Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: вопросы, обсуждение различных аспектов трагедии, мысли вслух => Общее обсуждение => Прочее => Тема начата: Laura - 05.10.15 06:07

Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Laura - 05.10.15 06:07
Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Sagitario - 05.10.15 06:16
Это почему же, потому что данных в уд нет или потому что Ракитин не догадался?
Потому что после закрытия дела, мотивации не было.

Насчет ВЦСПС, пожалуй, Вы правы.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 05.10.15 06:17
А до закрытия дела, как, например, с Дорошенко и возможно с остальными шестью, никак нельзя было ?.
Можно. Но в марте Ивдельская милиция была подключена сразу. Чего не просматривается в мае ни на каком этапе.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 05.10.15 06:26
Потому что после закрытия дела, мотивации не было.
мотивация была. Особенно если Ракитин прав.
 А если он был не прав, то тоже была. Следствие обязано довести формальные вещи до конца. В том числе привязать имя к трупу. Особенно если дело на контроле. Другое дело, что они ровно так же могут формально к этому относится, раз в год делая запросы и особо не парясь по поводу получения ответов. Но тогда за ними должен висеть неопознанный труп.
 Ну и объяснить никто дату выдачи свидетельств о смерти иначе все равно никто пока не смог. И ладно бы Золотарев, тут можно додумывать. У нас еще и Колеватов. Надеюсь, что будет и Тибо
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 05.10.15 06:45
А если он был не прав, то тоже была. Следствие обязано довести формальные вещи до конца. В том числе привязать имя к трупу. Особенно если дело на контроле. Другое дело, что они ровно так же могут формально к этому относится, раз в год делая запросы и особо не парясь по поводу получения ответов. Но тогда за ними должен висеть неопознанный труп.
 Ну и объяснить никто дату выдачи свидетельств о смерти иначе все равно никто пока не смог. И ладно бы Золотарев, тут можно додумывать. У нас еще и Колеватов. Надеюсь, что будет и Тибо
Всё было, по мнению следствия, доведено за три месяца следствия. Неопознаных трупов не имелось. Все похоронены по своим могилам.
Напомню только, что даты выдачи свидетельства о смерти г-на Колеватова мы тоже не знаем...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Sagitario - 05.10.15 06:48
марте Ивдельская милиция была подключена сразу. Чего не просматривается в мае ни на каком этапе.
Напомните, пжлст, в чем просматривается участие милиции в марте.

Цитата: Vietnamka[quote
Следствие обязано довести формальные вещи до конца. В том числе привязать имя к трупу
Формально все трупы уже опознаны. Как я понимаю, нельзя было закрыть дело без этого. Или можно ?  Тогда я ничего не понимаю и самое время завалиться спать.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 05.10.15 06:50
Напомните, пжлст, в чем просматривается участие милиции в марте.
В поручениях, выданных прокурорскими милицейским,в  наличии допросов отдельных свидетелей сотрудниками милиции, например...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Sagitario - 05.10.15 07:13
В поручениях, выданных прокурорскими милицейским,в  наличии допросов отдельных свидетелей сотрудниками милиции, например...
Т.е. в марте милиция привлекалась для сбора информации. И тогда это было актуально, потому что на начальном этапе информации не было никакой.
А чем милиция могла помочь в мае ?  Вот и нет признаков её участия в мае. Но это же не объясняет, почему прокуратура не почесалась их известить о нахождении четырёх трупов, до закрытия дела.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 05.10.15 07:16
Но это же не объясняет, почему прокуратура не почесалась их известить до закрытия дела.
Потому что в мае прокуратуре это на хрен не надо было.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Sagitario - 05.10.15 07:23
Ну, в прынципе, может и такое быть. Почему бы и нет.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 05.10.15 07:27
Ну, в прынципе, может и такое быть. Почему бы и нет.
Перечитайте ещё раз переписку во "2-м томе" с работодателями г-на Кривонищенко и вышестоящей прокуратурой РСФСР.
Создаётся впечатление, что в Свердловской облпрокуратуре либо письма писать не могли, либо не знали как их отправлять, либо просто плевали нагло на это дело с высокой колокольни... :)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.10.15 07:38
Напомню только, что даты выдачи свидетельства о смерти г-на Колеватова мы тоже не знаем...
%-) Ну если 2 июня 1959 г. была составлена запись акта о смерти н.273.
Если я вас правильно поняла.

Т.е., предположим, что в июне на всех четверых были внесены записи о смерти в книги. В нормальных случаях сразу должны были быть выписаны свид. о смерти. Так?
Или сведения внесены, а свид. о смерти могло быть не выписано? И как, допустим, в случае с З. оно выписано позже, отсюда и дата декабрьская.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 05.10.15 07:45
Или сведения внесены, а свид. о смерти могло быть не выписано? И как, допустим, в случае с З. оно выписано позже, отсюда и дата декабрьская.
Абсолютно верно.
Дата записи может не соответствовать дате выдачи свидетельства.
То есть дата выдачи свидетельства может быть позже даты записи.
Свидетельство же кому-то надо выдать, тому кто его потребует. А если никто? А дата записи вносится обязательно по факту поступления заявления.
Недавно подумал, что 15.12.1959 может быть и датой выдачи повторного свидетельства на г-на Золотарёва. Как и в случае с г-ном Колеватовым...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.10.15 08:47

Свидетельство же кому-то надо выдать, тому кто его потребует. А если никто? А дата записи вносится обязательно по факту поступления заявления.
Недавно подумал, что 15.12.1959 может быть и датой выдачи повторного свидетельства на г-на Золотарёва.
Если выдавалось персонально родственникам, то м.б. и первичным. Но это навряд ли.
Скорее всего, все свид. о смерти в Свердловске были выписаны сразу. Ведь и  в Ивделе, похоже, так же произошло.

 
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 05.10.15 08:52
Если выдавалось персонально родственникам, то м.б. и первичным. Но это навряд ли.
Скорее всего, все свид. о смерти в Свердловске были выписаны сразу. Ведь и  в Ивделе, похоже, так же произошло.
Не было у Золотарёва родственников в декабре в Свердловске, да?
Или первичное, выписанное по письменному запросу. А может быть и повторным, если ранее его кто-то получил.
Колеватовы, например,тоже не знают, куда свидетельство делось. А может быть и не было?
Вариантов тьма, но все почему-то объясняются и без КГБ... Так ведь?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 05.10.15 09:32
А вы бы не могли привести ссылку на акт передачи дела из одной прокуратуры в другую?
Вы не могли бы привести сcылку на документ, регламентирующий необходимость составление такого акта (по состоянию на 1959)?
Дело оставалось внутри одной области, ведь Ивдельская прокуратура входила в состав Свердловской и напрямую ей подчинялась. Поэтому я не уверен, что такой акт вообще был нужен.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 05.10.15 11:56
Вы не могли бы привести сcылку на документ, регламентирующий необходимость составление такого акта (по состоянию на 1959)?
Дело оставалось внутри одной области, ведь Ивдельская прокуратура входила в состав Свердловской и напрямую ей подчинялась. Поэтому я не уверен, что такой акт вообще был нужен.
Не буду. Не хочу. Устала. Борьба с ветряными мельницами. Читайте интервью Майи, вы меня к ним отсылали. Гугл тоже в помощь.

Добавлено позже:
Не было у Золотарёва родственников в декабре в Свердловске, да?
Или первичное, выписанное по письменному запросу. А может быть и повторным, если ранее его кто-то получил.
Колеватовы, например,тоже не знают, куда свидетельство делось. А может быть и не было?
Вариантов тьма, но все почему-то объясняются и без КГБ... Так ведь?
1) не Колеватовы, а Елена Колеватова. Племянница, которая не видела Александра никогда. Что И как делали сестры и мать Колеватова мы не знаем. Но что-то мне подсказывает, что они в  тот же день получили бы свидетельство о смерти. По крайней мере я не вижу причин, которые могли бы им помешать. 
2) скажите, пожалуйста, а кто из родственников Дорошенко получал свидетельство в Ивделе?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 05.10.15 15:19
Читайте интервью Майи, вы меня к ним отсылали. Гугл тоже в помощь.
Я вас просил ссылки не на интервью, а на нормативные документы. Раз уж вы так глубоко копаете и говорите о нарушениях, то хорошо бы знать, какие именно нормы были нарушены. А начать надо с азов прокурорской работы, чтобы не вести речь о надзорных производствах в деле, где не было судебных решений.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Аскер - 06.10.15 13:36
чтобы не вести речь о надзорных производствах в деле, где не было судебных решений.
Вьетнамка неправа в том, что обвиняет вас в неумении пользоваться гуглом. А вы неправы в том, что один раз погуглив и выхватив термин, начинаете с менторским тоном учить остальных, что этот термин означает, не задумываясь, что он может применяться и в других значениях. Вы путаете прокурорский надзор с судебным производством в порядке надзора, и пытаетесь остальных запутать.

Прокурорский надзор ведется на ВСЕХ этапах следствия.

В любой момент вышестоящая прокуратура может забрать любое дело на проверку в порядке надзора. По результатам этой проверки будет составлено надзорное дело, в котором напишут, что и когда проверили, и что замечаний нет (что вряд ли), а скорее - какие вынесены замечания относительно законности и правильности ведения дел, и контроль за их устранением.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 06.10.15 13:58
По результатам этой проверки будет составлено надзорное дело,
Про дело - вы откуда это взяли? По результатам прокурорского надзора над следствием могут быть приняты постановление, представление, протест, обращение в суд, предостережение о недопустимости нарушения закона. Никакого нового дела при этом не возбуждается. Если я ошибаюсь, киньте ссылку на нормативные документы о надзорном деле на этапе следствия, не сочтите за труд...
Но при этом я не исключаю, что по жалобе родственников погибших прокуратура СССР или РСФСР проводила проверку, с чем и была связана отправка УД в Москву после его закрытия. По всей видимости, Вьетнамка именно это имеет в виду, говоря о надзорных производствах.
Но я не очень понимаю, при чем тут гипотетическое участие КГБ.
Оффтоп (текст не по теме)
менторским тоном
Уж чья бы корова мычала про менторский тон... :)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Alina - 06.10.15 17:57
Дело оставалось внутри одной области, ведь Ивдельская прокуратура входила в состав Свердловской и напрямую ей подчинялась. Поэтому я не уверен, что такой акт вообще был нужен.
В свете этого:
В научной и учебной литературе создание подготовительного следствия следственной группой и следственно-оперативной группой освещается довольно тщательно. В приказе Генерального прокурора СССР № 63 от 19 марта 1952 г. «Об устранении фактов волокиты в расследовании уголовных дел» в первый раз возникает официальное упоминание о групповом расследовании [ 1, 37], предлагалось создание расследования силами нескольких следователей. На одиннадцатой научно-практической конференции, организованной Всесоюзным научно-исследовательским институтом криминалистики Прокуратуры СССР, в том же 1952 г. был заслушан доклад старшего следователя прокуратуры г. Москвы Н. Гуковой о ее опыте расследования большого организованного хищения на предприятиях молочной индустрии в группе с несколькими следователями. Данный доклад вызвал «широкую дискуссию относительно внедрения группового расследования, но в целом представления сводились к признанию эффективности данного способа на подготовительном следствии» [ 2, 39-43]. По воззрению Н. В. Жогина, «производство подготовительного следствия следственной группой с привлечением оперативных работников органа дознания все активнее внедряются в следственной практике» [ 3, 1-3]. На этом шаге все настойчивее высказываются предложения о необходимости использования в расследовании следственно-оперативных групп [ 4, 51-53]. Таким макаром, 1952 г. может быть признать началом становления деятельности следственных и следственно-оперативных групп, поиска более совершенных форм организации работы следователей и их взаимодействия с оперативно-розыскными подразделениями. В эти же годы в работе следователей прокуратуры и работников милиции появляется негативная тенденция, которая заключалась в перепоручении значимой части следственной работы, отнесенной к компетенции следователей прокуратуры, следователям и дознавателям милиции. Эта тенденция была предана суровой критике в научной литературе, так как таковой способ работы приводил к нарушению правил о подследственности, «сращиванию» следователей прокуратуры с работниками милиции, что с принятием основ уголовного судопроизводства СССР в 1958 г. явилось поводом упразднения следственного аппарата МВД СССР. Но в приказе Генерального прокурора СССР № 69 от 19 июня 1955 г. обращалось внимание на недостающее внедрение оперативнорозыскных способностей органов милиции со стороны следователей прокуратуры.
К примеру, Л. М. Карнеева, И. О. Галкин и А. А, Герасун считали, что «взаимодействие следует производить в форме разовых поручений оперативным работникам, прикрепленным к следователю либо следственным группам, которые нужно направлять начальнику соответственного органа дознания, или производить взаимодействие с повсевременно выделенным составом оперативных работников с вынесением отдельного поручения, минуя начальника органа дознания». С учетом сложившейся следственной практики и воззрений ученых обозначенные формы взаимодействия оформлялись в определенном случае определенным методом. В первом случае следователи направляли на имя начальника одно либо несколько письменных поручений о выполнении следственных либо оперативных действий на имя начальника который выделял исполнителей из числа оперативных работников. Вторым вариантом дизайна взаимодействия было направление на имя начальника органа дознания писем с просьбой о выделении определенного числа оперативников для следствия без конкретизации заданий. В 3-ем случае практиковалось оформление сотворения следственно-оперативной группы постановлением следователя либо начальника следственного подразделения. В отдельных случаях указывался поименный состав оперативных работников, который согласовывался с начальником ОВД.

Источник: http://refereed.ru/ref_eb63de0db9be5e79fbfdbf830b11e0ea.html (http://refereed.ru/ref_eb63de0db9be5e79fbfdbf830b11e0ea.html)

Не буду. Не хочу. Устала. Борьба с ветряными мельницами. Читайте интервью Майи, вы меня к ним отсылали. Гугл тоже в помощь.
Vietnamka, А вы не допускаете, что акты передачи дел, приказы о назначении следователей и т.д. это внутренняя канцелярская документация и переписка прокуратуры, и, соответственно, хранится в конкретном уголовном деле она не должна, она хранится в документах канцелярии и все. Ну, например, как приказ о назначении врача лечащим врачом конкретного пациента или перевода его в другое медучреждение не хранится в истории болезни.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 06.10.15 21:43
Alina,
Цитирование
.вы не допускаете, что акты передачи дел, приказы о назначении следователей и т.д. это внутренняя канцелярская документация и переписка прокуратуры
Неа)) вчера как раз приведенную вами статью читала.
1) у нас есть Бизяев. И это показывает, что в данном случае мы имеем скорее всего вот такой вариант следственной группы.
Цитирование
. В первом случае следователи направляли на имя начальника одно либо несколько письменных поручений о выполнении следственных либо оперативных действий на имя начальника который выделял исполнителей из числа оперативных работников
2) у нас есть Чудинов. Который проводит допрос. Опять смотрим в статье
Цитирование
. эти же годы в работе следователей прокуратуры и работников милиции появляется негативная тенденция, которая заключалась в перепоручении значимой части следственной работы, отнесенной к компетенции следователей прокуратуры, следователям и дознавателям милиции. Эта тенденция была предана суровой критике в научной литературе, так как таковой способ работы приводил к нарушению правил о подследственности, «сращиванию» следователей прокуратуры с работниками милиции, что с принятием основ уголовного судопроизводства СССР в 1958 г. явилось поводом упразднения следственного аппарата МВД СССР. Но в приказе Генерального прокурора СССР № 69 от 19 июня 1955 г. обращалось внимание на недостающее внедрение оперативнорозыскных способностей органов милиции со стороны следователей прокуратуры.
- Чудинов проводит допрос, процессуальное действие, которое не должен проводить. Только второе деленных случаях. Эти случаи должны быть оговорены.
Можно, как всегда списать на ошибку, но реорганизация с исправлением этих ошибок закончилась в 1958 голу. В 1958-начале 1959 года Свердловскую прокуратуру проверяет прокуратура рсфср и нарушений не находит.
Есть правила, которые регламентирубт где и какие бумажки хранятся, в том числе распоряжения прокурора. И Бизяев хранится в наблюдательном  деле. Причем под грифом секретно. Дело на контроле прокуратурами и ссср и рсфср, те на двойном контроле. В таком случае либо вообще не должно быть бумажек, либо должны быть все. Но сгрифом секретно ни в какой канцелярии хранится не может - это конкретные задания.
   Но главное - вот результаты оперативно-розыскной деятельности совершенно точно должны быть в уд, а не в какой ни в канцелярии.  А их нет. Задания есть, а выглядит так, что Бизяев просто про игнорировал его.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Alina - 06.10.15 23:17
Vietnamka, мне кажется, мы разные статьи читали  *DONT_KNOW* Было негативные оценки злоупотребления, перегибов,  но одновременно идет работа по внедрению следственных групп, что в отличие от негативных оценок в литературе, было закреплено ЗАКОНОДАТЕЛЬНО - постановлениями и приказами. Что главнее - негативная оценка отдельного лица или официальное  постановление? Что обязательно к исполнению? В деле такое поручение оформлено абсолютно верно. Прокуратура пишет поручение начальнику милиции, а там уже его полномочия, кому и что из своих подчиненных поручать и кого, в случае удаленности от места привлекать для помощи. Это, кстати оговорено и в УПК, действующем тогда, что следователь имеет право перепоручить допрос другому следователю в другом районе именно в этом случае.
Ст. 126. Следователь вправе производить следственные действия и в других следственных участках, а равно вправе поручать производство этих действий подлежащему следователю, который обязан такое предложение исполнить.
Мне кажется, что Вы уже ищете не только то, чего в деле нет, но и то, чего там быть и не должно.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.10.15 01:07
Vietnamka, А вы не допускаете, что акты передачи дел, приказы о назначении следователей и т.д. это внутренняя канцелярская документация и переписка прокуратуры, и, соответственно, хранится в конкретном уголовном деле она не должна, она хранится в документах канцелярии и все. Ну, например, как приказ о назначении врача лечащим врачом конкретного пациента или перевода его в другое медучреждение не хранится в истории болезни.
Если в ходе расследования среди следователей появляются новые люди,то документы о их назначении приобщаются к материалам уголовного дела. При наличии подследственных(тут,конечно, не тот случай) , они знакомятся с постановлениями о новых назначениях и расписываются на них(имея право заявить отвод следователю). И все это сохраняется в УД. По крайней мере,так обстоит дело в наши дни.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 07.10.15 05:45
Alina,
Цитирование
. Ст. 126. Следователь вправе производить следственные действия и в других следственных участках, а равно вправе поручать производство этих действий подлежащему следователю, который обязан такое предложение исполнить.
Чудинов - не следователь! Он мент. На то момент он капитан МВД.
Цитирование
.1958 г. явилось поводом упразднения следственного аппарата МВД СССР.
И перевод следственного аппарата в прокуратуры. Иванов - в прокуратуре.

Приведенный вами фрагмент говорит о том, что несколько следователей имеют право работать по одному делу (прокурор имеет право выполнять задачи следователя). И у нас это -Темпалов, Иванов, Кузьминых и тд. И я бы тут еще поспорила, кто главнее прокурор Темпалов нижестоящей организации или следователь Иванов вышестоящей.
 А существует еще оперативно-розыскной аппарат. Они могут опрашивать, они ищут, бегают по полям и весям. И вот это - Чудинов  с Бизяевывым. Им должны давать поручения и они должны отчитываться об их исполнении. Одно поручение у нас есть, отчетов нет ни одного.

В интервью Майе говорят, что Чудинов теоретически мог проводить допрос (процессуальное действие, по закону - следователь или прокурор), но только при особом поручении следователя (прокурора) с обоснованием почему сам прокурор не может.  Ок, например территориально прокурор в Ивделе, зима, допрос по ерунде (какая была погода) - можно поручить. Но это пройдет 6 ФеВРАЛЯ, а не 6 марта, когда прокурор находится ровно в том же Вижае и сам ведет допросы.
 
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 07.10.15 06:31
Но это пройдет 6 ФеВРАЛЯ, а не 6 марта, когда прокурор находится ровно в том же Вижае и сам ведет допросы.
Не совсем так. Прокурор (точнее следователь Кузьминых) с утра 6 марта находится на 41 квартале, где проводит допрос свидетеля Ряжнева.
Позже он перемещается в Вижай, где допрашивает в тот же день свидетеля Чеглакова.
7 марта он продолжает допросы в Вижае.
Возможно по приезде в Вижай 6 марта за ненадобностью следователь Кузьминых отправляет капитана Чудинова из Вижая на 100 кв., где уже тот продолжает допросы местных свидетелей.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Helga - 07.10.15 08:17
У меня вопрос/просьба к модераторам и участникам дискуссии аж в двух темах под малоинформативными названиями:
 Может быть стоит всё это обсуждение взаимодействия и субординации различных служб объединить в одну тему под подходящим названием
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.10.15 08:19
Может быть стоит всё это обсуждение взаимодействия и субординации различных служб объединить в одну тему под подходящим названием
Несогласие с Ракитиным позволяет развиться многим интересным темам. :)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Helga - 07.10.15 08:46
Несогласие с Ракитиным позволяет развиться многим интересным темам.
и полностью терять всё обсуждение одной темы под наслоением  других  -не менее интересных...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Alina - 07.10.15 14:06
Чудинов - не следователь! Он мент. На то момент он капитан МВД.
И опять двадцать пять:
в приказе Генерального прокурора СССР № 69 от 19 июня 1955 г. обращалось внимание на недостающее внедрение оперативнорозыскных способностей органов милиции со стороны следователей прокуратуры.
Одно поручение у нас есть, отчетов нет ни одного.
Проведенные допросы это что? Какой еще отчет Вы хотите, чтобы был? Галина, Вы хоть пообщайтесь с одним следователем того времени. Не современным, а именно того времени. Расспросите именно об этих моментах делопроизводства.
Если в ходе расследования среди следователей появляются новые люди,то документы о их назначении приобщаются к материалам уголовного дела.
Документы о их назначении приобщаются в книгу приказов и внутренней переписки, а не в уголовное дело. Это основы делопроизводства. Следственное дело это документы по следствию конкретного дела с результатами следственных действий, а не кадровым назначениям.
Я сразу скажу, что как только появилось УД, я его распечатала и показала человеку в ранге полковника в отставке, который в 1959г. как раз работал следователем (благо у меня отец работал в Следственном комитете, и знакомые в следствии были, да и живем мы в доме от МВД), об этом я писала уже давно. И поэтому вот эти моменты для меня уже секретом не являются. Думаю, каждый в состоянии найти такого человека среди своих знакомых и проделать тот же эксперимент. И еще одно. Это сейчас к каждой бумажке сотня инструкций, которые, если нарушить, дело развалится в суде. Тогда было все намного проще с учетом отсутствия состязательности в суде. Более того, мы имеем дело с закрытым делом о несчастном случае. То есть делу, которое вообще никогда не было бы в суде. Зачем что-то фальсифицировать, если в любом случае никто из заинтересованных лиц (в том числе и родственников) никогда не имел бы к этому делу доступа? Или кто-то в 1959г. уже предполагал, что СССР рухнет? Скажу словами этого самого полковника: "Бывали дела и похуже оформленные". Да элементарно, пойти в архив, взять какое-нибудь хранящееся там дело того периода и разобрать его по косточкам, сравнить.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 07.10.15 14:42
И опять двадцать пять:
вот именно  %-)
Цитирование
обращалось внимание на недостающее внедрение оперативнорозыскных способностей органов милиции со стороны следователей прокуратуры.
И что? Я с этим спорю? По моему я писала раза три - именно проявлением этого является наличие распоряжение тов. Бизяеву, которое подписывает Ахмин. Если Вы внимательно посмотрите на 2 страницу, то увидите куда отправлялись копии. 1 - адресату, 2 - в дело.
  Алин, но вот при всем уважении к ветеранам, которых множество... почему я сейчас должна перестать верить своим глазам и начать верить Вам? Вы говорите посмотреть дела? Ну так вот здесь черным по белому написано.
 Если мы читаем внимательно, то первая же строчка...
Цитирование
в дополнение к уже имеющимся заданиям...
Те это задание, данное начальнику милиции, а именно представителю оперативно-разыскного состава - не первое. Те в нашем случае о том, что оперативно-разыскной состав не привлекают вообще не идет. Привлекают.
  Я задаюсь вопросом - почему одно распоряжение в деле есть, а другого нет?
  Ок, можно списать все на то, что ""Бывали дела и похуже оформленные""
  А можно Вас попросить спросить вашего полковника - насколько были плохо оформлены дела, если по ним возбуждены надзорные производства и в прокуратуре СССР и прокуратуре РСФСР? Или в таких случаях бумажки все-таки проверяли?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Аскер - 07.10.15 15:06
Какой еще отчет Вы хотите, чтобы был?
Рапорт. В таких случаях менты пишут рапорт.

Документы о их назначении приобщаются в книгу приказов и внутренней переписки, а не в уголовное дело.
В приказах то же что-то может остаться. Но и в уголовном деле ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть постановление. Любое движение следователей (прием-передача дела, создание следственной группы) обязательно оформляется постановлением. С четким указанием дат. Ведь дело идет в суд, а там кроме судей - с ним знакомятся обвиняемые и их адвокаты. Если, например, новый следователь принял дело 6 марта, а 5 марта провел какое-то следственное действие и получил какое-то доказательство - любой адвокат на это укажет, как на незаконное действие, суд обязан будет исключить эти материалы, и дело с треском разваливается.
Лень искать документальное подтверждение тому, что знаю из практики. Просто поверьте. Там что-то в УПК написано, что-то в Основах уголовного судопроизводства, что-то в инструкциях по ведению дел. Но это ТАК, и так было всегда, со времен Александра-Освободителя.

По результатам прокурорского надзора над следствием могут быть приняты постановление, представление, протест, обращение в суд, предостережение о недопустимости нарушения закона.
Не те статьи в Вики вы изучаете. Слово "надзор" - оно многогранное.

Осторожно, многа букафф.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

И по каждому пункту прокурор составляет бумагу. Чаще всего она называется "Указания".

Про дело - вы откуда это взяли?
Жизненный опыт и здравый смысл. Где же, по вашему, он эти бумаги хранит? А так же жалобы по этому делу? В холодильнике? Или в туалете? Нет, он берет папочку с надписью "Дело", аккуратно подшивает их туда, а на обложке пишет номер и дату.

Никакого нового дела при этом не возбуждается.
Правильно. Надзорное дело не возбуждается, оно ЗАВОДИТСЯ.
А номер необходим для контроля за работой прокуроров. Он же не может на вопрос начальника "Ты чем это, бездельник, тут занимаешься?" сказать "Ох. я так работал, так работал, даже вспотел". Он приносит стопку тощих папочек находящихся у него в производстве надзорных дел. И начальство листает и смотрит, что сделано, какие даны указания, проконтролировано ли их выполнение. А после завершения контролируемых дел, закрытия их или вынесения судебного решения - надзорные дела через определенный период так же прекращаются и сдаются в архив. Но в архив той прокуратуры, что вела надзор, а не следствие.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Сергей В. - 07.10.15 15:09
2 - в дело
Имелось в виду не УД, а соответствующая канцелярская папка.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: KUK - 07.10.15 15:12
и так было всегда, со времен Александра-Освободителя.
Ну как же - http://taina.li/forum/index.php?msg=258392 (http://taina.li/forum/index.php?msg=258392)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Pepper - 07.10.15 15:20
Правильно. Надзорное дело не возбуждается, оно ЗАВОДИТСЯ.
Наверное, я что-то упустил?...  *DONT_KNOW*
Почему тут столько времени обсуждается какое-то "надзорное дело", хотя по делу дятловцев имеется только "Наблюдательное производство", а не надзорное?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 07.10.15 15:23
Имелось в виду не УД, а соответствующая канцелярская папка.
Конечно. Только кто-то перепутал и положил его в наблюдательное дело.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Pepper - 07.10.15 15:25
перепутал и положил его в наблюдательное дело.
Наблюдательное дело - и есть та самая канцелярская папка для секретных документов и переписки по УД.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 07.10.15 17:25
Осторожно, многа букафф.
Надзорное дело не возбуждается, оно ЗАВОДИТСЯ.
Букв много, а ссылки на надзорное дело на этапе предварительного следствия нет.
Жизненный опыт и здравый смысл
Заводя дело, прокуроры опираются не на ваш жизненный опыт и здравый смысл, а на свои нормативные документы.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 07.10.15 17:38
Наблюдательное дело - и есть та самая канцелярская папка для секретных документов и переписки по УД.
Так и уд - канцелярская папка *ROFL* вопрос в том, что на ней написано))7
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Pepper - 07.10.15 17:49
Так и уд - канцелярская папка  вопрос в том, что на ней написано))7
Нет. Вопрос в том, что должно (согласно действовавшим в 1959 году инструкциям)  подшиваться в УД, а что - в Наблюдательное (или надзорное) производство.
Так вот переписка, поручения, планы следственных действий и пр.  - подшивается именно в наблюдательное/надзорное, а не в УД.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: sapfir - 07.10.15 17:53
Скажите, а "Не  согласен с Ракитиным" и "Не  согласен с Ракитиным-2" - это одна тема, или разные?..  *DONT_KNOW*
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Maria - 07.10.15 18:04
Ок, например территориально прокурор в Ивделе, зима, допрос по ерунде (какая была погода) - можно поручить. Но это пройдет 6 ФеВРАЛЯ, а не 6 марта, когда прокурор находится ровно в том же Вижае и сам ведет допросы.
Об этом я уже говорила  в "Мансийском следе. Часть 2".
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 07.10.15 18:59
Нет. Вопрос в том, что должно (согласно действовавшим в 1959 году инструкциям)  подшиваться в УД, а что - в Наблюдательное (или надзорное) производство.
Так вот переписка, поручения, планы следственных действий и пр.  - подшивается именно в наблюдательное/надзорное, а не в УД.
Да не вопрос на самом деле. Формирование группы - это передача прав определенным людям совершать действия, в том числе процессуальные (допросы). При предтече дела в суд - не обоснованные действия тут же отпариваются и не признаются. Так что обоснования (постановление о создании группы с обязательным перечнем участников, предписания, задания и тд) обязаны быть в уд. Более того..
Цитирование
Третья - обязательное уведомление вовлеченных в процесс расследования уголовного дела участников досудебного производства о создании, составе следственной (следственно-оперативной) группы, его изменении и расформировании.
Забудьте про наше дело. Есть подозреваемый. Он обязан знать кто и почему его допрашивает.

Под надзорным производством прокуратуры ссср и рсфср я имею в виду создание дела о надзоре за действиями правоохранительных органов и прокуратуры по ЖАЛОБАМ заинтересованных. В нашем случае - родственников. По крайней мере те надзорные дела которые я смотрела возбуждены все на основании жалоб. Они не несут вобщем-то никакой интересной информации, просто прокуратура оценивает законность и полному пооводимых действий в рамках уд и дает по каждому действию свое заключение. Естественно они вправе запорашивать и само уд.
  В нашем случае интересно только с той точки зрения, что к о-то из родственников состоял в активной переписке с прокуратурой ссср и был в курсе хода уд. И молчит.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Pepper - 07.10.15 19:03
Под надзорным производством прокуратуры ссср и рсфср я имею в виду создание дела о надзоре за действиями правоохранительных органов и прокуратуры по ЖАЛОБАМ заинтересованных. В нашем случае - родственников.
Понятно. Но его не обнаружили, так?
Значит, либо жалоб не было, либо надзорное дело не обнаружено.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Гайна - 07.10.15 19:03
Скажите, а "Не  согласен с Ракитиным" и "Не  согласен с Ракитиным-2" - это одна тема, или разные?..  *DONT_KNOW*
Примерно как "Челюсти" и "Челюсти-2".  :)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 07.10.15 19:11
Цитирование
.Значит, либо жалоб не было, либо надзорное дело не обнаружено
Официальный срок хранения таких дел 25 лет. По какому признаку одни дела не были уничтожены, а другие нет - я не знаю. Но когда при инвентаризации кладбища и фотографировании всех могил - одна теряется - я ничему не удивляюсь))
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 07.10.15 19:15
В нашем случае интересно только с той точки зрения, что к о-то из родственников состоял в активной переписке с прокуратурой ссср и был в курсе хода уд. И молчит.
Что значит "молчит"? Большинство из них уже давно умерли. Зачем даже тут конспирологию искать?

Добавлено позже:
Официальный срок хранения таких дел 25 лет. По какому признаку одни дела не были уничтожены, а другие нет - я не знаю.
Cамо УД было сохранено как общественно значимое - это как раз известно. Но я не могу понять, каким образом  гипотетическая проверка союзной или республиканской прокуратуры по жалобам родственников, даже если такая проверка была,  доказывает следы КГБ. Людям толком не объяснили, почему погибли их близкие, никто не был наказан,  и они вполне могли попытаться найти правду на более высоком уровне, только и всего...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 07.10.15 19:25
Цитирование
. Что значит "молчит"? Большинство из них уже давно умерли. Зачем даже тут конспирологию искать?
А вы не в курсе когда свою работу начала фонд? И сколько родственников, ныне уже умерших, но были опрошены?
  Да и вообще - список тех кто написал эту жалобу состоит всего из двух фамилий. Дубинины или Колеватовы. Брат Люды умер недавно, интервью с ним брали много раз. Елена Колеватова жива и здорова и ведет переписку с Майей.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 07.10.15 19:40
Да и вообще - список тех кто написал эту жалобу состоит всего из двух фамилий
Хорошо, не буду даже вопросов задавать по этому "списку". Примем, что такая жалоба была, и Москва провела по ней проверку. Как это нас продвигает вперед в плане поиска следа КГБ?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Аскер - 07.10.15 20:06
Заводя дело, прокуроры опираются не на ваш жизненный опыт и здравый смысл, а на свои нормативные документы.
Если вас не устраивают рассказы знающих людей, как оно происходит на самом деле - велкам. Раскопайте нормативные документы того времени и убедитесь. А потом всем расскажете.
Но пока не раскопаете - просьба не вводить в заблуждение других относительно "надзора только после судебного решения".

Добавлено позже:
Cамо УД было сохранено как общественно значимое - это как раз известно.
Это откуда известно? Есть какое-то постановление "сохранить как общественно значимое"?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 07.10.15 20:11
Но когда при инвентаризации кладбища и фотографировании всех могил - одна теряется - я ничему не удивляюсь))
Единственная на всё кладбище? То есть, теряется одна из десятков тысяч? :(
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 07.10.15 20:15
Но пока не раскопаете - просьба не вводить в заблуждение других относительно "надзора только после судебного решения".
Не надо передергивать, как вы это любите делать. Я не отрицал сам надзор и прокурорские проверки на этапе следствия, речь шла о надзорном производстве, которое проводится только по судебным решениям.
Раскопайте нормативные документы того времени и убедитесь.
Вы  хотите доказать наличие надзорного дела - вы и копайте. Я вам ровно это и предложил. Но, видимо, ничего не накопали, так что не надо с больной головы на здоровую сваливать.

Добавлено позже:
Это откуда известно?
Отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg160030#msg160030 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg160030#msg160030)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: фугас - 07.10.15 20:38
Те это задание, данное начальнику милиции, а именно представителю оперативно-разыскного состава - не первое. Те в нашем случае о том, что оперативно-разыскной состав не привлекают вообще не идет. Привлекают.
В ходе оперативно-розыскных мероприятий заводится также оперативно-розыскное дело. Вот к нему доступа наверняка не будет никогда (поскольку в нем вся "первичка", не подлежащая огласке). А такие мероприятия проводили в те времена и милиция, и Комитет. И каждое ведомство заводило свое дело.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 07.10.15 21:43
Единственная на всё кладбище? То есть, теряется одна из десятков тысяч
знаете, вот честно - все 19 тысяч  я не проверяла. И не буду

Добавлено позже:
Хорошо, не буду даже вопросов задавать по этому "списку". Примем, что такая жалоба была, и Москва провела по ней проверку. Как это нас продвигает вперед в плане поиска следа КГБ?
Вы уверены, что вам нужны следы? Или вы хотите фактов? Фактов нет. Следов просто до фига. Начиная с поступления в институт.
 
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 07.10.15 21:47
Рапорт. В таких случаях менты пишут рапорт.
Рапорт о чём? О том, что провёл допрос? Самого протокола допроса недостаточно?

Добавлено позже:
знаете, вот честно - все 19 тысяч  я не проверяла. И не буду
Да и не надо. Но тогда фраза:
Цитирование
Но когда при инвентаризации кладбища и фотографировании всех могил - одна теряется - я ничему не удивляюсь))
неправильна. Ибо "потеряны" могли быть тысячи...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 07.10.15 21:59
Vasya,
Цитирование
Рапорт о чём? О том, что провёл допрос? Самого протокола допроса недостаточно?.
Почитайте вопрос Жильцова. Только в оригинале (это важно). Не возникает у вас вопросов?

По поводу фотографий.
Могли. А могли и нет. Но по факту - вы же не можете мне доказать, что тысячи. Ведь так? А я расцениваю как 50 на 50. А в совокупности с иными ошибками и потерями по конкретному человеку - я делаю вывод, что нет ли тут следа кгб. А вы выводов не делаете вообще никаких, вы только спорите.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: KUK - 07.10.15 22:01
1) Как верно подметил Ракитин во втором издании книги, на лицевой стороне 12-го листа 2-го тома в левом верхнем углу рукописная запись: "Получил К.Бизяев 13/III 59" - т.е. это мы видим экземпляр, посланный в Ивдель (об этом же говорит надпись в правом верхнем углу: "экз №1" и на обороте: "1 - в адрес"). Видим же его по итогу в документах прокуратуры СО. Ракитин предполагает, что это было возвращено в свете недопущения толкования как религиозного убийства в свете борьбы партии с этим всем делом.

2) Вот писал: http://taina.li/forum/index.php?msg=85547 (http://taina.li/forum/index.php?msg=85547) & http://taina.li/forum/index.php?msg=132094 (http://taina.li/forum/index.php?msg=132094) и читать обязательно: http://taina.li/forum/index.php?msg=231282 (http://taina.li/forum/index.php?msg=231282)

3) Номера надзорных производств, это, по-видимому, в первом случае 3/2518-59 (т.2.л.д.43,58,59) и 7/6312 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677478 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677478))
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 07.10.15 22:03
Вы уверены, что вам нужны следы? Или вы хотите фактов? Фактов нет. Следов просто до фига. Начиная с поступления в институт.
Мне нужна правда. Как и вам. Только мы с вами ее немного по-разному понимаем...
Кстати, на мой конкретный вопрос вы не ответили, а что касается следов вообще, то если принять за след любое "белое пятно" в биографии  Семена, например, то да, таких вот "следов" можно найти в этом деле до фига. Каждый находит то, что ищет...  :)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 07.10.15 22:59
1) Как верно подметил Ракитин во втором издании книги, на лицевой стороне 12-го листа 2-го тома в левом верхнем углу рукописная запись: "Получил К.Бизяев 13/III 59" - т.е. это мы видим экземпляр, посланный в Ивдель (об этом же говорит надпись в правом верхнем углу: "экз №1" и на обороте: "1 - в адрес"). Видим же его по итогу в документах прокуратуры СО. Ракитин предполагает, что это было возвращено в свете недопущения толкования как религиозного убийства в свете борьбы партии с этим всем делом.
Это машинописная копия поручения, составленная майором Бизяевым для отправки обратно в прокуратуру в качестве подтверждения получения им этого поручения. На чём и расписался.
Оригинал, как ниже указано, был рукописный и наверняка имел подпись г-на Ахмина, чего на копии нет.

Добавлено позже:
3) Номера надзорных производств, это, по-видимому, в первом случае 3/2518-59 (т.2.л.д.43,58,59) и 7/6312 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677478 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677478))
Это не номера надзорных дел. Это исходящие номера писем.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.10.15 23:16
Документы о их назначении приобщаются в книгу приказов и внутренней переписки, а не в уголовное дело. Это основы делопроизводства. Следственное дело это документы по следствию конкретного дела с результатами следственных действий, а не кадровым назначениям.
В уголовное дело входят не только "документы по следствию" , но и материалы по оперативно-розыскным мероприятиям. И кадровые перестановки среди следователей там тоже находят отражение. Подследственные знакомятся с постановлениями о таких перестановках, расписываются в получении информации, имеют право заявить отвод новому следователю. Это не случай,конечно, дятловского УД. . . Но где в этом Деле бумаги оперов?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 07.10.15 23:24
. . Но где в этом Деле бумаги оперов?
А откуда вообще уверенность, что они были? Отчего вообще решили, что проводились операми какие-то действия и было оперативно-розыскное дело? Только из современных воспоминаний г-на Окишева?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: KUK - 07.10.15 23:28
Это машинописная копия поручения, составленная майором Бизяевым для отправки обратно в прокуратуру в качестве подтверждения получения им этого поручения. На чём и расписался.
Оригинал, как ниже указано, был рукописный и наверняка имел подпись г-на Ахмина, чего на копии нет.
Про рукописный оригинал я вижу, но тогда Ахмин был в Ивделе? Иначе почему он из Свердловска не мог на машинке напечатанный текст послать? Такое могло быть при необходимости неотложных оперативных мероприятий.

Это не номера надзорных дел. Это исходящие номера писем.
Вот эта переписка - это как, наверно и пояснит Vietnamka и есть надзорное производство, что она нашла, наверное тогда, когда изучала вот это: http://taina.li/forum/index.php?msg=355769 (http://taina.li/forum/index.php?msg=355769)

материалы по оперативно-розыскным мероприятиям
Только рапорта, не содержание опросов. Это в современности. По следователям - сейчас да, все бумажки в деле, тогда же вот: http://taina.li/forum/index.php?msg=374572 (http://taina.li/forum/index.php?msg=374572)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 07.10.15 23:33
Но где в этом Деле бумаги оперов?
Как минимум один опер в УД есть - Горбушин. Может, кто-то еще, надо проверить.
Их незначительный вклад понятен - следствие довольно быстро отбросило криминальную версию, поэтому поля деятельности для оперов там не было, не допрашивать же им поисковиков...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.10.15 23:36
А откуда вообще уверенность, что они были? Отчего вообще решили, что проводились операми какие-то действия и было оперативно-розыскное дело? Только из современных воспоминаний г-на Окишева?
Находят пять трупов. А еще пятеро их бывших спутников неизвестно где. Что за этим должно было последовать, как Вы думаете? Оперативно-розыскные мероприятия в отношении Юдина, Золотарева, Колеватова, Тибо-Бриньоля  и Дубининой. Первые подозреваемые- эта пятерка вообще-то, по всем соображениям здравого смысла и исходя из милицейской практики. Т.е. Юдин появился конечно. Без алиби.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 07.10.15 23:38
Про рукописный оригинал я вижу, но тогда Ахмин был в Ивделе? Иначе почему он из Свердловска не мог на машинке напечатанный текст послать? Такое могло быть при необходимости неотложных оперативных мероприятий.
Может и не был.
Похоже, что г-н Иванов писал это поручение прямо в Ивдельском отделении милиции перед отъездом после допроса г-на Жильцова. Возможно, он и поведал ему об этих слухах, распространяемых Бурмантовским председателем. Не уверен, что он имел право давать такие письменные задания, поэтому и указал подписантом Ахмина. На следующий день майор Бизяев его перепечатал. Причём, приписки 1- экз. в адрес, 2 - экз. в дело - его работа.
"В адрес" означало - назад в прокуратуру, а "в дело" - в розыскное (?).
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 07.10.15 23:40
Первые подозреваемые- эта пятерка вообще-то, по всем соображениям здравого смысла и исходя из милицейской практики.
Ну, вы даете! Четверка заморозила пятерку и скрылась - до таких высот конспирологии Иванову было не добраться...

Добавлено позже:
Т.е. Юдин появился конечно. Без алиби.
Вот только никто Юдина и не думал подозревать почему-то.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.10.15 23:48
Добавлено позже:Вот только никто Юдина и не думал подозревать почему-то.
Из чего это видно? Только из отсутствия в УД "первички" оперов.

Добавлено позже:
Ну, вы даете! Четверка заморозила пятерку и скрылась - до таких высот конспирологии Иванову было не добраться...
Вы просто на минуту представьте себе,что о " Тайне Перевала" Вы ни слухом, ни духом. Вот 1959 год сейчас. Пять трупов. А еще четырех человек нет. И среди них не пойми кто с татуировками и мутной биографией.
По поводу "конспирологии" напомню слова Юдина о том, что исчезнувших подозревали даже в бегстве за границу. А Вы про "высоты конспирологии" тут говорите.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 07.10.15 23:57
Из чего это видно? Только из отсутствия в УД "первички" оперов.
Кроме УД, был сам Юдин, который много чего успел рассказать, и были еще масса свидетельств, в том числе со стороны самого следствия.
Нигде Юдин как обвиняемый не фигурировал.  Это было бы очень странно с учетом отсутствия следов насильственной смерти у первой пятерки и его алиби в виде дневников и фотографий. Хотя, конечно, можно было допустить, что коварный Юдин, убив товарищей,  подделал дневники и вымарал себя  из походных фоток, но это уже явный перебор. Или нет?

Добавлено позже:
исчезнувших подозревали даже в бегстве за границу.
Да мало ли что в воспаленном сознании отдельных товарищей могло возникнуть, слухами земля полнится. А искали более 2 месяцев и нашли их в итоге вовсе не за границей.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 08.10.15 00:02
Первые подозреваемые- эта пятерка вообще-то,
Подозреваемые в чём? Люди погибли замерзания - решили сразу. Кого подозревать?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.10.15 00:27
Кроме УД, был сам Юдин, который много чего успел рассказать, и были еще масса свидетельств, в том числе со стороны самого следствия.
Нигде Юдин как обвиняемый не фигурировал.  Это было бы очень странно с учетом отсутствия следов насильственной смерти у первой пятерки и его алиби в виде дневников и фотографий. Хотя, конечно, можно было допустить, что коварный Юдин, убив товарищей,  подделал дневники и вымарал себя  из походных фоток, но это уже явный перебор. Или нет?
Я не говорил "обвиняемый" . Я говорил "подозреваемый" . Есть разница? Подозреваемый до того  момента, как эксперты установили ненасильственную смерть пятерки. Ведь манси ходили в подозреваемых до эпохального открытия внутренних,а не внешних разрезов палатки.

Добавлено позже:
Подозреваемые в чём? Люди погибли замерзания - решили сразу. Кого подозревать?
Манси почему подозревали? Ведь "люди погибли от замерзания" ?

Добавлено позже:
Добавлено позже:Да мало ли что в воспаленном сознании отдельных товарищей могло возникнуть, слухами земля полнится. А искали более 2 месяцев и нашли их в итоге вовсе не за границей.
Т.е. мысль о побеге за границу в чьем-то мозгу могла возникнуть(по словам Юдина, комитетчики собирали такого рода компромат в ВУЗе), а мысль провести оперативную разработку людей,непосредственно соприкасавшихся с погибшими, возникнуть никак не могла. Странно.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 08.10.15 00:33
Манси почему подозревали? Ведь "люди погибли от замерзания" ?
Вы сами ответили.
Манси подозревали в изрезании палатки с целью изгнать посторонних из священных мест. Туристы испугались, убежали и замёрзли.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.10.15 00:36
Подозреваемые в чём? Люди погибли замерзания - решили сразу. Кого подозревать?
Манси подозревали в изрезании палатки с целью изгнать посторонних из священных мест. Туристы испугались, убежали и замёрзли.
Несколько противоречивые заявления.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 08.10.15 00:42
по словам Юдина, комитетчики собирали такого рода компромат в ВУЗе
Вряд ли они именно компромат собирали, даже если слухи о сборе информации имели какую-то почву. Смысла в этом не было никакого, если хотели всё выдать за несчастный случай.

Добавлено позже:
Я не говорил "обвиняемый" . Я говорил "подозреваемый" . Есть разница?
Есть, но Юдин и подозреваемым не являлся. Никаких оснований для этого не было. Да и алиби у него имелось.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.10.15 00:46
Вряд ли они именно компромат собирали, даже если слухи о сборе информации имели какую-то почву. Смысла в этом не было никакого, если хотели всё выдать за несчастный случай.
Юдин воспользовался именно термином "компромат".

Добавлено позже:
Добавлено позже:Есть, но Юдин и подозреваемым не являлся. Никаких оснований для этого не было. Да и алиби у него имелось.
Перестал быть подозреваемым после того как выяснилось,что для этого нет оснований.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 08.10.15 00:48
Несколько противоречивые заявления.
Я писал про манси, а вы начали про пятёрку не найденных (кстати г-н Юдин нашёлся ранее обнаружения первых тел).
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.10.15 00:51
Я писал про манси, а вы начали про пятёрку не найденных (кстати г-н Юдин нашёлся ранее обнаружения первых тел).
Нашелся ранее. Но до этого пропадал неизвестно где.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 08.10.15 00:55
Юдин воспользовался именно термином "компромат".
Про компромат вы ему верите, а про упавшую на перевале ракету - нет? Но ведь ни того, ни другого он точно не знал. Ракету он не видел, а КГБ со своими целями и задачами по сбору информации, даже если такой был, его не знакомил.

Добавлено позже:
Перестал быть подозреваемым после того как выяснилось,что для этого нет оснований.
Оснований для этого не стало сразу после того, как нашли палатку с ее содержимым в виде фотоаппаратов и дневников.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.10.15 00:59
Добавлено позже:Оснований для этого не стало сразу после того, как нашли палатку с ее содержимым в виде фотоаппаратов и дневников.
Возможно. Но до этого были.

