики , знаменитые "рамы"  Фокке-Вульф - 189.



Высота у них была 14 000 метров.
Купленные в Англии высотные "Спитфайры" - всё равно не доставали её на 1.5 километра. Обстреливали друг друга издали как "обмен любезностями" - и всё.
Летали над Кремлём, Кубинкой, Жуковским и так далее...
Перестали летать только когда уже не могли долететь по дальности...
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 17:01
Подумайте о самолетах-разведчиках.
О чьих? И как далеко и как часто они залетали на территорию СССР? И часто ли выбрасывали десант?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: владимир ззз - 31.12.15 17:05
О чьих? И как далеко и как часто они залетали на территорию СССР? И часто ли выбрасывали десант?
.
Оффтоп (текст не по теме)
Насчёт десантов - неизвестно.
А так - летали практически ежедневно, пересекая Союз  с юга на север - как раз над Казахстаном и Уралом.
(Из Ирана - в Норвегию)
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 17:05
ез множественных ссадин на коже грудной клетке в обл плечевого пояса, без массивных дефектов кожи на затылке, с какой-то странной "деформацией шеи" мне кажется маловероятной.
Я не врач и многого не понимаю из ваших специфических объяснений, но какие могут быть ссадины, если человек был одет, снег придавил где-то в области шеи.

Добавлено позже:
А так - летали практически ежедневно, пересекая Союз  с юга на север
Где об этом можно прочесть?
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: BlackCat - 31.12.15 17:07
.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 17:08
к вам привозят тех, кто еще жив, а других привозят не вам
Вот, вот и это разница очень существенная. Причем, не к вам через 3 месяца, как нужно к вам.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Alexej - 31.12.15 17:09
Да)    1)      Нашла статью о наличии плевральной жидкости у тел обнаруженныхэ в воде. причины смерти разные, сам факт нахождения тела в воде. Но тут Слободин не укладывается)
 Но вообще правда хочется свести к развитию острой сердечно-сосудистой недостаточности, причем это не будет 100% признаком.
2)     Перелом шеи... а хрен его знает, разные могут быть. Дыхательный центр все-таки это продолговатый мозг. И соответственно скорость нарастания отека. А там же сосудо-двигательный. Вагус выпадет, а автоматические вводители ритма останутся на какие-то минуты.
3).  Хрен его знает, просто к вам привозят тех, кто еще жив, а других привозят не вам)) Но у меня большого опыта именно по переломам шеи нет. Тут beibars может что-то подсказать.
  4)   Просто если воздействие действительно в область щитовидного хряща по вашему варианту - почему гортань совершенно интактна? Ну уж отек или кровоизлияния в слизистую должны быть? Хотя именно это он может и не описывать. По Шору все уберется, хрен проверишь
1. Выпот в плевральной полости у утонувших при активном сопротивлении или активной попытке выплыть ? Если мертвый падает в воду будет выпот ?
2. может и так, но в данном случае задача была максимально "нейтрализовать" Александра, то есть силы не жалелись...
 3. К нам привозят уже после операции, а мы сразу читаем протоколы скорой помощи и приемного отд.  -  была ли остановка дыхания и возможна ли гипоксическое поражение коры ? Очень часто так все и происходит...
4. Если бы душили спереди (рука лежит на передней поверхности шеи) , то трахея должны быть вовлечениа в процесс. Шея у него длинная и тонкая, то есть расстояние "кожа-трахея" невелико. Если сжимали шею сзади, то цель была - вызвать болевую реакцию, для обездвиживания сопротивляющегося человека. Для этого же ударили чем-то типа ствола пистолета за ухо. Будет больно, человек притихнет.Не было локального воздействия в обл. хряща. Это анатомический ориентир, тут Вы правы. Эти "специалисты" не смогли больше ничего добавить - перелом позвонков ведь видно без микроскопа или рентгена. Даже трахея описана крайне поверхностно, точнее не трахея, а ее кольца...

Добавлено позже:
О чьих? И как далеко и как часто они залетали на территорию СССР? И часто ли выбрасывали десант?
АннаМария, не хочу утонуть в этой дискуссии. Есть разные взгляды на этот вопрос... в частности Ракитин пишет ( ах, эта фраза многим так не нравится !!!!!! ) о забросах разведчиков в 50-ые годы. Если Вас интересует художественная литература см. " А зори здесь тихие"..
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 17:12
задача была максимально "нейтрализовать" Александра, то есть силы не жалелись...
Но он все же выжил и подполз к Золотареву чтобы его обнять.
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: Vietnamka - 31.12.15 17:14
офф. страшный офф.
  Дорогие друзья, коллеги, опоненты и просто интересующиеся. Раз уж я позволила себе новогодний подарок и вышла не просто в форум, но еще и в медицинскую тему (редко получаешь удовольствие от обьщения с профессионалом) хочу этим воспользоваться и поздравить всех с наступающим Новым Годом! Пускай все у нас у всех будет хорошо))
Название: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 17:14
Есть разные взгляды на этот вопрос... в частности Ракитин пишет
Хотите сказать, что у Ракитины был доступ к секретным документам спецорган