Добавлено позже:
Про компромат вы ему верите, а про упавшую на перевале ракету - нет? Но ведь ни того, ни другого он точно не знал. Ракету он не видел, а КГБ со своими целями и задачами по сбору информации, даже если такой был, его не знакомил.
Думаю, сами слова,которыми Юдин описывал ситуацию, утрировано отображают действительность. " Компромат" не собирали. Просто сбор информации о пропавших туристах. Всякой.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 08.10.15 01:05
Vasya, Почитайте вопрос Жильцова. Только в оригинале (это важно). Не возникает у вас вопросов?

По поводу фотографий.
Могли. А могли и нет. Но по факту - вы же не можете мне доказать, что тысячи. Ведь так? А я расцениваю как 50 на 50. А в совокупности с иными ошибками и потерями по конкретному человеку - я делаю вывод, что нет ли тут следа кгб. А вы выводов не делаете вообще никаких, вы только спорите.
Прочитал. Вопросы по мансям в пальто у меня давно возникали. Или вы имеете в виду бланк УМВД? Так я выше КУКу ответил.

Из за того, что при перефотографировании десятка тысяч могил (причём неизвестно кем, за какой период и для какой цели) могут быть пропуски сотнями, а то и тысячами, я делаю вывод, что это могло быть. Информацией о том, что КГБ перефотографировало все могилы или, наоборот, запрещало фотографировать отдельные из них (каким образом?) на общедоступных кладбищах не владею.
Будет подобная информация - будем делать выводы.

Добавлено позже:
Возможно. Но до этого были.
До этого не было уголовного дела. И заявлений в милицию о пропавших гражданах, насколько известно, никто не писал.
Откуда оперативно-розыскная деятельность?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.10.15 01:24
Добавлено позже:До этого не было уголовного дела. И заявлений в милицию о пропавших гражданах, насколько известно, никто не писал.
Откуда оперативно-розыскная деятельность?
От 6 февраля.

Добавлено позже:
Прочитал. Вопросы по мансям в пальто у меня давно возникали.
Это да. Загадочный во всех отношениях рассказ Жильцова.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 08.10.15 05:44
Цитирование
. Прочитал. Вопросы по мансям в пальто у меня давно возникали. Или вы имеете в виду бланк УМВД? Так я выше КУКу ответил.
Да хрен с ними с маниями. Последний абзац. Только в оригинале он выделен. В копии он идет продолжением текста про манси.

Темпалов - опытный прожженный мужик, который еще за несколько лет до трагедии имеет статус Клинова. И уж точно больше опыта и власти, чем Иванов. Надзор Иванова за ним в лучшем случае воспринимается как назойливое жужжание, в худшем - раздражает сильно. При этом он еще и хозяин. Хозяин зоны по сути, с очень своеобразными взаимоотношениями с кучей тесных связей с тем же Бизяевывым , Чудиновым и тд. Зона - это постоянный слив информации в том числе от манси. Ивдель - это маленький город в котором все всех знают.
Не просто так и концы хотели оставить в Ивделе, в том числе сделать захоронения группы.
Темпалов безусловно гнет версию убийства. И похоже убийство мансями.
- у него есть основания не верить в "замерзли". Он что-то видит или обладает какой-то информацией.
- 99% допросов раннего периода это допросы, включающие блок про манси. И это все делают люди Ивделя. Они отрабатывают версию убийства, опрашивая огромное число людей.
- когда уже все решено сверху и обком озвучил причину - он не согласен. Он говорит "найдите остальных - тогда и посмотрим". И ведь он как в воду глядит! Именно последняя четверка имеет криминальные травмы. Что это? Какой-то инсайд еще с 6го февраля или это интуиция опытного прокурора, повидавшего трупов не мало?

Солдаты-  поисковики тоже люди Ивделя. И Темпалов уж точно знает все разговоры, все находки и все предположения. Даже не официальные. Чего совсем не знаем мы. А между солдат есть опытные оперативники о чем пишет Блинов.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 08.10.15 05:52
Да хрен с ними с маниями. Последний абзац. Только в оригинале он выделен. В копии он идет продолжением текста про манси.
Цитирование
Фамилию Хатащеева я Карпову не называл и Хатащеев в доме приезжих в этот день не был, по крайней мере я его не видел.
Вы это имеете в виду?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 08.10.15 05:57
Да. Это ответ на вопрос, а не свободный рассказ. Вопрос, заданный по конкретному человеку, которого мы вообще не знаем. И это как разу результат оперативно-розыскной деятельности, с выявлением возможных подозреваемых и сбором информации по ним.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 08.10.15 06:02
Да. Это ответ на вопрос, а не свободный рассказ. Вопрос, заданный по конкретному человеку, которого мы вообще не знаем. И это как разу результат оперативно-розыскной деятельности, с выявлением возможных подозреваемых и сбором информации по ним.
Согласен. Но фамилия (если её правильно прочитали) явно нерусская, возможно мансийская. Не только же представители трёх известных фамилий манси там жили, возможно, были и другие. Вот г-н Иванов и поинтересовался, не он ли... 
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 08.10.15 07:24
Конечно не одни Бахтияровы или Куриковы. Хотя где-то встречался список кланов манси, проживавших в том районе. Дело не в этом.
Иванов. Вопрос задает представитель областной прокуратуры, который точно не знает всх нюансов манси ивдельского района. Тем более если это не манси. Значит у него есть какая-то оперативно-розыскная информация, которая дает ему основание задавать определенные вопросы. И получены она может быть только в виде рапортов.
И если сам Иванов ведет допросы явно касающиеся манси и непонятных людей, то значит в разработке направления  "нападение/убийство/грабеж" он учасвствовал.
  Почему во всех своих письмах, интервью и тд он умалчивает, что такая линия разрабатывалась? Ему ничего не мешало сказать "да проверяли, но ничего не обнаружили". Он начинает петь песню про шары.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 08.10.15 07:34
Тут всё проще.
Г-н Жильцов стукнул парторгу Карпову о незнакомых манси в пальто. Тот, по-видимому, перестучал и отправил самого Жильцова в милицию. В Ивдельской милиции семьи манси в округе знают наперечёт. Всплыла эта фамилия, не он ли (?). Вот и всё...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Helga - 08.10.15 08:36
г-н Юдин нашёлся ранее обнаружения первых тел)
а допрошен 15 апреля 1959 г.  :P
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 08.10.15 08:53
Тут всё проще.
Г-н Жильцов стукнул парторгу Карпову о незнакомых манси в пальто. Тот, по-видимому, перестучал и отправил самого Жильцова в милицию. В Ивдельской милиции семьи манси в округе знают наперечёт. Всплыла эта фамилия, не он ли (?). Вот и всё...
уд не ведется исключительно по устным разговорам и телефонным звонкам.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 08.10.15 09:08
уд не ведется исключительно по устным разговорам и телефонным звонкам.
Я знаю.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 08.10.15 11:41
уд не ведется исключительно по устным разговорам и телефонным звонкам.
Никто не говорит, что исключительно по устным. Но и по ним в том числе. Иначе опера зачем?
Объяснение, которое дал Vasya, мне кажется вполне логичным.

Добавлено позже:
Он начинает петь песню про шары.
Потому что версию с манси Иванов считал несерьезной. В отличие от шаров, которые за 30 лет полностью вытеснили манси в его сознании. Может, он про манси и помнил, но не счел нужным упомянуть в своей известной статье. А интервьюеры к нему особо не лезли - не было при его жизни еще такой науки, как дятловедение.  :)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: нертин - 08.10.15 12:42
... Потому что версию криминальности травм Иванов считал несерьёзной так же как и причастность манси.. В отличие от шаров.. Потому что не могло быть при его жизни ещё такой "науки", как дятловедение..
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: KUK - 08.10.15 13:06
Может и не был.
Похоже, что г-н Иванов писал это поручение прямо в Ивдельском отделении милиции перед отъездом после допроса г-на Жильцова. Возможно, он и поведал ему об этих слухах, распространяемых Бурмантовским председателем. Не уверен, что он имел право давать такие письменные задания, поэтому и указал подписантом Ахмина. На следующий день майор Бизяев его перепечатал. Причём, приписки 1- экз. в адрес, 2 - экз. в дело - его работа.
"В адрес" означало - назад в прокуратуру, а "в дело" - в розыскное (?).
Ну вот в таком отредактированном варианте может быть. А то я смотрел, что Иванов в Ивделе 10 марта Масленникова допрашивает, а 11 марта там же Чернышева.

Последний абзац.
Есть такая версия: http://taina.li/forum/index.php?msg=73596 (http://taina.li/forum/index.php?msg=73596)

А откуда вообще уверенность, что они были?
Из того же 12-го листа (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666107 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666107)): "В дополнение к имеющимся заданиям по делу о гибели туристов группы Дятлова прошу призвести следующее:"
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 08.10.15 14:18
Потому что версию с манси Иванов считал несерьезной.
ну и что мешало ему об этом сказать? Вопросов бы вообще сейчас не было. Но опять ведь дело не в этом! Дело в том, что возникает версия о возможном убийстве и даже не вопрос на кого думает следствие. Вопрос почему вообще возникла идея, что это может быть убийство, когда все выглядит как несчастный случай?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Alina - 08.10.15 14:35
В уголовное дело входят не только "документы по следствию" , но и материалы по оперативно-розыскным мероприятиям. И кадровые перестановки среди следователей там тоже находят отражение. Подследственные знакомятся с постановлениями о таких перестановках, расписываются в получении информации, имеют право заявить отвод новому следователю. Это не случай,конечно, дятловского УД. . . Но где в этом Деле бумаги оперов?
Так Дмитрий, не путайте. Привлеченные опера не являются следователями прокуратуры, им следствие никто не передавал. Они вообще не относятся к кадрам прокуратуры. Так что все поручения ими получены от вышестоящего, но СВОЕГО начальства, а не от прокуратуры. Что и оформлялось в документации их подразделения. А вот СВОЕ начальство - Бизяев получил предписание от прокуратуры, именно оно и есть в деле. Все вопросы работы работников МВД фиксируются в их делах в системе МВД, куда они относятся, где получают зарплату и т.д. Это разные организации, у каждой свой учет, своя документация. Бизяев не обязан отчитываться перед иной организацией за то, КАК он организовал выполнение этого поручения. Он просто должен был его выполнить силами своего отделения и предоставить РЕЗУЛЬТАТЫ.
Насчет рапорта или отчета Бизяева. Ну, если Вас устроит, он выглядел так. Пакет. В нем сопроводительное письмо Бизяева, которое начинается словами "Во исполнение Вашего поручение №... от ... сотрудниками Ивдельского отдела милиция были проведены следующие мероприятия: 1. Опрос такого-то. 2.  Опрос такого-то и т.д. Протоколы допросов в количестве ... штук прилагаются." По получении этого пакета, прокурор на сопроводительном письме пишет: "Протоколы - в дело", куда их и подшивают, само письмо идет в папку корреспонденции, указов, поручений и подшивается, как ответ на хранящийся уже там 2-й экземпляр поручения Бизяеву.  Вы поймите одну вещь, в делопроизводстве есть разные регистры учета документации. И для этого не надо все подшивать в уголовное дело, в нем только сами следственные действия. Все сопутствующие им процедуры оформляются в других регистрах, и всегда могут быть проверены проверяющими, если для этого есть надобность. И к ним относятся корреспонденция с другими организациями, запросы (исходящая в 2 экз. 1 - в дело, 2 - в соответствующий журнал, а вот входящая состоит из сопроводительного письма и самого ответа, тогда сопроводилка в корреспонденцию, сам ответ - в дело), приказы о командировках и многое другое.
ну и что мешало ему об этом сказать? Вопросов бы вообще сейчас не было.
Кому он должен был это сказать? Или опять написать на бумажке и подшить в дело?
P.S. Если дело было на контроле, то вышестоящая организация требует результатов следствия, отчета о проведенных мероприятиях, а не проверяет правильность заполнения документов. Это и есть то самое давление в чем выражался контроль за делом дятловцев. Какой суд, какое отклонение доказательств из-за неправильного оформления- это 1959 год! И 10 лет не прошло, когда людей расстреливали по делам, которые вообще состояли из трех листочков!
Судя по УД, Иванов с самого начал принял версию несчастного случая, особенно после разговора с Масленниковым и московскими мастерами. Единственное, что он пытается сделать, это найти причину этого несчастного случая, эту самую стихийную силу  (природа, техноген и т.д.). Вся заинтересованность контроля Москвы нацелена только на одно - найти всех студентов. Скорее всего, какая-то бдительная гражданка Петухова (или как там у Аскенадзи в истории одой вечеринки) написала донос-предположение, что студенты сбежали за границу. Плюс письма родителей не найденных в Москву (если они действительно, были). На этом этапе КГБ и надзирало за следствием. Как только всех ребят нашли, все, дело тут же было закрыто, и никого больше не интересовало. Студенты без видимых травм - расследуется, появляются тела с неоднозначными травмами - дело закрыто. Почему, как думаете?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: alexsandrovna - 08.10.15 15:49
Вопрос почему вообще возникла идея, что это может быть убийство, когда все выглядит как несчастный случай?
Потому что при обнаружении трупа в любом случае проверяется отсутствие криминальной составляющей. Т.е. сам он или ему помогли. Даже если труп находят в закрытой изнутри комнате. Тем более если на трупе имеются ссадины и другие повреждения.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Alina - 08.10.15 18:05
http://taina.li/forum/index.php?msg=374697 (http://taina.li/forum/index.php?msg=374697)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 08.10.15 18:28
Цитирование
.Студенты без видимых травм - расследуется, появляются тела с неоднозначными травмами - дело закрыто. Почему, как думаете?
Знаете , вот эта фраза поставила меня в тупик. Классно сформулировано, кстати.

  Потому что, что я думаю - я как раз знаю. Но вот логику ваших сообщений она ломает.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 09.10.15 02:19
Есть такая версия: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=73596[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=73596[/url])
Ну вот и прояснилось "по конкретному человеку, которого мы вообще не знаем" (А вы, Вьетнамка, оказывается о нём знали ещё в 2013 г.(!))
Конечно, в протоколе указана фамилия Хатаньзеев. Партийный агитатор, фронтовик, явно был известным в тех местах и цивилизованным человеком. Поэтому-то и при появлении "манси в пальто" вопрос у следователя (возможно, с подсказки местных милиционеров) сразу и возник, а не он ли это был.

Добавлено позже:
"В дополнение к имеющимся заданиям по делу о гибели туристов группы Дятлова прошу призвести следующее:"
Мы не знаем, что это были за задания. Возможно, тоже поручения провести допросы определённых свидетелей. Можно ли это назвать "оперативно-розыскной деятельностью"? Ну, наверно...
А вот почему потребовалась подпись г-на Ахмина:

ПОЛОЖЕНИЕ О ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ В СССР (утверждено Указом Президиума Верховного Совета СССР от 24 мая 1955 г.)
Цитирование
Статья 19. Прокурор, осуществляя надзор за расследованием преступлений, вправе:
...
8) поручать органам дознания выполнение отдельных следственных действий по делам, находящимся в производстве следователей органов прокуратуры, в частности: о задержании, приводе, аресте обвиняемого, производстве обыска, выемки, о розыске скрывшихся преступников;
...
Статья 20. Указания прокурора органам дознания и предварительного следствия в связи с расследованием ими уголовных дел, данные в порядке, предусмотренном процессуальным законом, являются для этих органов обязательными.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 09.10.15 05:32
Цитирование
.А вы, Вьетнамка, оказывается о нём знали ещё в 2013 г.(!))
Вы правда думаете, что я все помню? %-) 

Цитирование
.А вот почему потребовалась подпись г-на Ахмина:
А при чем здесь Ахмин?
Прокурор Свердловска дает задание милиции Ивделя и просит отчитываться прокурору Ивделя, который ведет дело. Не кажется, что через голову?
  И это 13 марта дается распоряжение продолжать разработку манси, хотя 10 марта обком уже вынес свое решение - ураган. Те мало того, что через голову, так еще и вопреки решению партии.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 09.10.15 05:45
Вы правда думаете, что я все помню? %-)
Да.
А при чем здесь Ахмин?
Прокурор Свердловска дает задание милиции Ивделя и просит отчитываться прокурору Ивделя, который ведет дело. Не кажется, что через голову?
  И это 13 марта дается распоряжение продолжать разработку манси, хотя 10 марта обком уже вынес свое решение - ураган. Те мало того, что через голову, так еще и вопреки решению партии.
Я не понял, через голову кого?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 09.10.15 06:48
Через голову прокурора
- открывшего и ведущего дело
- находящегося внепосредственной территориальной близости от Бизяева
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 09.10.15 07:18
Во-первых, надобность в проверке слухов возникла у г-на Иванова, а не г-на Темпалова. О чём он и составил от руки поручение 12, а не 13 марта и, как я писал выше, находясь скорее всего непосредственно в помещении отделения милиции г. Ивдель. Вряд ли позавчерашнее решение обкома ему туда было оперативно доложено.
Во-вторых, поручения органам дознания согласно Положению мог давать прокурор, осуществлявший надзор за предварительным следствием. А это никак не мог быть г-н Темпалов, так как дело он принял к своему производству и надзирать сам за собой не мог. Для этого и понадобилась подпись г-на Ахмина.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 09.10.15 09:15
А это никак не мог быть г-н Темпалов
давайте не будем вот тут путать попу с пальцем. Прокурор, возбуждающий УД имеет право формировать следственную группу и давать распоряжения. Вышестоящий прокурор имеет право открывать наблюдательное производство. И одно с другим вообще не связано.
 Кстати о наблюдательном деле - у нас Иванов что, прокурор?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 09.10.15 09:26
Прокурор, возбуждающий УД имеет право формировать следственную группу и давать распоряжения. Вышестоящий прокурор имеет право открывать наблюдательное производство. И одно с другим вообще не связано.
Каша какая-то у вас получается... Темпалов двое суток вел дело, после чего его сменил Иванов (по прямому поручению обкома).
При чем тут наблюдательное дело? Кто за кем должен наблюдать, если дело практически сразу перешло на областной уровень?
у нас Иванов что, прокурор?
У нас прокурор-криминалист. А у вас?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 09.10.15 11:03
(по прямому поручению обкома).
а можно посмотреть на это поручение?
  Тем более, что Ахмин пишет - прокурору т.Темпалову который ведет следствие по данному делу.
13 марта, между прочим, пишет.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: konder - 09.10.15 11:19
Каша какая-то у вас получается...
:'(
 В  1954  году  на  специальных  двухмесячны курсах  в  Генеральной
прокуратуре СССР были подготовлены первые 45 прокуроров криминалистов, и
эта  новая  должность была введена  в  штаты  следственных  отделов  ряда
прокуратур республик, краев и областей. Первоначально должность прокурора
криминалиста была номенклатурой прокурату т.е. назначение  и освобождение  прокуроров криминалистов  согласовывалось  с  заместителями прокурора республик
Датой основания службы криминалистики органов прокуратуры, а затем Следственного комитета Российской Федерации считается день 19 октября 1954 года, когда Указанием Генерального прокурора СССР № 3 / 195-2 была утверждена Инструкция «О прокуроре-криминалисте», в которой определялись обязанности прокуроров-криминалистов по внедрению в деятельность следователей прокуратуры технико-криминалистических средств и рекомендаций.При некотором сходстве в наименованиях должностей криминалиста в органах внутренних дел и прокурора-криминалиста в органах прокуратуры  между ними при осуществлении их деятельности имелись существенные различия. Деятельность экспертов-криминалистов, имеющих узкую специализацию, заключалась в отыскании и изъятии следов и орудий преступления на месте события. Функции же прокурора-криминалиста и его полномочия были намного шире и масштабнее. Во–первых, он был наделен властными полномочиями прокурора (право возбуждать уголовные дела, отменять незаконные постановления, давать письменные указания и т.д.). Во-вторых, принимая участие в осмотрах мест происшествия, он руководил правильной организацией проведения данного следственного действия, применяя свои познания и навыки. В третьих, одной из главных задач прокурора-криминалиста заключалась в обучении следователей и других оперативных сотрудников прокуратуры тактике и методике прокурорско-следственной работы, внедрение в практику новых научно-технических средств и достижений науки.
Задачами этой службы стало внедрение в практику научно-технических средств и научных рекомендаций по раскрытию и расследованию преступлений, подследственных в основном органам прокуратуры – убийств и изнасилований, обучение и повышение квалификации следователей органов прокуратуры. Прокуроры-криминалисты работали на стыке науки и практики, активно взаимодействуя с подразделениями судебно-медицинских экспертов и других научных экспертных учреждений. Прокуроры-криминалисты должны были стать и со временем стали элитой следствия.Обязанности прокурора-криминалиста в уголовно-процессуальном законе не были конкретно определены. На практике же на них возлагались самые различные обязанности. Так, прокуроры-криминалисты в соответствии с приказами Генерального прокурора СССР были обязаны оказывать следователям методическую помощь в расследовании сложных преступлений, применять технико-криминалистические средства. Кроме того, прокуроры-криминалисты обязаны были вместе со следователями выезжать на места совершения особо тяжких и опасных преступлений для осмотра места происшествия, а также принимали участие в производстве первоначальных следственных действий по этим делам.
В ряде случаев прокуроры-криминалисты возглавляли следственные группы, создаваемые для расследования особо тяжких, опасных и сложных для расследования преступлений

Добавлено позже:
P.S. Если дело было на контроле, то вышестоящая организация требует результатов следствия, отчета о проведенных мероприятиях, а не проверяет правильность заполнения документов.
:)А ветераны оганов  * с 1959 г.*говоря что требовали.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 09.10.15 11:46
а можно посмотреть на это поручение?
Vietnamka, вы так прикалываетесь, что ли?
Если в самом деле не понимаете, то еще раз повторю, что:
1) обком на следствие влиял,
2) об этом влиянии нет упоминаний в УД, поскольку де-юре прокуратура от обкома не зависела.

Добавлено позже:
т.Темпалову который ведет следствие по данному делу.
Формально он, может, его и вел. Но фактически вел Иванов как старший по должности. Просто не сочли нужным это документально оформлять.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 10.10.15 02:14
давайте не будем вот тут путать попу с пальцем. Прокурор, возбуждающий УД имеет право формировать следственную группу и давать распоряжения.
Из кого, кому и на основании чего?

Добавлено позже:
Вышестоящий прокурор имеет право открывать наблюдательное производство. И одно с другим вообще не связано.
 Кстати о наблюдательном деле - у нас Иванов что, прокурор?
Наблюдательное производство - термин ранее  не встиечавшийся. Было наблюдательное дело, только я об нём ничего не писал.
А вот об Иванове писал, что давать поручения органам дознания он по всей видимости, не мог.

Добавлено позже:
13 марта, между прочим, пишет.
12-го. И не пишет, а подписывает написанное Ивановым.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Maria - 10.10.15 06:13
Во-вторых, поручения органам дознания согласно Положению мог давать прокурор, осуществлявший надзор за предварительным следствием. А это никак не мог быть г-н Темпалов, так как дело он принял к своему производству и надзирать сам за собой не мог.
Конечно не мог.  Это нонсенс. Этот вопрос я задавала Георгию Лесных и майору юстиции Татьяне К.
Но задавала в контексте принятием УД Ивановым. Потому что Иванов, по его словам,  был послан Клиновым как прокурор-криминалист, в помощь расследования Темпалову. На самом деле он был послан как наблюдавший за ведением расследования  Темпалова, для этого он открыл наблюдательное дело.  И вдруг Иванов на каком-то периоде следствия оттесняет Темпалова в сторону и начинает рассказывать всем,  что именно он вел расследование. При этом областной прокуратурой допрашивается Темпалов, и  вероятно, в рамках наблюдательного дела,  и   не отстраняется от следствия ( нет постановления о принятии УД Ивановым),  а продолжает расследование и  составляет протоколы обнаружения тел в мае.
Иванов же пишет Постановление о закрытии дела. Иванов вместо продолжения отрабатывания версии манси начинает вводить в дело бумажки о летающих шарах. Такое чувство, что  Иванов был послан областной прокуратурой направить расследование Темпалова с версии убийства на версию неопределенной стихийной силы. Иванов же и повытаскивал из УД все мешающие его версии материалы, собранные Темпаловым в рамках его расследования по версии убийства.
Поисковички-ветераны говорят, что  Иванов ходил по склону и говорил, то это убийство. А потом уехал в Москву и приехал уже настроенный на другую версию. А вот сомневаюсь я, что это был Иванов, и  не перепутали ли они за давностью лет Иванова с Темпаловым,  не Темпалов ли ходил по склону и говорил об убийстве?
Иванов же и по прошествии  десятилетий продолжал говорить  о неизвестной силе, погубившей группу, договорился до НЛО, но   ни о версии манси,  ни о версии убийства он Богомолову не рассказывал, потому что  и не рассматривал эту версию. Ее рассматривал Темпалов.

Действия Иванова напоминают сокрытие истинной картины расследования Темпаловым. Как художники прячут шедевр под намалеванной сверху дешевой картинкой, чтобы не вызывала интереса к живописи. Поэтому у многих исследователей создается впечатление,  что дело, представленное Ивановым, не отражает полностью  истинной картины расследования. Он показал только то, чем пытался закрыть картину, выявленную Темпаловым. ОТСЮДА И НЕСООТВЕТСТВИЯ ПО ОДЕЖДЕ  В ПРОТОКОЛАХ ОСМОТРА ТЕЛ И ПРОТОКОЛОВ ОБНАРУЖЕНИЯ ТЕЛ. Отсюда отсутствие протокола осмотра палатки за подписью Темпалова. Отсюда идет и исчезновение некоторых записных книжек, и отсутствие оригинала Вечернего Отортена в УД.
ВСЕ, что Темпалов отработал по версии причастности манси,  было убрано. Вспомним еще и жалобы Коротаева на отсутствие в УД каких-то дурацких рисунков манси.
Оставлены только протоколы допросов манси,  в которых говорилось: ничего не знаем, ничего не  видели. И ничего толком по проверке версии о диких остяках, живущих у горы, словно показания милиционера Макрушина ничего значили. Отсутствие протоколов допросов парторга Карпова и манси  Хатанзеева.
И присутствие в УД невесть откуда взявшемуся протоколу допроса Попова за 6 февраля. На дату не посмотрел,  пришил к делу,  потому  что в протоколе говорилось о погодных условиях. А ИМЕЕТ ЛИ ЭТОТ ПРОТОКОЛ ДОПРОСА ПОПОВА К ДЕЛУ ДЯТЛОВЦЕВ, ТАК И  НЕИЗВЕСТНО. Может,  он совсем из другого дела, что менты расследовали.
А менты все же расследовали дела, несмотря на то, что следственный аппарат милиции был ликвидирован в 1958 г. 
 
"В этих условиях милиция продолжала выполнять функции предварительного следствия и передавала возбужденные уголовные дела в прокуратуру лишь тогда, когда основной объем работы по ним был выполнен.  " ( из монографии )
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 10.10.15 07:34
Да. Ощущение такое, что Иванов нужен только для того, чтобы закрыть дело Темпалова. Закрытое дело без обнаруженного состава преступления дает возможность всем общаться и с родственниками на другом языке. А именно - футболить.
Уд, как выяснение причины гибели группы, нужно было только Темпалову. Не знаю уж почему, скорее всего принципиальный мужик. И он либо что-то видет, либо - что скорее - имеет какие-то сигналы еще до открытия дела.
  Все действия Темпалова <ивделя)опережают, он играет на шаг раньше.

Все начинается с 9 марта. Отъезда Масленникова для доклада. Вот она отправная точка. С ним же возвращаются откамонилрованные Московские мастера. Все для доклада.
10 марта. Обком выносит свой вердикт - погибли от урагана. Спускает решение в горком, оно там продублируется. И ни слова об уд в принципе. Хотя если ведется уд, то они должны дождаться результатов расследования. И именно об этом звучит высказывание на горкоме "мы спешим". И не только потому что уд, потому что и Московские мастера не согласны с этим. А официально будет учитываться их отчет. Масленников всего лишь имеет право высказаться. Но ураган - идея Масленникова. Впрочем как и ракета.
  Что интересно - Проданов, который и начал поиски. Который и организовал геологов, манси, первые вертолеты и самолет - на собрании обкома не участвует. Его мнения не спрашивают. Так же как нет представителей прокуратуры, которые ведут дело. Или есть?
  Виден  разрыв во взаимодействии прокуратуры и обкома.
13 марта. . Проявляется облисполком. Кстати, если кто-то может все это финансировать - то они. И мвд подчиняется именно облисполкому (двойное подчинение). Составляется план от 13.03
 - УралВО - выделить 10 человек саперов.
Но саперы уже не то что там, они походу уже уехали с перевала. Опоздание в принятии решения.
- закрепить 2 вертолета...
 Уже давно все сделано. Опоздание.
- выделить 10 человек конвойных ивдельлага
Уже давно выделены и больше чем 10 человек. Опоздание.

- серной экспедиции обеспечить радио связь
Уже есть. Опоздание.
- создать оперативную группу
Штаб существует уже почти 3 недели.

О чем это говорит.
облисполком не был в курсе до 13 марта? Маловероятно. В состав облисполкома точно входят представители и горкома и обкома.
Это больше всего похоже, что именно на облисполком повесили финансовые обязательства. Этим перечнем они признают за что будут платить. Выдает уже сделанную работу за собственное решение.
  Но если 10 марта принимается решение, что это ураган? Какая необходимость продолжать поиски? Масленников неоднократно говорит о том, что все надо остановить до лета. Это экономия и денег в том числе. Никто из здесь фигурирующих не заинтересован в продолжении поисков.
И опять ни слова про заведенное УД! Облисполком прикладывает держать связь с кем угодно, только не с прокуратурой. Прокуратура и УД как бы выведены из истории поисков.

Кто заинтересован в продолжении поисков? Прокуратура. Хотя бы в рамках уд. Им надо найти трупы. Остальным, кстати, и трупы не нужны и в истории туризма это сплошь и рядом. В лучшем случае нахождение в течении 1-2 лет после событий. (Смотрим гибель сына Вавилова в туристическом походе, смотрим гибель той же группы УПи в 1960 году, смотрим гибель и поиски кучи туристических групп в тот и более поздний период)
  Но прокуратура не может организовать и финансировать поиски. Только опосредованно через обком или облсовет. Но именно они и не обращают на прокуратуру никакого внимания. По крайне мере официально. Более того - они уже сами решили, почему погибла группа.

И вот на фоне всего этого - Ахмин все равно дает задание о разработке манси. Те криминальной версии. Те вопреки решению обкома. Дает распоряжение в Ивдель 13 марта. Хотя в Ивделе уже допросы на эту тему прошли неделю назад. Опять опоздание.

На лицо просто полная дезорганизация действий, слов, решений. Безусловно найдутся те, кто скажет - время такое.  Не совсем такое. И совсем интересно, что в разных "дезорганизационных" моментах участвуют одни и те же люди. Те половина их мозга знает одно, а вторая решает другое.
А вот такой разброс может быть исключительно в ситуации решения 2х проблем. Раскрытия дела и общественное мнение, родственники.
Очень сложно заткнуть рот родственникам, когда они имеют право писать жалобы в вышестоящие инстанции и по тем временам их обязаны держать письменно в курсе дела. В том числе - о ходе расследования уд. Проще уд закрыть.
   Иванов этим и занимается. И он сохранит тайну до конца.

Имеет ли это отношение к самому расследованию? Нет, не имеет. Даже по тем документам, которые нам известны по уд видно, что работа идет и после закрытия. И куча дополнительных косвенных данных. Как, например, даты выдачи свидетельств о смерти. Это проявление истинной работы.
   А вот создать такие два как бы параллельные ситуации, сделать так, что при кажущемся разбросе и дезорганизации по итогам было сделано все - и родственники с общественностью заткнуты и тела вопреки всему найдены - могла только третья сторона, которая естественно должна быть выведена по документам. И получается, что остается только ГБ. Причем ГБ уровня Рсфср.
  И медгаз прав в одном. Над всем стоит цк. Те все так или иначе одна команда. Просто роли распределения были вот так. И мы путаем, связывая проявления одной сюжетной линии с другой.
  А безобидно закрыть это УД можно было только при наличии другого. Не ивдельского. Не известного родственникам.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 10.10.15 08:59
Иванов этим и занимается. И он сохранит тайну до конца.
То, что Иванов решил выступить в 1990 со своей статьей - рушит на корню все конспирологические версии.
Ему было абсолютно к чему поднимать шум и привлекать внимание к этом делу, если бы там имелось какое-либо двойное дно, помимо шаров. Он бы молчал до конца дней своих.

Добавлено позже:
Обком выносит свой вердикт - погибли от урагана.
Так кто же тогда помешал при закрытии УД назвать причиной конкретный ураган, а не абстрактную стихийную силу?

Добавлено позже:
Причем ГБ уровня Рсфср.
В РСФСР никогда не было своего КГБ.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 10.10.15 09:57
Не 13-го, а 12-го. Не Ахмин, а Иванов. И не о разработке манси, а о проверке слухов о сдутых с горы туристов. А кто их распространял - манси или вьетнамцы - без разницы.
Исполком лишь документально оформил для отчётности всё, что было сделано во время поисков в т. ч. и для бухгалтерских целей, конечно.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 10.10.15 09:58
Он бы молчал до конца дней своих.
Ему на тот момент уже около 70ти лет. Я не могу объяснить вам поступки людей, у которых происходят определенные возрастные изменения. Не могу объяснить поступки людей, которые оказываются вдруг за пределами активной жизни и появляется чувство нереализованности. А тут - возможность привлечения внимания. Мы не знаем мотивацию этого человека. Но он при все при этом не назвал ни одной фамилии, ни одного факта, которые бы был не известен тогда и известен сейчас
 И при всем при этом - он ничего не сказал. Если честно, я думаю, что он ничего и не знал. Он имел конкретное задание, которое выполнял. Но вот эти все разговоры про шары скорее отражают его чувство неудовлетворенности от дела. А про вовлеченность ГБ все молчат вообще до последнего. Я много сейчас общаюсь с людьми того времени, так или иначе имеющих отношение к истории. У них у всех есть блок. Даже если напрямую лично их эти события не касались. А если касались, то это агрессивный блок.
Цитирование
В РСФСР никогда не было своего КГБ.
ок. Принимаю. Я имела в виду уровень Москвы. Хотя КГБ РСФСР существовало)) Вы опять категоричны не совсем по делу

Добавлено позже:
Цитирование
Не 13-го, а 12-го. Не Ахмин, а Иванов
Чья подпись стоит? Какая дата стоит? Тут важна дата получения и начала исполнения, а не написания. дата 12 говорит только о том, что распоряжение было отправлено не по почте.
Цитирование
И не о разработке манси, а о проверке слухов о сдутых с горы туристов
Читаем...
Цитирование
В целях проверки версии о нападении на туристов манси из религиозных побуждений необходимо...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 10.10.15 10:06
То, что Иванов решил выступить в 1990 со своей статьей - рушит на корню все конспирологические версии.
Ему было абсолютно к чему поднимать шум и привлекать внимание к этом делу, если бы там имелось какое-либо двойное дно, помимо шаров. Он бы молчал до конца дней своих.
Нет. Резоны именно тогда всплыть и заявлять о себе  у Иванова были. И главным резоном был страх.
  И ничего на корню не рушится. А даже наоборот. 
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 10.10.15 10:07
Хотя КГБ РСФСР существовало)) Вы опять категоричны не совсем по делу
Вы об этом? А при чем тут 1959 год?

Комитет государственной безопаасности РСФCP (КГБ РСФСР) — республиканский орган государственного управления в сфере обеспечения государственной безопасности Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, действовавший в период с 5 мая по 26 ноября 1991 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0

Добавлено позже:
И главным резоном был страх.
Ему кто-то угрожал, поэтому он решил написать про шары? На чем основано это ваше предположение?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 10.10.15 10:15
Вы об этом? А при чем тут 1959 год?

Комитет государственной безопаасности РСФCP (КГБ РСФСР) — республиканский орган государственного управления в сфере обеспечения государственной безопасности Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, действовавший в период с 5 мая по 26 ноября 1991 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0

Добавлено позже:Ему кто-то угрожал, поэтому он решил написать про шары? На чем основано это ваше предположение?
На его, Иванова, текстах и на том, что та власть, благодаря наличию которой Иванов чувствовал себя в полной безопасности, сдала назад, покачнулась и на смену ей уже пришли другие, как ему, Иванову, могло показаться.
На самом деле ничего не изменилось, как показало время.
Иванов не писал про шары. Вернее, он про них упомянул, но не шары главное в его писанине. Главный посыл иной.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 10.10.15 10:16
Ему на тот момент уже около 70ти лет. Я не могу объяснить вам поступки людей, у которых происходят определенные возрастные изменения.
65. Почти ровесник сегодняшнего Путина, который по 7 шайб забивает  :)

Добавлено позже:
на смену ей уже пришли другие, как ему, Иванову, могло показаться.
В 1990 еще никто никуда не пришел. И причин бояться репрессий у адвоката Иванова не было. Ни один сотрудник КГБ во время съемок перестройки физически не пострадал.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 10.10.15 10:29
Неважно чья подпись там не стоит, а кто, когба и где писал. Иванов, 12-го, в Ивделе.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 10.10.15 11:02
Ни один сотрудник КГБ во время съемок перестройки физически не пострадал.
А за что их было убивать-то?Они только инструмент,который пользовали  хозяева,партия с политуправленем и стукачи.Им хуже всех приходилось.Они видели беспорядки,но были только статистами.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 10.10.15 11:26
65. Почти ровесник сегодняшнего Путина, который по 7 шайб забивает  :)

Добавлено позже:В 1990 еще никто никуда не пришел. И причин бояться репрессий у адвоката Иванова не было. Ни один сотрудник КГБ во время съемок перестройки физически не пострадал.
Агаша ответила.
 При чём здесь КГБ?
 В стране была, как в 1959, так и позднее , лишь одна сила -" определяющая и направляющая", имя её КПСС.
 И именно эта сила официально вынесла вердикт на заседании Обкома КПСС 10 марта 1959 года.
 Подчеркиваю. 10 марта 1959 года.
 Когда одних еще не захоронили, а других, тяжелых, извлекут из ручья через 2 месяца.
 Официально!
 А не официально - значительно ранее этого заседания обкома. Масленников , верный член КПСС, в своих тетрадях, находясь еще на Перевале, готовил это заседание от 10 марта.
 Неужто еще есть вопросы по Иванову образца 1990 года?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 10.10.15 11:40
А Иванова использовали ,чтобы его статейкой масло подлить в огонь.Подтолкнуть людей идти против  КГБ и партии.Чтобы в стране раскол настал.В 90ых первым делом памятник Дзержинскому бросились сносить.Все беды в КГБ видели.А статья Иванова,как и СМЭ В. пищу дали разным мозгам и возбудили протестные души.Иванов просто дал понять,что он не мог расследовать это дела объективно по независящим от него причинам.Тогда все между строк читали .Не факт,что его кто-то побудил это написать своими расспросам.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 10.10.15 12:50
Подтолкнуть людей идти против  КГБ и партии.Чтобы в стране раскол настал.
Да, и для этого была выбрана  заштатная кустанайская газета...

Добавлено позже:
При чём здесь КГБ?В стране была, как в 1959, так и позднее , лишь одна сила -" определяющая и направляющая", имя её КПСС.
Вы считаете, что  Иванову грозили репрессии как члену КПСС?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 10.10.15 13:31
Да, и для этого была выбрана  заштатная кустанайская газета...

Добавлено позже:Вы считаете, что  Иванову грозили репрессии как члену КПСС?
Только заштатная Кустанацская газета?
  Он более никуда не писал?
  Пока КПСС у руля, Иванов как у Христа за пазухой, ведь он , как член КПСС честно выполнил волю партии от 10 марта 1959 года.
  Не так ли?
 
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 10.10.15 13:42
Пока КПСС у руля, Иванов как у Христа за пазухой, ведь он , как член КПСС честно выполнил волю партии от 10 марта 1959 года.
  Не так ли?
Да, он именно об этом в своей статье и написал - выполнил волю партии. В чем тут конспирология?

Добавлено позже:

Он более никуда не писал?
Писал в администрацию Ельцина. И ему незачем было врать, ведь этим он мог усугубить гипотетические репрессии новых властей.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Maria - 10.10.15 15:09
Но он при все при этом не назвал ни одной фамилии, ни одного факта, которые бы был не известен тогда и известен сейчас
Думаю,  что назвал. И очень важные моменты, которые не были известны из материалов скомпонованного им  УД.

Это:
- кедр,  на коре его остались клочки их кожи и мускулов...
На коре дерева остались замерзшие (это даже страшно выговорить!) их мышцы внутренних поверхностей, бедер и обрывки нижнего белья.
 
- Вся одежда оказалась перепутана.

-От народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела.

- В Вижае оставался один турист (десятый), который из-за болезни не вышел с группой в пеший поход, он то и поднял тревогу.

-А вот дальше произошла загадка. В полутора километрах от палатки, в долине реки, у старого кедра туристы после бегства из палатки развели костер и здесь стали погибать один за одним.

- Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.

- Один обломок ребра даже проник в сердце.

- Когда уже в мае мы с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия

-     Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии А. П. Кириленко, тот дал четкую команду - всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться.
 
- Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения.

- О событии было доложено Хрущеву в самом начале, и тот, как это известно из публикации одного из участников поисковой партии, корреспондента газеты, высказался против каких-либо сообщений по этому вопросу, пока не проведено все следствие, не обнаружены все туристы.

-Все обращения родственников ложились под сукно.

- огненный шар, мне в обкоме предложили эту тему не разрабатывать.

- Руководство следствием по моему делу взял в свои руки второй секретарь обкома партии А. Ф. Ештокин.

- Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на "радиацию".

-    Как прокурор, которому в то время уже приходилось заниматься некоторыми секретными вопросами обороны, я отбрасывал версию испытания атомного оружия в этой зоне.

следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет.

- Чтобы нынешнее поколение не судило нас очень строго за нашу работу, скажу, что и сегодня о старых делах, когда еще живы очевидцы, не говорят всю правду.

- Кому-то было надо устрашить или наказать людей, или показать свою силу, и они сделали это, погубив трех человек. 

--За сорок лет работы в органах прокуратуры, а большую часть этого времени я был допущен к сверхзакрытой информации.
 
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 10.10.15 16:08
--За сорок лет работы в органах прокуратуры, а большую часть этого времени я был допущен к сверхзакрытой информации.
А здесь Хрущеву гадили,готовились к свержению.Формировали мнение о нем и готовили к протестам.Не зря же все туристы были с разных мест.Раз в УПИ работал денщик Жукова,значит вояки организовали,партийные лидеры,возможно, думали.И я бы тогда подумала,что идет война между Хрущевым и военными.

Добавлено позже:
Цитирование
Массовые беспорядки в СССР

    10-11 июня 1957 года чрезвычайное происшествие в городе Подольске Московской области. Действия группы граждан, распространявших слухи о том, что работники милиции убили задержанного шофёра. Численность «группы пьяных граждан» — 3 тысячи человек. Привлечено к уголовной ответственности 9 зачинщиков.
    23-31 августа 1958 года, город Грозный. Причины: убийство русского парня на фоне обострившейся межнациональной напряжённости. Преступление вызвало широкий общественный резонанс, а стихийные протесты переросли в масштабное политическое выступление, для подавления которого в город пришлось вводить войска. См. Массовые беспорядки в Грозном (1958)
    15 января 1961 года, город Краснодар. Причины: действия группы пьяных граждан, распространявших слухи об избиении военнослужащего при его задержании патрулём за нарушение ношения формы. Количество участников — 1300 человек. Применялось огнестрельное оружие, убит один человек. Привлечены к уголовной ответственности 24 человека. См. Антисоветский мятеж в Краснодаре (1961).
    25 июня 1961 года в городе Бийске Алтайского края в массовых беспорядках участвовали 500 человек. Они вступились за пьяного, которого милиция хотела арестовать на центральном рынке. Выпивший гражданин при задержании оказал сопротивление сотрудникам охраны общественного порядка. Возникла потасовка с применением оружия. Один человек был убит, один ранен, 15 привлечены к уголовной ответственности.
    30 июня 1961 года в городе Муроме Владимирской области свыше 1,5 тысячи рабочих местного завода имени Орджоникидзе едва не разгромили сооружение мед вытрезвителя, в котором скончался доставленный туда милицией один из работников предприятия. Стражи порядка применили оружие, двое рабочих получили ранения, 12 мужчин отданы под суд.
    23 июля 1961 года 1200 человек вышли на улицы города Александрова Владимирской области и двинулись к горотделу милиции на выручку двоим своим задержанным товарищам. Милиция применила оружие, в результате чего четверо были убиты, 11 ранены, на скамью подсудимых посажены 20 человек.
    15-16 сентября 1961 года, уличные беспорядки в северо-осетинском городе Беслане. Количество бунтовавших — 700 человек. Бунт возник из-за попытки милиции задержать пятерых человек, находившихся в нетрезвом состоянии в общественном месте. Стражам порядка было оказано вооружённое сопротивление. Один убит. Семеро отданы под суд.
    1-2 июня 1962 года, Новочеркасск Ростовской области, 4 тысячи рабочих электровозостроительного завода недовольные действиями администрации при разъяснении причин повышения розничных цен на мясо и молоко, вышли на манифестацию протеста. Протестующих рабочих разгоняли с помощью войск. Погибли 23 человека, ранены 70. К уголовной ответственности привлечены 132 зачинщика, из которых семеро позднее расстреляны (См. Новочеркасский расстрел)
    16-18 июня 1963 год, город Кривой Рог Днепропетровской области. В выступлении участвовали около 600 человек. Причина — оказание сопротивления сотрудникам милиции со стороны военнослужащего, находившегося в нетрезвом состоянии, при его задержании и действия группы людей. Четверо убитых, 15 раненых, 41 отдан под суд.
    7 ноября 1963 года, город Сумгаит, более 800 человек встали на защиту демонстрантов, которые шли с фотографиями Сталина. Милиция и дружинники пытались отнять несанкционированные портреты. Было применено оружие. Один демонстрант получил ранение, шестеро сели на скамью подсудимых (См. Массовые беспорядки в Сумгаите (1963)).
    16 апреля 1964 года в подмосковных Бронницах около 300 человек разгромили КПЗ, где от побоев скончался житель города. Милиция своими неправомочными действиями спровоцировала народное возмущение. Оружие не применялось, убитых и раненых не было. К уголовной ответственности привлечены 8 человек.

Добавлено позже:
Золотарев в тех местах был и там заварухи.

Добавлено позже:
Украину не напоминает?Такое же количество протестующих кочует по Украине.Возможно протесты оплаченные.Кто может милицию ненавидеть,только те кто с ней сталкивался.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Pepper - 10.10.15 17:09
Золотарев в тех местах был и там заварухи.
Результативно работал, однако!...

И ведь даже через 4 года после своей смерти умудрялся устраивать "заварухи"!  ]:->
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 10.10.15 17:33
Да, он именно об этом в своей статье и написал - выполнил волю партии. В чем тут конспирология?

Добавлено позже:
Писал в администрацию Ельцина. И ему незачем было врать, ведь этим он мог усугубить гипотетические репрессии новых властей.
Причем здесь конспиралогия? Что ярлыки то навешивать?
   Своей писаниной Иванов пытался постелить соломку, что следует из анализа его писем. Им двигал страх, а вовсе не желание что либо рассказать о деле 30-ти летней давности.  Он, кстати, не рассказал ничего. Он не покаялся. Просто сыграло очко.
   Совпало. власть зашаталась.
   Умер  Кириенко 12 мая 1990 года. Главный гарант для Иванова.
   Страна готовилась сбросить ярмо под названием КПСС.
   Вся история 30-ти летней давности могла всплыть, родные погибших и свидетели преступления  еще были живы. Он боялся.
   В ноябре 1990 опубликовал свою статью.
   Бог ему судья.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 10.10.15 17:42
Он не покаялся.
этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой. Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения. В свое время я пытался сделать все, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, "неодолимая сила", победить ее стало возможным только теперь.(Иванов)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 10.10.15 17:54
этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой. Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения. В свое время я пытался сделать все, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, "неодолимая сила", победить ее стало возможным только теперь.(Иванов)
Это не покаяние. Это отписка с целью закрыть собственную задницу.
Он после своих публикаций 1990 прожил еще 7 лет. Еще один цикл.
 Он не покаялся, не счел нужным рассказать все, что сопровождало события 1959.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 10.10.15 18:22
Он не покаялся, не счел нужным рассказать все, что сопровождало события 1959.
А почему вы не допускаете, что он был искренен в своей статье и свято верил в эти шары? Как и Кириленко, который уже в Москве живо интересовался сообщениями о НЛО, чему есть свидетельства?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 10.10.15 18:49
А почему вы не допускаете, что он был искренен в своей статье и свято верил в эти шары? Как и Кириленко, который уже в Москве живо интересовался сообщениями о НЛО, чему есть свидетельства?
Не допускаю.
 
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Pepper - 10.10.15 19:31
А почему вы не допускаете, что он был искренен в своей статье и свято верил в эти шары?
Иначе говоря, впал в маразм?
Все возможно...  *SORRY*
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 10.10.15 19:47
Иначе говоря, впал в маразм?
У нас тут на форуме полно верящих в шары. И вроде далеко еще не в маразме. Так что всякое бывает...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Helga - 10.10.15 20:15
Это не покаяние. Это отписка с целью закрыть собственную задницу.
Надо же... ПРям ему это так необходимо стало:
до того, что решил выставить себя "больным на всю голову"
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 10.10.15 20:17
В маразм он не впал. Спасибо выдержкам Майи. Мотиваций могло быть много. Вариант Мун вполне мог иметь место.
Я знаю несколько вещей.
Люди не меняются. На 70м году их комплексы и убеждения гораздо крепче, чем в 40. И страхи. Особенно страхи.
Такой человек как Иванов, проживший, проработавший внутри системы, сделавшей в ней карьеру - будет верен своей системе до конца. И даже если система разваливается, он еще больше будет предан система бывшей, идеализированной в его сознании. "Ведь были люди в наше время". Но сыграть на развале он может. Особенно если ему что-то грозит.
  И еще. Если ты что-то знаешь тайное, какие-то отдельные моменты и фрагменты - лучший вариант не про говориться вообще молчать на эту тему и все соседние смежные темы. И так делали многие, начиная от Возрожденного, заканчивая Карелиным. Потому что в твоем собственном мозгу происходит смешение информации и в итоге, волей или неволей, какие-то отдельные фрагменты ты все равно проговариваешь. Это произошло у Иванова.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: плотник - 10.10.15 20:22
У нас тут на форуме полно верящих в шары. И вроде далеко еще не в маразме. Так что всякое бывает...
протонные сияния научный факт .
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: scolot - 10.10.15 20:23
А почему вы не допускаете, что он был искренен в своей статье и свято верил в эти шары?
Это очевидно.
Причем к этой версии он пришел еще расследуя дело в 1959году.
Иначе не объяснить подборки материалов в УД посвященных "огненным шарам".
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: sapfir - 10.10.15 20:36
Главное противоречие в том, что время выхода группы к горе Холатчахль не могло быть известно. В этом специфика похода. Условия экстремальные, и точное появление в данной точке не может быть известно заранее.
Что же остаётся делать диверсантам из-за "бугра" в таком случае?.. Предположим, что им была сообщена информация о дне и времени прибытия группы в район Холатчахль, и вот диверсанты на месте, а группы нет... И что им делать?.. Разбить палатку, сидеть и ждать их в снегу?.. А если бы не появились диверсанты, что должны были делать тогда дятловцы, тоже их сидеть, дожидаться, или же организовывать новый поход?..
Подумав, вот, таким образом, версия передачи участниками группы Дятлова радиоактивного свитера каким-то забрасываемым разведчикам... рассыпается на осколки. Не могли спецорганы работать так "топорно"... Устраивать такую рискованную "возню" с чужими резидентами вдали за сотню километров, где Макар телят не пас!.. Иначе работники органов - какие-то сумасшедшие.
Что касается передачи образцов радиации иностранной агентуре, да ещё во время холодной войны, когда атомное оружие ещё только появлялось, надо чётко представлять, что такая передача могла быть осуществлена только под жёстким контролем спецслужб. И её бы делали в городе, под прикрытием надёжных людей, с дальнейшим отслеживанием вражеского шпиона, его связей и направлений передвижения. Использовать для этой цели поход - безумие. Я уже описал выше почему. То есть, две спецслужбы направляют своих агентов туда, куда они попросту могут не придти в назначенный срок, и даже не вернуться обратно из снежного плена. Хороша передача образцов радиации!.. Хороши обе разведки! А ведь другая сторона направляла бы своих агентов из-за рубежа, из далека... И весь этот "театр" только для того, чтобы найти в океане снега, в его многометровых толщах, назначенную высоту, сделать пристанище и ждать какую-то группу, чтобы взять какой-то свитер... А если бы группа обошла эту высоту, или вообще не появилась на ней!.. Это, что: спецслужбы отрабатывают такие операции? Для чего?.. Всё это сделать можно в удобном и безопасном месте, каких невероятное количество.
Знаете, как осуществляется передача? Некий человек садится, допустим, на лавку и кладёт рядом пакет, через какое-то время к нему подсаживается "прохожий", затем первый встаёт и уходит, оставляя лежащий пакет. Таким образом осуществляется передача, самая простейшая и банальная. Зачем спецслужбам идти, в таком случае, по максимально трудному и сложному для них пути? На турпоходе Дятлова, сошёлся клином белый свет?! Или иностранная разведка поставила условие, что "забирать свитер" будем исключительно во льду и в снегах"?!.
Мне кажется ответить (честно) на эти вопросы ракитиноведам безумно тяжело. Зачем использовать поход, когда риск его срыва - столь огромен? А, значит, рассыпается и вся версия.

Что мне понравилось у Ракитина - так это то, что причина гибели группы - убийство. Мне кажется, автор очень близко подошёл к этому страшному делу. Ребята могли застать случайную выброску диверсантов, оказаться её свидетелями, со всеми известными далее событиями... Либо в роли этих "диверсантов" могли оказаться и наши спецвойска (могли, могли - на грех и грабли стреляют!) Могли и свои уничтожить! Вот к этому Ракитин и подошёл совсем близко...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 10.10.15 21:15
наете, как осуществляется передача? Некий человек садится, допустим, на лавку и кладёт рядом пакет, через какое-то время к нему подсаживается "прохожий", затем первый встаёт и уходит, оставляя лежащий пакет. Таким образом осуществляется передача, самая простейшая и банальная. Зачем спецслужбам идти, в таком случае, по максимально трудному и сложному для них пути? На турпоходе Дятлова, сошёлся клином белый свет?! Или иностранная разведка поставила условие, что "забирать свитер" будем исключительно во льду и в снегах"?!
Сапфир,за вами уже выехали.Вы слили тайны всех разведок и контрразведок Мира.
Единственное,почему я пишу в сей теме-это интерес мой к технической составляющей операции по версии Ракитина.
Вас блджад никого не удивляет что американские бомберы на Ирак и Афган стартовали с Диего-Гарсия и с Гуама.Покрутите глобус,господа.Посмотрите хоть для смеха,где это.
Как-то Джоанна Регина вопрошала меня,почему советский Север в те годы не был закрыт на 100 % ПВО.
У Ракитина упоминается вражеская операция «Хоум ран».Вскользь.Може в бумажной версии подробнее,не читал,не знаю.

«От Северного полюса каждая пара самолетов летела к советскому берегу по своему маршруту. RB-47E фотографировал базы и другие объекты, RB-47H следил за эфиром и фиксировал сигналы радаров РЛС противника, вызванные вторжением. Большая часть самолетов-разведчиков проникала вглубь советского воздушного пространства всего на несколько километров. Были сделаны снимки острова Новая Земля (летчики называли его ╚Банановый остров╩) - в 1955 году русские построили там полигон для испытаний ядерного оружия. Некоторые самолеты летали дальше и фотографировали расположенные на Урале предприятия лесной и горнорудной промышленности, заводы по выплавке цветных металлов. Все полеты происходили в светлое время суток.

Поскольку эти полеты были не только совершенно секретны, но и весьма опасны, штаб ВВС запретил старшим офицерам принимать в них участие. Большинство смирилось, но полковник Уильям Минг, командир 26-й эскадрильи стратегической разведки, из которой взяли RB-47E для участия в операции, настоятельно просил разрешения на полет. В конце концов бригадный генерал Хьюитт Уэллс, командир 801-й авиадивизии, руководивший полетами из Туле, просто сказал Мингу: ╚Забудь об этом╩.

4 мая 1956 года RB-47H вернулись на авиабазу Форбс. Операция ╚Хоумран╩ близилась к завершению. Финальным аккордом стал массированный полет RB-47E над советским Дальним Востоком 6 мая 1956 года. Шесть самолетов поднялись из Туле, до стигли Северного полюса и взяли курс на юг, к границам СССР. Они проникли в воздушное пространство СССР над Амбарчиком и, выстроившись в ряд, продолжали полет на юг на высоте 12000 м. Проникнув вглубь советского воздушного пространства, RB-47E повернули на восток. Все это время они вели фотосъемку. Самолеты пролетели над Анадырем и покинули пределы СССР над Беринговым проливом. Все шесть RB-47E произвели посадку на базе ВВС Йельсон на Аляске, а на следующий день вернулись в Туле. 10 мая они вылетели из Туле на авиабазу Локбурн. Операция ╚Хоумран╩ завершилась. Всего в ходе операции за семь недель состоялось 156 вылетов на задание. Ни один самолет, ни один человек не был потерян в результате действий советской ПВО или несчастного случая, и это несмотря на экстремальные погодные условия и дальние полеты над бескрайними просторами Арктики. Ни один полет не был отменен или прекращен из-за нарушения режима молчания в эфире.

Результаты операции можно признать блестящими. Когда проанализировали собранную информацию, то стало ясно, что северное побережье СССР практически не защищено. Сибирь представляет из себя огромную дикую пустыню. RB-47 обнаружили очень мало дорог и поселков и других признаков обитания человека. РЛС и аэродромов имелось всего несколько, и находились они на огромном удалении друг от друга. Несмотря на большое количество полетов RB-47 и их протяженность во времени, МиГи пытались перехватить американские самолеты всего три иди четыре раза, и безрезультатно. « (с)

Упоминаются объекты лесной и горнорудной промышленности,ака Дудинка-Игарка-Норильская промзона.Была заснята Новая Земля.
Как видим-летали враги,дозаправлялись в воздухе,на советское ПВО особо не жаловались.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 10.10.15 21:29
Результативно работал, однако!...

И ведь даже через 4 года после своей смерти умудрялся устраивать "заварухи"
Он или кто-то рядом с ним и использовал его гибель?Пустили в кругах,что силовики убили хорошего парня и все.Ведь в версиях есть это.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Pepper - 10.10.15 21:38
Пустили в кругах,что силовики убили хорошего парня и все
Ага. В Новочеркасске или Сумгаите...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 10.10.15 21:54
Ага. В Новочеркасске или Сумгаите...
В Краснодаре и в Бийске.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 10.10.15 21:55
  Пожалуй, отвечу.

В маразм он не впал.
Это как раз не нуждается в доказательствах. Тертый жук. Прошел огонь и воду.
Цитирование
Спасибо выдержкам Майи.
В этих выдержках ни фига нет. Кроме одного- Юдина в Вижае, если кто заметил. И еще про " огромный Кедр".
   Остальное - треп. Готова разобрать каждую фразу. Лень, если честно. Особенно впечатлило про плоть на коре Кедра.
 
Цитирование
Мотиваций могло быть много.
Например? Например! Почитаю с удовольствием. Слабо с аргументацией?

 
Цитирование
Вариант Мун вполне мог иметь место.
Не нуждаюсь в адвокатах.
Цитирование
Я знаю несколько вещей.
Все перечисленное ниже к существу вопроса не имеет никакого отношения, все это совсем из другой оперы. Более того, нам не известен психологический тип Иванова. Нам известен только факт его единичного всплытия с темой Дятлов в ноябре 1990 года.
Цитирование
Люди не меняются. На 70м году их комплексы и убеждения гораздо крепче, чем в 40. И страхи. Особенно страхи.
Такой человек как Иванов, проживший, проработавший внутри системы, сделавшей в ней карьеру - будет верен своей системе до конца. И даже если система разваливается, он еще больше будет предан система бывшей, идеализированной в его сознании. "Ведь были люди в наше время". Но сыграть на развале он может. Особенно если ему что-то грозит.
  И еще. Если ты что-то знаешь тайное, какие-то отдельные моменты и фрагменты - лучший вариант не про говориться вообще молчать на эту тему и все соседние смежные темы. И так делали многие, начиная от Возрожденного, заканчивая Карелиным. Потому что в твоем собственном мозгу происходит смешение информации и в итоге, волей или неволей, какие-то отдельные фрагменты ты все равно проговариваешь. Это произошло у Иванова.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 10.10.15 22:01
После гибели туристов там и были заварухи в 1961.Краснодарский край,это место,куда отдыхающие съезжаются.Друг подругу и пошло.З. работал на базах.Через туристов и пошло, и отдыхающих."А ты помнишь,парень у нас был.Веселый такой.Песни разные пел...""Кто виноват?КГБ и силовики.Он же песни запрещенные пел." И понеслось...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: KUK - 10.10.15 22:12
10 марта. Обком выносит свой вердикт - погибли от урагана.
Нет такого. За 10 марта только 1 лист. Ураган - 27 марта.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 10.10.15 22:22
Нет такого. За 10 марта только 1 лист. Ураган - 27 марта.
а это что-то принципиально меняет?
  Вообще-то горком 27го четко пишет - комиссией обкома было установлено, что ураган. Горком на основании работы комиссии обкома начинает раздавать слонов.
  Где решение комиссии обкома в обкомовских же докумбентах? От 10го обком постанавливает разобраться горкому с этим.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: KUK - 10.10.15 22:37
а это что-то принципиально меняет?
Да, конечно. Я считаю, что 2 центра расследования действовали в основном параллельно. Тех же мансей допрашивали вплоть до 6 апреля, шары появились при Коротаеве еще. Не согласен с замещением отработки убийства мансями шарами. Ну это так вкратце. С наездами на Иванова еще не согласен.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 10.10.15 22:44
Нет такого. За 10 марта только 1 лист. Ураган - 27 марта.
Лист  номер 46 ( нумерация карандашом) датирован 10 марта.  Это дата комиссии обкома. Это и есть тот самый истинный "эксклюзив", о котором много говорили, но так и не увидали.
 Выписка из протокола собрания обкома -  - от 7 апреля.

Добавлено позже:
Да, конечно. Я считаю, что 2 центра расследования действовали в основном параллельно. Тех же мансей допрашивали вплоть до 6 апреля, шары появились при Коротаеве еще. Не согласен с замещением отработки убийства мансями шарами. Ну это так вкратце. С наездами на Иванова еще не согласен.
И ладушки. Могу еще перечислять все " несогласия", не имеющие ни одного аргумента. Кукам все дозволено.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: KUK - 10.10.15 22:56
Где решение комиссии обкома в обкомовских же документах? От 10го обком постанавливает разобраться горкому с этим.
Решения у нас нету (а может и вообще нету решения, как такового документа), но я думаю, что они ссылаются главным образом на решение мастеров спорта. А про ураган звучит в радиограммах Масленникова еще 27 февраля. Т.е. я не считаю, что каким-то еще путем расследования сборная комиссия пришла к урагану.

Лист датирован 10 марта. Это и есть тот самый истинный "эксклюзив", о котором много говорили, но так и не увидали.
Вот он этот лист: http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=186.0;attach=1436;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=186.0;attach=1436;image) - на нем даты нет, но есть обложка, а это один из листов под ней. Пожалуй,  и выложу завтра в теме: http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0)

аргумента
Аргументов до кучи. Но тут на форуме у всех свое ИМХО.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 10.10.15 23:06
Вот он этот лист: [url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=186.0;attach=1436;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=186.0;attach=1436;image[/url]) - на нем даты нет Пожалуй,  и выложу завтра в теме: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0[/url][/ur ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0[/url])
Ага! И не забудьте, так сказать , " в синхронном переводе" выложить идентичные фразы из тетрадей Масленникова, которые с Перевала.
  Напомню, Масленников был вывезен с Перевала для доклада 10 марта.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.15 04:17
а допрошен 15 апреля 1959 г.  :P
И можно ли поверить,что Юдин ни разу не допрашивался ранее этой даты?
Конечно же допрашивался оперативными работниками. Но протоколов этих допросов(если они протоколировались) в УД нет.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Потому что версию с манси Иванов считал несерьезной. В отличие от шаров, которые за 30 лет полностью вытеснили манси в его сознании. Может, он про манси и помнил, но не счел нужным упомянуть в своей известной статье. А интервьюеры к нему особо не лезли - не было при его жизни еще такой науки, как дятловедение.  :)
Зато некоторые дятловеды чрезвычайно серьезно воспринимают сказки Иванова.

Добавлено позже:
Так Дмитрий, не путайте. Привлеченные опера не являются следователями прокуратуры, им следствие никто не передавал. Они вообще не относятся к кадрам прокуратуры. Так что все поручения ими получены от вышестоящего, но СВОЕГО начальства, а не от прокуратуры. Что и оформлялось в документации их подразделения. А вот СВОЕ начальство - Бизяев получил предписание от прокуратуры, именно оно и есть в деле. Все вопросы работы работников МВД фиксируются в их делах в системе МВД, куда они относятся, где получают зарплату и т.д. Это разные организации, у каждой свой учет, своя документация. Бизяев не обязан отчитываться перед иной организацией за то, КАК он организовал выполнение этого поручения. Он просто должен был его выполнить силами своего отделения и предоставить РЕЗУЛЬТАТЫ.
Насчет рапорта или отчета Бизяева. Ну, если Вас устроит, он выглядел так. Пакет. В нем сопроводительное письмо Бизяева, которое начинается словами "Во исполнение Вашего поручение №... от ... сотрудниками Ивдельского отдела милиция были проведены следующие мероприятия: 1. Опрос такого-то. 2.  Опрос такого-то и т.д. Протоколы допросов в количестве ... штук прилагаются." По получении этого пакета, прокурор на сопроводительном письме пишет: "Протоколы - в дело", куда их и подшивают, само письмо идет в папку корреспонденции, указов, поручений и подшивается, как ответ на хранящийся уже там 2-й экземпляр поручения Бизяеву.  Вы поймите одну вещь, в делопроизводстве есть разные регистры учета документации. И для этого не надо все подшивать в уголовное дело, в нем только сами следственные действия. Все сопутствующие им процедуры оформляются в других регистрах, и всегда могут быть проверены проверяющими, если для этого есть надобность. И к ним относятся корреспонденция с другими организациями, запросы (исходящая в 2 экз. 1 - в дело, 2 - в соответствующий журнал, а вот входящая состоит из сопроводительного письма и самого ответа, тогда сопроводилка в корреспонденцию, сам ответ - в дело), приказы о командировках и многое другое.
Я не отрицаю того,что информация относительно ротации следователей отражается где-то помимо УД. Я просто точно знаю, что в УД она тоже содержится. По крайней мере, так обстоит дело сейчас в РФ.
И оперативные материалы могут частично войти в уголовное дело,а могут и частично "остаться за кадром".
И даже запротоколированный допрос,проведенный следователем,тоже может в итоге не попасть УД.

Добавлено позже:
Добавлено позже:В 1990 еще никто никуда не пришел. И причин бояться репрессий у адвоката Иванова не было. Ни один сотрудник КГБ во время съемок перестройки физически не пострадал.
Это мы сейчас про это знаем. А кто мог спрогнозировать развитие событий в 1990 году? О происходящем в странах Вост.Европы информированы были все. Кто тогда мог гарантировать,что нечто подобное ни случится в СССР?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 11.10.15 05:59
KUK,
Кстати насчет Масленникова. Что-то я очень сомневаюсь, что 10 он был в Свердловске. По моему он был в Ивделе и доклад он делал совсе не для Обкома.   Но могу ошибаться. Но комиссия точно не хотела возвращения мастеров к 10му. Настоятельно не хотела. В они взяли и улетели. Это тоже к вопросу о силе влияния обкома на командированных из Москвы. И в Ивделе 10го похоже принимается решение прекратить поиски. Вот это заслуга Масленникова.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 11.10.15 07:30
KUK,
Кстати насчет Масленникова. Что-то я очень сомневаюсь, что 10 он был в Свердловске. По моему он был в Ивделе и доклад он делал совсе не для Обкома.   Но могу ошибаться. Но комиссия точно не хотела возвращения мастеров к 10му. Настоятельно не хотела. В они взяли и улетели. Это тоже к вопросу о силе влияния обкома на командированных из Москвы. И в Ивделе 10го похоже принимается решение прекратить поиски. Вот это заслуга Масленникова.
Что зз ерунда.
К 10 марта с Перевала вывезли всех лишних.
О заседании штаба от 10 марта ничего не известно.
Поиски прекратить от 1о марта? А от13 марта продолжить? Решением от 13 марта руководил обком.
Обком вообще всей жизнью руководил.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 11.10.15 09:08
Откуда Павлов может слать радиограммы?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 11.10.15 10:01
Это мы сейчас про это знаем. А кто мог спрогнозировать развитие событий в 1990 году? О происходящем в странах Вост.Европы информированы были все. Кто тогда мог гарантировать,что нечто подобное ни случится в СССР?
Хорошо, пусть Иванов боялся, что при победе "демократов" могли всплыть секретные архивы Лубянки или ей подобных зловещих мест, где содержалась бы изобличающая Льва Никитича информация о ДТ. Если так, то зачем ему врать, усугубляя свое положение, а не сразу покаяться? Явка с повинной - смягчающее обстоятельство, не правда ли?
Ну а если никакого компромата на Иванова ни в каких архивах не было, то зачем ему вообще было выступать с заведомо ложной информацией? Так что в любом случае получается добросовестное заблуждение, что прекрасно видно и по форме, и по содержанию той статьи.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: KUK - 11.10.15 12:07
Что-то я очень сомневаюсь, что 10 он был в Свердловске. По моему он был в Ивделе и доклад он делал совсе не для Обкома.   Но могу ошибаться. Но комиссия точно не хотела возвращения мастеров к 10му. Настоятельно не хотела. В они взяли и улетели. Это тоже к вопросу о силе влияния обкома на командированных из Москвы. И в Ивделе 10го похоже принимается решение прекратить поиски. Вот это заслуга Масленникова.
Конечно 10-го он не был в Свердловске, поскольку в Ивделе допрашивал Масленникова (лист 62). Доклад он и мастера спорта давали комиссии, про которую дальше речь 13 марта в плане работ.

в теме: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0[/url])
http://taina.li/forum/index.php?msg=376060 (http://taina.li/forum/index.php?msg=376060)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Dmitry7 - 11.10.15 13:04
...
Зато некоторые дятловеды чрезвычайно серьезно воспринимают сказки Иванова.
...
Да не ужели! Большинство строит сказки не опираясь на факты, например у Ракитина версия не опирается на факты, а только на предположения (поэтому как её опровергнуть? Если опровергать не чего). Даже разбор травм всего лишь вероятность, а не данность, это скажет любой специалист(мало того, они говорят, что вероятней всего: что Дубинина и Золотарев погибли одновременно от воздействия одной силы). Мало того версия Ракитина противоречит мнению следователей, поисковиков, московских специалистов, родственников. Что же думали о происшествии (кроме Иванова):
- Евгений Федорович Окишев ( в 1959 году  был заместителем начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области)[из интервью КП]:
"...
      - Почему в поисках тел туристов участвовали военные?

      - Военных мы сами попросили помочь. Это было сделано с большим прицелом. Нами был допрошен работник одного из северных лагерей. Он показал, что они с женой возвращались домой поздним вечером из кино и увидели странные вспышки в той стороне, где погибли туристы. Кроме этого, были еще местные жители, которые подтвердили это явление. Все эти показания мы записали в протокол. ..."

- Каратаев:  "На месте катастрофы я оказался одним из первых. Довольно быстро выявил около десятка свидетелей, которые рассказали, что в день убийства студентов пролетал какой-то шар. Свидетели - манси Анямов, Санбиндалов, Куриков - не только описали его, но и нарисовали (рисунки эти из дела потом изъяли). Все эти материалы вскоре затребовала Москва, в частности заместитель прокурора республики Ураков. Я передал их прокурору Ивделя Темпалову, тот отвез в Свердловск."

- Из письма Кузьминова Николай Иванович в газету "Уральский рабочий":
"... Мы все были склонны, что дятловцы погибли из-за явления огненного шара. В одну из ночей мы наблюдали такое явление. Нас ночью разбудил дневальный. Мы вышли из палатки и наблюдали. Через 5-6 минут у нас началось помутнение разума (шар приближался к нам) и мы как лунатики побрели кто куда. По команде руководителя группы я выстрелил из пистолета в воздух несколько раз, чем привёл в сознание у кого начиналось помутнение в голове. Мы вернулись в палатку. На следующий день после этого "ЧП" мы дали радиограмму о немедленном вывозе нас с места поисков. Нам ответили, что это испытывается новый вид топлива водорода и ничего угрожающего для жизни нет, просто в это время надо находиться в палатке. Пообещали на время поисков испытания прекратить. Мы успокоились и продолжали поиски."
-    - Из протокола допроса свидетеля 14 апреля 1959 г. прокурор следственного отдела прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Романов сего числа допросил в облпрокуратуре в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР Колеватовой Риммы Сергеевны:
 ...  Мне пришлось каждого из погибших найденных туристов похоронить. Почему у них такие коричневые с темным оттенком руки и лица? Чем объяснить тот факт, что четверо тех, кто был у костра и остался по всем предположениям живым, не сделали никакой попытки возвратиться в палатку? Если … значительно теплее одеты (по тем вещам, которых не хватает среди обнаруженных в палатке), … это стихийное бедствие, безусловно, пробыв у костра, ребята непременно поползли бы к палатке. Целиком группа не могла погибнуть от бурана. Почему они так панически бежали из палатки?
Группа туристов педагогического института географического факультета (с их слов), которая была на г. Чистоп (юго-восточнее), видела в эти дни, в первых числах февраля, в районе г. Отортен какой-то огненный шар. Такие же огненные шары были зафиксированы и позднее. Какого они происхождения? Не могли ли они стать причиной гибели …й группы ребят? Ведь в группе собрались выносливые и бывалые люди. Дятлов в этих местах был уже третий раз. Люда Дубинина сама водила группу на г. Чистоп зимой 1958 года, многие из ребят (Колеватов, Дубинина, Дорошенко) были в походах на Саянах. ...
     - Из протокола допроса свидетеля 14 апреля 1959 г. прокурор следственного отдела прокуратуры Свердловской области Романов сего числа допросил в облпрокуратуре в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР  Кривонищенко Алексея Константиновича:
 Свидетель показал После погребения моего сына …рта 1959 года, у меня на квартире были …беде студенты, участники розысков … ти туристов. Среди них были и те …исты, которые в конце января-начале …аля были в походе на севере, несколько … ле горы Отортен. Таких групп было …димому не менее двух, по крайней мере …стники двух групп рассказывали, что наблюдали 1го февраля вечером …ившее их световое явление к северу …расположение этих групп: чрезвычайно …е свечение какой-то ракеты или …да. Свечение было постоянно сильным, … одна из групп будучи уже в палатке …готавливаясь спать, были встревожены… свечением, вышла из палатки и… юдала это явление. Через некоторое … они услыхали звуковой эффект … ый сильному грому издалека. …ми рассказывавших назвать я не … так как никогда их до этого не … и не знаю, но очевидно студентов …их и слышавших это световое …овое явление можно разыскать, … их было несколько человек, … е группы были на Севере в это…. определить нетрудно. Студенты … ли, что они наблюдали подобное …ие дважды: первого и седьмого … ля 1959 года. ...(по Буянову, не нашёл более точного);
     -  из протокола допроса свидетеля 14 апреля 1959 г. прокурор следственного отдела обл. прокуратуры Свердловской области Романов сего числа допросил в облпрокуратуре в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР  Слободин Владимир Михайлович место работы и занимаемая должность: зав. Отделом Уральского Научн.-Иссл. Института сельского хозяйства
... От него же (от председателя Ивдельского горсовета А.П.Дерягина) я впервые услышал о том, что примерно в то время когда с группой случилась катастрофа некоторыми мансями (или охотниками) наблюдалось появление в небе какого-то огненного шара. О том, что огненный шар наблюдался другими туристскими группами говорил мне Е.П. Масленников. ...
       - из протокола допроса свидетеля 14 апреля 1959 г. Прокурор следственного отдела обл. прокуратуры Романов допросил в прокуратуре области в качестве свидетеля, с соблюдением ст. ст. 162 – 168 УПК РСФСР Дубинин Александр Николаевич
... Исходя из услышанных разговоров студентов УПИ… далее строчка не видна… бегство раздетых людей из палатки вызвано взрывом и большим излучением, информации поисковой группы из туристической секции УПИ (Слобцов) ??? бывших около костра людей дальше от палатки не смотря на оставшиеся около костра наломанные сучья, а также не сгоревшие по краям костра сучья, сильная деформация лиц и разность цвета открытых (черно-синелиловый) и закрытых одеждой тела погибших, заявления зав. административным отделом Обкома КПСС т. Ермаша, сделанное сестре погибшего т. Колеватовой о том, что остальные, не найденные сейчас 4 человека, могли прожить после смерти найденных не более 1,5 – 2 часа заставляет думать, что ??? внезапное бегство из палатки произошло вследствии взрыва снаряда и излучения вблизи горы 1079, «начинка» которого вынудила (там были часть из физ-техн. ф-та) бежать от нее дальше и надо полагать повлияла на жизнедеятельность людей и в частности на зрение. ??? снаряда 2/II около семи часов утра видели в г. Серове. Наблюдала ??? по рассказам студентов УПИ, некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до горы Чистоп. Я думаю, что бы предполагаемый снаряд был пущен из вне территории СССР и поэтому меня удивляет почему не были закрыты туристические маршруты из г. Ивделя...
 - ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев", 2008г.
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО),  с Новокрещеновым Гергием Васильевичом, в тексте НГВ, (бывшим судьи г. Ивдель в 1959 г.)  09 сентября 2008 г, г. Екатеринбург.
НГВ: Это другой разговор , я говорю о троих, включая эту женщину, и те двое у кедра. Это первые которые были обнаружены, я  увлекался охотой, и тот край я неплохо изучил, добирался до Ауспии, Ушмы, вывод напрашивается - испуг ,только испуг, ну значит, опаснейший, сотрясением этой горы несчастной, только испуг мог вызвать их с этой палатки тем более в таком виде - босиком, нагишом. Ну что тут погодные условия, они даже начинали палатку устанавливать при этих же самых условиях, и заснули при этих же условиях, погодные условия не могли измениться, и не могли возникнуть повторно, неоткуда, вьюга могла сильно увеличиться, потом уменьшиться не могло какое то извержение возникнуть, а вот слушайте дальше,  этот самый уважаемый Владимир Иванович и говорил: "ты знаешь, Георгий Васильевич, мы делали запрос и получили сообщение от метеостанции, там зафиксировано появление на склоне так, теперь на южном склоне что ли какое- то тело..."
НАВИГ: Тело ?
НГВ:  "... поднималось, двигалось в северную сторону, увеличиваясь в размерах до Луны и скры-лось в сторону Севера, уменьшаясь в размерах до звезды." Вот это, конечно, в умах что-то зашеве-лилось, откуда взялась Луна такая, дальше прокурор был Темпалов Василий Иванович, который присутствовал при экспертизе этой палатки, и вообще он принимал участие в облётах на вертолёте этой местности, говорит: "Да что и говорить тат ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист." он фронтовик, командир... батареи, 76 мм батареи, орденом награжден .
НАВИГ:  В какой части он воронки видел при облете ?
НГВ: Так же в той же местности, в тоже время, в эти же дни .
НАВИГ:  Такой информации нигде нет..
НГВ: Он же говорил : "Там же воронки, я же артиллерист, что я не знаю что ли? " Василий Ивано-вич Темпалов, прокурор, сказал. Это тоже наводило определённый взгляд на это событие. Понятно же там взрыв ракеты большой или маленькой, куда направленной, долетела ли она до цели, конеч-но, испытание, не враги... .
НАВИГ: Там же  туристы ходили, как они испытывали?
НГВ: Они (прим. ред: туристы ) не зарегистрировались .

-Из радиограммы
СУЛЬМАНУ 3/III-59 г. – 18.30
"... но главной загадкой трагедии остается выход всей группы из палатки тчк единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку тчк
Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина тчк Завтра продолжим поиски совместно с новыми силами и произведем отправку запланированного груза тчк ..."

Т.е. на тот момент это не сказка, а основная версия.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: плотник - 11.10.15 13:23
шары -это осветительные снаряды . мериканцы их сбрасывали . что их шпионам было удобней и без промаха бить Дубининой в грудь .коленкой.

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.10.15 00:29
Хорошо, пусть Иванов боялся, что при победе "демократов" могли всплыть секретные архивы Лубянки или ей подобных зловещих мест, где содержалась бы изобличающая Льва Никитича информация о ДТ. Если так, то зачем ему врать, усугубляя свое положение, а не сразу покаяться? Явка с повинной - смягчающее обстоятельство, не правда ли?
Ну а если никакого компромата на Иванова ни в каких архивах не было, то зачем ему вообще было выступать с заведомо ложной информацией? Так что в любом случае получается добросовестное заблуждение, что прекрасно видно и по форме, и по содержанию той статьи.
А он и сделал " явку с повинной" : заклеймил Берию и похвалил Ельцина. :D

Добавлено позже:
Т.е. на тот момент это не сказка, а основная версия.
Астронавты огненных шаров? :D
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Pepper - 12.10.15 00:47
Большинство строит сказки не опираясь на факты, например у Ракитина версия не опирается на факты, а только на предположения (поэтому как её опровергнуть? Если опровергать не чего).
Ровно так же сказками являются все попытки "привязать" ОШ к гибели дятловцев.
Ни одна из них не опирается на факты.
Никто из сторонников этой версии до сих пор не объяснил, каким образом ОШ убили дятловцев: световым излучением? Вспышкой? Радиацией? Взрывом? Звуком? Продуктами горения или ядовитым топливом? Что делали ОШ на перевале, если там не было никакого полигона для испытаний?
Никто ничего конкретного не говорит. А значит, и опровергать нечего.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.10.15 00:57
Что касается передачи образцов радиации иностранной агентуре, да ещё во время холодной войны, когда атомное оружие ещё только появлялось, надо чётко представлять, что такая передача могла быть осуществлена только под жёстким контролем спецслужб. И её бы делали в городе, под прикрытием надёжных людей, с дальнейшим отслеживанием вражеского шпиона, его связей и направлений передвижения. . . Или иностранная разведка поставила условие, что "забирать свитер" будем исключительно во льду и в снегах"?!.[/b]
Специально стер все лишнее. Оставил только правильные предположения.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: плотник - 12.10.15 06:16
Ровно так же сказками являются все попытки "привязать" ОШ к гибели дятловцев.
Ни одна из них не опирается на факты.
Никто из сторонников этой версии до сих пор не объяснил, каким образом ОШ убили дятловцев: световым излучением? Вспышкой? Радиацией? Взрывом? Звуком? Продуктами горения или ядовитым топливом? Что делали ОШ на перевале, если там не было никакого полигона для испытаний?
Никто ничего конкретного не говорит. А значит, и опровергать нечего.
шар явление вторичное . проявление так сказать явления .
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Мишаня - 12.10.15 08:42
шар явление вторичное . проявление так сказать явления .
Посадочные прожекторы снижающегося на палатку самолетика. *JOKINGLY*

"Специально стер все лишнее. Оставил только правильные предположения."

Лишним было бы в те времена "гулять с посылкой" по нашим закрытым городам. А так- шпиёны могли "на рыбалку или на охоту из дому отпроситься" на недельку с разрешения месткома. ;)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 12.10.15 08:58
Хорошо, пусть Иванов боялся, что при победе "демократов" могли всплыть секретные архивы Лубянки или ей подобных зловещих мест, где содержалась бы изобличающая Льва Никитича информация о ДТ. Если так, то зачем ему врать, усугубляя свое положение, а не сразу покаяться? Явка с повинной - смягчающее обстоятельство, не правда ли?
Ну а если никакого компромата на Иванова ни в каких архивах не было, то зачем ему вообще было выступать с заведомо ложной информацией? Так что в любом случае получается добросовестное заблуждение, что прекрасно видно и по форме, и по содержанию той статьи.
Вы не разобрались, к сожалению, не в тексте записок Иванова, ни в ситуации 1990 года, вам так и не удалось понять причину страха Иванова, образца 1990 года.
  7 февраля 1990 Пленум ЦК принял решение отказаться от монополии КПСС.
12 марта 1990  была отменена 6 Статья Конституции СССР 1977 года :
             " Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных    организаций является Коммунистическая Партия Советсткого Союза..."
   + Декларация о суверенитете РСФСР от 12 июня.
   + Акт о восстановлении независимости Литвы от 11 марта 1990.
   Из под Иванова, совершившего по воле Партии подлог с делом гибели Дятлова, выдернули табуретку, так ему тогда показалось.
   
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 12.10.15 09:09
Вы не разобрались,
Это вы не разобрались. Внимательно перечитайте мой вопрос. Вы ответили на другой, который я не задавал.
Я вас не спрашивал о ситуации 1990 года,  мне ее не надо объяснять, я  знаю этот вопрос как минимум не хуже вас.
Вопрос был в том, зачем Иванову было привлекать внимание к ДТ и врать о нем, если в секретных архивах, открытия которых он боялся, содержалась правда. Ему нужно было сразу сказать правду. Или молчать. Неужели это не понятно?

Добавлено позже:
Получается полный абсурд.
1.Иванов публикует лживую статью о ДТ.
2. Он отправляет ее в администрацию Ельцина с просьбой разобраться.
3. Ельцин (или его помощник) удовлетворяет эту просьбу, дает команду открыть архивы и изобличает Иванова во лжи.

Вопрос - на фиг всё это Иванову?

Добавлено позже:
А он и сделал " явку с повинной" : заклеймил Берию и похвалил Ельцина
Явка с повинной предполагает чистосердечное признание, а не вранье.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Dmitry7 - 12.10.15 09:53
...
Получается полный абсурд.
1.Иванов публикует лживую статью о ДТ.
2. Он отправляет ее в администрацию Ельцина с просьбой разобраться.
3. Ельцин (или его помощник) удовлетворяет эту просьбу, дает команду открыть архивы и изобличает Иванова во лжи.

Вопрос - на фиг всё это Иванову?

Добавлено позже:Явка с повинной предполагает чистосердечное признание, а не вранье.
Не получается. Иванов верил в то что говорил.
Ровно так же сказками являются все попытки "привязать" ОШ к гибели дятловцев.
Ни одна из них не опирается на факты.
Никто из сторонников этой версии до сих пор не объяснил, каким образом ОШ убили дятловцев: световым излучением? Вспышкой? Радиацией? Взрывом? Звуком? Продуктами горения или ядовитым топливом? Что делали ОШ на перевале, если там не было никакого полигона для испытаний?
Никто ничего конкретного не говорит. А значит, и опровергать нечего.
Я не привязываю, а утверждаю. Что следствие не только допускало наличие на перевале ОШ(не важно что он из себя представляет и какова его природа) но и это было последней отрабатываемой версией.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 12.10.15 10:23
Решения у нас нету (а может и вообще нету решения, как такового документа), но я думаю, что они ссылаются главным образом на решение мастеров спорта. А про ураган звучит в радиограммах Масленникова еще 27 февраля. Т.е. я не считаю, что каким-то еще путем расследования сборная комиссия пришла к урагану.
Вот он этот лист: [url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=186.0;attach=1436;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=186.0;attach=1436;image[/url]) - на нем даты нет, но есть обложка, а это один из листов под ней. Пожалуй,  и выложу завтра в теме: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0[/url])
Аргументов до кучи. Но тут на форуме у всех свое ИМХО.
Вернемся к нашим баранам, чтоб завершить. Ответ 119, 145, 148, 149.
    Кук выложил обложку, под которой сидели ( лежали) листы бюро обкома от 10 марта.
    Ничего нового, поскольку ранее КП выложила лист с выпиской ( дата выписки 7 апреля) из Протокола  номер 55параграф 8 бюро Обкома именно от 10 марта, на этом листе стоит номер 46 карандашом.
 То есть , 10 марта имело место быть бюро обкома КПСС, на котором все акценты были расставлены.
 Бюро горкома состоялось неизвестно от какого числа, но выписка из его материалов -из  Протокола 42 параграф 37 датирована 27 марта. (Листы 47 -51 в публикации КП) .
Из текста этой выписки следует, что
 1  по делу Дятлова работала комиссия обкома КПСС ( председатель Павлов В.А.), которая и установила, что причиной гибели был " большой ураган". Именно об этой комиссии рассказывал Коротаев.
2. Эта высокая комиссия Обкома КПСС предоставила материалы Горкому КПСС, на основании которых Горком и делает свои организационные выводы на заседании Бюро Горкома.
  Круг замкнулся.
  Кук! Вам надлежит привести в порядок тему " Документы обкома КПСС". Ваша страсть предоставлять для публикации на Форуме огрызки играет с Вами злую шутку.

Добавлено позже:
Это вы не разобрались. Внимательно перечитайте мой вопрос. Вы ответили на другой, который я не задавал.
Я вас не спрашивал о ситуации 1990 года,  мне ее не надо объяснять, я  знаю этот вопрос как минимум не хуже вас.
Вопрос был в том, зачем Иванову было привлекать внимание к ДТ и врать о нем, если в секретных архивах, открытия которых он боялся, содержалась правда. Ему нужно было сразу сказать правду. Или молчать. Неужели это не понятно?

Добавлено позже:
Получается полный абсурд.
1.Иванов публикует лживую статью о ДТ.
2. Он отправляет ее в администрацию Ельцина с просьбой разобраться.
3. Ельцин (или его помощник) удовлетворяет эту просьбу, дает команду открыть архивы и изобличает Иванова во лжи.

Вопрос - на фиг всё это Иванову?

Добавлено позже:Явка с повинной предполагает чистосердечное признание, а не вранье.
Полный абсурд только у Вас.
  Не смею мешать, продолжайте.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 12.10.15 10:34
Полный абсурд только у Вас.
  Не смею мешать, продолжайте.
Я, собственно, закончил. А на вопрос вы так и не ответили.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Pepper - 12.10.15 10:40
Что следствие не только допускало наличие на перевале ОШ(не важно что он из себя представляет и какова его природа)
Для кого неважно, " что он из себя представляет и какова его природа"?
Для Вас?
Для следствия?
Для версии?

Вы согласны с моим утверждением, что здесь "опровергать нечего", поскольку нет ни единого факта, связывающего ОШ со смертью туристов?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 12.10.15 11:00
Хочу еще добавить, что Масленников 10го числа на заседании обкома не присутствует, впрочем как и московские мастера. Более того - Павлов походу не очень в курсе, что творится на перевале. Те отчета он их не видит. Он только может знать, что все считают необходимым поиски прекратить до мая. Более того - он отстраняет и Масленникова и мастеров от проверки документации городского спорт комитета. Кто ее проверял - непонятно.
К 13му числу принимается решение ВСЕХ снять с перевала. Хотя гражданских там уже и нет, кроме Королева.
  И Королев и Масленников, по сути,  выведены из круга виноватых с функционерской точки зрения. Ну Королева попенали чуть-чуть. Хотя вот их вина просто очевидна, если думать о том, что действительно что-то было с выпуском группы не так. Один утверждал, другой подписывал.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 12.10.15 11:14
Вы согласны с моим утверждением, что здесь "опровергать нечего", поскольку нет ни единого факта, связывающего ОШ со смертью туристов?
Pepper, вы не о том спорите.
Речь не о том, были или нет факты, связывающие ОШ со смертью туристов.
Речь о том, была ли эта версия для следствия основной, и был ли Иванов искренен в своей статье.

Добавлено позже:
Хотя вот их вина просто очевидна, если думать о том, что действительно что-то было с выпуском группы не так.
Для кого это очевидно? Если это "стихийная сила", то при чем тут выпуск?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Стив - 12.10.15 11:22
Посадочные прожекторы снижающегося на палатку самолетика. *JOKINGLY*
ну точно! *ROFL*
кстати, у самолетов все ж таки посадочные фары.
Но смешно. :)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 12.10.15 11:39
Pepper, вы не о том спорите.
Речь не о том, были или нет факты, связывающие ОШ со смертью туристов.
Речь о том, была ли эта версия для следствия основной, и был ли Иванов искренен в своей статье.
Если не было фактов, связывающих гибель туристов с так называемыми явлениями в небе под кодовым названием ОШ, то как эти ОШ могли являться основной версией следствия?
   И где в материалах следствия эта версия явствует как Основеая? В подборке газетных вырезок, сделанных Биенко?

Добавлено позже:
Хочу еще добавить, что Масленников 10го числа на заседании обкома не присутствует, впрочем как и московские мастера. Более того - Павлов походу не очень в курсе, что творится на перевале. Те отчета он их не видит. Он только может знать, что все считают необходимым поиски прекратить до мая. Более того - он отстраняет и Масленникова и мастеров от проверки документации городского спорт комитета. Кто ее проверял - непонятно.
К 13му числу принимается решение ВСЕХ снять с перевала. Хотя гражданских там уже и нет, кроме Королева.
  И Королев и Масленников, по сути,  выведены из круга виноватых с функционерской точки зрения. Ну Королева попенали чуть-чуть. Хотя вот их вина просто очевидна, если думать о том, что действительно что-то было с выпуском группы не так. Один утверждал, другой подписывал.
Основания! Основания для выводов( вышеизложенных  предположений) в студию!
   1.  "М. И Московские мастера на заседании Бюро Обкома не присутствовали". И что? А если бы присутствовали, это бы что либо меняло,
   2."к 13 числу принимается решение ВСЕХ снять с Перевала." С какого испугу 13 числа?  Всех сняли 10.03.
   3. "Павлов по ходу не в курсе".  С чего бы это комиссии Обкома быть не в курсе?
   4. Вина в гибели, хоть и косвенная вина,  М. И К. как  могла быть доказана? Только в ситуации " замерзли". Но " Замерзли" указал Обком.
       Так что М. И К. К гибели никакого отношения не имели, об этом все знали, потому и наказывать было не кого.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: scolot - 12.10.15 11:50
Речь о том, была ли эта версия для следствия основной, и был ли Иванов искренен в своей статье.
Есть в Русском эпосе персонаж соответствующий (в какой-то мере) личности следователя Иванова.
Это, не удивляйтесь, это  Левша...

Он ведь не только тем прославился, что "блоху подковал".

Он говорил о том, во что никто не верил, - и за это попал в тюрьму, где и "сгинул".
А потом его слова про то, что " англичане ружей кирпичом не чистят", стали пророческими...

Но было уже поздно, Крымскую войне проиграли.
Даже Нахимов не смог ничего сделать...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 12.10.15 12:11
Если это "стихийная сила", то при чем тут выпуск?
а при чем тут ГОрдо?

Добавлено позже:
Так что М. И К. К гибели никакого отношения не имели, об этом все знали, потому и наказывать было не кого.
дублирую вопрос про Гордо
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Стив - 12.10.15 12:21
Но было уже поздно, Крымскую войне проиграли.
Даже Нахимов не смог ничего сделать...
а шо Нахимов, волшебник что ли?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: scolot - 12.10.15 12:30
а шо Нахимов, волшебник что ли?
Нет.

Он человек чести, если понимаете что это такое...
Но этого уже было мало.

И он смог только с честью умереть.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Стив - 12.10.15 12:32
Нет.

Он человек чести, если понимаете что это такое...
Но этого уже было мало.

И он смог только с честью умереть.
насчет чести-если понадобится, и других научу.
В кучу у вас все... Нахимов, война... Дятловцы.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 12.10.15 12:39
а при чем тут ГОрдо?
Надо же было хоть одну "жертвенную овцу" родственникам предъявить.
Да и скорее сделали вид, что его наказали - сняли с одной должности и тут же назначили на другую...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Pepper - 12.10.15 12:52
Pepper, вы не о том спорите.Речь не о том, были или нет факты, связывающие ОШ со смертью туристов.
Именно так. Не о том, были ли факты у Иванова - этого ни Вы, ни я не знаем.
А о том, что фактов нет сегодня у вас. У адептов версии о некоем "сакральном знании" Иванова об ОШ.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 12.10.15 13:02
а при чем тут ГОрдо?

Добавлено позже:дублирую вопрос про Гордо
Чтобы понять, почему " при чём" оказался Гордо и "ни при чём М.и К.", надо уметь понимать прочитанное, а именно документы, опубликованные КП с листа 47 по лист 51, посмотреть биографии М. и К. Посмотреть их допросы. Посмотреть внимательно "тетради Масленникова".
  Акцент сделан на УПИ.  Претензии только к УПИ .
  М. И К. в обойме Обкома - Горкома КПСС.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: GrayCat - 12.10.15 13:14
Что следствие не только допускало наличие на перевале ОШ(не важно что он из себя представляет и какова его природа)
Прочитал и почему-то вспомнились Стругацкие "Не так уж важно, кто были эти пришельцы. Неважно, откуда они прибыли, зачем прибыли, почему так недолго пробыли и куда девались потом. Важно то, что теперь человечество твёрдо знает: оно не одиноко во Вселенной."
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: scolot - 12.10.15 13:22
А о том, что фактов нет сегодня у вас. У адептов версии о некоем "сакральном знании" Иванова об ОШ.
У "Иванов, отцов не помнящих" может и нет.
А у тех кто с уважением относится к людям есть...

Иванов был не тот человек чтобы "фантазировать".
Он знал гораздо больше всех ныне "копошащихся" в этой теме.

И он именно тот человек который дал нам возможность сейчас попытаться в ней разобраться самостоятельно.
Нужно просто все сложить в непротиворечивую версию "без всяких мантр и табу".
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 12.10.15 13:29
А о том, что фактов нет сегодня у вас. У адептов версии о некоем "сакральном знании" Иванова об ОШ.
Не знаю, с какого перепуга вы меня записали в адепты этой версии.
Речь идет о мотивации Иванова всего лишь. С учетом его статьи и письма в администрацию Ельцина.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Pepper - 12.10.15 13:53
Не знаю, с какого перепуга вы меня записали в адепты этой версии.
Значит, я неверно истолковал Ваш пост. Извините.

У "Иванов, отцов не помнящих" может и нет.
У Вас лично нет. Такое уточнение Вас устроит?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 12.10.15 16:00
Это вы не разобрались. Внимательно перечитайте мой вопрос. Вы ответили на другой, который я не задавал.
Я вас не спрашивал о ситуации 1990 года,  мне ее не надо объяснять, я  знаю этот вопрос как минимум не хуже вас
Да ну? Ответ 116 не вашей руки?
  Звучит так:" В 1990 еще никто никуда не пришел и причин бояться репрессий у адвоката Иванова не было...", тем самым вы исключили значимость 1990 как дату заметок Иванова в связи с переменами в стране.
Правда к чему то приплели сотрудников  КГБ в сравнении с их положением в 1990 году и положением бывшего Прокурора -криминалиста 1959 года.  Ответственность работников Прокуратуры в расследовании дел Вам известна? А бывших Прокуроров Союзных Республик? Там ответственность уголовная, между прочим.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 12.10.15 16:03
Да ну? Ответ 116 не вашей руки?
  Звучит так:" В 1990 еще никто никуда не пришел и причин бояться репрессий у адвоката Иванова не было...", тем самым вы исключили значимость 1990 как дату заметок Иванова в связи с переменами в стране.
А вы дальше почитать не пробовали?

Хорошо, пусть Иванов боялся, что при победе "демократов" могли всплыть секретные архивы Лубянки или ей подобных зловещих мест, где содержалась бы изобличающая Льва Никитича информация о ДТ. Если так, то зачем ему врать, усугубляя свое положение, а не сразу покаяться? Явка с повинной - смягчающее обстоятельство, не правда ли?
Ну а если никакого компромата на Иванова ни в каких архивах не было, то зачем ему вообще было выступать с заведомо ложной информацией? Так что в любом случае получается добросовестное заблуждение, что прекрасно видно и по форме, и по содержанию той статьи.

Добавлено позже:
Получается полный абсурд.
1.Иванов публикует лживую статью о ДТ.
2. Он отправляет ее в администрацию Ельцина с просьбой разобраться.
3. Ельцин (или его помощник) удовлетворяет эту просьбу, дает команду открыть архивы и изобличает Иванова во лжи.

Вопрос - на фиг всё это Иванову?
Вы в состоянии на него ответить?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 12.10.15 16:27
А вы дальше почитать не пробовали?

Добавлено позже:Вы в состоянии на него ответить?
Вы серьезности хотите, чтобы я разбиралась ваши нелепые придуманные сценарии?
"написал Лживую статью, отправил в администрацию Ельцина, при победе демократов могли всплыть секретные архивы Лубянки, и т.д."
 Сами ковыряйтесь.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 12.10.15 16:52
Вы серьезности хотите, чтобы я разбиралась ваши нелепые придуманные сценарии?
"написал Лживую статью, отправил в администрацию Ельцина, при победе демократов могли всплыть секретные архивы Лубянки, и т.д."
Сорри, но это ваш, а не мой сценарий - лживая статья Иванова, написанная им в страхе из-за краха власти КПСС. И вы его даже не в состоянии мало-мальски объяснить - первый же простой вопрос поставил вас в тупик.  %-)

Добавлено позже:
А если вы принимаете за фантазию обращение Иванова в администрацию Ельцина, то вот тут можете с ним ознакомиться.
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/296719/view/568162
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Мишаня - 12.10.15 18:00
ну точно!
кстати, у самолетов все ж таки посадочные фары.
Но смешно.
Не смешно будет, когда "под самолетиком" даже маленьким постоите при посадке. (кальсончики запасные прихватите) *ROFL*
Кроме шуток: дикую кучу каких-то "десятой дорогой" фактиков нашкрябали, не имеющих к делу никакого отношения (и кто где пукнул, и что до этого ел), пикируемся ТУТА яко аналЛизаторы мошЧные, а толку-0. (я конкретно об этой теме). Но любопытно, зараза же.  *YES*
(чегой-то вспоминается ышо из Гоголя, из душ мертвых: мол, завалить фактами, разговорами, склоками...)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 12.10.15 18:45
Сорри, но это ваш, а не мой сценарий - лживая статья Иванова, написанная им в страхе из-за краха власти КПСС. И вы его даже не в состоянии мало-мальски объяснить - первый же простой вопрос поставил вас в тупик.  %-)
Прошу подтвердить дословно  моими цитатами. Докажите, что это мой сценарий. То, что сценарий ваш - доказать нет труда - все ваши цитаты на ладони.
 В противном случае вы или лжец или у вас серьезные  проблемы с пониманием текста.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 12.10.15 19:03
Прошу подтвердить дословно  моими цитатами.
Забыли уже, что о страхе и лживости Иванова писали?  :) Напомню, не вопрос.

Резоны именно тогда всплыть и заявлять о себе  у Иванова были. И главным резоном был страх.
Вся история 30-ти летней давности могла всплыть, родные погибших и свидетели преступления  еще были живы. Он боялся.
Это не покаяние. Это отписка с целью закрыть собственную задницу.
Он после своих публикаций 1990 прожил еще 7 лет. Еще один цикл.
 Он не покаялся, не счел нужным рассказать все, что сопровождало события 1959.
Цитата: medgaz - 10.10.15 18:22

    А почему вы не допускаете, что он был искренен в своей статье и свято верил в эти шары? Как и Кириленко, который уже в Москве живо интересовался сообщениями о НЛО, чему есть свидетельства?

    Не допускаю.

Добавлено позже:
Если не было фактов, связывающих гибель туристов с так называемыми явлениями в небе под кодовым названием ОШ, то как эти ОШ могли являться основной версией следствия?
Если эту версию вы не считаете основной и Иванов не верил в шары, то значит, он лгал в своей статье, правильно? Или вы уже передумали и теперь считаете, что не лгал? Вы уж определитесь как-нибудь, а то очень трудно уследить за зигзагами вашей мысли...

Добавлено позже:
у вас серьезные  проблемы с пониманием текста.
У вас серьезная проблема с пониманием вашего собственного текста: вы постоянно опровергаете сама себя и даже не замечаете этого.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 12.10.15 20:10
Иванов не верил в шары, то значит, он лгал в своей статье, правильно? Или вы уже передумали и теперь считаете, что не лгал?
да почему сразу лгал? Он не знал. Своей статьей он показал, что все было не совсем правдой. Он четко дал понять о вмешательстве в расследование третьих сил
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 12.10.15 20:26
Он не знал.
Он не знал, что было основной версией следствия, которое он вел? Вообще-то Иванов был прокурором-криминалистом, а не воспитанником старшей группы детского сада.

Добавлено позже:
все было не совсем правдой.
А чем, по вашему мнению, была его статья - правдой, не совсем правдой, или совсем неправдой?

Добавлено позже:
Он четко дал понять о вмешательстве в расследование третьих сил
А с этим никто и не спорит.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 12.10.15 21:10
Цитирование
. Он не знал, что было основной версией следствия, которое он вел? Вообще-то Иванов был прокурором-криминалистом, а не воспитанником старшей группы детского сада.
В том-то и дело, что он был простым прокурором криминалистом. Он делал ровно то, что ему говорили. В том числе вышестоящие прокуроры . Он вполне мог (и не должен) был знать картину целиком. Тем более что вмешательство третьих сил вы и сами признаёте.
Цитирование
А чем, по вашему мнению, была его статья - правдой, не совсем правдой, или совсем неправдой?
А понятие "правда" очень субъективно)) это же не истина. Он мог быть в каких-то вопросах вполне искренним. Я как раз по жизни не ищу в любом поступке корысти. Он явно не договаривает много, а значит и не рисует картину до конца.
  Знаете, мне вот очень интересно отследить (но лень) в каком году и кто именно начал уже рассказывать о перевале. Когда появился Коротаев? Когда пошли первые интервью и встречи Навига? Когда впервые увидели дело???Потому что Иванов ведь выступил в очень четких рамках знаний раннего периода исследования темы. Но при этом он не назвал ничего, о чем бы не упоминалось в уд. Окишев, родственники Проданова, многие поисковики (тот же Аскинадзи) появились и дали новую информацию уже гораздо позже. Те же дневники Масленникова.
Он мог стараться сказать первым. Причем так, чтобы и вашим и нашим. Поэтому его статья практически не пробиваемая до сих пор.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: KUK - 12.10.15 21:45
в каком году и кто именно начал
Ранее набросок делал: http://taina.li/forum/index.php?msg=314607 (http://taina.li/forum/index.php?msg=314607)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 12.10.15 21:53
Масла в огонь подливали.Против партии и КГБ настраивали.Молчали,молчали и вдруг прорвало в 1990.Одного в Казахстане.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Сергей В. - 12.10.15 23:16
1  по делу Дятлова работала комиссия обкома КПСС ( председатель Павлов В.А.), которая и установила, что причиной гибели был " большой ураган". Именно об этой комиссии рассказывал Коротаев.
Что она установила и почему не очень понятно, одного-двух заседаний для этого как бы маловато. А Коротаев рассказывал как он в кабинет к Кириленко врывался, Вы этому тоже верите?

2. Эта высокая комиссия Обкома КПСС предоставила материалы Горкому КПСС, на основании которых Горком и делает свои организационные выводы на заседании Бюро Горкома.
Все-таки, наверное, она их представила сначала бюро обкома. Но это даже не так важно, уголовной ответственностью там нигде не пахнет, что бы ни говорил потом в статье Иванов. Интересней другое: почему вдруг через месяц в апреле выписка из протокола вдруг отсылается в ЦК.
Ну а оргвыводы... стрелочником назначили Гордо, по-видимому в чем-то замаравшегося еще в пору работы на ликеро-водочном заводе. Снаряжение дятловцев действительно было довольно скудным даже по тем временам.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 12.10.15 23:52
А понятие "правда" очень субъективно)) это же не истина. Он мог быть в каких-то вопросах вполне искренним. Я как раз по жизни не ищу в любом поступке корысти. Он явно не договаривает много, а значит и не рисует картину до конца.
Речь не идет об истине, а именно о правде - такой, какой ее видел Иванов. Что-то он, возможно, не договаривал, но на общую картину это не влияет. Убежденность его в ОШ очевидна, он совершенно искренен в этом. Я тоже не ищу в его поступке корысти - по жизни он был порядочным человеком, что бы о нем тут ни плели любители обвинять, не дружащие с элементарной логикой...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: плотник - 13.10.15 00:17
Речь не идет об истине, а именно о правде - такой, какой ее видел Иванов. Что-то он, возможно, не договаривал, но на общую картину это не влияет. Убежденность его в ОШ очевидна, он совершенно искренен в этом. Я тоже не ищу в его поступке корысти - по жизни он был порядочным человеком, что бы о нем тут ни плели любители обвинять, не дружащие с элементарной логикой...
да тут понятно  .нету в трагедии дятловцев криминального и Иванов это понимает и начальники это понимают . а как объяснить гибель не понимают.  как искать черну кошку в темной комнате если её там и нету
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 05:17
Ранее набросок делал: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=314607[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=314607[/url])
Ну, по моему очевидно, Иванов заговорил после того, как было найдено уд и пошел всплеск интереса со стороны уральского рабочего.

Добавлено позже:
KUK,
А еще модно вопрос? А когда и кто первым увидел уд? Когда начали делать копии?
   Буянов добрался до уд только в 2008 году и на тот момент копии были у него не все и похоже не было копий 2 тома. И это через 18 лет после статьи Иванова.
Журналист Богомолов - он имеет какое-то отношение к Виктору Федоровичу Богомолову?

Добавлено позже:
А еще я предлагаю статью Иванова почитать вот в таком виде.))

]
Оффтоп (текст не по теме)
Все, о чем я расскажу, подтверждено официальными документами, хранящимися сегодня в уголовном деле в Государственном архиве Свердловской области. По этой причине я не изменю ни фамилий действующих лиц, ни дат происшествия, в моей информации не будет авторского домысла, факт абсолютно документальный обнародован он через тридцать лет по инициативе редакции Свердловской газеты «Уральский рабочий» в 1990 году.
   В  Свердловске на Михайловском кладбище, стоит памятник девяти студентам УПН, погибшим в одном из турпоходов на Приполярный Урал в 1959 году. Но никто не знал причины гибели столь большой группы туристов, т. к. погибших хоронили в закрытых гробах и никакой информации по этому случаю не было, да и прошло с тех пор тридцать лет. перестройка коснулась и спецхранилищ, а проще говоря: в хранилищах с совершенно секретных архивов был снят гриф секретности, в том числе и с одного уголовного дела, которое расследовалось в 1959 году.
   В конце января 1959 года группа спортсменов-лыжников из числа студентов и выпускников УПН (две девушки и семь мужчин) пошли в турпоход.
  Когда была разбита палатка и туристы устроились на ночлег, какая-то сила выбросила их всех раздетых из палатки и разбросала по долине. Все туристы погибли.

При помощи саперов и добровольцев-студентов при содействии авиации УралВО с февраля по май велись поиски погибших. Их нашли в разное время в радиусе до полутора километров от места ночевки, перевезли в Свердловск и здесь похоронили. Вот и все, что было известно родственникам и общественности Свердловска. Всем было сказано, что туристы оказались в экстремальной ситуации и замерзли.

Однако это была неправда. От народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела. Сегодня, ни Кириленко, ни Ештокнна, ни Климова в живых нет.

Исполком областного Совета немедленно создал спасательную группу с участием солдат-саперов и авиации, а также добровольцев-туристов. Общее руководство возглавил мастер спорта по туризму Е. П. Масленников, а следствие было поручено мне. На самолетах мы вылетели в Ивдель, а оттуда на военных вертолетах — в тайгу. Нам были приданы также опытные следопыты исправительно-трудового лагеря и охотники-манси.
В палатке и около нее не было ни одной капли крови, что говорило о том, что все туристы покинули палатку, без телесных повреждений. Последнее обстоятельство будет иметь в дальнейшей очень важное значение.
От палатки, с горы в долину шло иногда восемь, иногда девять дорожек следов. Наличие девяти дорожек следов подтверждало, что все туристы шли самостоятельно, никто никого не нес. В полутора километрах от палатки, в долине реки, у старого кедра туристы после бегства из палатки развели костер и здесь стали погибать один за одним.
   На основе проявленных пленок, экспонированных туристами перед ночлегом, с учетом плотности негативов, чувствительности пленки (т. к. сохранились коробочки от нее), установок диафрагмы и выдержки на аппаратах мне удалось "привязать" кадры со времени съемки и получить богатейшую информацию.

Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину.

Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреждений. Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов. Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости. Но таких повреждений нельзя получить от падения с высоты собственного роста. В окрестностях горы Отортен и прилегающей местности были занесенные снегом валуны и камни paзной конфигурации, но они не находились на пути, туристов (вспомните дорожки-следов), и камни эти естественно, никто не бросал в туристов. Наружных кровоподтеков не было. Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других.
  Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.

Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии Л. П. Кириленко, тот дал четкую команду – всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения.
О событии было доложено Хрущеву в самом начале, и тот, как это известно из публикации одного из участников поисковой партии, корреспондента газеты, высказался против каких-либо сообщений по этому вопросу, пока не проведено все следствие, не обнаружены все туристы. А когда обнаружили всех остальных и выявились такие детали, о которых я сказал выше, то теперь уже Кириленко не стал информировать Хрущева. И дело на таком высоком уровне угасло само собой. Все обращения родственников ложились под сукно.
Руководство следствием по моему делу взял в свои руки второй секретарь обкома партии А. Ф. Ештокин.
   Я все же решил, несмотря на запрет, с сохранением высшей степени секретности поработать над этой темой, т. к. остальные версии, включая нападение людей, зверей, падение при урагане и т. п. исключались добытыми материалам
Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал — все это дало тщательное исследование трупов, их одежды, другие данные.

Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей. Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды, а поскольку в  четырех номерах газеты для этого не нашлось места, я этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой. Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения. В свое время я пытался сделать все, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, "неодолимая сила", победить ее стало возможным только теперь
Вот в таком виде у меня вообще нет ни одного вопроса к Иванову. Более того, если вы разбиваете статью на части, то видно 3 блока, которые грамотно перемешаны. Просто эстетическое удовольствие.

По факту.
1) он понимает что уд всплыло. Откуда информация?
2) он ссылается и называет имена только умерших людей, подчеркивая это
3) уж он точно знает куда сдавалось дело.
4) все, что не входит в уд он скромно называет "и другие исследования"
5) у него самого на момент написания статьи - УД перед глазами

Из того, что стало известно сейчас, но не было известно исследователям тогда.
- Хрущев. Скажем так - уровень цк. Он знает, но сводит все к умершему Ештокину.
- заявления родителей. Он знает, но молчит о надзорных делах, сведя это к тому, что "положили под сукно". Но одно дело не дать ход, а другое дело - завести производства и не дать им процессуально развиться. Именно благодаря двум вещам - за крытому УД (и это сделал сам Иванов) и решению обкома-горкома в плане определения виноватых и степени их вины. Именно этим перекрывается доступ кислорода родственникам.
- он приносит извенения Тибо, Люде и Семену. Ему почему-то принципиальны эти трое.

А вообще все это еще надо накладывать на Ярового, у которого образ Иванова прописан хорошо и в том числе его действия. Хотя бы относительно Золотарева.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 06:12
Речь не идет об истине, а именно о правде - такой, какой ее видел Иванов. Что-то он, возможно, не договаривал, но на общую картину это не влияет. Убежденность его в ОШ очевидна, он совершенно искренен в этом. Я тоже не ищу в его поступке корысти - по жизни он был порядочным человеком, что бы о нем тут ни плели любители обвинять, не дружащие с элементарной логикой...
Правда,какой её видел Иванов... Вы совершенно правы,статья вышла 22. 11  и 24. 11.Возьмите таблицу Дмитрия Ивановича,найдите второй  ряд и четвёртую группу элементов.Отсчитайте по,вертикали, 11 элемент и Вы поймёте ,для чего Л.Н. написал эту статью.Попадание 100%,в обоих случаях.Любопытный мотив,не так ли?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Helga - 13.10.15 08:15
Вне контекста "второго Несогласия с Ракитиным"
вопрос для medgaz и других, кто мне разъяснял за какие дела брались безопасники, а за какие - прокурорские работники..
 Итак:
аварии на ж/д или водном транспорте, техногенные и прочие катастрофы  - кто и как скоро разделял в этих случаях подследственность: это  - "вредительство и диверсии" или  халатность и прочие сугубо уголовные причины?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 13.10.15 08:30
Правда,какой её видел Иванов... Вы совершенно правы,статья вышла 22. 11  и 24. 11.Возьмите таблицу Дмитрия Ивановича,найдите второй  ряд и четвёртую группу элементов.Отсчитайте по,вертикали, 11 элемент и Вы поймёте ,для чего Л.Н. написал эту статью.Попадание 100%,в обоих случаях.Любопытный мотив,не так ли?
А дата смерти 27 февраля 1997 ни о чём не говорит? Спустя ровно 38 лет. Цикл узлов.
  На самом деле намеков много. Вопрос лишь в их толковании.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 08:50
А дата смерти 27 февраля 1997 ни о чём не говорит? Спустя ровно 38 лет. Цикл узлов.
  На самом деле намеков много. Вопрос лишь в их толковании.
А тут и толковать ничего не надо.В году 365 дней,а . выбрал именно 22.11 и 24 .11. И "очень случайно" попал в оружейные материалы?Таблица Менделеева была у него под рукой,без сомнения.
                                                                                                           
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 13.10.15 09:08
Что она установила и почему не очень понятно, одного-двух заседаний для этого как бы маловато.
Но она реально работала. Официальные ее выводы явились основанием для принятия решений Бюро Горкома.
    Может, были и неофициальные? Нам про эту комиссию мало что известно. Коротаев - "пили за госсчет не просыхая", Типикин , скорее всего , именно об этой комиссии, именно она встречала в Ивделе гр. Аксельрода с Отортена. Есть еще радиогр. Павлова о находке ВО.

Цитирование
Все-таки, наверное, она их представила сначала бюро обкома. Но это даже не так важно, уголовной ответственностью там нигде не пахнет, что бы ни говорил потом в статье Иванов. Интересней другое: почему вдруг через месяц в апреле выписка из протокола вдруг отсылается в ЦК.
Обе выписки одновременно одним пакетом 12395 от 7 -10 апреля. Может такова была обычная процедура уведомлений в ЦК Постановлений Бюро Обкомов и Горкомов КПСС?
Цитирование
Ну а оргвыводы... стрелочником назначили Гордо, по-видимому в чем-то замаравшегося еще в пору работы на ликеро-водочном заводе. Снаряжение дятловцев действительно было довольно скудным даже по тем временам.
Что, сильно отличается от снаряжения гр. Карелина? Или Блинова( если судить по совместным фото)?

Добавлено позже:
А тут и толковать ничего не надо.В году 365 дней,а . выбрал именно 22.11 и 24 .11. И "очень случайно" попал в оружейные материалы?Таблица Менделеева была у него под рукой,без сомнения.
Вы об Иванове слишком высокого мнения. Посмотрите его биографию и его образование.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 09:13
Но она реально работала. Официальные ее выводы явились основанием для принятия решений Бюро Горкома.
    Может, были и неофициальные? Нам про эту комиссию мало что известно. Коротаев - "пили за госсчет не просыхая", Типикин , скорее всего , именно об этой комиссии, именно она встречала в  гр. Аксельрода с Отортена. Есть еще радиогр. Павлова о находке ВО.

  Обе выписки одновременно одним пакетом 12395 от 7 -10 апреля. Может такова была обычная процедура уведомлений в ЦК Постановлений Бюро Обкомов и Горкомов КПСС?
   Что, сильно отличается от снаряжения гр. Карелина? Или Блинова( если судить по совместным фото)?

Добавлено позже: Вы об Иванове слишком высокого мнения. Посмотрите его биографию и его образование.
Ну, да,заседание первое,заседание второе... Что там можно искать и обсуждать - непонятно.Собрались на заседание функционеры и обсуждают то ,не зная что,но обсудить надо,на всякий случай, и постановление вынести ... Детский сад какой то! И Вы,коллеги - исследователи,туда же!
  О Л.Н.,как о человеке,я могу судить лишь по его работе и статьям,он достаточно оставил,что бы понять,что произошло.А Вы?Заседание обкома,горкома,комиссии... Ничего они знать не могли,заседающие, и Вы,коллеги,ничего там не нашли и не найдёте, и Вы это знаете.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Сергей В. - 13.10.15 09:18
Обе выписки одновременно одним пакетом 12395 от 7 -10 апреля. Может такова была обычная процедура уведомлений в ЦК Постановлений Бюро Обкомов и Горкомов КПСС?
Однозначно, что это не обычная, а экстраординарная процедура. Какова ее настоящая причина?

Что, сильно отличается от снаряжения гр. Карелина? Или Блинова( если судить по совместным фото)?
Сильно не отличается, конечно, но отличается, например, от используемого тогда альпснаряжения, хотя условия эти в зимних походах во многом схожие.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 13.10.15 09:37
Однозначно, что это не обычная, а экстраординарная процедура. Какова ее настоящая причина?
Не уверена, на счёт не обычной.
 Этот вопрос могут прояснить Кук или Варсегова. У них на руках, видимо,  весь комплект выписок из  Протоколов 55 и  42  Обкома и Горкома КПСС.
 Посмотрите текст внизу листа 46 в публикации КП.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Сергей В. - 13.10.15 09:47
Но она реально работала.
Да, работала, Проданов, а, может, и другие даже побывали на ПД. Вот только обсуждала она в марте не столько причины сколько организацию и ход поисковых работ.
p.s. Доки КП пересмотрю вечером. Пока пусть другие выскажутся.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 09:48
Таблица Менделеева была у него под рукой,без сомнения.
вообще-то не у него, а у редактора газеты.

Добавлено позже:
Пока пусть другие выскажутся.
ну, это был видимо ответ на запрос сверху. Потому и одним пакетом. Этот запрос однозначно имел отношение именно к трагедии.
 Другое дело, что сверху не особо спешат узнавать как и что.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 09:54
вообще-то не у него, а у редактора газеты.
Дело в том, что 22.11 и 24.11 находят подтверждение из других источников,59 года,например и Вам они не известны. На то,что подтверждается несколькими источниками,внимание обратить стоит.Или Вы иного мнения?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 09:58
Дело в том, что 22.11 и 24.11 находят подтверждение из других источников,59 года,например и Вам они не известны. На то,что подтверждается несколькими источниками,внимание обратить стоит.Или Вы иного мнения?
вы вот сейчас что? Если мне что-то не известно, что именно я должна подтверждать несколькими источниками? А вот как материал сдается в печать я знаю. И что-то мне, из нескольких источников, подсказывает, что даты публикаций были определены кем-кем, но не Ивановым. Вы вообще знаете - это ежедневная газета была?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 10:06
вы вот сейчас что? Если мне что-то не известно, что именно я должна подтверждать несколькими источниками? А вот как материал сдается в печать я знаю. И что-то мне, из нескольких источников, подсказывает, что даты публикаций были определены кем-кем, но не Ивановым. Вы вообще знаете - это ежедневная газета была?
Ну,как?Газета ежедневная,а статья публикуется 22 и 24.Договорённость явно была,но лишь о дате публикации.Редакцию явно использовали "втёмную",при опыте Л.Н. - да элементарно!
 
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 13.10.15 10:16
Забыли уже, что о страхе и лживости Иванова писали?  :) Напомню, не вопрос.

Добавлено позже:Если эту версию вы не считаете основной и Иванов не верил в шары, то значит, он лгал в своей статье, правильно? Или вы уже передумали и теперь считаете, что не лгал? Вы уж определитесь как-нибудь, а то очень трудно уследить за зигзагами вашей мысли...

Добавлено позже:У вас серьезная проблема с пониманием вашего собственного текста: вы постоянно опровергаете сама себя и даже не замечаете этого.
А про КГБ где? Где я про КГБ говорила?
 Хоть и до боли противно, но придется ...
 Напоминаю сценарий Медгаза , приписанный им мне, дословно, помещая его текст в кавычки, начиная с поста 110 хронологически:
 
 1. "Статья Иванова 1990 года рушит на корню все конспирологические версии"
 2.  "Ему не зачем поднимать шум и привлекать км себе внимание к этому делу, если бы там имелось какое- либо двойное дно, помимо шаров"
 3.  " ему кто то угрожал, поэтому он решил написать про шары?"
  4. "В 1990 причин бояться репрессий у адвоката Иванова не было" " ни один сотрудник КГБ во время перестройки физически не пострадал".
  5. " Вы считаете, что Иванову грозили репрессии как члену КПСС?"
  6. "да, он именно об этом в своей статье и написал- выполнил волю партии. В чем тут конспиралогия?"
  7." Пусть Иванов боялся, что при победе демократов могли всплыть секретные архивы Лубянки или ей подобных зловещих мест, где содержалась бы изобличающая Л.Н. Информация о ДТ. Зачем ему врать, усугубляя свое положение, а не сразу покаяться?"
   8. Зачем Иванову было привлекать внимание к ДТ и врать о нем, если в секретных архивах, открытия которых он боялся, содержалась правда. Нужно было сразу сказать правду. Или молчать."
    Резюме :
    " Иванов публикует лживую статью о ДТ.
       Он отправляет ее в администрацию ельцина с просьбой разобраться
       Ельцин или его помощник удовлетворяет эту просьбу, дает команду открыть архивв и изобличает Иванова во лжи".
 
        И весь этот поток выдумок, придумок, ложных сценариев только в ответ на мою фразу о том, что в 1990, в связи с утратой КПСС своей руководящей роли и уходом из жизни Кириенко, чьи приказы выполнял член КПСС Иванов, последний поначалу  слегка испугался, что подлог, им совершенный при расследовании ДТ, может стать предметом гласности, поскольку родственники погибших могли настоять на пересмотре благополучно закрытого Ивановым УД о гибели туристов.

Добавлено позже:
Ну,как?Газета ежедневная,а статья публикуется 22 и 24.Договорённость явно была,но лишь о дате публикации.Редакцию явно использовали "втёмную",при опыте Л.Н. - да элементарно!
Что за элемент то выпал, не расскажите?

Добавлено позже:
Дело в том, что 22.11 и 24.11 находят подтверждение из других источников,59 года,например и Вам они не известны. На то,что подтверждается несколькими источниками,внимание обратить стоит.Или Вы иного мнения?
Что за элемент выпал?

Добавлено позже:
Правда,какой её видел Иванов... Вы совершенно правы,статья вышла 22. 11  и 24. 11.Возьмите таблицу Дмитрия Ивановича,найдите второй  ряд и четвёртую группу элементов.Отсчитайте по,вертикали, 11 элемент и Вы поймёте ,для чего Л.Н. написал эту статью.Попадание 100%,в обоих случаях.Любопытный мотив,не так ли?
Второй ряд четвертая группа , счет 11 вниз - куда уткнемся то? Номер элемента - в студию!
    Не надоело " мозги парить" населению?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 10:52
Moon, Вы что,таблицей Менделеева  пользоваться не умеете?Вот так новость!А я - то думаю,почему у Вас так туго с расследованием,как Вы можете вести какое - либо расследование,не имея представления об вещах элементарных?Во,таблицей пользоваться не умеет,а заявления какие воинственные!
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 13.10.15 11:05
Однозначно, что это не обычная, а экстраординарная процедура. Какова ее настоящая причина?
Однозначно, конкретный запрос из ЦК КПСС, что у вас там решено по этому происшествию.
Поэтому то и оформлялись отдельные выписки именно по этому вопросу из двух протоколов разных комитетов.
Если бы процедура была обычной (проверка, архив и пр.), то высылались бы копии всех протоколов с решениями по всем вопросам, рассматривавшихся на заседаниях бюро в тот день.
А здесь именно выписки по конкретному вопросу. 
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 13.10.15 11:27
Moon, Вы что,таблицей Менделеева  пользоваться не умеете?Вот так новость!А я - то думаю,почему у Вас так туго с расследованием,как Вы можете вести какое - либо расследование,не имея представления об вещах элементарных?Во,таблицей пользоваться не умеет,а заявления какие воинственные!
Порядковый номер элемента, пожалуйста.
 Комментарии в мой адрес ставьте при себе.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 11:30
Порядковый номер элемента, пожалуйста.
 Комментарии оставьте при себе.
Попадёте в уран и плутоний.Но! 11 й элемент по вертикали,а не 11я клеточка!
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 13.10.15 11:31
Вы вообще знаете - это ежедневная газета была?
Так как в 1990 г. №210 газеты "Ленинский путь" вышел 30 октября, то получается, что газета выходила 5 раз в неделю. Тогда все ежедневные газеты кроме "Правды" и "Известий" отдыхали по понедельникам, а эта, по-видимому, ещё и воскресенье прихватывала.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 13.10.15 11:35
Попадёте в уран и плутоний.Но! 11 й элемент по вертикали,а не 11я клеточка!
Срочно, задрав штаны, бежать фокстротом подавать на Нобелевку!
 Мошенник! примитивный мухлевщик!.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 11:37
Попадёте в уран и плутоний.Но! 11 й элемент по вертикали,а не 11я клеточка!
а можно продемонстрировать? Вы знаете сколько графических модификаций таблицы существует???
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 13.10.15 11:38
А про КГБ где? Где я про КГБ говорила?
Странный вопрос. Я нигде не говорил, что вы говорили про КГБ. :)
О КГБ Ракитин говорил, чью версию мы тут как бы обсуждаем.
Я просто предположил, что компромат на Иванова мог быть на Лубянке или в других местах.
В чем тут конспиралогия?
И ваши орфографические ошибки не приписывайте мне, пожалуйста.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 11:38
Так как в 1990 г. №210 газеты "Ленинский путь" вышел 30 октября
а при чем здесь Ленинский путь? Мы же говорим об Уральском рабочем. Я, например, не знаю. ПРосто спрашиваю.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 13.10.15 11:42
а при чем здесь Ленинский путь? Мы же говорим об Уральском рабочем. Я, например, не знаю. ПРосто спрашиваю.
Чтоб понять Иванова надо всю  его писанину смотреть хронологически.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 13.10.15 11:43
а при чем здесь Ленинский путь? Мы же говорим об Уральском рабочем. Я, например, не знаю. ПРосто спрашиваю.
Статья Л. Н. Иванова публиковалась 22 и 24 ноября 1990 г. в г. "Ленинский путь".
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 11:44
а можно продемонстрировать? Вы знаете сколько графических модификаций таблицы существует???
Я не знаю,сколько таблиц существует в инете,но передо мной  ХИМИЯ,справочные материалы,1988г.,под редакцией Ю.Д.Третьякова. Думаю,Л.Н. пользовался чем -то подобным.Moon,не шумите,Лукинец тоже шумел.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: KUK - 13.10.15 13:44
пошел всплеск интереса со стороны уральского рабочего.
Наврядли до Кустаная дошла эта газета от января 1990 года со статьей Губина что. Но вот о выходе такой статьи мог ему сообщить Лукин: http://taina.li/forum/index.php?msg=352962 (http://taina.li/forum/index.php?msg=352962) или Коротаев: http://taina.li/forum/index.php?msg=358780 (http://taina.li/forum/index.php?msg=358780) но нельзя и исключать, что до звонка в апреле 1990 он не знал о находке дела и выходе первой статьи по теме.

А когда и кто первым увидел уд? Когда начали делать копии?
1) Найдено дело: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=26348[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=26348[/url]) - весна 1989.
До этого за пять лет, как-минимум, Карелин читал, скажем.

Журналист Богомолов - он имеет какое-то отношение к Виктору Федоровичу Богомолову?
Нет.

То, что было скопировано мог привезти ему журналист Богомолов, поскольку в семейном архиве Иванова нет копии дела. Но, кстати, если привез, то оставил ведь эти ксерокопии ему Богомолов, наверняка бы.

- Хрущев. Скажем так - уровень цк. Он знает, но сводит все к умершему Ештокину.
О событии было доложено Хрущеву в самом начале
- он приносит извинения Тибо, Люде и Семену. Ему почему-то принципиальны эти трое.
Самые сильные травмы. От воздействия луча шара по Иванову, что не смог установить и поймать этот самый шар он тогда.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 13.10.15 14:18
Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.
Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии Л. П. Кириленко, тот дал четкую команду – всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения.
Он ясно пишет,что убили.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 14:39
KUK,
К нему сначала приезжает Богомолов, а потом он пишет статью. Вряд ли он сел и на строчил это прямо перед Богомоловым. Скорее всего и информация о предыдущих статьях от журналиста Богомолова.
   А вот уд - вопрос.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 13.10.15 14:42
Кириленко уже отчитался перед верхами,что замерзли.Вперед паровоза бежали.Возрожденного обязали или намекнули как писать акты,а потом раз и убийство.Тогда и Б. нужно было привлекать,а свой судмед. всем нужен.Получается,что четверку специально до весны зарыли,чтобы партийцы больше ошибок наделали.Поисковики видели одно,а партийцы,наверное,до всех донесли,что разгильдяи замерзли.А когда так говорят,то обратная реакция получается.В пивных хорошо рассказывать ,а потом бунт в защиту пьяных возникает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%84%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%85%D0%B0%D1%83%D1%81
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: KUK - 13.10.15 14:46
Вряд ли он сел и на строчил это прямо перед Богомоловым.
Разумеется, статья в ноябре 1990 года была после статьи в июле 1990 года, в которой приведено интервью Иванова от апреля 1990 года. Все же приведено по моей ссылке. Так и получаается, что из статьи июльской, коей ему положен авторский экземпляр он и узнает многие подробности.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 13.10.15 14:59
Ленин и Гитлер в одной пивной харчевались.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Pepper - 13.10.15 15:29
Ленин и Гитлер в одной пивной харчевались.
Вы, наверное, как раз переписывались на каком-то другом форуме, а запостили по ошибке сюда.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 13.10.15 16:37
Ранее набросок делал: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=314607[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=314607[/url])
При всей очевидности , почему то неверно.
  1 УД обнаружение 1989
  2. Богомолов. Статья " НЛО анатомия одной загадки" Ур.рабочий. 31.10.1989
  3. Губин.  "Все становится на свои места" Ур.рабочий. 21.01.1990
  4. Богомолов. " Тайна огненных шаров" 08.10.11.12.июня 1990 Ур. Рабочий.
      И далее.
      Похоже на спецзаказ. заказ на НЛО при полном отсутствии в материалах УД какой либо связи гибели людей с наблюдаемыми явлениями в небе.
       Закопёрщик - " Уральский рабочий" , исполнитель - Богомолов.
       А что его до сих пор никто не расспросит об истории этой серии публикаций об якобы НЛО, на самом деле о серии ракетных пусках с интервалом в 2 недели?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 16:43
Иванов. Савкин.
Цитирование
.«17 февраля 1959 года в 6 часов. 40 минут утра во время исполнения служебных обязанностей я наблюдал как с южной стороны показался шар ярко-белого цвета, временами окутывающийся туманом, внутри яркая точка-звезда. Шел на север, виден был 8-10 минут».
Протокол допроса Савкина.
Цитирование
. 7 февраля 1959 года в 6 часов 40 минут утром находясь при исполнении служебных обязанностей с южной стороны показался шар ярко-белого света, который периодически окутывался белым густым туманом внутри этого облака находилась ярко-светящаяся точка размером со звездочку.
Двигаясь в сторону северного направления шар был виден в течение 8-10 минут.
Савкина допрашивал Темпалов. Не Иванов.

Добавлено позже:
Пигузова. Направлено так же Темпалову.
Цитирование
.17. II. 59 г. 6 ч. 50 м. местного времени на небе появилась не обыкновенное явление. Движение звезды с хвостом. Хвост был похож на плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала ярче звезд и полетела. Стала постепенно как бы раздуваться, образовался большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала лбразовался полумесяц, затем образовался малый шар, не такой яркий. Большой шар постепенно стал тускнеть, стал,как размытое пятно. В 7 ч. 05 м. совсем исчез. Двигалась звезда с юга на северо-восток.
Иванов. Сообщение Токарева.
Цитирование
."17 февраля в 6 часов 50 мин. на небе появилось необыкновенное явление движущаяся звезда с хвостом. Хвост напоминал плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала еще ярче и полетела, постепенно раздуваясь, образовывая большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался маленький шар, не такой яркий. Большой шар стал постепенно опускаться, стал как размытое пятно. В 7.05 исчез совсем. Двигался с юга на северо-восток»,
А вот про Темпалова в его статье вообще ни слова.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 13.10.15 16:51
 Для написания статьи Иванов был снабжен УД, это же очевидно. Он не мог 30 лет помнить фамилии, даты и показания свидетелей.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 17:43
Для написания статьи Иванов был снабжен УД, это же очевидно. Он не мог 30 лет помнить фамилии, даты и показания свидетелей.
Возможно.Но пишет статью по - своему,например,время появления шаров размещает соответственно часам в погибшей группе.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 17:59
Кем Иванов был снабжен уд. Не фондом. Фонд его еще тогда сам не имел.
Не Богомоловым. Будь у любого журналиста уд он публиковал бы данные от туда.
Статья заказана и одобрена. Причем тем, кто легко имеет возможность добывать уд и заказана тому, кто один раз это уд уже того. И при чем здесь какая-нибудь правда? А по результатам - еще 15 лет затишья.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 13.10.15 18:07
Статья заказана и одобрена.
Каждый день новая версия... Вы уж определитесь как-нибудь - со страха он ее написал или на заказ. Во влиятельной в СССР казахской областной газете, которую тогда почти каждый читал. Куда там до нее рупорам перестройки "Огоньку" и "Московским новостям"...
Да, и заказчик кто? ЦК КПСС, КГБ, прокуратура СССР...? И зачем cтатья именно в этом издании (по месту жительства Иванова)  была нужна заказчику? Ее же никто тогда не заметил, шум поднялся много позже, когда уже не было ни КПСС, ни КГБ, ни СССР.

Добавлено позже:
И при чем здесь какая-нибудь правда?
То есть в статье все же была неправда? А только вчера было "он не знал"...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 18:25
medgaz,
Предложить вашу версию откуда у Иванова в 1990 году перед глазами уд.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 13.10.15 18:32
Предложить вашу версию откуда у Иванова в 1990 году перед глазами уд.
А я не уверен, что перед ним было УД. Фото из похода, которые хранились у него дома, вовсе не из УД. Что-то еще вполне могло быть.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Стив - 13.10.15 18:49
Ленин и Гитлер в одной пивной харчевались.
ну точно! и я туда заходил. Мюнхен просто отличный город
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 19:08
А я не уверен, что перед ним было УД. Фото из похода, которые хранились у него дома, вовсе не из УД. Что-то еще вполне могло быть.
ну если Вы не уверены, то тогда объясните, как он помнит дословно, с сохранением порядка и структур фраз, допросы 30ти летней давности, которые проводил не он
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 19:16
Оттуда,откуда Виноградов помнит встречу с Колей Огневым,ну ,запал парень ему в душу!
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 13.10.15 19:16
Возможно.Но пишет статью по - своему,например,время появления шаров размещает соответственно часам в погибшей группе.
Время появления шаров 17.02.( по Карелину) и 31.03( по Мещерякову). По вторникам.
 
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 13.10.15 19:30
Совершенно аналогичными были показания Новикова, Авенбурга, Малика. Такой же шар видели 31 марта; видели подобный шар в ночь гибели ребят, т. е. с первого на второе февраля студенты-туристы геофака пединститута. Свидетель Г. Атаманаки - видел этот шар над Отортеном ночью первого февраля. (Иванов).

А это из какого УД?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: sapfir - 13.10.15 19:32
А никто не хочет обсудить фантастичность версии Р. о передачи "свитера" - в бескрайних снежных полях?..
__________________
А то я бы с удовольствием по этой теме прошёл.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 19:40
Оттуда,откуда Виноградов помнит встречу с Колей Огневым,ну ,запал парень ему в душу!
а вы сравнивали дословность того, что именно говорил Огнев и как именно его речь отразил Виноградов? Эксперемента ради, повторите вот сейчас какое-нибудь свое личное сообщение дословно. А мы его потом найдем и сравним

Добавлено позже:
Совершенно аналогичными были показания Новикова, Авенбурга, Малика. Такой же шар видели 31 марта; видели подобный шар в ночь гибели ребят, т. е. с первого на второе февраля студенты-туристы геофака пединститута. Свидетель Г. Атаманаки - видел этот шар над Отортеном ночью первого февраля. (Иванов).

А это из какого УД?
А что - статья это только пересказ УД?  %-) В ней есть вставки из УД.

Добавлено позже:
А никто не хочет обсудить фантастичность версии Р. о передачи "свитера" - в бескрайних снежных полях?..
__________________
А то я бы с удовольствием по этой теме прошёл.
а смысл? Ракитин все сказал. Чего тут обсуждать? Вы или согласны или нет
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 13.10.15 19:41
тогда объясните, как он помнит дословно, с сохранением порядка и структур фраз, допросы 30ти летней давности, которые проводил не он
Я же объяснил - интересующие его материалы УД  о шарах он мог скопировать и хранить у себя. Как и фото.
 

Добавлено позже:
В ней есть вставки из УД.
А откуда тогда такие ошибки, раз УД, как вы считаете, у него под рукой?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 19:44
Время появления шаров 17.02.( по Карелину) и 31.03( по Мещерякову). По вторникам.
"Тайна огненных шаров",Л.Н.Иванов.Обратите внимание на время появления (наблюдения) шаров.Совпадение с часами (имеется в виду часы как прибор) идеальное. Двое были на Тибо.одни в палатке и т. д.Меня  интересует лишь статья Л.Н.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: sapfir - 13.10.15 19:47
Тут вопрос ещё в логике. Я не согласен с логикой... Логика Р. в этом вопросе... натяжка, но не логика, на мой взгляд.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 19:47
Я же объяснил - интересующие его материалы УД  о шарах он мог скопировать и хранить у себя. Как и фото.
а КУК объяснил до этого. В архиве Иванова этих материалов не было. Архив передан фонду.
А откуда тогда такие ошибки, раз УД, как вы считаете, у него под рукой?
это не ошибки. Это специальное малое искажение текста, изменение идентичности с источником. Он мало изменил
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 13.10.15 19:52
В архиве Иванова этих материалов не было.
Откуда вы знаете, что было и чего не было в архиве Иванова в 1990 году?

Добавлено позже:
Это специальное малое искажение текста,
И зачем было предпринято это искажение текста? Какую гнусную цель преследовали заговорщики?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 19:56
Тут вопрос ещё в логике. Я не согласен с логикой... Логика Р. в этом вопросе... натяжка, но не логика, на мой взгляд.
Какая логика? Книга написана по принципу "я считаю,что было так,а вы попробуйте доказать,что было не так,всё равно у вас ничего не выйдет".Поверхностная книженция,но для америкосов или европейцев сойдёт,соображают они туго.Вот и весь фокус.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 13.10.15 20:00
Архив передан фонду.это не ошибки. Это специальное малое искажение текста, изменение идентичности с источником. Он мало изменил
А зачем его преднамеренно искажать, если читатели газеты "Ленинский путь" уголовного дела никогда не видели и вряд ли планировали его искать и читать в дальнейшем?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: sapfir - 13.10.15 20:11
А Ракитин был в курсе мнения Юдина?.. Юдин - так не считал, что в группе агенты КГБ и в походе будет передача "свитера". Получается, Р. больше виднее и он больше знает, чем реальный участник похода? Интересненько...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 20:19
А Ракитин был в курсе мнения Юдина?.. Юдин - так не считал, что в группе агенты КГБ и в походе будет передача "свитера". Получается, Р. больше виднее и он больше знает, чем реальный участник похода? Интересненько...
Да что он знает? Похоронили Семёна отдельно - значит сотрудник комитета.Ну, это перл!Он, Р.,что пишет?Доказательством принадлежности к спец.службам являются совершенно иные факты и к писанине Р. эти факты отношения не имеют.Совсем не имеют.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 13.10.15 20:35
Да что он знает? Похоронили Семёна отдельно - значит сотрудник комитета.Ну, это перл!Он, Р.,что пишет?Доказательством принадлежности к спец.службам являются совершенно иные факты и к писанине Р. эти факты отношения не имеют.Совсем не имеют.
Вы с четвертой группой таблицы Менделеева разобрались?
  Или нет? Где извинения?

Добавлено позже:
А зачем его преднамеренно искажать, если читатели газеты "Ленинский путь" уголовного дела никогда не видели и вряд ли планировали его искать и читать в дальнейшем?
Ему нужно было, чтоб "шарики и с 1 на 2 февраля летали над Уралом. Потому и Атманаки сдвинул по дате. По другому не объяснить.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 20:37
Вы с четвертой группой таблицы Менделеева разобрались?
  Или нет? Где извинения?
Я бы хотел переадресовать всё ,Вами написанное,Вам... Или мне руководить Вашими действиями по борьбе с таблицей поэтапно?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: KUK - 13.10.15 20:48
Похоже на спецзаказ. заказ на НЛО
Просто в то время многие видели эти самые НЛО. Ну или, по крайней мере, говорили об этом.

при полном отсутствии в материалах УД какой либо связи гибели людей с наблюдаемыми явлениями в небе.
В УД прямых да данных нет, но вот изъятые (или неприобщённые) рисунки мансей от Коротаева ими, возможно, были бы. А так в УД есть свидетельства по шарам в начале февраля, второго числа, что видели, при этом за 1, да, может и нету, но все рядом.

Закопёрщик - " Уральский рабочий" , исполнитель - Богомолов.
На самом деле как было сказано по ссылке:
[url]http://gruppa-dyatlova.ru/novosti/istorija-pamjati-ljudi-sobytija-vpechatlenija/msg511/#msg511[/url]
"В 1989г. - была попытка Коськина опубликовать в Московских Новостях через журналистку  Наталью  Геворкян заметку о трагических событиях 1959г. Однако  из-за землятрясения в Армении они не смогли  запустить эту публикацию.  Первую серию статей  смогли опубликовать с помощью  корреспондентов  С.Богомолова и Сергея Парфенова в 1990г  в газете Уральский рабочий под названием “ Тайна огненных шаров”."

Кем Иванов был снабжен уд. Не фондом. Фонд его еще тогда сам не имел.
1) Найдено дело: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=26348[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=26348[/url]) - весна 1989.
Архив передан фонду.
Нет же. Это известно от его родственников.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: medgaz - 13.10.15 20:50
Ему нужно было, чтоб "шарики и с 1 на 2 февраля летали над Уралом. Потому и Атманаки сдвинул по дате. По другому не объяснить.
Мог и просто перепутать, как время осмотра  МП вместе с Масленниковым. В чем был глубинный смысл замены марта на май?
Да и с фамилией Атманаки Иванов ошибся - скорее всего, этих показаний у него просто не было.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 13.10.15 20:56
Я бы хотел переадресовать всё ,Вами написанное,Вам... Или мне руководить Вашими действиями по борьбе с таблицей поэтапно?
Да, поэтапно, пожалуйста. Посмотрим и дружно посмеемся.

Добавлено позже:
А так в УД есть свидетельства по шарам в начале февраля, второго числа, что видели, при этом за 1, да, может и нету, но все рядом.
Это где и кто, не подскажите? Я  исключительно про начало февраля спрашиваю.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 13.10.15 21:06
А так в УД есть свидетельства по шарам в начале февраля, второго числа, что видели, при этом за 1, да, может и нету, но все рядом.
Если нетрудно, напомните, пожалуйста, чьи это свидетельства.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: KUK - 13.10.15 21:12
Это где и кто, не подскажите? Я  исключительно про начало февраля спрашиваю.
Если нетрудно, напомните, пожалуйста, чьи это свидетельства.
Где-то так: http://taina.li/forum/index.php?msg=82493 (http://taina.li/forum/index.php?msg=82493)

P.S. Конечно, ввиду безлюдности местности свидетельств в пределах видимости от места обнаружения палатки нет. Ближе всего тут св-во пединститута группы.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 21:30
Откуда вы знаете, что было и чего не было в архиве Иванова в 1990 году?
потому что архив Иванова был передан фонду женой Иванова. В нем не было никаких материалов или копий УД, о чем я справшивала КУКа выше. Вы наверно пропустили

Добавлено позже:
И зачем было предпринято это искажение текста? Какую гнусную цель преследовали заговорщики?
никакой. Так вообще принято. если ты не ставишь цитирование. Он не цитировал. Это перессказ близко к тексту, он и хотел показать, что это пересказ близко к тексту. Только у него очень уж близко получилось))

Добавлено позже:
Цитирование
Нет же. Это известно от его родственников.
Что, архив не передан фонду? %-)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 13.10.15 21:38
Где-то так: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=82493[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=82493[/url])

P.S. Конечно, ввиду безлюдности местности свидетельств в пределах видимости от места обнаружения палатки нет. Ближе всего тут св-во пединститута группы.
То есть на первые числа февраля прямые свидетельства отсутствуют, в том числе и нет точных свидетельств по  группе Шумкова..
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: KUK - 13.10.15 21:47
Что, архив не передан фонду?
Разумеется не передан.

То есть на первые числа февраля прямые свидетельства отсутствуют, в том числе и нет точных свидетельств по  группе Шумкова..
Считаю, что Иванову того, что есть было достаточно и в своей шароватости он был искренним. При этом про 59-ый год точно не скажу что он думал как человек и как следователь, но после было сначала это: http://taina.li/forum/index.php?msg=317119 (http://taina.li/forum/index.php?msg=317119) , после с 1 стороны статья про НЛО, с другой (и ранее) - факт согласия на интервью с Богомоловым и дальше отвечу словами дочери Ивановой отсюда: http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pisxmoaleksandrylxwownyiwanowojbersijasinoplanetjanamipridumanachtobypriwlechxwnimaniekdeludjatlowcew.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pisxmoaleksandrylxwownyiwanowojbersijasinoplanetjanamipridumanachtobypriwlechxwnimaniekdeludjatlowcew.shtml) 
Цитирование
Насчет статьи. Я тоже не верю в инопланетян, может быть, отец таким образом хотел привлечь внимание к делу.

 Я уверена, что он в это не верил. Это же понятно. Да и газете надо было привлечь читателей.

 Тогда, на волне интереса к НЛО, это могло как-то поднять вопрос, может, он хотел, чтобы какие-то люди откликнулись.

 Вообще он любил привлечь внимание людей, был по-хорошему амбициозен, без этого не добьешься цели в жизни.

 А вообще зачем оправдываться, пусть думают, что хотят. Пусть разбираются, кому надо.

 Цель достигнута, люди заговорили, как он и хотел, может, со временем откроется истина,
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Maria - 13.10.15 21:49
А Ракитин был в курсе мнения Юдина?.. Юдин - так не считал, что в группе агенты КГБ и в походе будет передача "свитера". Получается, Р. больше виднее и он больше знает, чем реальный участник похода? Интересненько...
А Юдин многое чего не знал, что творилось в группе,  почитайте его ответы на вопросы. Такое ощущение,  что он был просто прохожий.
И об агентах в группе никто не должен быть знать, иначе,  что это за агенты. И уж тем более о передаче свитера.

Мы сейчас знаем о них больше, чем  сами  участники  похода о себе и товарищах, так получается... :)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 22:18
Разумеется не передан.
а как же замазанная фотография трупа? *HELP*
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: KUK - 13.10.15 22:24
а как же замазанная фотография трупа?
Часть архива - это не весь архив. И передано это все (пленки, несколько бумажных фото, остальное - опубликованное в теме про него - в электронном виде) в 2009 году и позднее.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 13.10.15 22:45
Считаю, что Иванову того, что есть было достаточно и в своей шароватости он был искренним. При этом про 59-ый год точно не скажу что он думал как человек и как следователь,
Факт остается фактом . Следствием не было установлено, даже не была предпринята попытка установить , имело ли место наблюдение явления под названием ОШ в первых числах февраля. Следствие располагало показаниями только о двух датах - 17 февраля и 31 марта.
То, что было для Иванова совершенно не актуальным в 1959, стало для него актуальным в 1990, настолько актуальным, что ему пришлось передвинуть Атманаки с 17 февраля ( реальная дата наблюдения) на 1 февраля.( ничем не подтвержденная дата).
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 14.10.15 07:02
Да, поэтапно, пожалуйста. Посмотрим и дружно посмеемся.

Добавлено позже: Это где и кто, не подскажите? Я  исключительно про начало февраля спрашиваю.
Приеду и мы займемся устранением пробелов в Вашем кругозоре.Таблица Менделеева не так сложна,как кажется.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 14.10.15 07:40
Оффтоп (текст не по теме)
Приеду и мы займемся устранением пробелов в Вашем кругозоре.Таблица Менделеева не так сложна,как кажется.
Ну-Ну. Обещалкин.
  Шут горовый.

Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 14.10.15 07:46
Иванов. Савкин.
Цитирование

    .«17 февраля 1959 года в 6 часов. 40 минут утра во время исполнения служебных обязанностей я наблюдал как с южной стороны показался шар ярко-белого цвета, временами окутывающийся туманом, внутри яркая точка-звезда. Шел на север, виден был 8-10 минут».

Протокол допроса Савкина.
Цитирование

    . 7 февраля 1959 года в 6 часов 40 минут утром находясь при исполнении служебных обязанностей с южной стороны показался шар ярко-белого света, который периодически окутывался белым густым туманом внутри этого облака находилась ярко-светящаяся точка размером со звездочку.
    Двигаясь в сторону северного направления шар был виден в течение 8-10 минут.

Савкина допрашивал Темпалов. Не Иванов.

» Добавлено позже:
Пигузова. Направлено так же Темпалову.
Цитирование

    .17. II. 59 г. 6 ч. 50 м. местного времени на небе появилась не обыкновенное явление. Движение звезды с хвостом. Хвост был похож на плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала ярче звезд и полетела. Стала постепенно как бы раздуваться, образовался большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала лбразовался полумесяц, затем образовался малый шар, не такой яркий. Большой шар постепенно стал тускнеть, стал,как размытое пятно. В 7 ч. 05 м. совсем исчез. Двигалась звезда с юга на северо-восток.

Иванов. Сообщение Токарева.
Цитирование

    ."17 февраля в 6 часов 50 мин. на небе появилось необыкновенное явление движущаяся звезда с хвостом. Хвост напоминал плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала еще ярче и полетела, постепенно раздуваясь, образовывая большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался маленький шар, не такой яркий. Большой шар стал постепенно опускаться, стал как размытое пятно. В 7.05 исчез совсем. Двигался с юга на северо-восток»,
С какой скоростью летит ракета в космос?10 минут все ее видели.Шар со звездой можно было только при запуске видеть,а к перевалу ракета в другом виде должна была подлетать и без гептила,наверное.

Цитирование
Ракета наращивает скорость постепенно. Например Ракета-носитель Союз имеет через 117.6 с после старта на высоте 47.0 км имеет скорость 1.8 км/с, на 286.4 с полета на высоте 171.4 км, 3.9 км/с. Примерно через 8.8 мин. после старта на высоте 198.8 км скорость КА составляет 7.8 км/с.
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=ZW3NLEbJXbc#)

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=sKS0LjWmSYI#)

Неудачный запуск ракеты с украинского корабля «Тернополь».

Добавлено позже:
Может шары-то были для заметания следов?Запустили что-то умельцы из-за соседней горы и все.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Pepper - 14.10.15 10:57
Шар со звездой можно было только при запуске видеть,
Свидетели наблюдали расширяющееся аэрозольное облако, образующееся в момент отделения ГЧ от блока А.

а к перевалу ракета в другом виде должна была подлетать
Ракета ни к какому перевалу не подлетала. Ракета от него удалялась в сторону Камчатки.

и без гептила,наверное.
Разумеется, без гептила - в начале 1959 года гептиловых ракет еще не существовало. Р-7 летала на керосине и жидком кислороде.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Sagitario - 14.10.15 15:50
Оффтоп (текст не по теме)
Р-7 летала на керосине и жидком кислороде.
Pepper, всё Вами изложенное относится к ракетам взлетавшим с Байконура. Агашины же ракеты запускались местными антипартийно настроенными умельцами окопавшимися под соседней горой,  предназначались для заметания следов, а тако же для активизации антихрущёвских выступлений и поэтому, скорее всего, работали на вредном для здоровья гептиле.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Аскер - 14.10.15 17:44
Интереснейшая тема получилась. Только ни малейшего отношения к Ракитину не имеет. Может, убрать эту фамилию из названия? Пусть будет просто "не согласен". Тем более, что многие, очевидно, только поэтому и спорят - что им ни скажи - они всегда несогласные.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: плотник - 14.10.15 19:06
Интереснейшая тема получилась. Только ни малейшего отношения к Ракитину не имеет. Может, убрать эту фамилию из названия? Пусть будет просто "не согласен". Тем более, что многие, очевидно, только поэтому и спорят - что им ни скажи - они всегда несогласные.
да забанить всех за флуд .
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: KUK - 14.10.15 21:51
Следствием не было установлено, даже не была предпринята попытка установить , имело ли место наблюдение явления под названием ОШ в первых числах февраля.
Это в дошедших до нас известных документах так, а вот как оно было на самом деле - неизвестно. Я бы как раз убрал из дела или ничего бы не выяснял про этот день про шары, если он совпадает с днем гибели, а иначе пришлось бы объяснять.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 14.10.15 21:55
Агашины же ракеты запускались местными антипартийно настроенными умельцами окопавшимися под соседней
А что,кроме ракет ничего нельзя в воздух запустить?Что-то медленно шары летали.Даже самолет и то быстрее летит.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: плотник - 14.10.15 22:16

А что,кроме ракет ничего нельзя в воздух запустить?Что-то медленно шары летали.Даже самолет и то быстрее летит.
китайские фонарики.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Sagitario - 14.10.15 23:05
Цитата: Moon - вчера в 22:45
Следствием не было установлено, даже не была предпринята попытка установить , имело ли место наблюдение явления под названием ОШ в первых числах февраля.
Это в дошедших до нас известных документах так, а вот как оно было на самом деле - неизвестно.
Мне тоже приходила в голову мысль, что попытки-то может и были, но после того, как в обкоме Иванову "посоветовали" не заниматься шаромыжничеством, он выбросил из УД все показания касавшиеся исключительно шаров и оставил только те, в которых шары шли через запятую. Но тогда возникает другой вопрос: почему бы ему (раз уж уверовал) не сохранить эти бумажки вместе с фотографиями, в личном архиве, а если они были по каким-то причинам утрачены - не упомянуть об этом в своей исповеди?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Аскер - 14.10.15 23:15
Мне тоже приходила в голову мысль, что попытки-то может и были, но после того, как в обкоме Иванову "посоветовали" не заниматься шаромыжничеством, он выбросил из УД все показания касавшиеся исключительно шаров и оставил только те, в которых шары шли через запятую.
Эта ваша мысль не коррелируется с фактами. В т.н. УД полно материалов, касающихся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО шаров и ничего более.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 14.10.15 23:20
Эта ваша мысль не коррелируется с фактами. В т.н. УД полно материалов, касающихся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО шаров и ничего более.
Так уж и полно?
  Два эпизода - 17 февраля и 31 марта попросту растиражированы.  Еще приложена заметка из Н.Тагила, добытая Биенко.

Добавлено позже:
Мне тоже приходила в голову мысль, что попытки-то может и были, но после того, как в обкоме Иванову "посоветовали" не заниматься шаромыжничеством, он выбросил из УД все показания касавшиеся исключительно шаров и оставил только те, в которых шары шли через запятую. Но тогда возникает другой вопрос: почему бы ему (раз уж уверовал) не сохранить эти бумажки вместе с фотографиями, в личном архиве, а если они были по каким-то причинам утрачены - не упомянуть об этом в своей исповеди?
Действительно, почему? Почему не сохранил и не опирался на них в своих статьях  от 1990?
           Коротаев не подтверждает корреляцию наблюдений ОШ манси ( материалы Коротаева, выброшенные из УД Ивановым) с датой первых чисел февраля.  По Коротаеву даты не определяются.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 14.10.15 23:37
китайские фонарики.
А почему нет?Может какой-то спецэффект.Надувной шар,обработанный флюоресцентной краской.Юдин писал,что в Вижае у немца-медика были поделки.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 14.10.15 23:39
Это в дошедших до нас известных документах так, а вот как оно было на самом деле - неизвестно. Я бы как раз убрал из дела или ничего бы не выяснял про этот день про шары, если он совпадает с днем гибели, а иначе пришлось бы объяснять.
"В известных дошедших до нас документах" - - это Вы об известном УД, тем самым ставя под сомнение его аунентичность?
   Уже не плохо.
   Допустим, Иванов все повыбрасывал , но тогда от чего молчат записки Масленникова? Или Иванов и до них добрался?
   Почему в тетрадях Масленникова нет корреляции установленной им, Масленниковым, даты гибели группы с наблюдениями ОШ на Урале?
   Напомню, в те дни ,на перевале,  в одной палатке собрались как ВОХРовцы, так и военнослужащие , так и Манси, все жители Ивдельского района. Кабы "Шары" летали, уж в той палатке бы о них непременно говорили.
    Если   17 февраля и 31 марта явление ОШ было уже знакомыи для жителей Ивдельского района, почему последовала именно та реакция на явление, которая последовала , без упоминания чего либо подобного в более ранние даты? Для них явление явно было не знакомым.
 Почему в рамках расследования не были опрошены туристы группы Шумковп?  А жители 41 квартала почему? А тот лесник с Северного2, о о котором Юдин рассказал под занавес? Где допросы жителей Вижая относительно прохождения групп туристов через район?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 15.10.15 00:16
Цитирование
Метеозо́нд, или шар-зо́нд или баллон-зонд — беспилотный аэростат, предназначенный для изучения атмосферы. Состоит из резиновой или пластиковой оболочки, наполненной водородом или гелием, и подвешенного к ней контейнера с аппаратурой.

Прибор позволяет измерять давление воздуха, влажность, температуру и другие параметры. Замеры перемещения шара позволяют определять скорость ветра на разных высотах. Информация, как правило, передаётся по радио («радиозонд»). До внедрения радио на метеозондах устанавливали метеорографы, которые нужно было возвращать на землю. Если шар запускают только для измерения скорости ветра, то его называют «шар-пилот».

Высотные метеозонды могут достигать высоты 30—40 км. Рекорд высоты для метеозонда составляет 53,0 км (173 882 футов). Шар был запущен JAXA 25 мая 2002 года из префектуры Ивате, Япония. Часто метеозонды принимают за НЛО
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 15.10.15 05:10
А вообще все ведутся на предположения Масленникова. Он сказал - выдуло ветром и обком тут же "ураган". Он понял, что не ураган и предположил метеозонд нового поколения и тут же "шары в студию".
 Это не говорит о том, что он был провидцем (хотя в туристическом плане он просчитал просто все, даже наличие пещеры примерно в районе кедра, а в том, что официальные органы готовы были поддержать любую версию, устраивающую общественность. Причем Желательно, чтобы из самой общественности она и исходила. Масленников безусловно был искренним в своих предположением и авторитетен. Настолько, чтобы его идеи принимали поисковики и распространяли дальше.
А его идея с метеозондом наверняка навеяна разговорами с Карелиным. То же авторитет и даже свидетель. Только Карелин никуда голым не побежал от палатки и палатки не резал.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Sagitario - 15.10.15 18:13
Эта ваша мысль не коррелируется с фактами. В т.н. УД полно материалов, касающихся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО шаров и ничего более.
Виноват - неточно выразился. Имел ввиду, что нет материалов исключительно по шарам,  составленных или подписанных Ивановым. Во всяком случае в УД на Хибине я их не видел. А если принять, что он курил эту тему ещё в 59-м, то должен же он был сам что-то накопать. Тем более, что Кривонищенко и Дубинин подсказывали направление. Только что имена не называли.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 15.10.15 21:20
Sagitario,
Ну это только лишний раз подчеркивает как он относился к ош в тот период.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Аскер - 15.10.15 21:32
Он сказал - выдуло ветром и обком тут же "ураган". Он понял, что не ураган и предположил метеозонд нового поколения и тут же "шары в студию".
Это точно. А еще была попытка выдать за то, что туристы перепились и передрались между собой, чему Иванов воспротивился.
Но такое ощущение, что ищут не причины произошедшего, а приемлемое для обывателей объяснение, а найти не могут. А причины и так знают.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: плотник - 16.10.15 11:10
ие, что ищут не причины произошедшего, а приемлемое для обывателей объяснение, а найти не могут. А причины и так знают.
ищут приемлемое объяснение .и причин не знают -так я думаю правильно .
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Аскер - 16.10.15 12:34
Имел ввиду, что нет материалов исключительно по шарам,  составленных или подписанных Ивановым.
В такой формулировке согласен. Хотя, вырезку из газеты кто-то же к делу приобщил...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 16.10.15 13:01
В такой формулировке согласен. Хотя, вырезку из газеты кто-то же к делу приобщил...
Кроме Иванова некому. Газета районная. Ни в Ивделе, ни в Свердловске не распространялась. Следовательно, искали специально. Похожа работа г-на Биенко по заданию г-на Иванова.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 16.10.15 15:39
Оффтоп (текст не по теме)
Ну-Ну. Обещалкин.
  Шут горовый.
  Я приехал,уважаемая.Вы готовы?

Добавлено позже:
Moon,Вы где прячетесь?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: JackFS - 17.10.15 02:05
Иван Иванов,
Оффтоп (текст не по теме)
я так и не понял: за Ракитина Вы или против, но я тоже не понял Ваше объяснение таблицы Менделеева.
Давайте вслух, для всех: как и куда надо смотреть.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Moon - 17.10.15 07:05
 
Разворачиваемый текст
Цитирование
Цитата: Moon - 14.10.15 07:40
  Ну-Ну. Обещалкин.
  Шут горовый.
  Я приехал,уважаемая.Вы готовы?
» Добавлено позже:
Moon,Вы где прячетесь?
« Последнее редактирование: вчера в 20:07 от Alina »
Похихикиваешь?    
 
 Оффтоп (текст не по теме)
 
Цитирование
Цитата: Иван Иванов - 13.10.15 06:12
Цитирование
Правда,какой её видел Иванов... Вы совершенно правы,статья вышла 22. 11  и 24. 11.Возьмите таблицу Дмитрия Ивановича,найдите второй  ряд и четвёртую группу элементов.Отсчитайте по,вертикали, 11 элемент и Вы поймёте ,для чего Л.Н. написал эту статью.Попадание 100%,в обоих случаях.Любопытный мотив,не так ли?
Цитата: Moon
Цитирование
Второй ряд четвертая группа , счет 11 вниз - куда уткнемся то? Номер элемента - в студию!
    Не надоело " мозги парить" населению?
Цитирование
« Ответ #216 : 13.10.15 10:52 »
Цитата: Иван Иванов
Цитирование
Moon, Вы что,таблицей Менделеева  пользоваться не умеете?Вот так новость!А я - то думаю,почему у Вас так туго с расследованием,как Вы можете вести какое - либо расследование,не имея представления об вещах элементарных?Во,таблицей пользоваться не умеет,а заявления какие воинственные!
Цитирование
« Ответ #219 : 13.10.15 11:30 »
   Цитата: Moon - 13.10.15 11:27
 
Цитирование
Порядковый номер элемента, пожалуйста.
 Комментарии оставьте при себе.
Цитата: Иван Иванов:
 
Цитирование
Попадёте в уран и плутоний.Но! 11 й элемент по вертикали,а не 11я клеточка!
13.10.15 11:44 »
    Цитата: Иван Иванов:
  Moon,не шумите,Лукинец тоже шумел.
      Угроза!
     Ответ последовал от Админа вчера:
Оффтоп (текст не по теме)
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.
« Последнее редактирование: вчера в 20:06 от Alina »
 
 
 
Цитирование
Цитата: Moon - 13.10.15 20:35
 
Цитирование
Вы с четвертой группой таблицы Менделеева разобрались?
  Или нет? Где извинения?
Цитата: Иван Иванов:
Цитирование
Я бы хотел переадресовать всё ,Вами написанное,Вам... Или мне руководить Вашими действиями по борьбе с таблицей поэтапно?
Цитата: Moon - 13.10.15 20:56
 
Цитирование
Да, поэтапно, пожалуйста. Посмотрим и дружно посмеемся.
Цитирование
Цитата: Иван Иванов - 14.10.15 07:02
Цитирование
Приеду и мы займемся устранением пробелов в Вашем кругозоре.Таблица Менделеева не так сложна,как кажется.
MOON:
Цитирование
Ну-Ну. Обещалкин.
  Шут горовый.
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.
« Последнее редактирование: вчера в 20:06 от Alina »
Хочешь и дальше  иметь этот Форум "в хвост и в гриву", похихикивая в кулачок,   как имеешь  уже более  пары лет  , будучи абсолютным импотентом?
            здесь:   http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=4371;area=showposts;start=1890 (http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=4371;area=showposts;start=1890)
            и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=4091.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4091.0)
       

           Тут одна "продвинутая дамочка с претензиями, значительно превышающими собственные возможности"  открытие сделала:
         
Цитирование
Вьетнамка:13.10.15 11:37 »
           Вы знаете сколько графических модификаций таблицы существует???

           При чем тут модификации таблицы?  При любой модификации (рисунке) суть никак не меняется.  Лантаноиды = подгруппа  La ( порядковые номера  57-71) и Актиноиды  подгруппа  Ac ( порядковые номера 89-103), в том числе Уран (92) и Плутоний (94), никакого отношения к четвертой группе элементов таблицы М. не имеют (пресловутой вертикали по которой надлежит спуститься вниз на 11 клеток и попасть в Уран и Плутон) .


   Так что это :
   
Цитирование
статья вышла 22. 11  и 24. 11.Возьмите таблицу Дмитрия Ивановича,найдите второй  ряд и четвёртую группу элементов.Отсчитайте по,вертикали, 11 элемент и Вы поймёте ,для чего Л.Н. написал эту статью.Попадание 100%,в обоих случаях.Любопытный мотив,не так ли?
Прямое   упорное сознательное надувательство и надругательство.
 
          http://www.hemi.nsu.ru/mends.htm (http://www.hemi.nsu.ru/mends.htm)

Предупреждение администрации
Комментарий: Moon, Вы что-то разошлись. Оставляйте свой командно-резкий тон для дома. Здесь форум, предполагающий общение, а не исполнение Ваших требований и терпение Вашей агрессивной манеры спора. Следующий шаг уже будет премодерация.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.10.15 02:06
Добавлено позже:Явка с повинной предполагает чистосердечное признание, а не вранье.
Считается, что предполагает.

Добавлено позже:
Добавлено позже:
Получается полный абсурд.
1.Иванов публикует лживую статью о ДТ.
2. Он отправляет ее в администрацию Ельцина с просьбой разобраться.
3. Ельцин (или его помощник) удовлетворяет эту просьбу, дает команду открыть архивы и изобличает Иванова во лжи.
" Полный абсурд" получился бы если бы все случилось как Вы указали в третьем пункте. Но получилось-то не так. Никто архивы не открыл.
На фига Иванов написал статью?
А на фига писала тогда статью Нина Андреева? Оно ей надо было?
Им сказали- они написали. "Не могу поступиться. . . "огненными шарами" .
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: a-lukynec - 27.10.15 17:12
Здравствуйте!
Несмотря на то, что все материалы на данном форуме, касающиеся гибели группы Дятлова, мною прочитаны почти в полном объёме, это моё первое сообщение здесь. Честно сказать, мне часто хотелось прокомментировать тот или иной пост, высказать какое-то своё мнение, но буквально приходилось бить себя по рукам, потому что я слишком хорошо отдаю себе отчёт в том, что я не обладаю ни практическими, ни теоретическими знаниями о туризме, не разбираюсь в слоях и даже видах снега, поведении диких животных, не имею ни малейшего понятия о ракетах и топливе, которым их заправляют и т.д. и т.п.
Что же изменилось? Вчера я-таки решила ознакомиться с версией трагедии, написанной небезызвестным господином Ракитиным, но уже не в лаконичном изложении основных моментов, а целиком. И знаете, по ходу чтения, когда автор подступал к описанию психологических моментов поведения группы (а психология человека - это именно то, в чём я как раз разбираюсь), я краснела и бледнела, и теперь могу с уверенностью сказать, что в данной области господин Ракитин - полный ноль и было бы намного лучше, если бы этот действительно гений поиска причинно-следственных связей (увы, с раздутым до небес ЧСВ и неуважением не только к оппонентам, но и просто собственным читателям) психологии в своей версии не касался от слова совсем. И есть в ней один особенный момент, поразивший и возмутивший меня просто до глубины души, что и явилось толчком для написания сего поста, а именно: о загадочном 33 кадре господин Ракитин пишет, что, мол, только нездоровому и «мягко говоря, неумному» человеку может прийти в голову, что кто-то из дятловцев в «такой момент» станет фотографировать убийцу и советует всем «шизофреникам», рассмотревшим на фотографии лицо, «посетить психиатра» и принять «вкусных таблеток». Но что же мы видим дальше, оставив позади немало прочитанного текста? Не кто иной, как сам господин Ракитин утверждает, что люди, буквально на глазах которых только что страшными пытками убили двух товарищей, вместо того, чтобы испытывать всепоглощающий животный страх за свою жизнь, достают из широких штанин кто дневник, кто записную книжку, а кто просто бумажные купюры и начинают описывать происшедшее. И он ещё удивляется, понимаете, что никаких записок при четвёрке найдено не было! И не просто удивляется, а утверждает, что записки-таки были (не могли не быть!), но при обыске их изъяли иностранные агенты. Так вот, если уж господину Ракитину дозволено тиражировать, простите, откровенную белиберду, почему я должна отказывать себе в желании поделиться собственной белибердой (если она таковой окажется)? Тем более, я как раз из тех «шизофреников», которые на 33 кадре видят чётко обозначенный силуэт человеческой фигуры:
(Вложение)
Вот только в правой руке у человека не обычный фонарик в движении и не факел, а старинный ручной фонарь (или керосиновая лампа) подобного вида:
(Вложение)
Если поиграть с уровнями, виден огонёк на дне фонаря (прошу простить мне недружественные отношения с графическими редакторами):
(Вложение)
Здесь же я показываю, как вижу захват рукой подвески фонаря с наслаиванием большого пальца на указательный:
(Вложение)
А это человек с бородой, похожей на бороду человека с 33 кадра, который изображён на множестве фотографий дятловцев:
(Вложение)
Я ничего не утверждаю и в отличие от многих ярых приверженцев тех или иных версий, считаю, что не имею права этого делать. Например, сторонники естественных версий гибели группы любят насмехаться над сторонниками криминальных, всячески коверкать их доводы, доводить до абсурда предположения и т.д., а я уверена, что покуда существует хоть малейшая доля вероятности убийства ребят манси/бандитами/другими нехорошими личностями, этого делать не стоит как минимум из соображений этичности по отношению к людям, принявшим такую страшную смерть.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.10.15 03:24
Ракитин не утверждает,что туристы после гибели двух своих товарищей начали ОПИСЫВАТЬ происшедшее. Ракитин предполагает,что они ОСТАВИЛИ ЗАПИСКИ. Разница огромная. В том числе и психологическая.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: a-lukynec - 28.10.15 04:37
К сообщению hirameki - вчера в 16:30
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Laura - 05.11.15 20:13
  Кинула ссылку в ДАЕРМ, ну и сюда заодно. Интересно почитать: http://www.lib.ru/DPEOPLE/m_razw.txt_with-big-pictures.html (http://www.lib.ru/DPEOPLE/m_razw.txt_with-big-pictures.html)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: allmybytes - 06.11.15 13:49
В версии Ракитина меня смущает вот что:

Как предполагает Алексей Иванович, члены РДГ позволили понять дятловцам, "что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п". Однако маловероятно, что члены РДГ (очевидно, высочайшим образом профессионально подготовленные) допустили "прокол", позволивший туристам подозревать, что их визави - иностранные шпионы. Даже если бы один из диверсантов, подскользнувшись, упал на спину и воскликнул "oh fucking shit!", ситуацию можно было бы свести к шутке: "А Васька-то наш курсы английского посещает - смотрите, даже ругаться на их манер научился".

Давайте предположим, что никакого "прокола" не было. Тогда зачем уничтожать туристов? Не из врожденной кровожадности же. Должна быть цель, причем цель такая, которой иным способом не достичь.

Возможно, дело обстояло следующим образом:

Американский резидент, внедренный в СССР, вдруг каким-то образом передает сигнал в условный Лэнгли о работе под наблюдением КГБ. Каким именно образом, значения не имеет - важно, что данный канал информации скомпрометирован. Спустя некоторое время через этот канал поступает предложение сотрудничества от некоего молодого человека, якобы разочаровавшегося в идеалах социализма и желающего заслужить себе право перебраться на Запад. В ЦРУ (ну хорошо, пусть это будет ЦРУ) понимают, что КГБ запустила дезинформационный канал, но как его использовать к собственной выгоде? Любые сведения, пришедшие через этот канал, могут оказаться как истинными, так и ложными. Как поступить?

1. Делать вид, что "проглотили крючок". Продолжать получать дезу. Нецелесообразно. Очевидной выгоды не просматривается, а затраты присутствуют - мало того, что канал надо поддерживать, так еще и как-то реагировать на полученную дезинформацию тоже придется.

2. Найти новый способ использования канала (пусть даже и однократный), после чего - утилизировать.

А вариант использования сложившейся ситуации мне видится только один - под прикрытием операции по передаче радиоактивных материалов внедрить группу разведчиков-диверсантов (или даже агентов длительного пребывания) на территорию СССР.

У Ракитина подробно написано о том, насколько часто разведка США предпринимала усилия по забросу на территорию СССР своих разведчиков. Мы помним, что пограничная служба активно и небезуспешно пыталась противодействовать этим попыткам. В этой ситуации возможность ввести своих специалистов вглубь СССР была бы для ЦРУ очень привлекательной.

Далее события развиваются так:

В ЦРУ соглашаются с предложением, но выдвигают определенные условия - встреча должна состояться на Северном Урале, передача материалов должна быть выполнена из рук в руки, а произойти всё это должно в некотором плавающем временном промежутке. Разумные меры предосторожности? В ЦРУ предполагают, что советская госбезопасность будеть действовать именно так, как описано у Ракитина - никаких групп прикрытия, никакого оружия и радиосвязи. Ведь КГБ очень важно не спугнуть членов РДГ, дать им возможность получить материалы и покинуть СССР. Очевидно, при такой постановке задачи любая слежка за РДГ будет только мешать. И вообще - всё, что может вызвать у РДГ подозрение, может поставить операцию под удар, а допустить этого ни в коем случае нельзя.

В ЦРУ собирают РДГ. Полагаю, что численность группы могла быть больше оценки Ракитина (в его версии в составе РДГ всего 2 или 3 человека). Все же возможность беспрепятственно проникнуть на территорию СССР выпадает не каждый день. К тому же двое или трое туристов (а мы помним, что перед дятловцами разведчики должны предстать их братьями-туристами) - это странно, обычно в такой поход идет группа большего состава.

Перед РДГ стоит задача - встретить группу Дятлова, убедиться, что она не имеет способов передать информацию о состоявшемся контакте, а затем уничтожить туристов.
Как не печально, но это, похоже, именно так - судьба дятловцев была предопределена еще до начала похода.

Был ли у РДГ другой вариант?

Например, РДГ не могла просто не выйти на встречу с туристами. Но это риск. У туристов все же могла бы оказаться с собой рация и они вышли бы на связь с "большой землей", сообщив о том, что операция сорвалась. В этом случае КГБ начинает шерстить окрестности в поисках диверсантов. Это провал.

Например, РДГ могла встретиться с туристами, сделать вид, что все идет по плану КГБ, получить радиоактивную одежду и начать эвакуацию, а туристы пошли бы дальнейшим маршрутом. Однако опять же, у туристов могла быть рация (или не у туристов, а где-то в тайнике, в известном только Золотареву месте). С этого момента группу могут начать "вести", но РДГ этого не нужно. Ей нужна свобода действий в течении некоторого времени, а это можно обеспечить только одним способом - группа Дятлова не должна выходить на связь с большой землей как можно дольше.

Похоже, уничтожение группы туристов было запланированным. Радиоактивные материалы РДГ не интересовали. Целью допроса и пыток было получение информации о том, какая силовая поддержка оказывается туристам и где и при каких обстоятельствах они должны сообщить о том, как прошла операция.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Никанор Босой - 06.11.15 14:20
В версии Ракитина меня смущает вот что:
Как предполагает Алексей Иванович, члены РДГ позволили понять дятловцам, "что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п". Однако маловероятно, что члены РДГ (очевидно, высочайшим образом профессионально подготовленные) допустили "прокол", позволивший туристам подозревать, что их визави - иностранные шпионы. Даже если бы один из диверсантов, подскользнувшись, упал на спину и воскликнул "oh fucking shit!", ситуацию можно было бы свести к шутке: "А Васька-то наш курсы английского посещает - смотрите, даже ругаться на их манер научился".
Давайте предположим, что никакого "прокола" не было. Тогда зачем уничтожать туристов? Не из врожденной кровожадности же. Должна быть цель, причем цель такая, которой иным способом не достичь.
В версии Ракитина "члены РДГ" решили уничтожить туристов не из-за своего "прокола", а из-за "прокола" противоположной стороны. "Члены РДГ" почему-то решили, что перед ними - подстава КГБ, отсюда всё остальное. 
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: allmybytes - 06.11.15 14:52
В версии Ракитина "члены РДГ" решили уничтожить туристов не из-за своего "прокола", а из-за "прокола" противоположной стороны. "Члены РДГ" почему-то решили, что перед ними - подстава КГБ, отсюда всё остальное.
Цитирование
Однако шпионы раскрыли связь группы с КГБ (возможно, при попытке их фотографирования) либо, наоборот, сами допустили ошибку, позволившую непосвящённым членам группы заподозрить, что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п.).
Да, о первом варианте я забыл. Прошу прощения.
Непонятно, зачем КГБ так рисковал. Велика ли ценность фотографий шпионов по сравнению с риском провалить всю операцию?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Никанор Босой - 06.11.15 15:52
Да, о первом варианте я забыл. Прошу прощения.
Непонятно, зачем КГБ так рисковал. Велика ли ценность фотографий шпионов по сравнению с риском провалить всю операцию?
Собственно, это не первый вариант, а единственный - явное раскрытие или решительные подозрения со стороны противника в отношении некоторых участников группы Дятлова.
Фотографирование при подобной встрече туристических групп - дело обычное, а по Ракитину - фотографирование должно было быть незаметно. Но что-то сорвалось. И не обязательно при фотографировании...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: allmybytes - 06.11.15 16:20
Собственно, это не первый вариант, а единственный - явное раскрытие или решительные подозрения со стороны противника в отношении некоторых участников группы Дятлова.
Почему же единственный? Второй вариант у Ракитина - "прокололись" сами диверсанты. И третий вариант описан мной выше - никаких случайных проколов не было, уничтожение туристов было запланировано заранее.
В пользу этого варианта - выбранный способ передачи радиоактивных материалов "из рук в руки". Кривонищенко в качестве "завербованного иностранной разведкой" еще никак себя не проявил (как минимум, нам об этом ничего не известно), зачем с ним встречаться? Проще и безопаснее передать одежду через тайник.
Кроме того, сам выступить инициатором встречи КГБ не мог, это было бы подозрительно. Встречу должна была затребовать противоположная сторона.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: GrayCat - 07.11.15 00:49
В версии Ракитина меня смущает вот что:
Как предполагает Алексей Иванович, члены РДГ позволили понять дятловцам, "что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п".
Вас только это смущает в версии Ракитина? Да Вы просто счастливчик. :)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Maria - 07.11.15 02:56
Американский резидент, внедренный в СССР, вдруг каким-то образом передает сигнал в условный Лэнгли о работе под наблюдением КГБ. Каким именно образом, значения не имеет - важно, что данный канал информации скомпрометирован.
А если не скомпрометирован? С чего вдруг такое утверждение.
Если канал скомпроментирован, американцы не пошли бы на связь ни при каких условиях. тем более не поперлись бы в поход на Северный Урал.  Это все равно что ни за что ни про что спалить своих агентов, с таким трудом завербованных или внедренных.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Sagitario - 07.11.15 03:50
внедрить группу разведчиков-диверсантов (или даже агентов длительного пребывания) на территорию СССР.
Ну и зачем им тогда связываться с проваленным агентом, назначать встречу с гэбульниками ряженными под туристов, и тем самым осложнить себе задачу по внедрению в СССР настолько, насколько это, вообще, возможно?
Шоб служба мёдом не казалась?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 07.11.15 07:14
allmybytes, по поводу дезы. Когда гонят дезу, то ее должно быть не более 1/3 от общей инфы, если не хотите засветить канал. Это раз.
Второе, у Ракитина слишком много натяжек, которые ни в какие ворота не лезут. Я уже указывал. Могу перечислить.
Третье. Засвеченных агентов с "той" стороны не ликвидируют, это киношный штамп. О них просто забывают, так сказать. Т.е. узнав, что агент А из Цурюпинска, работает на Комитет Глубокого Бурения, никто не будет ехать в Цурюпинск убивать его, с ним просто прекращают связь. Ликвидация - всегда риск, и на это идут лишь в том случае, если не ликвидировать "двойника", потери будут громадные, скажем, провал всей агентуры в городе.
Четвертое. Передачи микрофильмов и прочих закладок по широкого распространения интернета осуществлялась через "закладки" в городах либо невдалеке от них (в лесопарках) скажем.
Пятое. Даже если решились на ликвидацию, то операция зависит от многих факторов, не сработает один - провал.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: bred - 12.11.15 04:36
   Самая главная, первая и последняя, не возможность Ракитинской "смех-поставки" заключается в простой , банальной и очевидной вещи а именно в её абсурдности. Я вообще не понимаю как такое количество не глупых людей может обсуждать столь явную несуразицу, а??? Ну а теперь ближе к сути простых и понятных ( не уверен уже ) каждому "ясностей". Ракитин написал на мой взгляд очень интересный триллер-шпионский рассказ, даже очень интригующий, проделав колоссальную работу и прославил себя в сети и не только. Скорее всего ему это и надо было, ну что, цель достигнута. И большой вопрос, верит ли он сам в свою "поставку", думаю нет, так как человек он явно не глупый. Значит всё ради славы, ради неё любимой а многие повелись.

    Неужели что-бы КГБистам передать заражённые радиацией свитер и штаны агентам вражеской разведки, нужно спланировать и воплощать в жизнь такую сложную, не устойчивую, плохо предсказуемую, на прямую связанную с человеческим фактором операцию, используя участие посторонних от задачи людей, которая по чему-то должна осуществляться где то за ( образно ) 300км в глухих "джунглях" от любой живой души и блин при этом быть 3-ей категории сложности с использованием ветхой самодельной палатки. Складывается впечатление что в КГБ задумали изначально что бы группа не дошла до "стрелки". И вопрос, вернётся ли благополучно с Северного Урала зимой группа иностранных шпионов к себе за кордон домой со свитером и штанами, это-же явный бред.
   По Ракитину операция была государственной важности, а тут у двух с половиной ( как-бы ) КГБистов в группе ещё 7 человек балласта из которых две девушки, да это же супер спланированная "поставка". Вероятность что группа дойдёт во время и встреча с вражинами состоится в назначенное время стремится к минимуму, да большой залог успеха. Кто-то мог заболеть как Юдин, только в тайге а не в населённом пункте, кто-то мог просто вывихнуть или сломать ногу и надо идти назад, и всё конец "смех-поставке". Случиться могло всё что угодно, это Северный Урал зимой, могли просто заблудиться, я уверен так хило операции не планируют ни в одной спецслужбе мира, на сколько я знаю КГБ было не самой последней в их списке.
   И в заключении, свитер и штаны ( не уверен что этот гардероб нужен был, а не просто носовой платок или хотя-бы шарф ) это не снимки секретных чертежей и не сами чертежи, их спокойно можно было выкинуть в помойку в городе, где их спокойно забрал бы шпиЁн вражеской разведки, ёлки палки и ВСЁ!!! Ну в чём проблема? Закладки всегда делали и при чём информационные а тут свитер и штаны, Ракитин, не смешите. Да да конечно их только через Северный Урал зимой передавать надо, по другому ну ни как, вот это жесть. В наше время значит на луне свитер и штаны передавать надо, Ракитин и в этом случае всё обоснует.
   "Писателю" Ракитину советую писать детективы и тому подобное, у него выйдет здорово а дурачить людей в сети не чего, направь свой талант в нужное русло, фантаст.

Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Стив - 12.11.15 06:03
bred
малец, ты школу то окончил? *ROFL*

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд, переход на личности
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Гайна - 12.11.15 20:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=386572)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.11.15 01:53
Самая главная, первая и последняя, не возможность Ракитинской "смех-поставки" заключается в простой , банальной и очевидной вещи а именно в её абсурдности.
Вы просто постарайтесь удержать в голове,что по версии Ракитина и КГБ и ЦРУ преследовали двоякие цели:
Комитетчики помимо передачи радиоактивной дезы хотели продемонстрировать црушникам своего агента Кривонищенко с самой наилучшей стороны.
И црушники кроме получения радиоактивных образцов желали поближе познакомиться со своим новым агентом Кривонищенко.
И место встречи было предопределено именно сочетанием этих обстоятельств.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Maluta - 13.11.15 15:06
Для непосвященных - все, что здесь пишется, имеет одну цель - продвижение книжонки (к сожалению и мой пост в этой же куче). На все нестыковки и откровенную глупость "версии", про которые вы напишите, подпоручик санчес нагородит в ответ еще большую глупость, чем у патрона. И так все по кругу, уже десятому.

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд и флейм.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.11.15 01:45
Оффтоп (текст не по теме)
Вас, получается, кто-то во что-то "посвятил" ?  :D
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: beloff - 14.11.15 03:00
Оффтоп (текст не по теме)
во что-то
в Рыцари Лавины. Пообещал посветить - " Принеси мне два скальпа ракитинцев, мальчик, - и ты станешь рыцарем!"
кто-то
"... подумаешь, бином Ньютона..."
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Аскер - 16.11.15 09:08
Вы просто постарайтесь удержать в голове,что по версии Ракитина и КГБ и ЦРУ преследовали двоякие цели:
Комитетчики помимо передачи радиоактивной дезы хотели продемонстрировать црушникам своего агента Кривонищенко с самой наилучшей стороны.
И црушники кроме получения радиоактивных образцов желали поближе познакомиться со своим новым агентом Кривонищенко.
И место встречи было предопределено именно сочетанием этих обстоятельств.
А вы попытайтесь удержать в голове, что идея "продемонстрировать агента" и "познакомиться поближе" еще более идиотская, чем идея передачи радиоактивных кальсон.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: АннаМария - 16.11.15 10:50
желали поближе познакомиться со своим новым агентом Кривонищенко.
На глазах 9 человек (о Юдине они вряд ли знали), которые обязательно бы влезли в дружескую беседу, туристы же, народ общительный и любознательный. К тому же нельзя исключать, что среди туристов был сотрудник спец. органов, если конечно диверсанты и их начальство не полные идиоты.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 18.11.15 20:23
Других возможностей познакомиться с агентом нет и оценить его?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Алексей Бэр - 24.11.15 03:03
Тем более, я как раз из тех «шизофреников», которые на 33 кадре видят чётко обозначенный силуэт человеческой фигуры:
(Ссылка на вложение)
Вот только в правой руке у человека не обычный фонарик в движении и не факел, а старинный ручной фонарь (или керосиновая лампа) подобного вида:
(Ссылка на вложение)
Если поиграть с уровнями, виден огонёк на дне фонаря (прошу простить мне недружественные отношения с графическими редакторами):
(Ссылка на вложение)
Здесь же я показываю, как вижу захват рукой подвески фонаря с наслаиванием большого пальца на указательный:
(Ссылка на вложение)
А это человек с бородой, похожей на бороду человека с 33 кадра, который изображён на множестве фотографий дятловцев:
(Ссылка на вложение)
Очень интересный анализ фотографии. Не всегда удается находить время для того, чтобы быть в курсе всех новостей по Перевалу. Поэтому вполне может быть, что мое предположение высказывалось. Но вот эти манипуляции с фото крайне заинтересовали! Есть достаточное количество версий скомпанованных в группы. Мне кажется, что в связи с Вашим анализом фото, мы можем добавить еще одну версию в группу "криминальные". Там у нас заключенные, манси, ссора между туристами, ИвдельЛАГ и посторонние люди. А в связи с Вашими манипуляциями с фото думаю мы в праве выдвинуть версию "маньяк". Как-то мне не приходило это в голову, но если предположить, что Ваша трактовка фотографии правильная, то вероятность есть. Думаю никогда бы не решился на такую версию, но к этой мысли подвели многочисленные сюжеты "Следствие вели" (передача с Леонидом Каневским на НТВ). Вышло так, что довелось посмотреть почти всё, что они наснимали за почти 8 лет. Одиночки а-ля "Мосгаз" появились очень давно. Если взять это предположение за основу, то оно укладывается в схему насильственной смерти. Тогда получается примерно так. Некий местный товарищ почувствовал, что ему нужно это убийство. Не обязательно именно этой группы, а просто нужно. Это насколько я помню Огнев на фото? Пусть даже будет не обязательно он. Визит Дятловцев послужил спусковым крючком. Человек окончательно определился в своих намерениях. Он местный. Хорошо знает горы и без каких либо космических усилий прибыл к месту последней стоянки Дятловцев. А вот дальше произошло то, о чем говорилось уже со страниц этого форума - насильственные действия. Я довольно давно читал книгу Ракитина, но помню там есть слова о недооценке угрозы. Предположим к Дятловцам в палатку заглянул тот самый Огнев. Или какой-то другой человек. Они ведь не поверили, что он серьёзен как никогда. А дальше все как в очерке Ракитина. Этот (условно) псих заморозил ребят. Потом отследил настил и также с ними разобрался. Потом может даже получил некое удовлетворение от наблюдения за ребятами которые были на кедре. Это конечно допущение. Потом часть людей сбросил в ручей. Кто его знает, что предположительно у него в голове могло быть. Может он всех-бы сбросил в ручей, только уже вымотался и психически и физически. Потом что-то типа поковырялся в вещах. Может и фотоаппарат взял. Кто знает. И домой рванул. Если допустить такое развитие ситуации, то становится приблизительно ясным почему например это было засекречено. Еще момент. Вполне мог быть сообщник. Из того, что я знаю на эту тему, это даже мог быть член семьи. Бывали такие вещи. А дальше можно накрутить сколько угодно. Насколько я помню у них там нечто вроде "ордена" Вижая было. Все друг-друга знали и покрывали. Вероятно его мог кто-то видеть на лыжне. А может кто-то из местных об этом догадывался ранее и чувствовал, что этот человек когда-нибудь сорвется. Все может быть. Я правда подзабыл, что там есть в УД на тему допроса Огнева. Но пока не в этом суть. Это базовое предположение. Дальше нужно смотреть. Ведь маньяки не останавливаются. Соответственно интересно посмотреть какие люди покинули те места, после событий на перевале. Вдруг где-то что-то дальше продолжилось. Есть конечно еще над чем подумать. Как с этим вяжется радиация и тому подобные вещи. Вот такие размышления. Просьба указать на материалы, если похожая версия была. Спасибо.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: АннаМария - 24.11.15 10:34
Потом часть людей сбросил в ручей
Тела Золотарева и Колеватова лежали в обнимку. Это как нужно их сбросить, чтобы тела в ручье оказались в обнимку?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Алексей Бэр - 24.11.15 12:14
Тела Золотарева и Колеватова лежали в обнимку. Это как нужно их сбросить, чтобы тела в ручье оказались в обнимку?
Да-да АннаМария. Конечно Вы правы.  *YES* Дело в том, что я не занимаюсь этой проблемой на постоянной основе  :( . И какие-то детали (например тела в обнимку) конечно выпадают  *DONT_KNOW*. Ладно. Это всё лирика. Для меня пока важно понять имеет-ли вообще шансы версия именно такого плана. Или она совсем бесперспективная. Ведь тогда понятно почему всё это секретилось. На том-же самом основании, что и шары например - первое проявление необъяснимого. Пусть даже не первое, но экстраординарное. Пусть это будет второй, третий или четвертый случай. Ведь если вспомнить такие преступления (появление маньяков), то власть много десятилетий не желала даже признавать, что ЭТО имеет место быть в СССР. Поэтому всё секретилось моментально. Конечно АннаМария мне нужно освежить в памяти много деталей. Время конечно нужно. Пока хочется понять возможна-ли в принципе такая версия. Надо думать. Спасибо.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: АннаМария - 24.11.15 14:21
Пока хочется понять возможна-ли в принципе такая версия.
Вот вам ссылка на фильм людей, которые там были, посмотрите очень интересно, серия № 12 и другие тоже поучительны.. Посмотрите какая там погода. Какие маньяки будут там находиться... Странно, что диверсантов отправили в такую жуть.
И не забывайте, что экипировка была в 1959г. не та, что сейчас.
http://www.moya-planeta.ru/reports/view/pereval_dyatlova_serial_o_lyzhnom_pohode_15799/ (http://www.moya-planeta.ru/reports/view/pereval_dyatlova_serial_o_lyzhnom_pohode_15799/)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.11.15 02:13
Других возможностей познакомиться с агентом нет и оценить его?
+ получение радиоактивных образцов, не забывайте. Одновременные знакомство-оценка и передача образцов возможны только вдали от цивилизации.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 25.11.15 07:01
Дмитрий, закладки спокойно в городах делались.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.11.15 03:40
Говорю же, речь шла о двух ОДНОВРЕМЕННЫХ целях операции.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.11.15 05:59
Одновременные знакомство-оценка и передача образцов возможны только вдали от цивилизации.
Что препятствует знакомству и передаче вблизи от цивилизации?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 28.11.15 07:19
+ получение радиоактивных образцов, не забывайте.
Агенты одноразовые были?Получил образец,облучился и все...?У них должны были быть особые контейнеры,а это доказательство,что работает на иностранную разведку,значит смерть.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.11.15 03:47
Что препятствует знакомству и передаче вблизи от цивилизации?
Неуверенность в новом знакомом.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: АннаМария - 29.11.15 09:53
Неуверенность в новом знакомом.
Т.е. чем дальше от города, тем больше уверенность? Чем больше снега, ветра и возможности не встретиться, тем больше уверенность, что это "наш человек".
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: KUK - 29.11.15 22:48
Так, хочется вернуться к коренному вопросу, без которого вся версия КП несостоятельна. Радиация. Итак, если даже сделать допущение верности трактовки радиации, данной в версии, то вот в сообщении: http://taina.li/forum/index.php?msg=237572 (http://taina.li/forum/index.php?msg=237572) дана ссылочка на интересные документы, из которых вообщем-то следует, что не все так радужно было в п/я 404 с контролем радиации. А значит могла быть и неконтролируемая поставка, в смысле, утверждать о невозможности убытия с периметра одежды загрязненной не приходится на самом деле то. 
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Netnir - 30.11.15 01:10
.. И проверять это утверждение в то время следовало на окрестных свалках, куда могла попасть вот уж действительно в виде неконтролируемой поставки радиоактивно-загрязнённая одежда.. У ребят на перевале таковой не было.., а была по точному выражению радиолога Левашова "бета-загрязнённая", то есть содержащая заметные количества лишних электронов, тех же бета-частиц, которые достаточно легко извлекались и регистрировались счётчиком Гейгера в виде прибора ТИСС, использовавшемся Левашовым.. Никаких радионуклидов обнаружено не было (ни стронция, ни цезия, ни церия, ни..., в общем ничего...), хотя для этого не было опять же никаких особых затруднений ..  http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg373933#msg373933 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg373933#msg373933)
То есть, никакой радиации в буквальном смысле в гибели ребят на перевале замешано не было..
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.11.15 01:41
Т.е. чем дальше от города, тем больше уверенность? Чем больше снега, ветра и возможности не встретиться, тем больше уверенность, что это "наш человек".
Тем больше уверенность,что за углом не прячется группа захвата.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Netnir - 30.11.15 03:01
.. Но нет никакой уверенности в том, что "за холмами не залегли его молодцы..", Остапа Шора, инспектора как положено с маузером, скажем к примеру..  А за кедром не сидят с привычными им наганами красноармеец Сухов с лейтенантом Таманцевым.., которым совсем не холодно в мансийской одежде..
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Гайна - 30.11.15 03:15
.. Но нет никакой уверенности в том, что "за холмами не залегли его молодцы..", Остапа Шора, инспектора как положено с маузером, скажем к примеру..

Комментарий модератора
Netnir, расслабляться не надо. Оффтопить тоже.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.11.15 10:23
Неуверенность в новом знакомом.
Осталось придумать, каким образом палатка, лыжи и рюкзак прибавляют этой самой уверенности в новом знакомом.

Добавлено позже:
Тем больше уверенность,что за углом не прячется группа захвата.
В турпоходе группу захвата вообще можно никуда не прятать. Достаточно высадить её в нужном месте на вертолёте (оленях), или выставить кордоны на немногочисленных дорогах: рано или поздно из-за голода и холода диверсанты сами прибегут сдаваться.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.12.15 02:37
А с чего диверсанты будут голодать и холодать? Дошли на лыжах до ближайшей жд станции и все.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.12.15 07:48
А с чего диверсанты будут голодать и холодать? Дошли на лыжах до ближайшей жд станции и все.
Сколько там сотен километров от Перевала до "ближайшей" станции?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.12.15 01:58
Не очень далеко для "туристов" . Ухта- Березняки.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.12.15 06:55
Не очень далеко для "туристов" . Ухта- Березняки.
Сколько сотен километров?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 10.12.15 11:54
.. И проверять это утверждение в то время следовало на окрестных свалках, куда могла попасть вот уж действительно в виде неконтролируемой поставки радиоактивно-загрязнённая одежда.. У ребят на перевале таковой не было.., а была по точному выражению радиолога Левашова "бета-загрязнённая", то есть содержащая заметные количества лишних электронов, тех же бета-частиц, которые достаточно легко извлекались и регистрировались счётчиком Гейгера в виде прибора ТИСС, использовавшемся Левашовым.. Никаких радионуклидов обнаружено не было (ни стронция, ни цезия, ни церия, ни..., в общем ничего...), хотя для этого не было опять же никаких особых затруднений
А сами ребята не могли быть носителями радионуклидов?У Зины были контакты,у Ю.К. тоже и З. прибыл из поселка,где велись разработки урана.
Цитирование
Эффективный период полувыведения долгоживущих изотопов определяется в основном биологическим периодом полувыведения, короткоживущих – периодом полураспада. Биологический период полувыведения разнообразен – от нескольких часов (криптон, ксенон, радон) до нескольких лет (скандий, иттрий, цирконий, актиний). Эффективный период полувыведения колеблется от нескольких часов (натрий-24,медь-64), суток (йод-131, фосфор-23, сера-35), до десятков лет (радий-226, стронций-90).

Биологический период полувыведения йода-131 из целостного организма 138 суток, щитовидной железы-138, печени-7, селезенки-7, скелета-12 суток. Биологический период полувыведения для цезия-137 из организма равен 70 суткам, из мышц, легких и скелета – 140 суток. Тбиол стронция-90 из мягких тканей – 5-8 суток, для костей – до 150 суток (16% выводится с Тэфф равным 3360 суток). Радий-226 выводится из скелета человека с Тбиол 17 лет, из легких –180 суток.
Взяли на гистологию и анализ готов кто,откуда и что в организме.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.12.15 04:09
Сколько сотен километров?
Не больше протяженности лыжного маршрута группы Дятлова.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Netnir - 13.12.15 05:17
Гистология к радиологии не имеет никакого отношения.., радиоактивность в микроскоп не изучают..
.."Методы исследования в гистологии включают приготовление гистологических препаратов с последующим их изучением с помощью светового или электронного микроскопа. Гистологические препараты представляют собой мазки, отпечатки органов, тонкие срезы кусочков органов, возможно, окрашенные специальным красителем.." https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
.. И ещё раз, и опять, "... популярно для..":  никаких радионуклидов на одежде не было обнаружено, радиолог Левашов определил только бета-загрязнение..
Из его заключения касательно внутренних органов:
    Таким образом, результаты исследований в таблице № 1 и № 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет 
естественно-радиоактивного Калия- 40. Излучение по виду относится к Бета-частицам; Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены.
ВЫВОДЫ:  1) Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного
калием-40.
2) Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества ...   радиоактивного вещества, являющегося бета-излучателем.
3) Обнаруженные радиоактивные вещества  при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами.
Главный радиолог города 
27.V.1959 (Подпись) /Левашов
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678170?page=32

 
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 13.12.15 06:45
Гистология к радиологии не имеет никакого отношения.
Почему?Вместо того,чтобы почву собирать,воду и свитера,отправить с оказией стекла с плотью и с сопроводительной запиской на латыни кто,что и откуда.А за бугром анализ сами сделают, определят наличие радионуклидов.Думается,что у иностранной разведки в то время аппараты были более чувствительные.
А чем Левашов с компанией проверяли все это?

Добавлено позже:
Цитирование
Справка!

В акте экспертизы все объекты исследования пронумерованы с №1 по №4

т.е:

№1 Колеватов

№2 Золотарев

№3 Тибо-Бриньоль

№4 Дубинина

Как в актах вскрытия

Иванов
А где анализы Кривонищенко,Колмогоровой,Дорошенко и Дятлова и Слободина?Если у 2 из девяти была радиация,то и место повышенной радиации сразу можно найти.А по остатком радионуклидов в организме и степень загрязнения той или иной зоны.

Добавлено позже:
В Свердловске с 28 февраля по 1 марта было первенство мира по конькобежному спорту.Уезжали-то, наверное не сразу.Культурная программа тоже должна была быть.Вскрывали Зину и Юру 4 марта.Могли "гости"подождать препараты,могли оставить адрес,кому препараты или результаты переслать.
А может специально заморозили,что бы разведку потроллить.Может и З. специально туда подогнали,что бы показать,что не близость к разработке рудника причина,а производство чего-то.

Добавлено позже:
Цитирование
Кривонищенко Георгий (Юрий) Алексеевич, 07.02.1935 г.р., выпускник строительного факультета, инженер комбината № 817 в Челябинске-40.
   29 сентября 1957 г. там произошла одна из крупнейших в мире техногенных катастроф. Следствием этой катастрофы (т.н. "Кыштымкой аварии") явилось образование т.н. Восточно-Уральского радиоактивного следа протяжённостью около 300 км. Георгий был свидетелем этой катастрофы и участником её ликвидации.
[attachimg=1]

Добавлено позже:
Кривонищенко работал в центре взрыва,а Дорошенко каждый выходной к Зине ездил.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Netnir - 13.12.15 15:14
Объёмистые выдумки, не связанные с реальностью, - это ваше амплуа во всех темах.. Приведено официальное заключение областного радиолога: у всех ребят в органах организма содержится калий40 в естественных концентрациях, на одежде радионуклидов-изотопов не обнаружено, зарегистрировано только бета-излучение с одежды непонятной физической природы.. Всё, многочисленные выдумки о разнообразной радиоактивной грязи - это только бесполезные выдумки.. Для исчерпывающего радиологического и радиохимического анализа было вполне достаточно иметь в своём  распоряжении прибор ТИСС, десятка два пластинок алюминиевой фольги, четыре пузырька концентрированных кислот,- соляной, азотной, фосфорной и щавелевой, а также студента-второкурсника с химико-технологического факультета УПИ.. Всем этим радиолог Левашов без всякого сомнения располагал, именно ТИСС он и использовал..
... Но несмотря на всё сказанное  вам не возбраняется, конечно, продолжать сочинять свои бестолковые вопросительные сказки.., перемежая их бесконечными рассказами из своей богатой на замысловатые события жизни, которые никак не связаны с предметом и обстоятельствами обсуждения..
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 13.12.15 16:31
Приведено официальное заключение областного радиолога: у всех ребят в органах организма содержится калий40
Где заключение по первой пятерке?Мог Левашов выдать не тот результат,что бы не будоражить народ ради государственной тайны,что бы не было паники?Ведь люди продолжали работать и жить в зоне радиационного следа и на предприятии.
А про сказки,так это от прадеда.Его в 1937 посадили за то,что "проводил а/с агитацию, направленную на дискредитацию Сов.власти и проводимых ею мероприятий, высказывал к/р слухи о голоде, о войне."А чем отличался 1959 год?Советскую власть нельзя было дискредитировать и ее мероприятия,а значит все скрывалось и вралось.В 80ых после аварии в Чернобыли, в областной больнице не могли дозиметр отыскать.Нужно было ребенка обследовать на радионуклиды.Степень ее зараженности определяли по анализам крови.А когда нашили дозиметр,то оказалось,что вся ее одежда заражена.ТИССен...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Netnir - 14.12.15 00:14
Вот-вот, примерно в таком стиле.. Происки коммунистов, "... спасибо деду за победу" над ихней властью, ".. плохи наши лекаря".., Тиссен, Крупп, Черчилль, Ллойд-Джордж.. А про псевдорадиацию не надо, не имея даже начальных в этом понятий.., но надо настойчиво  сдерживать и прочие свои позывы и испражнения в шизофазии, плешь проевшие всем здесь уже..

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Без диагнозов, пожалуйста.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 14.12.15 08:14
Вот-вот, примерно в таком стиле.. Происки коммунистов, "... спасибо деду за победу" над ихней властью, ".. плохи наши лекаря".., Тиссен, Крупп, Черчилль, Ллойд-Джордж.. А про псевдорадиацию не надо, не имея даже начальных в этом понятий..
Понеслась душа в рай или словесная диарея... Кривонищенко с Колмогоровой не могли набраться радионуклидов,находясь ,считай,в эпицентре аварии?Возможно и сейчас можно найти в костях что-то.Откуда мне знать про радиацию.((((

Добавлено позже:
Происки коммунистов,
проводил а/с агитацию, направленную на дискредитацию Сов.власти и проводимых ею мероприятий,
Что это такое?Коммунистов критиковать нельзя было вплоть до развала СССР.Поэтому и творили что хотели.Ошибались,заблуждались,но никто им не мог подсказывать и указывать.И первых,кто это начал делать с экрана и в прессе,просто героями считали.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Nioin - 21.12.15 10:08
Учения на Аляске в 1964, всего пять лет после трагедии.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Salabus - 21.12.15 15:31
"Мешает ночью, не дает уснуть
волнительная, как ни поверни
открывшаяся мне внезапно суть
какой-нибудь немыслимой фигни" ©
Что-то вспомнилось, торкнуло и зарегистрировался, чтобы отписать одно наблюдение. Извините, если где-то это уже озвучено, обсуждение темы за последние несколько лет я не читал.
Итак: в обсуждениях лет 7-8 назад уже звучало, что "фонящая" одежка,  аккуратно стыренная с работы/учебы - это вполне приемлемая версия (уж никак не менее приемлемая, чем версия КП). Это первый валун в огороде.
Далее - уже мое собственное понимание: переломы в области грудной клетки, относимые в этой версии на счет неких злобных тренированных спецов-убийц, на самом деле являются ничем иным, как классической "реанимационной травмой". Т.е. тех, у кого поломаны ребра/грудины - ОТКАЧИВАЛИ. Такие травмы дает непрямой массаж сердца, который делали какое-то значительное время (обычно - минут 30-40). Более того, как говорится в таких случаях - если после откачки все ребра целы - значит, никто особо откачивать-то и не хотел. Таким образом, никто там коленками под вывернутую руку не падал (переломы в таком случае будут другими). Тех, у кого были поломаны ребра, оставшиеся члены группы пытались СПАСТИ. И пытались НАСТОЙЧИВО. Так что лично для меня версия "КП" критики не выдерживает.
Если это уже было где-то подмечено - извините. Такое количество букав я уже осиливать не буду.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Нэнси - 22.12.15 09:04
Т.е. тех, у кого поломаны ребра/грудины - ОТКАЧИВАЛИ.
Тогда тут же вопрос: в связи с чем их откачивали? Почему вдруг появилась необходимость проводить реанимационные действия? Почему именно Люде и Семену?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 22.12.15 10:31
Если это уже было где-то подмечено - извините. Такое количество букав я уже осиливать не буду.
Где-то было,кажись на Перевале(я там не зареген,но почитываю).

Добавлено позже:
Учения на Аляске в 1964, всего пять лет после трагедии.
Если бы Ракитинские лиходеи имели место-то по моему скромному мнению были бы одеты и вооружены попроще,без этих вырвиглазных масккостюмов и ружьишек,с которыми бы они спалились довольно быстро.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.12.15 23:36
на месте ( в горах) могли выглядеть вот как уже ранее было показано ... а при передвижении "по стране" ни чем не отличались и не выделялись из общей "массы" народа 59го года - под видом "геологов" ,  "археологов" , "туристов" (это если предположить, что диверсы перемещались по просторам СССР  , а не ушли сразу на побережье и не "уплыли" (или улетели)...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Salabus - 24.12.15 00:23
Тогда тут же вопрос: в связи с чем их откачивали? Почему вдруг появилась необходимость проводить реанимационные действия? Почему именно Люде и Семену?
Ну, как бэ, обычно это делается в связи с прекращением жизнедеятельности. Тупо помер человек, вот и начинают качать. И иногда - успешно. А когда не успешно - то, значит, не судьба, или сноровки не хватило. Но как правило, не хватает условий и медикаментов. Т.е. откачать замерзшего человека в тех же условиях, в которых он замерз - вряд ли получится. Но вот - рядом с вами умирает (т.е. вообще-то - умер уже) ваш друг и товарищ. Вы что, не будете его качать, пока у самого силы есть? Видимо, они первыми начали помирать - их качали. А потом могло уже и сил не хватить. Потому как это труд. Тяжелый. Физически очень тяжелый труд. Спросите какого-нибудь знакомого, кто имел опыт, каково это - пол-часика непрямой массаж и дыхание рот-в-рот. Или сами попробуйте: 30 минут отжиманий толчками и каждые 7-10 раз - сильный выдох, допустим, в какой-нибудь плотный резиновый мяч, чтобы он надулся (то, что дышать не сильно критично и можно много реже и сейчас-то не все знают). После таких упражнений могли и остальные быть в предкоматозном состоянии. И, кстати, замерзающий человек вполне может укатиться в костер, или сунуть туда какие-то конечности. "Лавинная" версия не вызывает у меня вопросов, кроме одного: когда стало понятно, что все - кирдык, замерзаем - почему не вернулись на поиски вещей/палатки и прочего. Тут уж понятно, что пласт еще то ли пойдет, то ли нет - а замерзнут-то наверняка. И, кстати, мордобой вполне мог иметь место в ограниченном количестве - если у кого-то не выдержали нервы, тот, у кого они выдержали, должен был быстро и эффективно привести товарища в чувство. И задушевный разговор с водочкой тут очень помогает, но только после того, как все закончится.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Нэнси - 24.12.15 12:49
Цитата: San4es - 22-12-2015, 10:31:33
Тогда тут же вопрос: в связи с чем их откачивали? Почему вдруг появилась необходимость проводить реанимационные действия? Почему именно Люде и Семену?
Во-первых, вы не правильно процитировали, поскольку цитата моя, а не San4es.
А во-вторых, вы не поняли вопроса.

Тупо помер человек, вот и начинают качать.
То есть, Люда и Семен шли-шли себе, и вдруг "тупо померли", так что ли?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Агаша - 24.12.15 14:09
* turizm_sssr_GLGR.1600-2.jpg (1056,85 КБ, 1600x1037 - просмотрено 9 раз.)
И турист с компасом на правой руке и с палкой.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: АннаМария - 24.12.15 14:21
в связи с прекращением жизнедеятельности.
Колеватов откачивал, откачивал Золотарева, понял, что это тяжелый физический труд,не сможет откачать, обнял Золотарева и оба умерли обнявшись и замерзнув..
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: фугас - 24.12.15 14:28
Колеватов откачивал, откачивал Золотарева, понял, что это тяжелый физический труд,не сможет откачать, обнял Золотарева и оба умерли обнявшись и замерзнув..
Печально... :'(
Да, вот что еще - перед этим Колеватов, "поняв, что не сможет откачать" ЗСА, расписался в собственном бессилии на теле ЗСА... Отсюда и ДАЕРММУАЗУАЯ... Как то так ... *DONT_KNOW*
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 05:21
Добавлено позже:Если бы Ракитинские лиходеи имели место-то по моему скромному мнению были бы одеты и вооружены попроще,без этих вырвиглазных масккостюмов и ружьишек,с которыми бы они спалились довольно быстро.
Конечно,экипироваться они должны были без палева. Просто многие ракитинские оппоненты не могут себе американцев даже вообразить в суровых зимних условиях. Так что фотки в тему.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 18:53
Не забывайте - в СССР была мощная "наружка", Свердловск (а что такое Свердловск в то время - стратегически важный промышленный центр) в начале февраля 1959 года принимал международные конькобежные соревнования, поэтому "наружкой" был наводнен, плюс местные "комитетчики" "на ушах" стояли. Провалиться в таких условиях в городе для чужой разведки - раз плюнуть, да еще возьмут с поличным - "вышка" за шпионаж обеспечена.
Ничего не поняла. Ракитин утверждает, что Кривонищенко это сотрудник спецслужб, то почему КГБ не могло сделать так чтобы операция прошла в Свердловске и шпион бы не провалился?

Добавлено позже:
Повнимательнее почитать акты СМЭ - и можно сказать, что погибших (не всех) еще при жизни избили.
Нет там ничего подобного.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: фугас - 31.12.15 19:24
Ничего не поняла. Ракитин утверждает, что Кривонищенко это сотрудник спецслужб, то почему КГБ не могло сделать так чтобы операция прошла в Свердловске и шпион бы не провалился?
Если бы между ЦРУ и КГБ был заключен договор о передаче требуемых материалов, то всё бы происходило в Москве, в тиши высоких кабинетов. Но смысл этого действа? Это же не коммерция, а разведка в условиях активного контрразведывательного противодействия. *JOKINGLY*
Агенты супостата шли получать материалы от своего агента, внедренного на предприятие советской атомной промышленности. Они же при этом не знают, что агент - двойной, работает на ЦРУ и при этом на "комитет", от которого и получает требуемые материалы. Ежели агент пригласит их на встречу где-нибудь в городе - в кафе, ресторане, парке, то у приглашенных обязательно должны возникнуть подозрения о работе агента под "колпаком". Дабы это исключить, надо встречу назначить не в городе, а там, где не будет "колпака", где в момент приема-передачи материалов не возникнут внезапно в достаточном (для подавления и обезоруживания) количестве "комитетчики", где инициатива будет на стороне агентов супостата, где они сами в случае возникновения какой-либо опасности для них (опасность опознания, задержания и пр.) могут эту опасность ликвидировать и беспрепятственно уйти, имея значительную фору по времени.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: фугас - 31.12.15 19:58
А без личной встречи никак нельзя? А на глазах восьмерых любопытных вроде туристов (может сотрудников КГБ) передавать не опасно?
Если разведка супостата хочет личную встречу с кандидатом, подобранным ее агентом, то уклоняться от этой встречи нельзя (сразу вся игра насмарку пойдет), к ней надо тщательно подготовиться и кандидата подготовить. Передать разведке супостата вещественные носители в виде привычной для советских туристов одежды или ее элементов в походе и принять их разведкой супостата, выступающей под видом таких же советских туристов, - это выглядит естественно, не вызывает подозрений (ну попросила встреченная на маршруте группа туристов поделиться свитером или штанами, дескать, свои вещи попортили до негодности костром или еще как - поход ведь, бывает, - ну и поделился кто-то из своих, ну и что тут такого подозрительного?), плюс на глазах у всех и куратора от "комитета" в группе.
Вообще с оперативной точки зрения такая операция передачи вещественных носителей - задача простая. Если нет никаких непредвиденных случайностей, то всё это тривиально, и не должно быть никаких эксцессов. Но, похоже, возникла непредвиденная случайность, скорее всего, связанная с зимним походом ЗСА в 1957-58 году в Карпаты и нахождением в группе супостата человека, видевшего тогда ЗСА совсем в другом качестве и не ожидавшего встретить ЗСА среди туристов на Урале. Группе супостата стало ясно, что она раскрыта, ее "ведут", то, что ей передадут - "туфта", дезинформация. Возникла смертельная угроза, избежать которой можно было только одним способом - уничтожить группу туристов, причем таким способом, который не оставит множественных улик и не даст возможности сразу распознать криминальную причину смерти туристов, даст супостатам время на быстрый и безопасный отход из района встречи. Как видим по последствиям, это супостатам удалось. Ну, специалистов глубинной разведки в НАТО готовили давно, с конца сороковых годов прошлого века...

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
Тут намек на "вершины" к которым мы стремимся внутри себя занимаясь темой ПД.
Что ни фраза - то золото.
Согласен на все сто. *YES*
Спасибо за В.С. Высоцкого. *THANK*
С наступающим Новым Годом! *DRINK*
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: владимир ззз - 31.12.15 21:05
Дабы это исключить, надо встречу назначить не в городе, а там, где не будет "колпака", где в момент приема-передачи материалов не возникнут внезапно в достаточном (для подавления и обезоруживания) количестве "комитетчики",
где инициатива будет на стороне агентов супостата, где они сами в случае возникновения какой-либо опасности для них (опасность опознания, задержания и пр.) могут эту опасность ликвидировать и беспрепятственно уйти, имея значительную фору по времени.
Ещё ЛЕТОМ с баааааальшой натяжкой можно было бы принять этот вариант.
А зимой... "Инициатива"... инициатива сдохнуть ?
Инициатива зимой у дедушки Мороза и волков... позорных... , ну, и у Могучего Рокэтэна, ессно...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: фугас - 31.12.15 21:31
Ещё ЛЕТОМ с баааааальшой натяжкой можно было бы принять этот вариант.
А зимой... "Инициатива"... инициатива сдохнуть ?
Инициатива зимой у дедушки Мороза и волков... позорных... , ну, и у Могучего Рокэтэна, ессно...
Ну так кто сдох то? Где трупы супостатов? А трупы туристов есть, увы...
Так туристы - это студенты, а не подготовленные бойцы спецподразделений.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.01.16 11:41
А Вам не кажется странным, что любое объяснение версии со шпионами значительно усложняет картину происшествия?
Совершенно согласен. Привлечение таких сущностей, как шпионы, бандиты, агенты и т.д. не только не проясняет картину, но и совсем её запутывает, поскольку вынуждает думать, что указанные сущности поступали вопреки самому элементарному здравому смыслу и городили одну глупость на другую. Но и это не всё. Привлечение этих сущностей не проясняет, а усугубляет и чисто медицинские вопросы, поскольку "агенты" и "шпионы" из криминальных версий почему-то убивают туристов самыми наинелепейшими или экзотическими способами.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Sergei_VL - 01.01.16 11:54
Совершенно согласен. Привлечение таких сущностей, как шпионы, бандиты, агенты и т.. не только не проясняет картину, но и совсем её запутывает, поскольку вынуждает думать, что указанные сущности поступали вопреки самому элементарному здравому смыслу и городили одну глупость на другую. Но и это не всё. Привлечение этих сущностей не проясняет, а усугубляет и чисто медицинские вопросы, поскольку "агенты" и "шпионы" из криминальных версий почему-то убивают туристов самыми наинелепейшими или экзотическими способами.
Не мне судить, но такие шпионские страсти влияют на адекватность расследования, с такой версией почему то всегда приходится считаться, из за того, что вроде как она логичная. Было уже столько опровержений разных лиц в разных темах, собрать бы их все вместе. Я 2 раза перечитывал Ракитина и пришел к выводу полной непричастности американцев. А КГБ поучавствовало, но чуть попозже, когда трупы доставили.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: плотник - 01.01.16 12:07
Совершенно согласен. Привлечение таких сущностей, как шпионы, бандиты, агенты и т.. не только не проясняет картину, но и совсем её запутывает, поскольку вынуждает думать, что указанные сущности поступали вопреки самому элементарному здравому смыслу и городили одну глупость на другую. Но и это не всё. Привлечение этих сущностей не проясняет, а усугубляет и чисто медицинские вопросы, поскольку "агенты" и "шпионы" из криминальных версий почему-то убивают туристов самыми наинелепейшими или экзотическими способами.
если исходить из метода перебора возможных вариантов решений задачи . то шпионы тож один из вариантов .имеет право быть.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Casil - 01.01.16 13:27
Если не было причин убивать и пытать до похода именно эту группу студентов ,значит причина появилась в процессе похода , где то с Ивделя возможно надо искать , что то они сделали смертельно опасное вместе или частью группы .
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Sergei_VL - 01.01.16 13:33
Если не было причин убивать и пытать до похода именно эту группу студентов ,значит причина появилась в процессе похода , где то с Ивделя возможно надо искать , что то они сделали смертельно опасное вместе или частью группы .
Значит, пытали люди из Ивделя, а не спецслужбы, кот. там нет, это деревня. А что они хотели выяснить? В Ивделе нельзя было просто спросить? Ребята бы итак с удовольствием рассказали.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Casil - 01.01.16 13:36
Я не говорил про людей с Ивделя , искать с Ивделя с запасом , ну явно не с поезда, вероятно уже после Ивделя .нужны причины , после которых с людьми могли так поступить ( маньяков исключаем сразу , причины материальные или люди убившиеся студентов , считали причины материальными.) возможно с момента ухода юдина.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Sergei_VL - 01.01.16 13:58
(без отношения с этим случаем)
Пытка подразумевает допрос. Цель допроса - получить неизвестную до этого никому (допрашивающей стороне) информацию. Какого свойства может быть информация? Если это короткое сообщение (например, лабаз спрятали 2 км южнее по Лозьве), то достаточно застращать всех, избив одного, а местоположение выдадут. Ради такой единичной информации, не надо устраивать целую церемонию жертвоприношения. Если это длительный рассказ, здесь вступают другие законы допроса. С каждым надо проводить беседу отдельно, хитрить, миловать, наказывать, следить за тем, чтобы не было сговора. В таких условиях нормально получить информацию полностью не получится (пример: с какого года начал работать на разведку США и передавать по самодельному спутниковому радиоприемнику информацию о добычах Урана в Свердловской области). Такая информация будет непременно индивидуальной, а учитывая меняющийся состав группы, владеть ей могли однозначно не все. Чего проще задержать сотруднику в городе одного или двух? Или они были уверены, что ребята из похода не вернутся и надо узнать пока они не улетели в США?
В любом случае, нет повода для убийства.
Если не убили сразу, а до этого пытали, значит, предполагали убить, а перед смертью выведать кое-что, только и всего. Кто вынес смертный приговор и на каком основании? А если это ошибка? Где неопровержимые доказательства виновности? А если виновны, что за странное исполнение приговора? Тайное? Значит, власть, вынесшая приговор, сделала это незаконно и решение приговора вынесено не на основании кодекса СССР, а лично каким-то типом из верхушки.
Все это, конечно, не имеет отношения к туристам. Как и то, что они во время пыток срезали с уже запытанных до смерти товарищей одежду и одевали на себя в надежде отбрехаться.

Добавлено позже:
Можно еще найти кучу нелепостей шпионской версии и опровергать их до новых веников, но я лично устраняюсь. Пусть терпеливые этим занимаются.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Casil - 01.01.16 14:09
Сгоревшая одежда и срезание её с тел могло быть и инсценировкой, может ещё какие то действия , укладывание тел в овраг с целью сокрытия преступления.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: АннаМария - 01.01.16 20:11
Если разведка супостата хочет личную встречу с кандидатом, подобранным ее агентом, то уклоняться от этой встречи нельзя
А кто решил, что разведка хотела этой встречи? Ракитин? Я вот считаю, что не хотела. И кто из нас прав? Почему Ракитин, а не я?
Передать разведке супостата вещественные носители в виде привычной для советских туристов одежды или ее элементов в походе и принять их разведкой супостата, выступающей под видом таких же советских туристов, - это выглядит естественно
Вообще-то в поход не берут лишних вещей, берут самое необходимое и отдать свой свитер или штаны это не есть естественно тем более зимой на Урале где очень-очень холодно. И странно просить у посторонних людей, якобы случайно встретившихся, одежду. Может это не вызовет подозрений, но вопросы явно возникнут и внимание привлечет и будут обсуждения.
Вообще с оперативной точки зрения такая операция передачи вещественных носителей - задача простая.
Согласна, простая. Оставил в оговоренном заранее месте и не нужно личной встречи и даже идти не нужно в далекий поход.
Возникла смертельная угроза
Интересно какая? Ну узнали в Золотареве кого-то, какая угроза может возникнуть вдали от населенных мест? Связи-то не было современной. Даже, если была рация, пока передадут, пока доберутся кгбешники до перевала не раз можно уйти. Или они думали, что туристы сотрудники спецслужб и всех повяжу? И думая так пошли убивать?
Ну, специалистов глубинной разведки в НАТО готовили давно, с конца сороковых годов прошлого века..
А у нас специалистов не было, в войне победили исключительно людской массой, а не профессионализмом.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.16 01:54
Сторонники шпионской версии могут своими словами лтветить на вопрос:
как группа шпионов обнаружила группу Дятлова? и где. Спасибо.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 02:03
Сторонники шпионской версии могут своими словами лтветить на вопрос:
как группа шпионов обнаружила группу Дятлова? и где. Спасибо.
Маршрут ГД секретом не был. "Вести " группу могли хоть с самого Свердловска.
Непосредственно встреча и общение произошли на Перевале,в условленном заранее месте и в заранее условленное время.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.16 02:21
Маршрут ГД секретом не был. "Вести " группу могли хоть с самого Свердловска.
Непосредственно встреча и общение произошли на Перевале,в условленном заранее месте и в заранее условленное время.
А что значит "вести"? Что за система слежения?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Аскер - 04.01.16 02:51
Сторонники шпионской версии могут своими словами лтветить на вопрос:
как группа шпионов обнаружила группу Дятлова? и где. Спасибо.
Не могут.

Маршрут ГД секретом не был. "Вести " группу могли хоть с самого Свердловска.
Непосредственно встреча и общение произошли на Перевале,в условленном заранее месте и в заранее условленное время.
Вот я и говорю. Не могут.

Только вы уточняйте, какая именно версия. А то не все шпионские версии предполагают появление шпионов собственно на перевале.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.16 03:01
да хоть какая. Обнаружить потерянную группу не могли куча поисковиков за неделю с лишним, а шпионы имели все, и спец оборудование, и походные книжки...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 03:25
А что значит "вести"? Что за система слежения?
Например,один из вражеских агентов садится на поезд вместе с дятловцами в Свердловске и сопровождает группу до конечной остановки. В пути может даже "прощупать" туристов для того,чтобы понять что это за люди(скажем,под видом алкаша спровоцировать конфликтную ситуацию- эпизод из дневника). Возможно, вели и дальше. Пока окончательно ни убедились,что группа действительно пошла по заявленному маршруту. Скорее всего, слежка прекратилась до того, как Юдин отделился от остальных. Т.е. на Перевале ждали десятку,а не девятку.

Добавлено позже:
да хоть какая. Обнаружить потерянную группу не могли куча поисковиков за неделю с лишним, а шпионы имели все, и спец оборудование, и походные книжки...
Шпионы ведь не искали потерянную группу.

Добавлено позже:
Только вы уточняйте, какая именно версия. А то не все шпионские версии предполагают появление шпионов собственно на перевале.
Ваша версия "Уши КГБ" действительно такого не предполагает. Но мы тут про ракитинскую версию говорим.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 03:35
Например,один из вражеских агентов садится на поезд вместе с дятловцами в Свердловске и сопровождает группу до конечной остановки. В пути может даже "прощупать" туристов для того,чтобы понять что это за люди(скажем,под видом алкаша спровоцировать конфликтную ситуацию- эпизод из дневника). Возможно, вели и дальше. Пока окончательно ни убедились,что группа действительно пошла по заявленному маршруту. Скорее всего, слежка прекратилась до того, как Юдин отделился от остальных. Т.е. на Перевале ждали десятку,а не девятку.
Группа ушла на маршрут. Идет она по нему или сошла с маршрута по причине серьезной болезни (травмы) одного (или нескольких) туриста (туристов), агент не знает.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 03:40
Ну а как он узнает? Будет по кустам прятаться? Это уж слишком.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 03:41
Ну а как он узнает? Будет по кустам прятаться? Это уж слишком.
Тогда эта слежка абсолютно бесполезна. И затевать не стоит.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 03:50
Тогда эта слежка абсолютно бесполезна. И затевать не стоит.
Почему? Она дает вполне определенную уверенность в движении ГД. Пусть и не на 100 %. После того, как туристы стали на лыжи,вероятность отмены похода стала невелика.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 04:06
Почему? Она дает вполне определенную уверенность в движении ГД. Пусть и не на 100 %. После того, как туристы стали на лыжи,вероятность отмены похода стала невелика.
Всегда найдется масса причин отмены похода "после  того, как туристы стали на лыжи". "Засаде" нужна 100% уверенность в том, что туристы придут именно в это место  (и желательно в запланированное время).
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 04:21
Всегда найдется масса причин отмены похода "после  того, как туристы стали на лыжи". "Засаде" нужна 100% уверенность в том, что туристы придут именно в это место  (и желательно в запланированное время).
Не забывайте,мы обсуждаем версию Ракитина. Согласно версии,у части туристов была очень веская причина не отменять поход. А у шпионов была уверенность в желании по крайней мере одного туриста точно двигаться в заданном направлении.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 04:37
Не забывайте,мы обсуждаем версию Ракитина. Согласно версии,у части туристов была очень веская причина не отменять поход. А у шпионов была уверенность в желании по крайней мере одного туриста точно двигаться в заданном направлении.
А я на слабости именно этой версии и указываю. А одного желания мало, нужны еще и возможности (которых очень легко может не стать).
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 04:44
А я на слабости именно этой версии и указываю. А одного желания мало, нужны еще и возможности (которых очень легко может не стать).
Был,значит,запасной вариант какой нибудь. На случай невозможности.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 04:49
Был,значит,запасной вариант какой нибудь. На случай невозможности.
"Не стоит умножать сущности без крайней необходимости". Да, можно еще по паре эпициклов нарисовать (если наблюдения не соответствуют расчетам), но лучше воспользоваться ньютоновской механикой.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.16 11:44
Добавлено позже:Шпионы ведь не искали потерянную группу.
Значит, дятловцы договорились со шпионами встретиться в одном месте, примерно в 3х днях перехода от жилых мест, где-то в горах?
Третьей стороны не было?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Нэнси - 04.01.16 19:55
Значит, дятловцы договорились со шпионами встретиться в одном месте, примерно в 3х днях перехода от жилых мест, где-то в горах?
Третьей стороны не было?
Зачем задавать вопросы, ответы на которые есть в очерке?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Аскер - 05.01.16 03:21
Зачем задавать вопросы, ответы на которые есть в очерке?
Нету в очерке ответа на этот вопрос. Каким образом происходил обмен информацией - ни слова.

Sergei_VL, подводит к вполне очевидной мысли: нет каналов связи - невозможно забить стрелку, невозможно встретиться. Есть каналы связи - на фик не надо встречаться.

Увы, не поможет. Сто раз им уже об этом говорили - хоть кол на голове чеши.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.16 04:27
"Не стоит умножать сущности без крайней необходимости". Да, можно еще по паре эпициклов нарисовать (если наблюдения не соответствуют расчетам), но лучше воспользоваться ньютоновской механикой.
В ракитинской версии дополнительные сущности меньше всего нужны. Это если сравнивать с другими гипотезами.

Добавлено позже:
Нету в очерке ответа на этот вопрос. Каким образом происходил обмен информацией - ни слова.

Sergei_VL, подводит к вполне очевидной мысли: нет каналов связи - невозможно забить стрелку, невозможно встретиться. Есть каналы связи - на фик не надо встречаться.
Как ни слова? Там же говорится о человеке, "завербовавшем" Кривонищенко в агенты ЦРУ. Вот Вам и канал связи. А "стрелка" была нужна так как обе стороны преследовали двойные цели. Ну об этом уже миллион раз говорили.
Сергей,кстати, про другую "третью сторону" спрашивает, как мне кажется.

Добавлено позже:
Третьей стороны не было?
По Ракитину нет. А я бы его версию творчески дополнил- этой самой "третьей стороной" .
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Аскер - 05.01.16 07:42
Там же говорится о человеке, "завербовавшем" Кривонищенко в агенты ЦРУ. Вот Вам и канал связи.
О ЧЕЛОВЕКЕ? Ссылочкой не побалуете?
Ракитин действительно что-то говорит о какой-то предварительной вербовке. Но каким образом это происходило - старательно обходит, и никакого человека не упоминает. Может, и человек, может - группа лиц, а может - и святой дух, или еще каким виртуальным способом.

И правильно делает. Потому что как только скажет о человеке - тут же встанет вопрос - а что ж ентот человек радиоактивные кальсоны сам не забрал?

Добавлено позже:
А так - каждый додумывает эти способы вербовки сам, по мере развития онейроидного делирия.
Вот вы, как наиболее разумный наименее свихнувшийся представитель сторонников версии Ракитина, думаете о человеке. А кто-то думает, что они лучами в мозг проникают и гонят Кривонищенко со штанами на перевал.
Так же как и способы попадания на перевал и эвакуации оттуда злодеев. Автор только намекнул, описал разные способы - а каждый додумывает сам. Кто-то о Скай-хуке, кто-то о подлодке и лыжах, а кто-то - о нуль-транспортировке.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.16 10:45
И правильно делает. Потому что как только скажет о человеке - тут же встанет вопрос - а что ж ентот человек радиоактивные кальсоны сам не забрал? А так - каждый додумывает эти способы вербовки сам, по мере развития онейроидного делирия.
На то он и мастер художественного слова, Алексей Иваныч наш  *YES*
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.16 03:41
О ЧЕЛОВЕКЕ? Ссылочкой не побалуете?
Ракитин действительно что-то говорит о какой-то предварительной вербовке. Но каким образом это происходило - старательно обходит, и никакого человека не упоминает. Может, и человек, может - группа лиц, а может - и святой дух, или еще каким виртуальным способом.
Мне кажется, Вы предъявляете завышенные требования к ВЕРСИИ. Это же версия, а не "благая весть" или "откровение в огне и буре" .  :) :) :)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Аскер - 06.01.16 23:41
Мне кажется, Вы предъявляете завышенные требования к ВЕРСИИ.
Нисколько. Всего лишь
1.Версия должна находиться в рамках возможного.
2.Она должна быть логически непротиворечива.
Обоим этим требованиям версия Ракитина не удовлетворяет.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Sergei_VL - 07.01.16 02:16
Зачем задавать вопросы, ответы на которые есть в очерке?
У самого Ракитина много моментов совершенно непонятных, и там, где непонятно как сделано технически, начинаются примеры из шпионских практик всего мира, не имеющих подтверждения пребывания в этом районе, как и вообще на территории СССР. Я думал тут подробнее расскажут, что бы сделали шпионы, не выйди группа на связь или когда вместо нее вдруг появились бы наши отряды десантников. Улетели со словами "Чоорт, оппять фсе аппломиллось"...
У них оборудование для высадки и возвращения диверсантов было? Что они приготовили и взяли с собой на другой конец света? Пока диверсанты бегали по лесу и отрабатывали приемы рукопашного, где их самолет был? Радары? У Ракитина пишется про пролетевшие над нашей территорией самолеты, просто пролетевшие, но ведь обнаруженные. А тут что? Да это было бы прямое доказательство вторжения в СССР с военной угрозой. Супероперация века!  Просто студентов обнаружили погибших, ни доказательств сотрудничества с кем либо, ни оружия, ничего, даже протектора американского, хотя и он не был бы доказательством, а сделали вывод, что опять Америка виновата.

Добавлено позже:
Нисколько. Всего лишь
1.Версия должна находиться в рамках возможного.
2.Она должна быть логически непротиворечива.
Обоим этим требованиям версия Ракитина не удовлетворяет.
Я уже пожалел, что опять залез в эти дебри со сложной причинно-следственной связью. 8-) *BOAST*
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 08.01.16 11:48
Что они приготовили и взяли с собой на другой конец света?
Приготовили и взяли бы с собой на другой конец света-настоящую советскую одежду,по паре комплектов,одна для экстремального зимнего туризма,другая-повседневно-городская,некоторые элементы шмоток были бы переходные,чтобы лишнего не таскать,при тогдашней бедности советского легпрома-сошло бы.Советские денежные знаки(настоящие в количестве) и документы(близкие к подлинным,можно не один комплект).Пара-тройка охотничьих ружей советского образца.Могли быть пистолеты,так как при воздушном сбросе все основное барахло было бы отдельно от десантника.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: АннаМария - 08.01.16 13:17
со штанами
С этими штанами тоже не все понятно. Откуда на них радиация, у Ракитина нет четкого понимания. Была же версия у Ракитина, что после аварии на "Маяке", но это был 1957г. Вряд ли враги думали, что Кривонищенко хранил радиоактивную вещь в течении 2-х лет.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Netnir - 08.01.16 14:17
.. И не могло быть этого "понимания", потому как никаких радиоактивных веществ-нуклидов на одежде не было, ничего не было обнаружено.. Осталось только придумывать и постепенно затихнуть..
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.16 15:59
С этими штанами тоже не все понятно. Откуда на них радиация, у Ракитина нет четкого понимания. Была же версия у Ракитина, что после аварии на "Маяке", но это был 1957г. Вряд ли враги думали, что Кривонищенко хранил радиоактивную вещь в течении 2-х лет.
Это только Вам непонятно. Ракитин в своем очерке наоборот доказывает, что после аварии радиоактивные вещи не могли храниться у Кривонищенко ни при каких обстоятельствах.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: АннаМария - 08.01.16 16:18
Ракитин в своем очерке наоборот доказывает, что после аварии радиоактивные вещи не могли храниться у Кривонищенко ни при каких обстоятельствах.
Да не так у него. Ракитин говорит, что храниться не могли у обычного человека-туриста, но они оказались у Кривонищенко на перевале. Из этого следует, что все же хранились.
Если не так, то тогда откуда у него радиоактивные вещи?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Sergei_VL - 08.01.16 17:04
Приготовили и взяли бы с собой на другой конец света-настоящую советскую одежду,по паре комплектов,одна для экстремального зимнего туризма,другая-повседневно-городская,некоторые элементы шмоток были бы переходные,чтобы лишнего не таскать,при тогдашней бедности советского легпрома-сошло бы.Советские денежные знаки(настоящие в количестве) и документы(близкие к подлинным,можно не один комплект).Пара-тройка охотничьих ружей советского образца.Могли быть пистолеты,так как при воздушном сбросе все основное барахло было бы отдельно от десантника.
Как раз наши похожую вылазку сделали в США, Колорадо в 60 году, ответную! Русские спецназовцы долетели до пустынной горной местности, переоделись в местных копов, добрались до гор, встретили отдыхающую на природе в горах группу молодежи, провели так сказать агитацию на первоклассном английском, выученном в МИДе, выведали секреты расщепления урана, по счастью пара из них имели отношение к производству, а потом, узнав всю нужную информацию, передавили всех с особой жестокостью, вызвали свой самолет, он благополучно приземлился среди скал, сели в самолет, скинули вражескую форму и укатили незамеченные никем обратно в Союз. А глупые пендосы до сих пор ломают голову над ужасным нераскрытым преступлением. Да, с гордостью можно сказать, что добрую половину всех американских преступлений и похищений с murders.сom совершили наши Штирлицы!
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.16 17:06
Как раз наши похожую вылазку сделали в США, Колорадо в 60 году, ответную! Русские спецназовцы долетели до пустынной горной местности, переоделись в местных копов, добрались до гор, встретили отдыхающую на природе в горах группу молодежи, провели так сказать агитацию на первоклассном английском, выученном в МИДе, выведали секреты расщепления урана, по счастью пара из них имели отношение к производству, а потом, узнав всю нужную информацию, передавили всех с особой жестокостью, вызвали свой самолет, он благополучно приземлился среди скал, сели в самолет, скинули вражескую форму и укатили незамеченные никем обратно в Союз. А глупые пендосы до сих пор ломают голову над ужасным нераскрытым преступлением. Да, с гордостью можно сказать, что добрую половину всех американских преступлений и похищений с murders.сom совершили наши Штирлицы!
Чегой-то " Индиана Джонс" вспомнился. Про хрустальный череп,что ли.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Sergei_VL - 08.01.16 17:11
Чегой-то " Индиана Джонс" вспомнился. Про хрустальный череп,что ли.
да, такой же бред.
Если будет доказано, что события по версии Ракитина не могли разворачиваться, это сильно изменит все исследования по дятловцам, координально.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Netnir - 08.01.16 19:06
"... Над вымыслом слезами обольюсь..", но их сразу бы можно высушить, не дожидаясь.. Никаких радиоактивных следов кроме досужих вымыслов через пятьдесят с лишним лет..  Не было на перевале в 59-ом ни урана, ни плутония, ни стронция, ни цезия, ни церия, ни йода, ни технеция, ни трития.., ничего из вымыслов не было.., был только калий40 в организмах у всех, как и положено, в физиологических нормах, эквивалентных примерно четырём бананам по его содержанию.. И были электроны в электретированных предметах одежды и в минеральных её  загрязнениях, что и было в сумме отмечено радиологом Левашовым формулировкой "бета-загрязнение" в его заключении, хотя и было им непонято откуда и как..
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Мишаня - 08.01.16 19:55
Угрожаете? Не очень красиво. Еще раз слезно прошу ответить откуда у Кривонищенко радиоактивная одежда.
Извините, что влез в разговор.
В настоящее время у нас имеется "куча" нефтяных кустов в разных регионах страны со "светящимся" потом, извлекаемым из недр, оборудованием, как то: насосами, трубами НКТ, штангами. "Светится" иногда замечательно. В отвалах горных, особенно глубоких шахт, тоже не слишком "темно".
Не могли они где-нибудь на "практике" чего-нибудь подцепить? 
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: alexsandrovna - 08.01.16 20:00
В настоящее время у нас имеется "куча" нефтяных кустов в разных регионах страны со "светящимся" потом, извлекаемым из недр, оборудованием, как то: насосами, трубами НКТ, штангами. "Светится" иногда замечательно. В отвалах горных, особенно глубоких шахт, тоже не слишком "темно".
Не могли они где-нибудь на "практике" чего-нибудь подцепить?
В принципе, могло быть нечто подобное. Вопрос в другом. С какого перепугу Иванов вообще назначил ФТЭ? Какие предпосылки к этому были?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: АннаМария - 08.01.16 20:04
Не могли они где-нибудь на "практике" чего-нибудь подцепить?
Вопрос как раз в этом. Где подцепил Кривонищенко?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Netnir - 08.01.16 20:06
.. И была и есть тема на эту тему.. И кончилась она как и положено ничем.. И было в той теме когда-то, больше года назад такое вот недоуменное вопрошение от специалиста, работающего с  гамма-спектрометром.., и оставалось оно безответным :
... я никогда не могла понять, почему в заключении написано, что альфа и гамма отсутствуют. Ладно альфа, это вполне понятно, отсутствуют трансураны, но вот гамма... Как можно испачкаться в чистом бета-изотопе неспециально, а попав в ВУРС, например, я не представляю, но, возможно, я просто не обладаю достаточными данными, так как чистыми бета-изотопами не занимаюсь. Техногенные - ну стронций-90, углерод-14, но это же специально нужно выделить, от того же цезия-137 отделить..
Если одежда была ситом, собиравшим грунт, где в этом грунте все тот же цезий-137? Если там были выпадения радиоактивных осадков, почему выпали чистые бета-излучатели, куда делись гамма-нуклиды? .. http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg238125#msg238125 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg238125#msg238125)
.   .. А не было их изначально и вообще.., ни гамма-, ни альфа-, ни даже бета-.. Были электроны электретные в роли бета-частиц, каковыми они и являются будучи ускорены полем счётчика Гейгера, того же ТИССа..
Так что ничего Кривонищенко не цеплял.., радиоактивные штаны - это ничем не обоснованная выдумка.. Соответственно бесследно она и рассосалась..
Более-менее заметное бета-загрязнение было только на одежде Люды Дубининой..
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: alexsandrovna - 08.01.16 20:08
Вопрос как раз в этом. Где подцепил Кривонищенко?
А кто ходил  вместе с Юдиным в кернохранилище?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Мишаня - 08.01.16 20:28
Вопрос как раз в этом.
Кто вообще измерял чего -нибудь в то время на нефтяных, газовых или любых других подземных выработках?

""С какого перепугу Иванов вообще назначил ФТЭ? Какие предпосылки к этому были?""

И с какого перепугу сейчас это делают?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: alexsandrovna - 08.01.16 20:43
И с какого перепугу сейчас это делают?
При любом расследовании гибели туристов на маршруте?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Гайна - 08.01.16 22:48
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=405900)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: naivard - 16.01.16 16:26
В этой версии много домыслов и бездоказательных выводов. Мотив для убийства слабоват. И в мелочах имеется не точности, то автор говорит советские люди бережливые, то они фонарик выбрасывают из за того что батарейка села, то Золотарев странно начал первый бой 10 мая 42, так бывало у меня деда точно так было призвали в 41 в 42 он в составе 33 гв.стр. дивиз, начал боевой путь и также за всю войну имел одно лишь ранение и я знал его однополчан были кто вообще без них прошел войну. Ранения это не показатель. Разрезы палатки за уши притянуты. А самое главное не обоснованно и без доказательств оговаривает автор людей, а это очень серьезные обвинения. Родственники не обращались о привлечении автора за клевету? Есть юристы? Мне кажется некоторые обороты в этом очерке носят клеветнический характер в отношении хотя и умерших, но людей. И опять же не обессудьте если что новичок я и мне трудно обо всем объективно судить. Без обид.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Нэнси - 16.01.16 17:58
Родственники не обращались о привлечении автора за клевету? Есть юристы? Мне кажется некоторые обороты в этом очерке носят клеветнический характер в отношении хотя и умерших, но людей.
А в чем клевета-то? В том, что Ракитин предполагает связь участников группы с органами внутренних дел?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: naivard - 16.01.16 18:19
А в чем клевета-то? В том, что Ракитин предполагает связь участников группы с органами внутренних дел?
Ну не знаю, возможно я заблуждаюсь, но лично мне бы не хотелось, что кто нибудь говорил о моем усопшем родственнике о его работе на органы гос. безопасности или вообще каким то образом быть замешенным в темных делах  мутного государства, косвенно автор по - моему мнению бросает тень на порядочность людей. Большинство граждан не любят шпионов всяких там резидентов и сотрудников  :) Ни коим образом не хотел кого то задеть. Просто поинтересовался.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Нэнси - 16.01.16 18:28
темных делах  мутного государства
Ракитин не пишет ни о каких "темных делах". Он описывает операцию, проводимую на благо и в интересах государства. Не понимаю, в чем мутность.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: naivard - 16.01.16 18:47
Ракитин не пишет ни о каких "темных делах". Он описывает операцию, проводимую на благо и в интересах государства. Не понимаю, в чем мутность.
нормально автор сам пишет как обманывали людей ракеты какие то по площадям возили-муляжи, травили радиацией и т.п. и мутили в дали от народа вот такие вот аферы, контролируемая поставка. ссср вроде осудили?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.01.16 04:31
Ну не знаю, возможно я заблуждаюсь, но лично мне бы не хотелось, что кто нибудь говорил о моем усопшем родственнике о его работе на органы гос. безопасности или вообще каким то образом быть замешенным в темных делах  мутного государства, косвенно автор по - моему мнению бросает тень на порядочность людей. Большинство граждан не любят шпионов всяких там резидентов и сотрудников  :) Ни коим образом не хотел кого то задеть. Просто поинтересовался.
В версии Ракитина выдвигается предположение о том,что некоторые из участников дятловского похода сотрудничали с органами государственной безопасности СССР. Называть это "темными делами мутного государства" конечно Ваше личное дело. Просто юридическим правоприемником СССР является Российская Федерация: государство, в котором Вы живете.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: naivard - 17.01.16 08:43
В версии Ракитина выдвигается предположение о том,что некоторые из участников дятловского похода сотрудничали с органами государственной безопасности СССР. Называть это "темными делами мутного государства" конечно Ваше личное дело. Просто юридическим правоприемником СССР является Российская Федерация: государство, в котором Вы живете.
Уважаемый Дмитрий! Я вне политики и не считаю возможным обсуждать политический курс нашего государства, мы много от кого -то  чего -то по принимали, по - моему в нашей стране  осудили и убийство царской семьи и все мы обратились к церкви и т.п. (георгиевские ленты, памятники белым офицерам), а  в ссср  этого не было и мы мало чего от него приняли и в 90 -е годы активно обсуждались многие преступные действия ссср. Вот по этому подобные  предположения автора как мне кажутся и бросают тень на безупречную репутацию людей.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Laura - 17.01.16 22:05
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=402596), некоторые - сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=401342).
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.01.16 09:57
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=416408)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 30.01.16 12:38
Ну не знаю, возможно я заблуждаюсь, но лично мне бы не хотелось, что кто нибудь говорил о моем усопшем родственнике о его работе на органы гос. безопасности или вообще каким то образом быть замешенным в темных делах  мутного государства, косвенно автор по - моему мнению бросает тень на порядочность людей. Большинство граждан не любят шпионов всяких там резидентов и сотрудников  :) Ни коим образом не хотел кого то задеть. Просто поинтересовался.
А вы про США почитайте,про испытания ЛСД на людях и про программы стерилизации.Какая тень на работников органов в 1959 году,никто никого уже не топил в баржах,не стрелял тысячами и не уничтожал каторжной работой.Шпионов-резидентов большинство граждан пусть не любят-но потом пусть и не обижаются.Вы представляете себе государство без ЦРУ-АНБ-КГБ-ФСБ? Я-нет.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Enny - 30.01.16 21:47
А вы про США почитайте,про испытания ЛСД на людях и про программы стерилизации.
Да вроде как изобретатель ЛСД сам на себе его пробовал и прожил прилично лет. А про программы стерилизации - лучше читать про канадских сирот дю-плесси - нагляднее и очень страшно
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.01.16 03:13
Чьи дела были темными,так это,по версии Ракитина, у ЦРУ. Оно отправляло своих агентов за тридевять земель,в чужую страну,без обязательства оказать им помощь в случае провала. Правда,речь шла скорее всего о бывших гражданах СССР.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: KUK - 26.05.16 23:09
Несколько раз на форуме писали про операцию "Ульм". В прошлом году вышла книга по ней и 2 фильма. Мы приобрели книгу у автора (и еще одну - см. ниже на фото и по ссылке, диск с фильмами - в подарок!). Рекомендуем к изучению!

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=PcVPux44-Hg#)
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=01uVXHG8QD4#)

http://gurkhan.blogspot.nl/2015/07/blog-post_28.html
http://www.telecon-tv.ru/telecon/3216-2015-09-07-11-36-25 (http://www.telecon-tv.ru/telecon/3216-2015-09-07-11-36-25)
https://vsenovostint.ru/2015/09/04/tanki-v-reke-i-drugie-otkryitiya-tagilskogo-issledovatelya/ (https://vsenovostint.ru/2015/09/04/tanki-v-reke-i-drugie-otkryitiya-tagilskogo-issledovatelya/)
http://www.bigbook.ru/articles/detail.php?ID=24062 (http://www.bigbook.ru/articles/detail.php?ID=24062)
http://historyntagil.ru/books/11_30_00.htm (http://historyntagil.ru/books/11_30_00.htm)
...

(http://images.vfl.ru/ii/1464293291/4639043d/12803137.jpg)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 26.05.16 23:42
Чьи дела были темными,так это,по версии Ракитина, у ЦРУ. Оно отправляло своих агентов за тридевять земель,в чужую страну,без обязательства оказать им помощь в случае провала. Правда,речь шла скорее всего о бывших гражданах СССР.
Это у ЦРУ обычная практика была,так и китайцев на Тайване вербовали,и кубинцев во Флориде,русских из среды Народно Трудового Союза.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 17.07.16 10:20
Исключительно, чтобы немного оживить форум :-[
http://from-vietnamka.livejournal.com/2094.html (http://from-vietnamka.livejournal.com/2094.html)
http://from-vietnamka.livejournal.com/2411.html (http://from-vietnamka.livejournal.com/2411.html)
http://from-vietnamka.livejournal.com/2567.html (http://from-vietnamka.livejournal.com/2567.html)
http://from-vietnamka.livejournal.com/3082.html (http://from-vietnamka.livejournal.com/3082.html)
http://from-vietnamka.livejournal.com/3428.html (http://from-vietnamka.livejournal.com/3428.html)
http://from-vietnamka.livejournal.com/2988.html (http://from-vietnamka.livejournal.com/2988.html)
http://from-vietnamka.livejournal.com/4157.html (http://from-vietnamka.livejournal.com/4157.html)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: 25G - 17.07.16 11:21
Ой, ну какие уж стеснительные работники КГБ, вон по центру Москвы на геленвагенах гоняют, фильмы снимают и нормально почти, а тут на кладбище зайти боятся Семену памятник хороший поставить стесняются, на фонд уповают.
А если серьёзно, на Ивановском кладбище была действующая церковь, а с культом тогда было строго, а мамы у Юрия и Семена были верующие, вот и организовали прощание в церкви. Отпевали или нет правды никто не скажет уже. Да это и не важно, мы точно знаем с Юрием мама прощалась довольно долго наедине, в церкви.
Вот и похоронили на Ивановском поближе к церкви.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Alina - 17.07.16 14:27
Причина похорон Кривонищенко на Ивановском могла быть и более прагматичная. Кроме того, что кладбище было привилегированным, а значит, более почетным местом, Кривонищенко уезжали. Такие кладбища лучше обслуживались в плане уборки, охраны порядка и т.п. Родственники знали, что ухаживать за территорией будут, даже если они будут далеко.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: 25G - 17.07.16 15:26
Причины могут быть действительно разные и отнюдь не конпирологические совсем.
Но вот интересно, кто пустил слушок о привелигерованности Ивановского кладбища?
В 1959 году оно по захоронениям самое массовое.
Вот из ЖЖ Вьетнамки данные.
В 1959 в Свердловске было сделано 1051 захоронение всего.
Ивановское - 513
Михайловское - 382
Широкореченское - 156
Как видите миф о какой-то привелигерованности Ивановского кладбища не подтверждается.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 17.07.16 16:39
Кроме того, что кладбище было привилегированным
я тоже не очень понимаю на чем основано утверждение о привилегированности кладбища. Кроме того, что утверждал Ракитин

Добавлено позже:
а вообще практически дословный анализ книги Алексея Ивановича мне был интересен совершенно не потому, что хотелось раскритиковать его версию. Мне было инткересно - если у него есть слив информации, то откуда он и в чем проявляется. По идее у него была какая-то песчинка, которая потом позволила вырасти жемчужине. Но сама жемчужина, это уже совершенно иные блоки - логика и домыслы под логику.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: arhelon - 17.07.16 16:55
Мне было интересно - если у него есть слив информации, то откуда он и в чем проявляется. По идее у него была какая-то песчинка, которая потом позволила вырасти жемчужине.
Судя по
Цитирование
Ответ #432
жемчужина выросла неправильной формы  :)
 
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 17.07.16 17:01
жемчужина выросла неправильной формы
ну, так всегда с искусственно выращенными))
  У него было мало исходных данных на тот момент. Он рано написал версию
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: sapfir - 17.07.16 17:12
Я давно писал... что мне кажется нелогичным в версии Ракитина. Так, он молодец! Переработал массив источников, изучил... Есть за что спасибо сказать.
Но, вот, с точки зрения ЛОГИКИ и работы СПЕЦСЛУЖБ - вся эта история со встречей на перевале со шпионами и передачей радиоактивной одежды - балансирует на грани: навреди себе сам, то есть создай нарочно больше трудностей и препятствий, прямо на равном месте.
В эту версию я охотно поверил бы в условиях продолжающейся войны, боевых действий, когда промедление в ситуации "смерти подобно" (как писал Ленин). Когда надо - сейчас и только сейчас, и во чтобы то ни стало - тогда это укладывается в логический ход событий.

В дятловской истории передача свитера в походе (у чёрта на рогах) - выглядит нелепо и натянуто, при всех его УМНЫХ объяснениях... Если контрразведка хотела передать агенту образцы одежды, это можно было сделать в любом населённом пункте, - чтобы и чекисты, и шпики "не парились"... Ибо удалённая местность - слабое звено, для контроля ситуации. И чревато - непредвиденными... Первое правило в разведке - избегать непредвиденных обстоятельств. Здесь, органы - их намеренно создают! Это - не принцип работы разведки.

Но самым ЛОГИЧЕСКИМ аргументом против версии контролируемой поставки (это, какой же контролируемой! когда в снегах... кто там чего контролировал?) является следующий КОЗЫРЬ.
Ну каким таким образом группе шпионов можно было ОДНОВРЕМЕННО выйти к необходимому перевалу с группой Дятлова?.. Когда я стал над этим думать, то у меня как-то разрушилось представление о реализации "контролируемой" версии... Даже не объясняет ничего отбитая телеграмма дятловцев из нас. пункта, что они уже там-то. Всё равно угадать время прибытия туристов на гору Отортен не мог никто. Перебираем возможные варианты. Группа шпионов раньше пришла на Перевал... Дятловцев нет. Что им делать?.. Ставить палатку(и), ждать?.. Сколько ждать? А если они вообще не придут (по каким угодно, возникшим, причинам)... Другой вариант: группа пришла - шпионов нет. Время идёт, а их нет. Как Дятлову убеждать коллектив ещё провести ночь в палатке на снегу?..

Другой КОЗЫРЬ. Отправление в "поисках счастья" по бескрайним снегам Урала для команды шпионов - было делом довольно рискованным (а зачем?) Не зря походу присвоена высшая категория сложности. Они, шпионы, могли так же замёрзнуть и погибнуть, так и не добравшись до группы! Тогда зачем настолько усложнять себе жизнь? Если триклятый свитер можно было забрать свободно в городских условиях...

Эти вопросы настолько делают "контролируемую поставку" притянутой "за уши", что стоит лишь удивляться непониманию этих вопросов автором версии.

Кстати, о самом названии: контролируемая поставка! На протяжении всей работы автор, как раз, говорит, что передача образцов одежды НИКАК не контролировалась спецслужбами. Спецслужбы проворонили, "прочухали" гибель группы, - КАКАЯ ЖЕ  ЭТО КОНТРОЛИРУЕМАЯ ПОСТАВКА?!
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 17.07.16 17:16
Ну каким таким образом группе шпионов можно было ОДНОВРЕМЕННО выйти к необходимому перевалу с группой Дятлова?..
а у меня, как раз, почему-то этот момент не вызывает вопросов. Не сложнее, чем договорится о конкретной встрече в час пик в Москве
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Человек с карабином - 17.07.16 17:20
Верно. Согласен процентов на 80-85.
Но вот когда находишь в сети вот такие примеры, начинаешь сомневаться. А так, да. Неправдоподобно, но чёрт его знает...

[attachimg=1] [attachimg=2]
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: sapfir - 17.07.16 17:33
Да это никак неправдоподобно! Надо только воображалку вкл. *THUMBS UP*

Начните представлять ситуацию в деталях, рисуйте в голове. Открывайте маршрут дятловцев, смотрите, где и когда они были... Ну это мы сейчас знаем, а тогда? Неизвестно, кто, когда и куда придёт? И какой будет форс-мажор...  Другая группа, да? двигается из неустановленного пункта - к Перевалу. Они тоже где-то идут, идут... Ну и что? Как они узнают где, кто? Сотовых не было.
ДА НИКАК.

Если предположить, что шпионы прилетели, с воздуха, опять... как я писал выше - им надо было знать точное время прибытия, кто его знал? Включаем соображалку: шпионы высадились у Отортен, а группы нет, её вообще нет. Что им ТАМ всем делать?? =-O

Кто пишет, что это легко - представьте тут убедительные объяснения этой "лёгкости"... Да? Изложите механизм связи тех и тех. И все риски, и всё, что я описал - представьте... Этого, что - не могло быть? Не работает так разведка, с обеих сторон... На авось и у чёрта на рогах...  =-O
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 17.07.16 17:40
Уважаемая Вьетнамка,не стоит критиковать или спорить с Ракитиным, его труд - произведение художественное и рассчитано на массовую продажу,за "бугром", например.Достоверность изложенным Ракитиным фактов придают многочисленные ссылки и аналогии ,но,по сути,это чистая фантастика,облачённая в форму документального расследования,("В августе 44") Богомолов также приводит оперативные документы,но тут автор сам сотрудник и цель его книги показать,что такое "Смерш" ,чем и как эта организация занималась (реабилитировать организацию в глазах общественности).Да Ракитин объяснить не может внятно причину ухода Юдина,например,что говорить об остальном... Сказка,однако.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Человек с карабином - 17.07.16 17:44
Включаем соображалку: шпионы высадились у Отортен, а группы нет, её вообще нет. Что им ТАМ всем делать??
Ну, да...
Но вот представьте.
Я не думаю что группу забрасывали с воздуха. Это самое невероятное предположение. Вертушку или самолёт могли увидеть сотни людей до пересечения границы, а локаторы...
Полёт на низких высотах? То же маловероятно, слишком опасно, к тому же свидетели с земли...
А вот если группа с Ивделя, бывшие зэки...
Ну фантазировать можно всякое, док-тв то, тю-тю...
Но полностью откидывать тоже нельзя, так как главный козырь версии - телесные повреждения. И что остаётся?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Alina - 17.07.16 17:53
я тоже не очень понимаю на чем основано утверждение о привилегированности кладбища. Кроме того, что утверждал Ракитин
Отсюда: http://nashural.ru/Ekaterinburg/kladbisha.htm (http://nashural.ru/Ekaterinburg/kladbisha.htm) А они, видимо, отсюда: Некрасов В. Некрополи старого Екатеринбурга.-Уральская старина. Литературно-краеведческие записки. Вып. 4. Екатеринбург, 2000. С. 238-247.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: 25G - 17.07.16 18:25
Престижное не значит привилегированное, да и в разные годы и престиж был разным. Но в 1959 году на нем было почти половина захоронений. А вот церковь Иоанна Предтеченская была единственной действующей. Михайловское кладбище тоже дореволюционное и Престижное, там хоронили преподавателей УПИ вот и студентов, Слободина и Тибо похоронили.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 17.07.16 19:02
Отсюда: [url]http://nashural.ru/Ekaterinburg/kladbisha.htm[/url] ([url]http://nashural.ru/Ekaterinburg/kladbisha.htm[/url]) А они, видимо, отсюда: Некрасов В. Некрополи старого Екатеринбурга.-Уральская старина. Литературно-краеведческие записки. Вып. 4. Екатеринбург, 2000. С. 238-247.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Михайловское и Ивановское кладбища старые, в отличии от иных. Возможно за этим стоит понятие "престижности - более уютные, с более легким доступом (центральнее расположены), с большей историей и количеством захороненных известных персон, с церквями и тд и тп. Я совершенно не собираюсь это оспаривать. Ракитин имеет в виду совершенно определенное понятие престижности. Это недоступность для простых "смертных". И это одно из немногих его доказательств связи Кривонищенко и Золотарева с ГБ. И именно это - не так.
   Когда я смотрела архивы прокуратуры Свердловской области, то там описывались другие убийства, совершенные в 1959 году и которые расследовала прокуратура. В частности был убит студент Ожегов. Он тоже захоронен на Ивановском. И судя по виду его могилы (даже пирамидки нет) вряд ли он относился к категории привилегированных граждан.
  Ну и статистика. Если захоранивается более половины всех умерших на Ивановском - значит оно широкодоступно. Хотя может быть и престижно в историческом аспекте

Добавлено позже:
Ну это мы сейчас знаем, а тогда?
вот мы сейчас, как раз, знаем гораздо меньше, чем было известно тогда.
  А уровень знания можно косвенно определить по тому, что их нашли. Причем первая же поисковая группа была заброшена практически точно на место трагедии. Если одним хватало информации, значит и другим ее хватило бы тоже.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.07.16 19:40
я тоже не очень понимаю на чем основано утверждение о привилегированности кладбища. Кроме того, что утверждал Ракитин
Видимо,привилегированность следует понимать как удобность. И том смысле,о котором говорил Ракитин. И в том смысле,о котором сейчас сказала Алина.

Добавлено позже:
Если контрразведка хотела передать агенту образцы одежды, это можно было сделать в любом населённом пункте, - чтобы и чекисты, и шпики "не парились"...
"Париться"- профессиональная обязанность тех и других. Шпионам важно было чувствовать себя в безопасности во время получения образцов. Чекистам важно было создать им эту иллюзию.

Добавлено позже:
Начните представлять ситуацию в деталях, рисуйте в голове. Открывайте маршрут дятловцев, смотрите, где и когда они были... Ну это мы сейчас знаем, а тогда? Неизвестно, кто, когда и куда придёт? И какой будет форс-мажор...  Другая группа, да? двигается из неустановленного пункта - к Перевалу. Они тоже где-то идут, идут... Ну и что? Как они узнают где, кто? Сотовых не было.
ДА НИКАК.
И как это люди договаривались о встречах без сотовых телефонов? Некоторые еще и пунктуальными были. :D

Добавлено позже:
Уважаемая Вьетнамка,не стоит критиковать или спорить с Ракитиным, его труд - произведение художественное и рассчитано на массовую продажу,за "бугром"
Отчего же иностранного издания нет?

Добавлено позже:
Да Ракитин объяснить не может внятно причину ухода Юдина,например,что говорить об остальном...
А сам Юдин мог объяснить?

Добавлено позже:
Ракитин имеет в виду совершенно определенное понятие престижности. Это недоступность для простых "смертных". И это одно из немногих его доказательств связи Кривонищенко и Золотарева с ГБ. И именно это - не так.
Ракитин говорил об относительной недоступности.(О том,что кладбище было уже закрыто для новых захоронений или вот-вот должно было стать таковым).
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Joanna Regina - 17.07.16 22:29
Отчего же иностранного издания нет?
Оттого, наверное, что книга и в России не так чтоб уж была популярна, а сейчас и подавно. O:-)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.07.16 01:37
Оттого, наверное, что книга и в России не так чтоб уж была популярна, а сейчас и подавно. O:-)
При чем тут популярность в России? Господин Иванов утверждает,будто книга изначально рассчитана на зарубежного читателя.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Joanna Regina - 18.07.16 01:58
При чем тут популярность в России? Господин Иванов утверждает,будто книга изначально рассчитана на зарубежного читателя.
Я просто предположила. O:-) А вообще книгу переводят на иностранные языки, если она получила признание в своей стране. Какое признание получил опус Ракитина? Даже Казаки в космосе привлекательней для перевода, чем эти наукообразные умозрительные умопостроения о радиоактивных портках. O:-)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.07.16 02:08
А вообще книгу переводят на иностранные языки, если она получила признание в своей стране.
Не обязательно. Горьковская "Мать" сначала была напечатана за рубежом, на английском языке.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 18.07.16 04:51
Дмитрий, Юра никого не обманывал,он сказал правду,он действительно заболел и это послужило причиной возвращения.Это была причина,но была и цель.А вот о цели своего ухода Юра не имел ни малейшего представления, не имеете представления о цели и вы,уважаемые исследователи. С этой точки зрения все эти интервью - такая глупость,все эти подозрительные взгляды,мозговые штурмы и каверзные вопросы... Ну и "достали" вы этого парня!

Добавлено позже:
Она по качеству ориентирована на зарубежного читателя,книга эта,меня же гн.Ракитин ни в чём не убедил,всё было  иначе,но это отдельная история.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 18.07.16 05:47
Дмитрий Карягин, версия Ракитина хороша как детективный роман. Но в реальности, ни один нормальный руководитель спецслужб не пойдет на организацию такой встречи, слишком многое зависит от природы. Да и кое-какие факты у него очень сильно притянуты за уши.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 18.07.16 06:00
Дмитрий Карягин, версия Ракитина хороша как детективный роман. Но в реальности, ни один нормальный руководитель спецслужб не пойдет на организацию такой встречи, слишком многое зависит от природы. Да и кое-какие факты у него очень сильно притянуты за уши.
Это не так.Пойдёт,если,например,необходимо получить нечто,что невозможно передать в городе или интересующий объект находится в районе перевала.Можно рассматривать поход, как способ агента доставить в определённую точку достаточный запас продовольствия... Например...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Мишаня - 18.07.16 07:36
Дмитрий Карягин, версия Ракитина хороша как детективный роман. Но в реальности, ни один нормальный руководитель спецслужб не пойдет на организацию такой встречи, слишком многое зависит от природы. Да и кое-какие факты у него очень сильно притянуты за уши.
Что мы понимаем о реальности и о нормальности руководителей спецслужб? Для них реальность и целесообразность может быть далеко за нашим пониманием. Чему примеры- засылка диверсионных групп к нам на Урал еще со времен ВОВ, что неоспоримо, ибо несколько групп поймали. А сколько не раскрыли- один Господь знает, да руководители засланцев.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 18.07.16 07:51
Что мы понимаем о реальности и о нормальности руководителей спецслужб? Для них реальность и целесообразность может быть далеко за нашим пониманием. Чему примеры- засылка диверсионных групп к нам на Урал еще со времен ВОВ, что неоспоримо, ибо несколько групп поймали. А сколько не раскрыли- один Господь знает, да руководители засланцев.
Я бы добавила, что скорее не может, а должна быть за пределами нашего понимания и нашего восприятия
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Alina - 18.07.16 18:47
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=467015)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 18.07.16 20:28
Мои замечания к  версии Ракитина.
1. Удачный исход операции зависит от многих факторов. Один из них - погода. Если она станет не летной, встреча не состоится. И погода может испортиться как в районе встречи, так и на аэродроме. А торчать долго в одном месте ГД не будет. Есть куча других вариантов передачи образцов без необходимости забираться в такую тьму-таракань.

2. Возможен вариант, что группа "туристов" из США наткнется на другую группу туристов вместо дятловцев.

3. Отсутствие оружия у дятловцев Ракитин и его сторонники объясняют тем, что это демаскировало бы Золотарева (дескать, пистолет было бы проблематично прятать). Но мы забываем, что на вооружении ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ стояли не только привычные нам по фильмам "Маузер" К-96, "Наган", ТТ, ПМ и АПС, но и "импорт". Поэтому вооружить Золотарева компактным пистолетом типа "Вальтер" ПП или ППК (калибр 7,65мм, емкость магазина 8 и 7 патронов соответственно) вполне реально. Были еще и более компактные модели, например мод.№8 того же "Вальтера", калибр 6,35мм 8 патронов. Машинки весьма эффективные ближнем бою в условиях скоротечного огневого контакта. Не забываем, что Золо бывший фронтовик, поэтому наличие у него наградного пистолета с табличкой, на которой выгравировано "т.Золотареву от ком.фронтом... за ..." выглядело бы нормальным - отметили человека за храбрость или доблесть именным оружием. Или, как вариант, наличие пары охотружей, благо для их приобретения и ношения в те времена не требовалось кучи бумаг, как сейчас. Туристы тогда ходили с дробовиками, и это было нормальным.

4. Экипировка. Странно, что группу, которую курировали "органы" (по версии Ракитина), так плохо снарядили (заставили сдать альп.костюмы), где были кураторы? Свитера только нашли? Если действительно группа курировалась бы "органами", да поход под легендой "в честь съезда компартии СС", вряд ли бы альп.костюмы у них забрали. Достаточно было визита "парней в штатском" или звонка из горкома (обкома). Радиоактивный свитер можно было и отдельно взять, вряд ли ребята знали всю одежду наперечет какая у кого была, в крайнем случае, один из свитеров "агента" можно было облучить.

5. Мелочь типа эпизода на вокзале. Ракитин тут упирает на то, что у Криво была незарегестрированная финка, а милиционеру на это было пофиг, хотя "палка" тут рубилась бы влегкую. Создается впечатление, что Криво (а, возможно и Тибо) таскали свои финки на виду, но вряд ли это было так. Это сейчас можно на поясе носить тесак а-ля Джон Рембо или Данди Крокодил, а полиционеру предъявлять копию заключения НИЭКЦ о том, что сей нож не холодное оружие, а тогда ножи, даже обычные кухонники и складни, которые были больше перочинных, люди предпочитали не светить, что говорить уже про самодел. Плюс еще, несмотря на запрет изготовления финских ножей (а в те времена практически любой самодельный нож мог стать финским), самоделки делались в ПТУ, на заводах, где имелись цеха металлообработки и кузни, кузнецами, в гаражах... Но при этом обычно люди понимали, что светить свое творчество не стоит. Поэтому самоделки у туристов до выхода "на открытое пространство" был надежно упрятан в рюкзаке, порой еще дополнительно завернут в кучу вещей, а то и палатку. Так что с большой долей вероятности можно заключить, что в поезде и на вокзале финки у ребят были не на виду, а спрятаны в рюкзаках, и вряд ли СМ стал бы "шерстить" рюкзаки, скорее отвел "певуна" в пикет, максимум, пробив его по карманам. Кстати, Ракитин упустил что ст.182 УК имела специальное примечание, о том, что действие части 4 (это про ХО) не распространяется на хранение и ношение ХО в местностях, где это связано с условиями быта и нац. костюмами.

6. Слишком сложное «убирание свидетелей». Даже, если не хотели «светить» иностранное оружие, есть более простые и эффективные способы убрать дятловцев. И вряд ли профи упустили бы финку Криво при досмотре. И перочинник.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: sapfir - 18.07.16 22:04
Дельные замечания...

При всех замечаниях, я версию Ракитина не охаиваю!.. В ней есть - ценное. А то - если впечатление такое сложится...
Тут момент забывают: в изложении Ракитина только двое (или трое) были "в теме"... Другие участники похода про "поставку" ничего не знали.
Так что, целиком говорить за всю группу излишне.  :)

Я думаю надо обдумать вот что: с какой группой людей, примерно такой же численности, дятловцы могли встретится у Оторотена?.. Это более реальная версия событий. Кто бы это мог быть, - эти неустановленные люди?..
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 18.07.16 22:40
sapfir
Цитирование
Тут момент забывают: в изложении Ракитина только двое (или трое) были "в теме"... Другие участники похода про "поставку" ничего не знали.
Проблема в том, что "чекисты" не могли задержать группу в случае, если "группа Б" не прибудет вовремя. День могли бы придержать, а вот дольше.
И еще, Ракитин пишет, что у Колеватова было разрешение на финский нож, в материалах УД нет об этом ничего. Есть только расписка сестры Колеватова с указанием ее разрешения, а не брата.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.07.16 01:47
Дмитрий, Юра никого не обманывал,он сказал правду,он действительно заболел и это послужило причиной возвращения.
В чем тут Ракитин расходится с Юдиным?

Добавлено позже:
Добавлено позже:
Она по качеству ориентирована на зарубежного читателя,книга эта,меня же гн.Ракитин ни в чём не убедил,всё было  иначе,но это отдельная история.
Я бы сказал так:книга рассчитана на несоветского читателя,обладающего социальным опытом жизни в СССР. Иными словами,на современного гражданина России,для которого личные воспоминания о прошлом не являются препятствием для понимания исторической специфики советской цивилизации.

Добавлено позже:
Дмитрий Карягин, версия Ракитина хороша как детективный роман. Но в реальности, ни один нормальный руководитель спецслужб не пойдет на организацию такой встречи, слишком многое зависит от природы.
Не понимаю,как там кому-то помешала природа.

Добавлено позже:
sapfirПроблема в том, что "чекисты" не могли задержать группу в случае, если "группа Б" не прибудет вовремя. День могли бы придержать, а вот дольше.
Она сама "придерживалась" . Поздние подъемы,травма Колеватова, поход за кернами. . .
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 19.07.16 05:54
Дмитрий Карягин
Цитирование
Не понимаю,как там кому-то помешала природа.
Погода могла помешать встрече. Банально в день вылета в районе аэродрома погода становится не летной на несколько дней. Вылета нет, встреча тоже срывается. Или вы думаете, группа будет несколько дней на одном и том же месте стоять? Или, например, пурга и метель на несколько дней запирают ребят в поселке или на маршруте, и группа шпийонов будет торчать несколько дней как сапог на плацу на перевале?

Цитирование
Она сама "придерживалась" . Поздние подъемы,травма Колеватова, поход за кернами. . .
А как на одном месте ее придержать несколько дней? Пока погода не наладится?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 19.07.16 06:43
А как на одном месте ее придержать несколько дней? Пока погода не наладится?
Хотя бы так:
 ..."А потом ждали машину и поехали. Нынче дорога не такая красивая, снега меньше. Зону с дороги уже сняли... (с)
Не снимать "зону".
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Никанор Босой - 19.07.16 06:53
Удачный исход операции зависит от многих факторов. Один из них - погода. Если она станет не летной, встреча не состоится.
Доставка к месту высадки - заранее, за некоторое время до встречи. То есть вылет возможен в течение нескольких суток, что снижает зависимость от погоды. К тому же высадившаяся группа, выйдя заранее на место, имеет возможность некоторое время наблюдать за районом встречи.

что группа "туристов" из США наткнется на другую группу туристов вместо дятловцев.
Опознания не произойдёт, и группы разойдутся восвояси.

Отсутствие оружия у дятловцев
Агентурная встреча планировалась, а не захват. Наличие любого оружия при этом будет подозрительно, пользы особой не принесёт. В наилучшем для туристов случае применение оружия будет обоюдным, диверсанты перебьют всю группу, своих убитых и добитых раненых бросят и уйдут. Так зачем лишний раз провоцировать?..

Странно, что группу, которую курировали "органы" (по версии Ракитина), так плохо снарядили
Незачем при подготовке привлекать излишнее внимание к группе, пусть идут как все и как всегда. Снаряжение была не плохое, а среднее.

Слишком сложное «убирание свидетелей».
Выгнать из палатки, заставить снять верхнюю одежду, обувь, прогнать от палатки. Для подготовленных людей ничего сложного.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 19.07.16 17:03
Никанор Босой
Цитирование
Доставка к месту высадки - заранее, за некоторое время до встречи. То есть вылет возможен в течение нескольких суток, что снижает зависимость от погоды. К тому же высадившаяся группа, выйдя заранее на место, имеет возможность некоторое время наблюдать за районом встречи.
Если в районе ВПП будет нелетная погода, то "туристы" будут куковать, пока не распогодится, или в районе десантирования погода не айс, и выброс невозможен. Или ГД будет заперта вьюгой в поселке, а "туристы" их ждать на перевале неделю?

Цитирование
Опознания не произойдёт, и группы разойдутся восвояси.
Возможен, но маловероятен, правильный отзыв на кодовую фразу.

Цитирование
Агентурная встреча планировалась, а не захват. Наличие любого оружия при этом будет подозрительно, пользы особой не принесёт. В наилучшем для туристов случае применение оружия будет обоюдным, диверсанты перебьют всю группу, своих убитых и добитых раненых бросят и уйдут. Так зачем лишний раз провоцировать?..
Вопрос - как обнаружить у человека пистолет, если он его не носит открыто? Скажем, идешь по улице, на встречу тебе человек, как узнать, не спрашивая, вооружен ли он, если внешне не видно признаков ношения пистолета?
Да и в те времена многие тургруппы были вооружены гладкостволом. Так что наличие 1-2 ружей не было бы чем-то необычным.

Цитирование
Незачем при подготовке привлекать излишнее внимание к группе, пусть идут как все и как всегда. Снаряжение была не плохое, а среднее.
Их не в "Адидас" или импорт.одевали. А обычные альпкостюмы. Так что странно, что кураторы не помогли достать аналогичное или сделать так, чтобы костюмы вернули. Можно было обойтись и без визита "людей в штатском".

Цитирование
Выгнать из палатки, заставить снять верхнюю одежду, обувь, прогнать от палатки. Для подготовленных людей ничего сложного.
Сложно в том плане, что двое оказались хорошо утеплены. Просмотрели складень и финку... Если уж собрались ликвидировать, то такие "танцы с бубнами" не устраивают - на месте стреножили, допрос "экспресс-методом", а дальше, если не хотели светить "иностранные стволы", либо "в ножи", либо удавкой. Можно и шеи свернуть. Хотя, почему "туристы" боялись засветить "импортный огнестрел"? Если уж решили убрать всех, то проблема с засветкой стволов это меньшее из зол. Плюс еще это в бондианах и прочих книгах и фильмах про рыцарей плаща и кинжала ликвидируют "стукачей", "подставы"... Если не повязали в момент выброски, то значит, с большой долей вероятности, дадут уйти с "дезой", а зная, что это "деза", можно прикинуть, что не деза. Да и "двойного агента" можно использовать к своей выгоде. А если уж решили ликвидировать, то волынку бы не тянули. Плюс еще, если ГД ликвидировали, то "туристы" считали, что на готове группы захвата и район может быть оцеплен. В этом случае тоже имеет смысл сразу убивать или после короткого "экспресс-допроса" и быстро уходить из района, а не устраивать многочасовые игры в "кошки-мышки". Убили, тела в овраг, сверху снегом и вперед, в страну победившей демократии.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.16 23:21
Что мы понимаем о реальности и о нормальности руководителей спецслужб? Для них реальность и целесообразность может быть далеко за нашим пониманием.
Я бы добавила, что скорее не может, а должна быть за пределами нашего понимания и нашего восприятия
Это касается и рядовых сотрудников спецслужб.
Любой спецслужбист должен постоянно держать в голове два уровня реальности. Один- мир обычных людей,среди которых он должен казаться обычным человеком. Другой- мир его профессиональных занятий,который должен для обычных людей оставаться невидимым.
При этом,оба уровня обладают каждый своей легитимностью. Но легитимность "мира спецслужб" часто идет поперек норм законности и допустимости обычного мира.
А спецслужбист вынужден удерживать эти две легитимности в равновесии и не поддаваться искушению воспользоваться своим статусом для решения проблем,возникающих в обычном мире.
Если подобное происходит,то речь идет не просто о "нарушении профессиональной этики" . На самом деле,происходит коллапс спецслужбиста как адекватной личности. А в экстремальной ситуации- и физическая гибель.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 25.07.16 23:46
Если в районе ВПП будет нелетная погода, то "туристы" будут куковать, пока не распогодится, или в районе десантирования погода не айс, и выброс невозможен. Или ГД будет заперта вьюгой в поселке, а "туристы" их ждать на перевале неделю?
Ну что тут сказать по нелетной погоде... Отошлю к действиям бритиш САС и СБС на Новой Южной Георгии в начале Фолклендской кампании.Арктика и погода такая,что только ведьмы на помеле могли летать.Однакож-действовали.

Добавлено позже:
Ну что тут сказать по нелетной погоде... Отошлю к действиям бритиш САС и СБС на Новой Южной Георгии в начале Фолклендской кампании.Арктика и погода такая,что только ведьмы на помеле могли летать.Однакож-действовали.
Блин,Антарктика...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 05:52
Санчес, время действия, погодные условия, использовались ли парашютные десанты?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 26.07.16 07:51
Санчес, время действия, погодные условия, использовались ли парашютные десанты?
Время действия-кажись апрель 1982 года.Погодные условия-ледник,ад,белая мгла,лютый ветер(по англичанам-свыше 100 миль в час),унесенные ветром палатки.Парашютного десанта не было,вертушки(две побили в силу погоды) ,у СБС полужесткие надувные лодки.
Пример приведен мной для понимания,что спецы готовы работать при любой погоде.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Мишаня - 26.07.16 08:12
Был курьёзный случай, когда гуркхам предложили прыгать с самолета со сверхнизкой высоты (200 м) в силу плохих погодных условий и искали добровольцев. На что те попросили уменьшить высоту хотя бы до 100 м, но, когда узнали, что прыгать будут с парашютом (им сказали, что ниже нельзя- парашют не успеет раскрыться), согласились всем подразделением.  *JOKINGLY*
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 10:12
Санчес, парашютного десанта не было. А по версии Ракитина "туристы" в СССР попали десантированием не с лодок/шлюпок, а парашютным способом. Плюс еще, если погода действительно не летная, а не "сложные погодные условия", авиация будет прикована к земле.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 26.07.16 11:48
Санчес, парашютного десанта не было. А по версии Ракитина "туристы" в СССР попали десантированием не с лодок/шлюпок, а парашютным способом. Плюс еще, если погода действительно не летная, а не "сложные погодные условия", авиация будет прикована к земле.
В приведенном мной примере в сравнении с ситуацией ГД-20 лет прошло,многое изменилось у спецвойск.Ту же операцию в Иране в 1979 году пендосы планировали без всяких парашютов,только вертолетами.Ушла сейчас эпоха парашютных десантов(вроде пендосы и бритиши бросали в 2000-х в Афгане разведгруппы и авианаводчиков с  хорошей высоты).Десантура например у нас и по сей день обязана норматив отпрыгать(с аннушек Ан-2 и Ми-8-17),но им это не нужно,средств доставки-куй(вроде больших самолетов с кормовой рампой и рольганговой дорожкой для вытяжных платформ и техники).
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 12:09
Санчес, парашютная подготовка до сих пор есть в десантных частях и частях спецназа. В Афгане десант тоже вроде не прыгал. А вот при массовом применении десанта, парашютный способ себя оправдывает.
Я говорю о том, что если бы в районе базирования "туристов" и самолета погода перешла в разряд "не летной", операция бы сорвалась, в районе десантирования погода испортилась, и сбрасывать десант опасно - срыв операции, погода в Ивделе или в любом из поселков, где туристы останавливались портится - встреча сорвалась.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 26.07.16 12:25
Оффтоп (текст не по теме)
В Афгане десант тоже вроде не прыгал.
Если вы про советский-то не прыгал.Большой поток цинков Витебской десантной дивизии-авария транспортника в самом начале войны.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: baks70 - 26.07.16 13:04
Санчес, парашютного десанта не было. А по версии Ракитина "туристы" в СССР попали десантированием не с лодок/шлюпок, а парашютным способом. Плюс еще, если погода действительно не летная, а не "сложные погодные условия", авиация будет прикована к земле.
По версии Ракитина доставка "туристов" могла быть разной, парашютный способ приведен как один из вариантов.. Даже если так, выше указали, что забрасывать могли и раньше и в стороне, а к месту группа псевдотуристов пришла на лыжах. Так что пункт с нелетной погодой можно смело убирать.  *YES*
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Joanna Regina - 26.07.16 13:25
забрасывать могли и раньше и в стороне
Насколько раньше? Где в стороне?
доставка "туристов" могла быть разной, парашютный способ приведен как один из вариантов
Мы помним, да, электричка Ухта-Перевал. :D Подводная лодка еще была.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 26.07.16 13:31
Ай,не иронизируйте.Я-за авиацию.Да и у Ракитина вроде-упор на авиадоставку лиходеев(с эвакуацией небесный крюк приведен ради примера).
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 13:43
baks70
Цитирование
По версии Ракитина доставка "туристов" могла быть разной, парашютный способ приведен как один из вариантов.. Даже если так, выше указали, что забрасывать могли и раньше и в стороне, а к месту группа псевдотуристов пришла на лыжах. Так что пункт с нелетной погодой можно смело убирать.  *YES*
Нельзя убрать пункт с погодой.
Объясняю - заброска по планам должна пройти, например, за  4 дня до встречи. И в день вылета погода портится до такого состояния, что взлет невозможен. И сидят бравые "туристы" на авиабазе и играют в покер, ожидая у моря погоды. Или погода портится на неделю в Ивделе или другом НП на пути дятловцев на неделю - сидят дятловцы в поселке, на мандалине тринкают всю неделю, а "туристы" на перевале яйка отмораживают во имя демократии. Но долго "туристы" сидеть на одном месте не будут, ожидая дятловцев - "легенда" посыпется.
Какой метод заброски и эвакуации "туристов" предложите вы?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Joanna Regina - 26.07.16 13:48
Ай,не иронизируйте.Я-за авиацию.Да и у Ракитина вроде-упор на авиадоставку лиходеев(с эвакуацией небесный крюк приведен ради примера).
А без небесного крюка как? На оленях утром ранним? O:-)
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 13:57
Joanna Regina
Цитирование
А без небесного крюка как? На оленях утром ранним?
К ближайшему морю или океану, держать в стороне от населенных пунктов, куда может подойти корабль/подлодка и дальнейшая эвакуация морем.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 26.07.16 14:00
А без небесного крюка как? На оленях утром ранним? O:-)
Допустим лыжный рывок через ГУХ в КомиАССР.
Признаться-вариант не очень.Там тоже-лагерь на лагере,и менты при железнодорожных станциях будут на стреме на нетипичных личностей.Разве что-врассыпную,по одиночке как-то по тапкам давать... Вот поэтому мне Скайхук и нравится в ракитинской версии.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 14:03
Санчес, версия Ракитина хороша, но часть фактов притянута за уши или надумана. Да и вряд ли одобрили бы такую операцию, что в Ленгли (или МИ), что на Лубянке.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 26.07.16 14:09
Joanna ReginaК ближайшему морю или океану, держать в стороне от населенных пунктов, куда может подойти корабль/подлодка и дальнейшая эвакуация морем.
В то время года-нереально.Сейчас до Варандея и Приразломной-зимой только с ледоколами доламываются,с атомными в том числе.До Дудинки-тоска,навигация полгода.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 15:12
Я предложил альтернативу крюку.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Никанор Босой - 26.07.16 15:22
Нельзя убрать пункт с погодой.
Какой метод заброски и эвакуации "туристов" предложите вы?
Не привязывать встречу к одному месту и к одному моменту времени. Это опасно именно из-за всяких изменений и случайностей. Нужно назначить на маршруте несколько пространственно-временных окон для встречи. Например, одно из окон - в окрестностях некоего безымянного перевала между долинами Ауспии и Лозьвы 1 - 2 февраля. Другие окна встречи - далее по маршруту. Чем дальше по маршруту, тем временной интервал на окнах будет больше - из-за возможных задержек группы на маршруте. Но это не беда. 3-4-5 суток ожидания (с запасом) позволят с какого-нибудь возвышенного места тщательно пронаблюдать окружающую местность, и не только визуально, но и в радиоэфире. С учётом того, что и в первую на маршруте точку встречи нужно прибыть заблаговременно, дата вылета с аэродрома укладывается в отрезок в десять суток и более. Спокойно лови погоду при вылете и на месте высадки. Не вышло - в запасе будет ещё несколько вылетов.

Другой вариант - встреча в одном месте в строго определённый день, ни раньше, ни позже. Чтобы не зависеть от погоды и иных случайностей, попытки высадки нужно начинать, например, недели за две до момента встречи. Высадившаяся группа прибудет к месту встречи за 3-15 суток до самой встречи и будет ждать, наблюдая за округой.

Место высадки. Высадка будет происходить ночью. Группа немногочисленна, травмирование при посадке одного-двух участников поставит под срыв выполнение задачи. Надо высадить группу на ровное мягкое место без явных и скрытых препятствий - деревьев, камней, ям, расселин. На покрытую снегом ледовую поверхность одного из озёр в районе места встречи. А озёр на Северном Урале хватает...

Вот поэтому мне Скайхук и нравится в ракитинской версии.
Видели же шумковцы с Чистопа ракету в направлении Перевала в первых числах февраля. И было это ясной морозной ночью...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 26.07.16 15:36
Оффтоп (текст не по теме)
Я предложил альтернативу крюку.
Думал такую альтернативу.Не подставляется.Дизелюхи штатовские тогдашние-по дальности дойдут.Нет проблем по запасу хода.Но-летом.См. границу льдов.Тот же Адмирал Шеер летом ходил.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 15:56
Никанор Босой
Цитирование
Не привязывать встречу к одному месту и к одному моменту времени. Это опасно именно из-за всяких изменений и случайностей. Нужно назначить на маршруте несколько пространственно-временных окон для встречи.
Тогда надо забрасывать несколько групп "туристов", чтобы перекрыть все "окна" - по группе на "окно". Плюс еще, что такое 10 суток на одном месте группе людей (минимум 4 человека). Местные наверняка узнают про "туристов", могут прийти поинтересоваться, кто тут ходит и так далее. Чем дольше группа будет сидеть на одном месте, тем выше шанс провала. Плюс еще зима - не лето, одним сухпаем не обойдешься. Печь топить, костры жечь надо будет - демаскировка дополнительная.

Цитирование
Видели же шумковцы с Чистопа ракету в направлении Перевала в первых числах февраля. И было это ясной морозной ночью...
Сколько групп туристов тогда по Уралу ходило?

И ответьте на мои вопросы?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: АннаМария - 26.07.16 19:06
3-4-5 суток ожидания (с запасом) позволят с какого-нибудь возвышенного места тщательно пронаблюдать окружающую местность, и не только визуально, но и в радиоэфире.
А других наблюдателей быть не может? Вдруг там появится еще какая-то группа "туристов"? Ведь на СУ могут пойти в поход не только студенты из УПИ, а из любого другого города СССР. Ну встретились случайно... судьба так распорядилась))).
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 19:10
АннаМария, в теории должен быть пароль-отзыв, типа "вы продаете славянский шкаф" - "Шкафы кончились, остались табуретки".  В теории пароль и отзыв в момент встречи знают двое, а так чуть больше народу. На практике, возможен, но маловероятен верный отзыв на пароль случайным человеком.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: АннаМария - 26.07.16 19:16
Starhunter, я о другом. Вечный вопрос. Откуда диверсанты могли знать, что за ними не ведет наблюдение КГБ? Диверсанты сидят на возвышенности и контролируют территорию, а где-то неподалеку свои палатки поставили "туристы" (КГБ) из города-героя Волгограда, например. Им даже зарываться в снег :) не нужно. Ну вот так случилось, приспичило и им на СУ в это время пойти... каникулы у студентов.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Мишаня - 26.07.16 19:18
А без небесного крюка как? На оленях утром ранним?
Вот-вот: зачем мужиков крюком цеплять, когда можно только свитерок подцепить, а "партизан" из местных "вырастить" под видом туристов, рыболовов или охотников-дешевле и забот меньше.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Никанор Босой - 26.07.16 19:48
Никанор БосойТогда надо забрасывать несколько групп "туристов", чтобы перекрыть все "окна" - по группе на "окно".
При известном маршруте туристической группы для встречи хватит одной группы противника. Если известно, где и когда пойдёт тургруппа - встречай её в любом месте маршрута.

Местные наверняка узнают про "туристов", могут прийти поинтересоваться, кто тут ходит и так далее. Чем дольше группа будет сидеть на одном месте, тем выше шанс провала. Плюс еще зима - не лето, одним сухпаем не обойдешься. Печь топить, костры жечь надо будет - демаскировка дополнительная.
Они не будут ходить. Оборудуют скрытный наблюдательный пункт и убежище и будут ждать, наблюдая за местностью и радиоэфиром. И не будет костров - подобные группы ничего не жгут с древних времён. Дым - сильнейший демаскирующий признак, даже ночью - запах по ветру разносится далеко.

Сколько групп туристов тогда по Уралу ходило?
Тургруппы, ходившие в тех местах в то время - все определены, даже "пропавшие" ростовчане.

На практике, возможен, но маловероятен верный отзыв на пароль случайным человеком.
Опознание ведётся не только по способу пароль-отзыв, но и по внешнему виду, например. Опознавательных признаков может быть несколько. Крайне выделяется с этой стороны Золотарёв. Усы, берет с пером, болтающийся на штормовке фонарик, татуировки...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: АннаМария - 26.07.16 19:50
И не будет костров - подобные группы ничего не жгут с древних времён
А как они обогреваются 3-5 суток? Там морозы до 40 градусов.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Никанор Босой - 26.07.16 20:05
а где-то неподалеку свои палатки поставили "туристы" (КГБ) из города-героя Волгограда, например
Где, в каком месте трёхсоткилометрового маршрута ставить палатки "туристам из КГБ"?  В какой из точек на площади в несколько тысяч квадратных километров? И сколько "туристам из КГБ" сидеть на месте, изображая настоящих туристов, которые на месте не сидят...

А как они обогреваются 3-5 суток? Там морозы до 40 градусов.
Как обогреваются без огня кочевники Севера - эскимосы, чукчи, и прочие?.. Убежище в снегу, соответствующие одежда, обувь, спальники, питание...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: АннаМария - 26.07.16 20:12
В какой из точек на площади в несколько тысяч квадратных километров?
Место встречи было известно. Или нет?
И сколько "туристам из КГБ" сидеть на месте, изображая настоящих туристов, которые на месте не сидят...
Предполагаемый день встречи был известен. Или нет? Вроде проблемы нет, место и день встречи известены. А у "туристов" по плану была 3-5 дневная остановка именно в этом месте. Кто им может запретить это делать? Изучали природу, фотографировали. Не обязаны они делать то, что предполагают диверсанты.
Убежище в снегу, соответствующие одежда, обувь, спальники, питание...
На 3-5 дней? Это не возможно. Кочевники Севера - эскимосы, чукчи, и прочие без огня и горячей пищи не живут по неделям. А диверсанты вряд ли носят одежду из шкур животных.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Мишаня - 26.07.16 20:15
А как они обогреваются 3-5 суток? Там морозы до 40 градусов.
А жиром смазывают все тело и выращивают на нем (на одежде, конечно, кожей шкуры внутрь) специальных термобактерий, которые поглощая жир, выделяют тепло, ну и запах соответствующий.
Половинна населения погибла из-за бань, навязываемых "цивилизацией".
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Человек с карабином - 26.07.16 20:19
Хеллоу всем.
Маловероятно это всё.
А вот скажите может были в истории спецслужб операции, когда ждали по нескольку дней на диком морозе?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: АннаМария - 26.07.16 20:20
А жиром смазывают все тело и выращивают на нем (на одежде, конечно, кожей шкуры внутрь) специальных термобактерий, которые поглощая жир, выделяют тепло, ну и запах соответствующий.Половинна населения погибла из-за бань, навязываемых "цивилизацией".
Диверсанты?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Мишаня - 26.07.16 20:42
Диверсанты?
Не. У них туалетная бумажка закончилась. А отогреваются они на Гавайских островах.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Никанор Босой - 26.07.16 20:47
Место встречи было известно. Или нет?Предполагаемый день встречи был известен. Или нет? Вроде проблемы нет, место и день встречи известены.  А у "туристов" по плану была 3-5 дневная остановка именно в этом месте.
Противник, заподозрив неладное, просто незаметно уйдёт и операция сорвётся. Да и не дураки в КГБ были подобные представления устраивать...

Это не возможно. Кочевники Севера - эскимосы, чукчи, и прочие без огня и горячей пищи не живут по неделям. А диверсанты вряд ли носят одежду из шкур животных.
Возможно. Нансен и Йохансен несколько месяцев блуждали в приполярной области по дрейфующим льдам, на морозе, среди парящей воды, не имея даже снежного убежища. Меховая одежда у них оказалась плохо сшитой, снаряжение было тяжёлым. Но выжили. А через полвека одна из самых мощных разведок мира могла снабдить своих диверсантов гораздо более совершенным снаряжением и оборудованием. И выживать им предстояло не среди голых льдов, а в тайге, и не несколько месяцев, а две-три недели от силы. Ну а горячую пищу можно получить и без костра - на спирту жидком или сухом...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 21:24
Никанор Босой
Цитирование
Возможно. Нансен и Йохансен несколько месяцев блуждали в приполярной области по дрейфующим льдам, на морозе, среди парящей воды, не имея даже снежного убежища. Меховая одежда у них оказалась плохо сшитой, снаряжение было тяжёлым. Но выжили.
Что у них было еще, кроме одежды?

Вы так и не ответили на вопросы:
1. Как определить, имеет ли пистолет человек, если он не носит его открыто и нормально одет.
2. Почему не было даже охотружей, тогда гладкоствол можно было приобрести намного легче чем сейчас, и носить тоже.
3. Почему не экипировали нормально группу и не защитили от отбирания костюмов?
4. Зачем такие сложности с убийствами? Как-то непрофессионально и долго убивали.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Человек с карабином - 26.07.16 21:59
Ещё бы как-то состыковать всё это с показанием поисковика (ну что были взрывы во время поисков). Мне кажется это очень важная деталь.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 22:24
Человек с карабином, надо выяснить, были ли геологические партии поблизости.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 26.07.16 22:50
Человек с карабином, надо выяснить, были ли геологические партии поблизости.
что в вашем понимании "поблизости"?

Добавлено позже:
Хеллоу всем.
Маловероятно это всё.
А вот скажите может были в истории спецслужб операции, когда ждали по нескольку дней на диком морозе?
вообще-то была Сталинградская битва. Или вы имели ввиду, что спецслужбы состоят в профсоюзе и создают только комфортные условия для своих сотрудников?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: beloff - 27.07.16 00:57
Дорогие мои несогласные! У Версии Ракитина есть только две нестыкухи - обе по времени.
1.Обморожения конечностей у "четверки со склона"(Слободин - особняком). По Ракитину обморозиться было некогда.
2."Вчерашние"(покрытые корочками) ссадины , наряду со свежими - в то время как на дневных снимках/в дневниках ничего подобного нет.(Вьетнамка обратила внимание - так запомнил).
Все остальное - вкусовщина( "я бы по другому убил, да я бы по другому прилетел/не прилетел вовсе, да я бы за штанами не поперся в такую даль...")
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Иван Иванов - 27.07.16 05:06
Дорогие мои несогласные! У Версии Ракитина есть только две нестыкухи - обе по времени.
1.Обморожения конечностей у "четверки со склона"(Слободин - особняком). По Ракитину обморозиться было некогда.
2."Вчерашние"(покрытые корочками) ссадины , наряду со свежими - в то время как на дневных снимках/в дневниках ничего подобного нет.(Вьетнамка обратила внимание - так запомнил).
Все остальное - вкусовщина( "я бы по другому убил, да я бы по другому прилетел/не прилетел вовсе, да я бы за штанами не поперся в такую даль...")
Нет,коллега,не две,Вы ошибаетесь.В труде мэтра изрядная доля "лажи",и мне не понятно до конца, намеренно он внёс эту "лажу" или по простоте душевной. Причины разделения группы по Ракитину это полная ерунда,причины травм Д. и З. - тоже.Мэтр изменил причинно -  следственные связи... Зачем,интересно? Но объясним сии факты полетом творческой фантазии автора.От реальности она далека,версия эта.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 05:52
Vietnamka
Цитирование
вообще-то была Сталинградская битва. Или вы имели ввиду, что спецслужбы состоят в профсоюзе и создают только комфортные условия для своих сотрудников?
Если уж сравнивать, то с действием разведгрупп в зимнее время.

beloff, есть еще замечания.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 27.07.16 07:38
VietnamkaЕсли уж сравнивать, то с действием разведгрупп в зимнее время.

beloff, есть еще замечания.
Что вы понимаете по действием разведгрупп? Каких? С какой целью? Даже неглубокая армейская разведка это 100 км.
Я просто пытаюсь выяснить, чтобы про геологов ответить
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 08:12
Vietnamka
Цитирование
Что вы понимаете по действием разведгрупп? Каких? С какой целью? Даже неглубокая армейская разведка это 100 км.
Действия разведгрупп в зимнее время в течении нескольких дней. Сталинград не совсем удачный пример - пехтура могла греться в блиндажах, подвалах с "буржуйками". Тут, скорее, опыт разведки применим к "туристам".

Цитирование
Я просто пытаюсь выяснить, чтобы про геологов ответить
Если относительно недалеко (в пределах слышимости) были геологические партии, то услышанные взрывы могли быть их рук дело.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 27.07.16 09:35
Вот очень все сложно и запутано. Причем вы сами запутываетесь и других запутываете. Причем здесь вообще разведгруппы? Причем здесь зима?
Ключевой вопрос оказывается простой - могли ли какие-то взрывы производить геологи.
Могли наверно. Не большие. Их там было как бы дофига и всех не отследить. Даже зная ключевые точки базирования невозможно исключить, что группа в 2-3 человека вела какие-то работы.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 27.07.16 10:01
Оффтоп (текст не по теме)
Хеллоу всем.
Маловероятно это всё.
А вот скажите может были в истории спецслужб операции, когда ждали по нескольку дней на диком морозе?
Да мама дорогая,почитайте про партизанское движение зимой,в том числе и в Карелии,про операции советских и бритиш разведгрупп в Норвегии,бритиш и пендосов в Гренландии(ВМВ),страницой выше мной приведенная Южная Георгия.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 10:06
Vietnamka
Цитирование
Вот очень все сложно и запутано. Причем вы сами запутываетесь и других запутываете. Причем здесь вообще разведгруппы? Причем здесь зима?
Я запутываю? Ваши слова: вообще-то была Сталинградская битва.
Если уж сравнивать времена войны, как тогда от холода спасались, чтобы не демаскироваться, то к нашим условиям (заброска группы "туристов", не топим печку и не жжем костры для обогрева и приготовления пищи) подойдет опыт действий разведгрупп зимой, которые уходили в рейд на несколько дней. Как они спасались от холода зимой и не демаскировали себя. А не пехтуры и прочих, которые могли отогреться у буржуек в подвалах и блиндажах.

Цитирование
Могли наверно. Не большие. Их там было как бы дофига и всех не отследить. Даже зная ключевые точки базирования невозможно исключить, что группа в 2-3 человека вела какие-то работы.
Т.е. слышимые взрывы могли быть мирного характера.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 27.07.16 11:00
Если относительно недалеко (в пределах слышимости) были геологические партии, то услышанные взрывы могли быть их рук дело.
Я по взрывам все же грешу на стройку железной дороги Полуночное-Обь.(все же геологи зимой не очень шастали).
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: АннаМария - 27.07.16 11:08
Нансен и Йохансен несколько месяцев блуждали в приполярной области по дрейфующим льдам
БЛУЖДАЛИ..., т.е. двигались, а вы предлагаете диверсантам находиться без движения в снежной пещере несколько суток.
Противник, заподозрив неладное, просто незаметно уйдёт и операция сорвётся.
А что неладного в том, что в этом же месте оказались туристы из других городов СССР?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: beloff - 27.07.16 11:44
beloff, есть еще замечания.
еще раз - если они начинаются словами "я бы", "луДше бы" - это не совсем замечания. Это т.н."вкусовщина". А возражения вроде "диверсанты закопали бы палатку", "стащили бы все трупы в одно место", "перестреляли бы всех", "девушек бить нельзя" и " я люблю истории с хорошим концом" - покушение на разведение своих тараканов в чужих головах.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Никанор Босой - 27.07.16 11:45
Что у них было еще, кроме одежды?
1. Как определить, имеет ли пистолет человек, если он не носит его открыто и нормально одет.
2. Почему не было даже охотружей, тогда гладкоствол можно было приобрести намного легче чем сейчас, и носить тоже.
3. Почему не экипировали нормально группу и не защитили от отбирания костюмов?
4. Зачем такие сложности с убийствами? Как-то непрофессионально и долго убивали.
Кроме одежды - палатка, спальник, продукты, кухонный аппарат на керосине, научные инструменты, охотничьи принадлежности, сани, собаки.
1. При встрече иметь своё оружие под рукой и внимательно следить за визави. Достанет оружие - стрелять первому.
2. Лишняя обуза в любом случае. В поход шли, а не на охоту. При встрече с подготовленным противником не поможет.
3. Группа была снаряжена нормально относительно возможностей того времени. Готовившие операцию никак не вмешивались в подготовку к походу.
4. Если это убийство - то такое, что до сих пор голову ломают...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 27.07.16 11:51
еще раз - если они начинаются словами "я бы", "луДше бы" - это не совсем замечания. Это т.н."вкусовщина". А возражения вроде "диверсанты закопали бы палатку", "стащили бы все трупы в одно место", "перестреляли бы всех", "девушек бить нельзя" и " я люблю истории с хорошим концом" - покушение на разведение своих тараканов в чужих головах.
Согласен по всем пунктам,кроме может быть одного-стойку палатки я все же бы пнул,чтобы завалилась.Но это так,послезнание.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.07.16 11:54
   Более подошли бы "методы" партизан в годы Войны.Выживание в мороз и стужу при минимальных "ништяках" в виде костра, еды ,  воды и т.д.  Где могли "пересидеть" , ожидая времени Ч? Да всё в том же приснопамятном "гроте" (может быть августовская экспа уже исследует его, грот, по человечески???). Там вполне даже (фото я приводил ранее в соседней теме и ссылки тоже) обитаемо.
   Как уйти? Да имея на руках паспорта (найдено всего 2 из 9ти) , выйти к "железке" а там на паровозе в "тёплые края", действовать так могли не только "диверсы" а и "беглые" , кои как мы теперь уж точно знаем, бежали из "лагов" в тех местах и зимой и летом. Тут даже "хук" не нужен.
   Могло оказывать помощь и местное население (за особо щедрую мзду). Того "охотника манси" по лыжне которого шла группа так никто и не видел, не искал, у него и олени были с нартами . Глянув на карту "района" вы увидите ещё много таких "артефактов" как "избушки" "сар -сараи" и т.п. Ну а естественные "пещеры" и "схроны" уж никто не отменял (даже домики в том же "нежилом" 2м Северном со свежей "порубью").
   Слова охотника Шешкина о "следе узких лыж в верховьях Лозьвы" виденных им в первых числах февраля тоже "не впечатляют" и игнорируются... а что там была за "группа", оставившая эти следы? Нет ответов и не будет, я так думаю.
   Можно было бы проверить слова Сюникаева о "взрывах" на "обратной" стороне горного склона, но опять же - тишина. Не "вписался "тов. Сюникаев в "генеральную линию"))).
   
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 27.07.16 12:29
Глянув на карту "района" вы увидите ещё много таких "артефактов" как "избушки" "сар -сараи" и т.п.
Михалыч,этого добра в северных регионах хватает.Охотник-промысловик,получая участок-строил основной дом(с баней-она же склад барахла) и избушки на расстоянии дневного перехода(штук 5-6 на участок),чтобы ночевать зимой,проверяя петли-капканы на пушнину.
Ну и геологические балкИ.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Сергей В. - 27.07.16 12:49
Да всё в том же приснопамятном "гроте"
"Грот"  на верхотуре и ветрило там мама не горюй.
Да имея на руках паспорта (найдено всего 2 из 9ти) , выйти к "железке" а там на паровозе в "тёплые края", действовать так могли не только "диверсы" а и "беглые" , кои как мы теперь уж точно знаем, бежали из "лагов" в тех местах и зимой и летом. Тут даже "хук" не нужен.
Сереж, да на железке их уже давно ждут с распростертыми объятиями, имея и портрет, и описания. Хук в феврале 59-го был только в проекте, это еще Ракитину не раз с амерскими доками вдалбливали. Подходящих беглых не было. Теперь о якобы пропавших паспортах ГД:
Вот типичный паспорт тех времен:
Разворачиваемый текст
(http://www.istpravda.ru/upload/medialibrary/74f/74f7dd2a73eb0b751922ec78811ec4a5.jpg)
Переклеить фотку можно, подмазав сегмент печати на уголке имея мастику, резинку и навык? - можно, но не коленке же!
Но что потом с такими прогремевшими вплоть до Москвы фамильными ксивами делать? Да и вычислили бы их в момент не по паспорту, а по морде.
Таинственный охотник, по следам которого часть пути шла ГД это один из Анямовых. Вероятность перекупки кого-то из мансей, хоть и малая, но была, в том числе и поэтому их трясли с пристрастием.
Сюникаев...  ну вы сами про него все понимаете.
Избушки то конечно были, но как назло все за Лозьвой, севернее, а по пути даже ГД не встретила ни одной, тамошние манси видимо предпочитали ночевать в снегу у костра.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.07.16 13:15
     Всё оно так то, и тем не менее паспортов нет как не было. Да, когда МВД "перекрывает" вокзалы и станции" конечно, "начинается "фильтрация" но прошло то уже три недели (с момента гибели и начала поисков) а это приличный временной отрезок. Старый паспорт "того" времени и у меня тоже был, там маленькая фотка 3 на 4 с"уголком" на всю оставшуюся жизнь. Три недели - вот временная "фора" для напавших.
     А укрываться  - ну так те ЗК о которых Слобцов говорил, тоже укрывались где то, пока их вертолётчики не нашли. Не замёрзли же вусмерть... значит смогли выжить , по крайней мере до подхода "основных сил поиска".
 
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: нитрен - 27.07.16 13:33
.. Есть в версии Ракитина только две небольшие "нестыкухи":  человеческими руками-ногами так убить нельзя, невозможно, травматология и судебная медицина не дозволяют.., и второе - радиации, которой хочется, без источника-радионуклида не бывает, а он не обнаружен и даже не придуман..  И сколько бы страниц уговоров такого "конфундуса" вокруг не нагородить, всё равно останется эта версия красивой выдумкой, не более того..
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: фугас - 27.07.16 13:38
Не замёрзли же вусмерть... значит смогли выжить , по крайней мере до подхода "основных сил поиска".
Вот то-то и оно - зеки не туристы, а выжили, преодолели эту самую "непреодолимую стихийную силу", которую не смогли преодолеть туристы. Значит, эта самая "непреодолимая стихийная сила" имела избирательный и локальный характер? И тогда - опять буяновская лавина? Неееет, мне в таком разе милее олени. *JOKINGLY* "... А олени лучше." - еще Кола Бельды утверждал. *JOKINGLY* "Природа, однако..." (с) (из nemo).
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 13:55
Никанор Босой
Цитирование
1. При встрече иметь своё оружие под рукой и внимательно следить за визави. Достанет оружие - стрелять первому.
Вы не поняли. Как определить, имеет ли человек пистолет, если он у него не на виду, а на дворе зима?
Второе, есть способы ношения пистолета для быстрого извлечения.

Цитирование
2. Лишняя обуза в любом случае. В поход шли, а не на охоту. При встрече с подготовленным противником не поможет.
В те времена многие тургруппы ходили с гладким. И потом, уверены, что не поможет. На коротке сноп дроби или картечи по эффективности не уступит очереди из ПП. А целиться особо и не надо. Попадание по конечности тоже не сахар - в тех условиях гарантированная смерть. А про подготовленного противника - если и стрелок подготовлен, то тут кто более опытен, тот и выиграл.

Цитирование
3. Группа была снаряжена нормально относительно возможностей того времени. Готовившие операцию никак не вмешивались в подготовку к походу.
Альпкостюмы могли оставить группе.

Цитирование
4. Если это убийство - то такое, что до сих пор голову ломают...
Я описал как бы действовали профи - они бы не тратили столько времени на отправку дятловцев в нижний мир, если посчитали, что раскрыты, и возможен захват - тогда каждая минута на счету. Поэтому экспресс-допрос, ликвидация и сдача норм ГТО на скорость.

И странно, что профи просмотрели два ножа у дятловцев. И оставили тепло одетыми Тибо и Золо

Mikhalych2015
Цитирование
Слова охотника Шешкина о "следе узких лыж в верховьях Лозьвы" виденных им в первых числах февраля тоже "не впечатляют" и игнорируются...
След, а не следы. Т.е. шел один человек, а искали группу.

Цитирование
Можно было бы проверить слова Сюникаева о "взрывах" на "обратной" стороне горного склона, но опять же - тишина. Не "вписался "тов. Сюникаев в "генеральную линию"))).
А кто еще видел эти следы.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.07.16 14:05
А какие будут следы от лыж, если группа идёт "гуськом" -один за другим??? Будет одна лыжня, не будут же  торить - тропить каждый свою лыжню.
 
Цитирование
ШЕШКИН КОНСТАНТИН ЕФИМОВИЧ

1933 г.р., охотник, манси, б/п, образование 4 класса, проживает - юрты Пелым Бурмантовский сельсовет.
Допрошен прокурором прокуратуры г. Ивдель Свердловской области мл. советником юстиции Темпаловым 6 апреля 1959 г.
Лист 263 УД.

Показания:

"Примерно, в десятых числах февраля 1959 года мы, (?) и двое Анямовых ходили на охоту по р. Лозьва. Охотились мы, не доходя Уральских гор, примерно, 15 км. На охоте видели следы туристов на узких лыжах, которые шли по р. Лозьва. Следы были запорошены снегом на 4-5 см. Самих туристов не встречали и не слышали их. Как и что с ними случилось, мне неизвестно. Но во время выборов 1/III 59 г. в д. Бурмантово я слышал, что туристы потерялись, я говорил, что мы были на охоте и на р. Лозьва видели следы лыж туристов.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: нитрен - 27.07.16 14:12
Михалыч, ну как же так, - рейнджеры, и на узких лыжах?.. Чижало..
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 27.07.16 15:21
Сереж, да на железке их уже давно ждут с распростертыми объятиями, имея и портрет, и описания. Хук в феврале 59-го был только в проекте, это еще Ракитину не раз с амерскими доками вдалбливали
Аки ракетчики изыскивают все новые образцы ракет,которые могли прогреметь на Перевале,так и я со Скайхуком.Не дается в руки окаянный.То что можно документально предъявить-вы и так знаете.Вскользь эта хреновина  упоминается и задолго до(еще в разработках  Третьего Рейха) и попозже немного(про делишки англо-амеровского  спецназа  в будущем Золотом Треугольнике-Бирма-Лаос-Вьетнам).
 Технической неосуществимости этой байды я не вижу.Вроде как-у амеров в свое время была отработана подборка метеозондов С-130 Геркулесом-схожий процесс.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: нитрен - 27.07.16 15:33
CIA (ЦРУ) начало осваивать фултоновский скайхук "слегка" попозже и на Б-17..
As it happened, Fulton had been working with CIA on the development of Skyhook since the fall of 1961. Intermountain Aviation, an Agency proprietary at Marana, Arizona, that specialized in aerial delivery techniques, had equipped a B-17 with the Fulton gear in October..  https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html (https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html)
.. И вот, поскольку в реальности CIA (ЦРУ) пользовало самолёт Б-17, то надо и в литературном изложении гипотезы случившегося ну хотя бы принимать это во внимание, даже если оставляя без этого внимания запаздывание на пару годиков.. Это же такая "мелочь" ..  http://taina.li/forum/index.php?topic=1184.msg373324#msg373324 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1184.msg373324#msg373324)
.. Практически об этом же ещё у Стимлока - http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg42014#msg42014 (http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg42014#msg42014)
И Алексей Иваныч, помнится, ответил ему со свойственной ему прямотой Цезаря.. http://murders.ru/fo-steamloc-6131.jpeg (http://murders.ru/fo-steamloc-6131.jpeg)
.. А первый реальный подъём с помощью Скайхука на самолёт Б-17 состоялся 2июня 1962 года, - диверсант можно сказать с характерной фамилией Лешак был подхвачен после осмотра советской  брошенной станции СП-8 .. Р2V"Нептун" был только рекогносцировщиком ..
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: фугас - 27.07.16 15:34
рейнджеры, и на узких лыжах?
А почему нет? На простых советских лыжах, аки все советские туристы. Дабы не выделяться. И не нарваться на вопрос первого встречного "Ты что, шпиён что-ли?".
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 16:05
Mikhalych2015, даже, если по одной лыжне идти, различить, что было несколько ходоков можно. Плюс еще более точных координат лыжни нет. Вот и вопрос - кто прошел. Мог быть кто-то из местных не аборигенов?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Человек с карабином - 27.07.16 16:46
Вот и вопрос - кто прошел.
Да, с лыжнёй орешек не простой, впрочем как и почти всё остальное.
А направление лыжни точно установлено? Шли туда или оттуда?

Добавлено позже:
Если уж сравнивать, то с действием разведгрупп в зимнее время.
Вот.Вот.
Так были такие случаи, когда ждали в засаде несколько дней в минус 30, без костров и палаток?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 16:56
По поводу ликвидации группы "туристами". Если агентуру противника хотели схватить, ее ловили в момент приземления (и улик полон воз и бежать практически невозможно). Поэтому "туристы", даже поняв, что среди дятловцев "агент ЧК", могли просчитать вариант с обманкой (дезой) и последующим спокойным отходом к себе (раз при приземлении не взяли в плен), только без красной дорожки и торжественного туша. А если решили, что это подстава с последующим захватом, то растягивать время тоже нельзя - оно играет против "туристов". Поэтому быстрая ликвидация группы (возможен блиц-допрос перед ликвидацией) и возврат к своим. Да и двойной агент тоже ценное приобретение. Даже, если ты знаешь, что он работает не на тебя, с него тоже можно получить полезную инфу.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 27.07.16 17:02
Так были такие случаи, когда ждали в засаде несколько дней в минус 30, без костров и палаток?
Еще раз отвечу.
Хватало.Если интересна эта тема-можно погуглить про то как ходила советская разведка на Кольском полуострове в войну.И про норвежскую разведку теперешнюю,есть и видео на ютубе про них.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Soldat - 27.07.16 17:04

А я чего-то прозевал?  =-O А сам Ракитин теперь не отвечает на наши возражения, как раньше?  :-[
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 18:51
Солдат, а ты посмотри, когда он последний раз был на форуме и отвечал.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: bvv910 - 27.07.16 19:05
Был давно, но
Цитирование
своих тараканов в чужих головах
успешно развел.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Никанор Босой - 27.07.16 19:29
Вы не поняли. Как определить, имеет ли человек пистолет, если он у него не на виду, а на дворе зима? Второе, есть способы ношения пистолета для быстрого извлечения.
Я понял. И мой ответ в несколько иной плоскости. Те, кто тургруппу встретили, имели и навыки определения, и, главное, умение и готовность действовать первыми. И таковые умение и готовность противника заведомо превышали возможности у любого участника тургруппы...

На коротке сноп дроби или картечи по эффективности не уступит очереди из ПП. А целиться особо и не надо. Попадание по конечности тоже не сахар - в тех условиях гарантированная смерть. А про подготовленного противника - если и стрелок подготовлен, то тут кто более опытен, тот и выиграл.
Тож самое про умение и готовность.

Альпкостюмы могли оставить группе.
Ракитин иронизирует над скаредностью (или хозяйственностью) Гордо с намёком на подпольные комбинации. Но здесь можно принять случившееся как есть - выдали по ошибке, а потом спохватились и вернули ценное имущество (ибо только для альпинистов), придя даже на квартиру...

Я описал как бы действовали профи - они бы не тратили столько времени на отправку дятловцев в нижний мир, если посчитали, что раскрыты, и возможен захват - тогда каждая минута на счету.
У Ракитина описан иной случай - раскрыты, но времени ещё очень много.

Так были такие случаи, когда ждали в засаде несколько дней в минус 30, без костров и палаток?
Да не в засаде, а наблюдая издали. "В минус 30" - иглу, двойной тюлений комбинезон, куртка, спальник, тюлений жир с кровью. Но это древние способы, а речь о науке и технике 2-й половины ХХ века...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: bvv910 - 27.07.16 19:43
а наблюдая издали.
В низовую метель?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: San4es - 27.07.16 19:54
Да не в засаде, а наблюдая издали. "В минус 30" - иглу, двойной тюлений комбинезон, куртка, спальник, тюлений жир с кровью. Но это древние способы, а речь о науке и технике 2-й половины ХХ века...
Держал в руках лично-не тюлений,а верблюжей замши штатовский летный комбез времен войны-для пилотов "летающих крепостей"(тут можно поверить в подвиг Маресьева).Держал также лично в руках штатовский же спальный мешок-образца 1954 года-ткань болотного цвета нейлон,на молнии,наполнитель гагачий пух.(понятно что всем подряд бойцам такая роскошь не выдавалась).
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 20:03
Никанор Босой
Цитирование
Я понял. И мой ответ в несколько иной плоскости. Те, кто тургруппу встретили, имели и навыки определения, и, главное, умение и готовность действовать первыми. И таковые умение и готовность противника заведомо превышали возможности у любого участника тургруппы...
Вряд ли и встречающие имели оружие на виду - легенда позволяла иметь на виду пару гладких максимум.
По поводу возможностей - если Золо спец, то почему бы и нет. Далее, вряд ли "туристы" были многочисленны - по численности приблизительно такая же группа, поэтому при наличии даже "Вальтера" №8 шансы выйти победителем довольно велики - ликвидация наиболее активных/опасных, остальных "под ствол" ставить. В этом случае наличие еще и гладкого плюс.

Цитирование
Ракитин иронизирует над скаредностью (или хозяйственностью) Гордо с намёком на подпольные комбинации. Но здесь можно принять случившееся как есть - выдали по ошибке, а потом спохватились и вернули ценное имущество (ибо только для альпинистов), придя даже на квартиру...
Если было бы прекрытие, не забрали. Прекрытие могло обеспечить лучшей снарягой, что на тот момент была в турклубе.

Цитирование
У Ракитина описан иной случай - раскрыты, но времени ещё очень много.
Не факт, может. группа захвата уже на исходных позициях. Тут лучше иметь запас времени, чем не иметь. И если профи, то как прощелкали двух одетых людей и ножи?

И как относитесь к версии Ракитина, что на вокзале СМ "не заметил финку"?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 27.07.16 22:35
А не пехтуры и прочих, которые могли отогреться у буржуек в подвалах и блиндажах.
вот как бы вы поосторожней в выражениях. Ладно?
  И опять вы все валите все в одну кучу. ответ таков, каков и вопрос.  Потому что непонятно совершенно, что имено хотел узнать товарищ - возможно ли теоретически прибывание людей на морозе длительное время? Да, возможно. И пример тому Сталинград.  Могу еще посоветовать почитать про опыт советских полярников, особенно про Антарктиду. Хотя бы того же Санина. Были ли в истории примеры зимних операций разведок? Ну тут уже посоветовали почитать про Карелию, и про Норвегию (очень рекомендую Лицом к лицу), были ли операции именно спец служб?  Да я подозреваю, что не знаем мы о 99% операций. Но какая разница, если выживание возможно в принципе? Кстати, грамотный разведчик умел создать и убежище и костер так, чтобы его не заметили. Про это много в воспоминаниях о партизанском движении.
   А вот каков ключевой вопрос - я так и не поняла.

Добавлено позже:
т.е. двигались, а вы предлагаете диверсантам находиться без движения в снежной пещере несколько суток.
а в чем проблема? Чем они хуже Согрина?  %-) %-)

Добавлено позже:
Всё оно так то, и тем не менее паспортов нет как не было. Да, когда МВД "перекрывает" вокзалы и станции" конечно, "начинается "фильтрация" но прошло то уже три недели (с момента гибели и начала поисков) а это приличный временной отрезок. Старый паспорт "того" времени и у меня тоже был, там маленькая фотка 3 на 4 с"уголком" на всю оставшуюся жизнь. Три недели - вот временная "фора" для напавших.
     А укрываться  - ну так те ЗК о которых Слобцов говорил, тоже укрывались где то, пока их вертолётчики не нашли. Не замёрзли же вусмерть... значит смогли выжить , по крайней мере до подхода "основных сил поиска".
Стоп. По-моему тоже начинаем валить в одну кучу совершенно разные вещи.
   1) если это агенты, то вариант входа и выхода (будь это хук или что еще) у них продуман хорошо заранее. Если это хук - то паспорта им не нужны. Если хук по каким-то причинам обломился - то на момент нападения они об этом еще не знают и паспорта им не помогут. Будут ждать второго хука. Если это не хук, а пришли они сами своими ногами под видом группы или еще как - у них с паспортами и так все в порядке.
 2) если это беглые.  Вот тут им паспорта вроде как нужны, но и поиск их начинается не когда группу найдут, а когда зафиксируют факт побега. и 4 часа для начала преследования это много, как оказывается. Дальше - с паспортами или без, но схема поимки отработана и действительно идут проверки  везде, в том числе на транспорте.  И вот тут в ориентировку даются данные ЛД зк, в том числе фотографии и отпечатки пальцев. Те видимо не дураки и понимают, что паспортам верить особо не надо. И еще - было несколько случаев (чего-то я их не привела в теме Ивдельлага) когда у зк находили бланки и печати гос организаций, те такое ощущение, что сделать документы  еще в зоне при грамотно спланированном побеге проблем особо не было.
  Ну те как ни крути - я не очень вижу поводы для воровства докмуентов, но у всех вижу поводы для того, чтобы сделать так, чтобы группу как можно дольше не нашли. И вот эта, как зуб, торчащая палатка как-то с этим не очень вяжется
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 22:50
Vietnamka
Цитирование
вот как бы вы поосторожней в выражениях. Ладно?
Что не устраивает?

Цитирование
Потому что непонятно совершенно, что именно хотел узнать товарищ - возможно ли теоретически прибывание людей на морозе длительное время?
Без средств обогрева при сильных морозах. И сохранять боевую эффективность.

Цитирование
Кстати, грамотный разведчик умел создать и убежище и костер так, чтобы его не заметили.
Пока за него егеря не возьмутся.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 27.07.16 23:26
Что не устраивает?
отзыв о тех, кто воевал под Сталинградом. Там общие потери под 4 миллиона только военных. Та самая пехтура. даже если они и имели иногда возможностью погреться у буржуек.
Без средств обогрева при сильных морозах. И сохранять боевую эффективность.
ПОчитайте книги. Там много ответов. Очень приближена к действительности "В окопах Сталинграда".
 Почему Сталинград - потому что феноменальные морозы.
Пока за него егеря не возьмутся.
ваша фамилия не Возрожденный?
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: фугас - 28.07.16 00:28
у всех вижу поводы для того, чтобы сделать так, чтобы группу как можно дольше не нашли. И вот эта, как зуб, торчащая палатка как-то с этим не очень вяжется
А что тут не вяжется? Рассмотрим варианты, кому эта торчащая палатка не мешает, а кому мешает.
1. Манси. Им в случае их вины в гибели туристов (проще - манси их убили) выгодно сделать так, чтобы группу не нашли (или нашли как можно позже). Тогда и палатку надо уничтожить или запрятать куда подальше. Хотя бы снегом засыпать, чтоб подольше не нашли. Так что им торчащая палатка мешает.
2. Беглые зеки или дезертиры. Им, как и в варианте первом, надо, чтобы группу не нашли или нашли как можно позже. Им нужна не только фора по времени для ухода из этого района, но и чтобы на них не "повесили" убийство туристов в случае, если эти эеки или дезертиры будут пойманы, а к этому моменту тела туристов найдут. И торчащая палатка - лишний указатель для тех, кто будет искать туристов, указатель места преступления. Следовательно, и для беглых зеков или дезертиров торчащая палатка - помеха.
3. Военные, занятые ликвидацией свидетелей техногена (секретных испытаний чего-либо или аварии этого самого чего-либо). Для них чем меньше следов, тем лучше. В идеале - вообще полное отсутствие следов и техногена, и свидетелей. Так что палатка - помеха и для них. Это был бы явный их "прокол" - как это так, тела убрали (и то кое-как), а вещи и торчащую палатку оставили?
4. Диверсанты. ДРГ супостата, пришедшая на заранее обозначенное место в заранее оговоренное временное "окно" для встречи с туристами для получения от них "посылки", и понявшая, что встреча - под контролем КГБ, и следовательно, посылка - туфта, деза, решается на уничтожение всей группы туристов (и как ненужных свидетелей, и как противников, могущих в дальнейшем дать приметы ДРГ). Здесь может быть вариант - группа туристов, оказавшаяся на встрече с ДРГ, никак не связана с КГБ, туристы ни при чем, это ДРГ обозналась, допустила ошибку, решив, что встретилась с нужной ей группой туристов, и при этом сама на чем-то "прокололась", получив в ответ простой советский вопрос "А вы что, шпионы что ли?", после чего решается на уничтожение всей группы туристов как опасных свидетелей, могущих в дальнейшем дать приметы ДРГ. В обоих случаях группа уничтожается способами без применения оружия, максимально скрывающими причины смерти и маскирующими их под природные факторы. И всё же ДРГ при убийстве последней четверки туристов "погорячилась", в результате пришлось тела сбрасывать в овраг в надежде, что их не скоро там найдут. Вещи туристов и торчащая палатка для ДРГ не помеха, поскольку главное для ДРГ - скрыть причины смерти туристов, а не сам факт и место гибели (как в случае с манси, беглыми зеками и дезертирами, военными-"ликвидаторами"). ДРГ знает, что русские туристов искать будут обязательно, и найдут обязательно. Но у ДРГ и с документами всё в порядке, и пути отхода заранее подготовлены, и наверняка есть пара групп прикрытия и обеспечения отхода. И с форой по времени всё в порядке - в том числе и по этим соображениям безопасного отхода выбирался район встречи. Так что палатка здесь не помеха - пока русские доберутся до этих мест, ДРГ уже дано тю-тю. Более того, торчащая палатка - ориентир для русских, которые будут спустя какое-то время искать свою группу. И когда найдут палатку, то непременно отобразят в своих сообщениях и отчетах место ее установки. И это будет лишним доказательством и подтверждением для командира ДРГ того, что ДРГ выполняла задачу и была в точке встречи в заданное время, а не "болталась" неизвестно где по уральским весям. Супостаты умели проверять и перепроверять своих подчиненных в том числе и через открытые сообщения, и с помощью своих агентов. Вон сколько народу приняло участие в поисках туристов! Не все же они молчали о поисках. Разговоры то велись в людских коллективах и сообществах.
В общем, такие есть соображения.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: нитрен - 28.07.16 00:35
.. Осталось только придумать, как же всё-таки, каким манером и способом "погорячилась" эта  ДРГ "супостатов" с четверыми в овраге, ведь травматология и судебная медицина и тогда, и теперь не дозволяют такого рукам-ногам человеческим.. И куда потом пролегла накатанная на узких лыжах лыжня этой неуловимой ДРГ..
.. Лучше уж про Сталинград..
.. В начале февраля то, что от армии Паулюса осталось, капитулировало во главе с фельдмаршалом. «Уже после капитуляции, - вспоминал отец Глеб Каледа,- по заснеженной степи при 30-40-градусном морозе бродили отдельные немецкие солдаты в поисках лагерей для военнопленных. Двое таких солдат, голодных и озябших, пришли в землянку, где располагался взвод управления дивизиона «Катюш». Им указали только направление, по которому можно было дойти до лагеря, размещённого примерно в 20 км от этой землянки. Они наверняка замёрзли в степи... При наступлении наши солдаты встречали палаточные немецкие госпитали с замёрзшими раненными»..
... «Не только русская зима против нас, но даже и русские мыши», - говорили немцы.. Успехи  наступления Красной Армии под Сталинградом в некоторой степени были обусловлены «усилиями» немецких интендантов. Пока войска Паулюса штурмовали город, в резерве находился танковый корпус, которым командовал генерал-лейтенант Фердинанд Гейм, бывший начальник штаба Паулюса. В состав корпуса входили три танковые дивизии для отражения советского наступления, если таковое начнётся.. Три танковые дивизии - очень серьёзная сила. Немецкая танковая дивизия примерно соответствовала советскому танковому корпусу. Но произошло нечто уникальное: резервные танковые дивизии, как резервное формирование, не обеспечивались горючим и простояли без движения так долго, что мыши летом соорудили себе норы внутри боевых машин, перегрызли всю электропроводку, и танки, естественно, не могли быть немедленно отправлены в бой. Британский военный историк Энтони Бивор не без иронии писал о «мышах-антифашистах», что такое можно было представить где угодно , но не в дивизиях вермахта. «Мыши-антифашисты» сделали в решающий момент небоеспособными танковые дивизии корпуса Фердинанда Гейма, козырной, так сказать, карты, сберегаемой на крайний случай..
... Конечно, «мышиная история» - лишь эпизод великого сражения, но  эпизод любопытный...
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vietnamka - 28.07.16 00:50
Цитирование
Но у ДРГ и с документами всё в порядке, и пути отхода заранее подготовлены, и наверняка есть пара групп прикрытия и обеспечения отхода. И с форой по времени всё в порядке - в том числе и по этим соображениям безопасного отхода выбирался район встречи. Так что палатка здесь не помеха -
а им при таком раскаладе вообще ничего не помеха))). даже то, как они убивали.
  Скрывать место убийства имеет смысл для выигрыша времени, а скрывать способ убийства имеет смысл, чтобы на тебя конкретно  это убийство не повесили и не дали срок. По версии Ракитина это агентам вообще не грозит никак, потому что хук
 
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: 25G - 28.07.16 01:12
На хук, как раз там не очень рассчитывали, Ракитин его приводит как пример и не очень удачный для горной и сильно пересеченной местности.
А паспорта если и были нужны, как раз и не для того, чтоб их охранникам ивдельлага показывать. Интересно, что документы тех кто на склоне целы.
Палатка могла быть завалена снегом и её не надо было валить окончательно. Убийцы могли знать, что туристов 2-3 недели искать никто не будет, а в тех местах никого в это время не бывает.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: фугас - 28.07.16 01:27
Во-первых, забудьте про этот "хук". Не было его. И подход к району встречи, и отход из него - пешкодралом, на лыжах, как простые советские туристы-студенты, например, из советской Эстонии, Латвии или Литвы, или с Прикарпатья-Закарпатья. Соответственно, должен быть выигрыш по времени для безопасного ухода из района. И должна быть уверенность, что никакой опасности преследования и угрозы захвата со стороны русских для ДРГ во время отхода нет (достигается предварительной разведкой района группами прикрытия и обеспечения отхода). Кроме того, должна быть уверенность в том, что при возможных проверках ДРГ со стороны русских при передвижении ДРГ по территории СССР подозрений у русских не возникнет, следовательно, оружия (холодного или огнестрельного) быть не должно ни при выходе к району встречи с туристами, ни при отходе из него. Значит, оружие на место встречи должно быть доставлено заранее группой обеспечения (ею, а не основной ДРГ) и ею же оттуда убрано. В состав группы обеспечения могут входить пособники из местных, плюс кто-то из пришлых из других местностей, в общем, завербованные когда-то пособники. Понятно, что после  выполнения своей задачи часть из них могла уйти-уехать туда, откуда пришли, либо в другие места СССР, а кто-то остался в этой же местности. В убийстве они не участвовали, близко к месту убийства не совались. Следовательно, тайник с оружием был не в районе Отортена. Оружие при убийстве туристов по назначению не применялось, поскольку это - лишний срок в случае, если вдруг где-нибудь (но не в нашем районе, как говорил тов. Саахов) ДРГ будет захвачена. Поэтому применялись другие "рукотворные" способы убийства из арсенала спецподготовки ДРГ. Задача - скрыть именно способы убийства. А скрывать место убийства бессмысленно, ибо русские знают маршрут своей группы и точку встречи ее с ДРГ. Значит, и все поиски в случае невыхода в контрольные сроки своей группы на связь начнут в первую очередь оттуда. Так что прячь палатку или не прячь - всё едино.
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: Vasya - 28.07.16 01:58
а скрывать способ убийства имеет смысл, чтобы на тебя конкретно  это убийство не повесили и не дали срок.
Не только. Имеется ещё смысл скрывать сам факт убийства. И, соответственно, наличие в месте смерти потерпевших посторонних людей.
На мой взгляд, стоящая палатка мешает только беглым. Ибо они точно знают, что за ними гонятся и палатку могут найти сегодня-завтра. А разрезанная пустая палатка туристов по маршруту их побега -  маяк.
Все остальные - манси, инсценировщики, диверсанты, браконьеры были бы уверены, что туристов минимум дней 10 искать никто даже и не начнёт. И если они такие умные, что следов не оставляли, то на палатку им плевать. Ну нашли рано или поздно и что? Все они давно тю-тю, да и туристы умерли сами... (если их тела нашли).
Название: Не согласен с Ракитиным - 2
Отправлено: фугас - 28.07.16 02:21
Не только. Имеется ещё смысл скрывать сам факт убийства. И, соответственно, наличие в месте смерти потерпевших посторонних людей.
Если посторонние люди, виновные в гибели потерпевших в труднодоступной местности, не знают или не догадываются о том, что "на большой земле" известен маршрут потерпевших и известно заранее обусловленное место встречи потерпевших с кем-то еще (в данном случае не с виновниками гибели, а другими людьми), и это место совпало с местом убийства, то виновники гибели, конечно, будут пытаться скрыть и сам факт убийства, и место убийства, дабы уйти от ответственности. Это касается манси, беглых зеков и дезертиров, военных-"ликвидаторов". Но это не касается ДРГ, поскольку ДРГ знает (в любом случае, ради своей безопасности должна хотя бы предполагать это), что "на большой земле" место встречи известно. И в этом случае ни место гибели, ни факт гибели туристов не спрячешь. Но вот убийство, как причину гибели туристов, еще доказать надо. И доказательство строится (в том числе) на определении способов убийства. Если причина гибели - ранения каким-либо оружием (холодным, огнестрельным и т.п.), то всё понятно - это убийство.
А если способ не определяется или он неочевиден в силу ряда причин (воздействие на тел